Zitat von stefanolix im Beitrag #43In fünf Jahren kann dabei Einiges korrigiert werden, um wenigstens wieder Vertrauen in die Währung aufzubauen.
Hm. Die Grundlage für die Akzeptanz einer Währung ist das Vertrauen darauf, dass ich dieses wie auch immer geartete Zwischentauschmittel auch wieder gegen eine entsprechende Menge realer Werte loswerde, wenn ich es einmal angenommen habe. Nur was ist das für eine Währung, die seit mittlerweile Jahren ständig "gerettet" werden muss? Und das auch noch damit, dass stets neue Einheiten dieser Währung in Umlauf gebracht werden, die die in meinem Besitz befindlichen Einheiten in ihrem Wert schmälern? Würde es nicht um die Währung eines der größten und wichtigsten Wirtschaftsräume der Welt gehen, würden wir alle schon nebenbei mit einer inoffiziellen Zweitwährung hantieren. Du kennst das doch (wie ich) noch aus der DDR, nicht wahr lieber Stefanolix?
Beste Grüße, Calimero
Ich kenne das natürlich noch. Allerdings fiel es mir in der DDR-Zeit relativ leicht, mich darauf einzustellen. Ich hätte also nichts dagegen, auf eine zweite Erfahrung dieser Art zu verzichten.
Zitat von Fluminist im Beitrag #50Sehr gut beobachtet; das stellt das so oft gehörte Argument "den Euro darf man nicht (nur) von der wirtschaftlichen Seite her sehen, sondern vor allem als Mittel für das Zusammenwachsen der Kulturen Europas" vom Kopf auf die Füße. Der Euro macht deutlich, was vorher latent und nicht so wichtig war: daß die Länder des Euroraums sich kulturell unterscheiden, eben auch in Bezug auf die Wirtschaftskultur. Mag sein, daß der Euro nicht ohne gemeinsame Finanzpolitik geht; eine gemeinsame Finanzpolitik geht nicht ohne eine gemeinsames Einverständnis über wirtschafts-politische Kultur.
Es ist wie in einer Ehe, in der die Partner sich nicht riechen können: da kann man noch so viele Vernunftgründe aufführen, warum es schön und günstig und richtig wäre, daß sie zusammenleben, es geht halt einfach nicht.
So wie die Dinge stehen, läuft es darauf hinaus, daß der eine dem anderen seine Vorstellungen vom richtigen Verhalten gewaltsam aufdrückt: der stefanolixsche Vorschlag heißt, daß man z.B. die Griechen zu deutschen Ideen von Korrektheit zwingt, die bei ihnen keinerlei Tradition haben und nur auf Unverständnis treffen können; umgekehrt bedeutet die EZB-Weichwährungspolitik und die Bailouterei, daß z.B. die Deutschen ihres gewohnten, an der D-Mark geschulten Währungsverständnisses beraubt werden. Irgendeiner zieht immer den kürzeren, und "Gerechtigkeit" in der Eurozone kann vielleicht nur noch heißen, daß man es so einrichtet, daß alle den kürzeren ziehen.
Die Griechen sollen kein teutonisches System einführen, sondern einfach nur ein System, mit dem sie ihrem eigenen Staat die notwendigen Einkünfte gewährleisten. Ob sie das eher locker praktizieren oder mit einem riesigen Formular-Aufwand, ist mir eigentlich gleichgültig. Es gibt so viele Möglichkeiten der Ausgestaltung eines Steuersystems, dass es für die griechische Mentalität auch eine geben sollte.
Wenn die Griechen aber weiterhin ihren Staat von anderen finanzieren lassen wollen, dann müssen sie sich eben von der EU trennen. Oder wir uns von ihnen. Ich sehe jedenfalls nicht ein, warum wir den ersten Schritt gehen sollten. Ein Kern-Europa mit genügend vernünftig mitarbeitenden Partnerstaaten wird es IMHO immer geben. Ungarn, Polen, Tschechien, die Slowakei – das sind doch Staaten, die selbst noch viel nachzuholen haben, aber sich nicht so hängen lassen, wie die Griechen. Ein Zeichen, dass man es schaffen kann.
Zitat von stefanolix im Beitrag #52Wenn die Griechen aber weiterhin ihren Staat von anderen finanzieren lassen wollen, dann müssen sie sich eben von der EU trennen. Oder wir uns von ihnen. Ich sehe jedenfalls nicht ein, warum wir den ersten Schritt gehen sollten. Ein Kern-Europa mit genügend vernünftig mitarbeitenden Partnerstaaten wird es IMHO immer geben. Ungarn, Polen, Tschechien, die Slowakei – das sind doch Staaten, die selbst noch viel nachzuholen haben, aber sich nicht so hängen lassen, wie die Griechen. Ein Zeichen, dass man es schaffen kann.
Insofern könnte man natürlich in einer stärkeren Zentralisierung der Finanzpolitik eine Chance sehen: die Gelegenheit, einen gemeinsamen wirtschafts- und finanzpolitischen Standard festzulegen, und diejenigen, die sich damit nicht identifizieren können, zum Austritt aus der Gemeinschaftswährung zu motivieren. Klingt wieder ganz toll, aber so funktioniert das selbstverständlich nicht. Wir haben aus dem, was in der EU in den letzten Jahren öffentlich über die Bühne ging, einiges gelernt, z.B.:
* es sollen möglichst viele / alle mitmachen dürfen, wenn jemand die festgelegten Kriterien nicht erreicht oder nicht erreichen will, dann drücken wir im Zweifelsfall alle Augen fest zu;
* wir schreiben zwar allerhand Bedingungen und Klauseln in die Verträge, mit denen wir den Völkern Europas (bzw. ihren Regierungen, die sie vertreten) glaubhaft machen können, daß alles gut gehen muß und nichts passieren kann, aber bei der ersten sich bietenden Gelegenheit verletzen wir diese Bedingungen und machen sie damit unwirksam;
* die zentralen Gestalter sind nicht nur niemandem gegenüber Rechenschaft schuldig, sondern zögern auch kaum, ggf. demokratische Strukturen, die eine solche Verantwortung in den einzelnen Ländern sicherstellen sollten, außer Kraft zu setzen.
Nachdem wir das nun schon wissen, fällt es nicht mehr so leicht, die finanzpolitische Macht vertrauensvoll einer Zentralkommission zu überantworten.
Zitat von stefanolix im Beitrag #49Auch in Griechenland muss es in der Geschichte irgendwann mal ein funktionierendes Steuer- und Abgabensystem gegeben haben.
Zitat von stefanolix im Beitrag #49Auch in Griechenland muss es in der Geschichte irgendwann mal ein funktionierendes Steuer- und Abgabensystem gegeben haben.
würde ich diese Annahme mit einem recht großen versehen.
Ich hatte vorher das Römische Reich erwähnt und meinte mit obiger Bemerkung nicht das Griechenland unserer Zeit ;-) Ernsthaft: In Athen und Sparta muss es doch ein Steuersystem gegeben haben, das funktioniert hat? Die Zustände in heutiger Zeit werden doch allgemein durch den inneren Widerstand der Griechen gegen Fremdherrschaft erklärt.
Nun will ich die Griechen gar nicht unter Fremdherrschaft stellen, sondern sie sollen das in Eigenverantwortung entscheiden: Bemühen sie sich um mehr Steuerehrlichkeit, dann bekommen sie vom den anderen Staaten auch Hilfe zur Selbsthilfe. Aber die Zeiten müssen endgültig vorbei sein, in denen die Griechen mit falschen Zahlen und falscher Verwendung der Mittel alle anderen Staaten genarrt haben.
Zitat von stefanolix im Beitrag #52Wenn die Griechen aber weiterhin ihren Staat von anderen finanzieren lassen wollen, dann müssen sie sich eben von der EU trennen. Oder wir uns von ihnen. Ich sehe jedenfalls nicht ein, warum wir den ersten Schritt gehen sollten. Ein Kern-Europa mit genügend vernünftig mitarbeitenden Partnerstaaten wird es IMHO immer geben. Ungarn, Polen, Tschechien, die Slowakei – das sind doch Staaten, die selbst noch viel nachzuholen haben, aber sich nicht so hängen lassen, wie die Griechen. Ein Zeichen, dass man es schaffen kann.
Insofern könnte man natürlich in einer stärkeren Zentralisierung der Finanzpolitik eine Chance sehen: die Gelegenheit, einen gemeinsamen wirtschafts- und finanzpolitischen Standard festzulegen, und diejenigen, die sich damit nicht identifizieren können, zum Austritt aus der Gemeinschaftswährung zu motivieren. Klingt wieder ganz toll, aber so funktioniert das selbstverständlich nicht. Wir haben aus dem, was in der EU in den letzten Jahren öffentlich über die Bühne ging, einiges gelernt, z.B.:
* es sollen möglichst viele / alle mitmachen dürfen, wenn jemand die festgelegten Kriterien nicht erreicht oder nicht erreichen will, dann drücken wir im Zweifelsfall alle Augen fest zu;
* wir schreiben zwar allerhand Bedingungen und Klauseln in die Verträge, mit denen wir den Völkern Europas (bzw. ihren Regierungen, die sie vertreten) glaubhaft machen können, daß alles gut gehen muß und nichts passieren kann, aber bei der ersten sich bietenden Gelegenheit verletzen wir diese Bedingungen und machen sie damit unwirksam;
* die zentralen Gestalter sind nicht nur niemandem gegenüber Rechenschaft schuldig, sondern zögern auch kaum, ggf. demokratische Strukturen, die eine solche Verantwortung in den einzelnen Ländern sicherstellen sollten, außer Kraft zu setzen.
Nachdem wir das nun schon wissen, fällt es nicht mehr so leicht, die finanzpolitische Macht vertrauensvoll einer Zentralkommission zu überantworten.
Keine Zentralkommission. Nur eine zentrale Strategie: Eigenverantwortung wird mit Hilfe zur Selbsthilfe belohnt. Die Ausgestaltung des Eintreibens der Steuern kann durchaus dezentral erfolgen, wenn das Ergebnis stimmt. Will sagen: Wenn die Griechen eine eigene Methode finden, um vernünftige Staatseinnahmen zu sichern, sollen sie das tun. Unser System ist ganz sicher nicht das Nonplusultra.
Zitat von stefanolix im Beitrag #55Ernsthaft: In Athen und Sparta muss es doch ein Steuersystem gegeben haben, das funktioniert hat? Die Zustände in heutiger Zeit werden doch allgemein durch den inneren Widerstand der Griechen gegen Fremdherrschaft erklärt.
In der Antike "eigentlich nicht", jedenfalls nicht, als daß man damit ein modernes Staatswesen hätte betreiben können. Gerade für Sparta galt ja die Besonderheit, daß da im Grunde kein Staat vorhanden war (die antiken Autoren betonen das immer wieder: keine prunkvollen Gebäude, keine tollen Tempel (& keinerlei "Kultur"): dafür aber finsterste Sittenzucht; der Ausdruck "spartanisch" kommt ja nicht von ungefähr): da gab es auch nichts abzuschöpfen. Für den Rest des alten Griechenlands war das Steuerrecht auf die einzelnen Städte begrenzt - da wurde man schnell zum "Ausländer" (d.h. rechtlos), wenn man als Vollbürger nicht zahlte; die Militärausgaben (der neben den Tempeln einzige große Posten in den Budgets) wurde von den Familien der Soldaten gestellt; das Hauptsteueraufkommen ergab sich wie bis ins Mittelalter auch sonstwo aus Zöllen (das ist der Zweck, warum es auch in der Antike in jedem Hafen jede Menge Lagerhäuser gab: um die Ladungen zu beschlagnahmen & so einen wirksamen Hebel zu haben; die Hanse hat das dann durch eigene Lagerkomplexe aufgebrochen; die Römer hatten natürlich den Vorteil, daß sie die Vorschriften machen konnten). Man sollte auch nicht vergessen, daß sämtliche antiken Gesellschaften auf Sklavenarbeit beruhten: das entlastet das nicht-vorhandene Budget. (Athen bildet zeitweise einen Sonderfall, weil es die Militärkosten an die anderen Städte des attisch-delischen Seebundes outsourcen konnte; ein "S21"-Projekt wie die Akropolis konnte ja nur finanziert werden, weil Perikles kurzerhand die Kriegskasse des Bundes dafür umwidmete - & das im Areopag als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme rechtfertigte. Und natürlich damit durchkam. ).
Natürlich hat es auch im neuzeitlichen Griechenland ein gewisses Maß an öffentlichen Investitionen gegeben - aber eben auf dörflicher Ebene & einem Niveau wie im ländlichsten Süditalien, der Estremadura & dem Balkan (wo die Lage ja vergleichbar war). Wobei man die Rolle von Genossenschaften (zumeist sicher auf Dorfebene) nicht unterschätzen sollte. Für eine bescheidene Subsistenzwirtschaft mag das angehen - die dann extrem krisenanfällig ist; für ein modernes Staatswesen eben nicht. Hinzu kommt, daß ohne industrielle Basis & enem breiten Dienstleistungssektor die einzige Möglichkeit zur Ausweitung des Arbeitsplatzangebots die Aufblähung der Verwaltung ist - wie in Griechenland ja geschehen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #56Keine Zentralkommission. Nur eine zentrale Strategie: Eigenverantwortung wird mit Hilfe zur Selbsthilfe belohnt.
Das hatten wir ja im Grunde schon: wer die Stabilitätskriterien von Maastricht erfüllen kann (oder das zumindest durch entsprechende Nachweise glaubhaft macht ), darf am Unternehmen "Euro" teilnehmen und erhält also Hilfe zur Selbsthilfe in Form günstiger Zinsen für Staatskredite usw.
Wie das dann konkret aussieht, wissen wir eben nun schon.
Ich glaube, die Zeiten solchen guten Willens beim Euro-Projekt sind vorbei, inzwischen sind die harten Bandagen ausgepackt. Eine gemeinsame EU-Finanzpolitik wird daher wohl, wenn überhaupt, die Form zentraler Lenkung durch Kommissare annehmen, die den Ländern genaue Vorschriften machen.
Zitat In der Antike "eigentlich nicht", jedenfalls nicht, als daß man damit ein modernes Staatswesen hätte betreiben können. Gerade für Sparta galt ja die Besonderheit, daß da im Grunde kein Staat vorhanden war (die antiken Autoren betonen das immer wieder: keine prunkvollen Gebäude, keine tollen Tempel (& keinerlei "Kultur"): dafür aber finsterste Sittenzucht; der Ausdruck "spartanisch" kommt ja nicht von ungefähr): da gab es auch nichts abzuschöpfen. Für
Richtig. Und nur als Ergänzung: Das Wirtschaftssystem der Spartaner war eine Art Aristokraten-Kommunismus. Die Leibeigenen zählten sowieso nichts. Und die Spartaner selbst hatten untereinander Gemeinschaftseigentum. Handel war verpönt, nicht einmal eine richtige Währung gab es (für gewisse Geschäfte hatten die Spartaner Eisen-Münzen, die allerdings ähnlich populär gewesen sein dürften wie der Transfer-Rubel).
Das spartanische Wirtschaftssystem wurde schon in der Antike als rückständig betrachtet. Und das zu Recht. Kommunismus hat noch nie funktioniert - auch in der Antike nicht.
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), darf am Unternehmen "Euro" teilnehmen und erhält also Hilfe zur Selbsthilfe in Form günstiger Zinsen für Staatskredite usw.