Zitat von solusNun, mit dem gleichen Argument könnte man auch jeden Kampfsport verbieten. Da passieren auch Verletzungen - erheblich weniger zwar, aber das ist ein rein quantitativer Unterschied. Die Argumente, was die Abwägung zwischen Freiheit und volkswirtschaftlichem Nutzen anbelangt, sind denke ich auch bekannt.
Vielleicht muß man mit diesem Argument zwar keine Verbote begründen, lieber solus, aber die Abschaffung sozialistischer Krankenversicherungssysteme. Konsequenter Liberalismus (den ich aus Ihrem Argument herauszuhören glaube), für dessen individuelle Konsequenzen der Lebensführung eine "Versicherungsgemeinschaft" aufkommen soll, paßt für mich nicht zusammen. Soll sich jeder für seine individuellen Risiken versichern und sehen, wo er die Kohle dafür hernimmt, ansonsten pech. Die Tarife ergäben sich aus dem Risikoverhalten, der Rest ist Versicherungsmathematik. Sehr objektiv, sehr fair. Dann können die Leute sich meinentwegen buchstäblich prügeln bis der Arzt kommt.
Zitat Ich weise daher stattdessen mal auf einen anderen Aspekt hin, der sich im Übrigen auch auf alle "Risikosportarten" u.dgl. ausweiten lässt: Je höher die Wahrscheinlichkeit, sich bei einer bestimmten Tätigkeit schwerwiegende Verletzungen zuzuziehen, desto höher ist im allgemeinen auch die Wahrscheinlichkeit, dabei zu sterben.
Ob der Zusammenhang so linear ist, bin ich nicht sicher. In jeden Fall muß man den nicht angefallenen Kosten für das Gesundheitssystem auch die entgangenen Beiträge bei frühem Tod gegenüber stellen, die sich insbesondere bei jungen, eher gesunden Menschen als Verlust auswirken dürften.
Zitat von HausmannIch möchte für den Weiterbestand dieser, mir leider völlig unbekannten Organisation, plädieren. Was soll sonst aus dem doch recht wichtigen Kampf gegen rechts und so weiter werden? mfG
Lieber Hausmann, Ihre Beiträge hier sind mir viel zu wichtig, um sie nicht zuordnen (und somit verstehen) zu können. Würden Sie bitte zitieren, worauf Sie sich beziehen? Herzlichen Gruß, Andreas Döding
Ich wurde nicht gefragt. Da ich aber Hausmanns Zeilen ebensogut hätte geschrieben haben können, hier meine Antwort.
Die NPD ist eine Null. Die NPD ist ein nichts. Genaugenommen ist eine NPD faktisch nicht existent. Nichts von dem was in Deutschland passiert, hat was mit der NPD zu tun. Alle Probleme vor denen wir in Deutschland stehen, haben mit der NPD nichts zu tun. Alle Probleme die wir noch kriegen, haben mit der NPD nichts zu tun. Würde sich diese Mini-Organisation diese Nacht in Luft auflösen, kein Mensch würde das bemerken. Und kein einziges Problem würde verschwinden, ja nicht mal kleiner werden.
Angesichts dieser Sachlage interessiert mich die NPD nicht. Umso mehr interessiert mich der Grund ist für diesen Hype. Es ist ja nicht so, dass mal ein Journalist oder ein Politiker der Nonsens daherredet. Wir sind einem Dauerfeuer von NPD-Propaganda ausgesetzt, dass zurzeit nur noch vom NSU-Hype getoppt wird. Jeden Tag in den Nachrichten wenigstens einmal "NPD", "rechter Terror", "NSU". Mal entschuldigt sich ein pensionierter Innenminister, mal bringen die Länder einen Antrag ein, mal tritt ein Verfassungsschützer zurück, mal kündigt die Regierung einen eigenen Antrag an, mal … you name it. Es muss einen Grund geben. Und das kann kein guter sein.
Die für ein normales Gehirn unfassbaren Milliardenweitwürfe werden im Bundestag durchgewunken nach einer gefühlt drei Minuten dauernden Debatte, in der die gleichen Meinungen hart aufeinanderknallen. Das ist gut. So bleibt umso mehr Zeit für "NPD", "rechter Terror" und "NSU". Diese Themen haben den Vorteil, dass man sich in der Diskussion nicht in die Niederungen des Faktischen begeben muss. Bei diesem Thema drohen keine dummen Fragen von den Störern (den sogenannten "Bürgern"). Und die Gründung einer alternativen Partei wird auch nicht provoziert. So macht Debatte Spaß.
Nein, ich glaube nicht, dass es um die NPD geht. Die NPD ist ein Popanz, den man erfinden müsste wenn es ihn nicht schon gäbe. Die NPD erfüllt die gleiche propagandistische Funktion, die schon bekannt ist von den Eurasiern, Trotzkisten, Klassenfeind, Elementen, Revanchisten, Kulaken …
Der Leitartikel behauptet, die Verfassungsfeindlichkeit der NPD wäre leicht nachweisbar. Ich aber sage Euch, nichts ist nachweisbar. Für den Nachweis der Verfassungsfeindlichkeit reicht es nicht ein paar widerwärtige Sprüche vorzulegen oder irgendeine andere Schlechtigkeit. Eine notwendige Bedingung (keine hinreichende) für die Verfassungsfeindlichkeit ist der Nachweis, dass die NPD nicht nur graduell, sondern signifikant schlimmer ist als das Establishment. Keine Chance.
Ich glaube unbesehen, dass man der NPD widerwärtige Sätze nachweisen kann. Aber glauben Sie es gäbe nur einen NPD-Spruch, dessen Widerwärtigkeit nicht von der Bundesverdienstkreuzträgerin Schwarzer getoppt würde? Eben.
Was will man darüber hinaus der NPD anhängen? Wollen die Befürworter der positiven Diskriminierung und des positiven Rassismus der NDP anhängen, sie wolle negativ diskriminieren und wäre negativ rassistisch? Absurd.
Es geht nicht um die NPD. Es geht darum, die Nachrichten und Talk-Shows vollzukriegen mit "NPD, "rechter Terror", "NSU". Und es geht darum, die Fördermillionen für den Krampf gegen Rechts zu "begründen". Um mehr geht es nicht.
Das wollte ich nur mal zu Protokoll geben, wohlwissend, dass die einfache Wahrheit im Forum der Staatsgläubigen wirkt wie ein Pferd auf dem Flur.
Zitat von Sideeffect im Beitrag #27Eine notwendige Bedingung (keine hinreichende) für die Verfassungsfeindlichkeit ist der Nachweis, dass die NPD nicht nur graduell, sondern signifikant schlimmer ist als das Establishment. Keine Chance.
Mit einiger Ungewissheit was Sie, lieber Sideeffekt, mit Establishment meinen, gehe ich mal von den sogenannten Eliten aus. Dass diese sich von den nationalsozialistischen Vorstellungen eines anderen Deutschlands nicht*) signifikant wie auch graduell unterscheiden, halte ich für außerordentlich chancenreich. Ich gehe aufgrund der Entwicklung Deutschlands nach dem zweiten Weltkrieg explizit sogar davon aus, dass die NPD nicht nur "schlimmer", sondern völlig anders tickt als das Establishment.
Zitat von Sideeffect im Beitrag #27Es geht nicht um die NPD. Es geht darum, die Nachrichten und Talk-Shows vollzukriegen mit "NPD, "rechter Terror", "NSU". Und es geht darum, die Fördermillionen für den Krampf gegen Rechts zu "begründen". Um mehr geht es nicht.
Und wenn jetzt die NPD verboten werden würde, gäbe es keine Begründungen mehr für den "Krampf gegen Rechts"? Das ist mehr als unwahrscheinlich.
Zitat von Sideeffect im Beitrag #27Das wollte ich nur mal zu Protokoll geben, wohlwissend, dass die einfache Wahrheit im Forum der Staatsgläubigen wirkt wie ein Pferd auf dem Flur.
Keine Ahnung welches Forum Sie meinen, aber einfache Wahrheiten sind meiner Erfahrung nach häufig einfach nur Verschwörungstheorien.
Nachtrag: *) Das "nicht" gehört hier nicht rein, weil es meine Ansicht ins Gegenteil verkehrt.
Zitat von solusNun, mit dem gleichen Argument könnte man auch jeden Kampfsport verbieten. Da passieren auch Verletzungen - erheblich weniger zwar, aber das ist ein rein quantitativer Unterschied. Die Argumente, was die Abwägung zwischen Freiheit und volkswirtschaftlichem Nutzen anbelangt, sind denke ich auch bekannt.
Vielleicht muß man mit diesem Argument zwar keine Verbote begründen, lieber solus, aber die Abschaffung sozialistischer Krankenversicherungssysteme. Konsequenter Liberalismus (den ich aus Ihrem Argument herauszuhören glaube), für dessen individuelle Konsequenzen der Lebensführung eine "Versicherungsgemeinschaft" aufkommen soll, paßt für mich nicht zusammen. Soll sich jeder für seine individuellen Risiken versichern und sehen, wo er die Kohle dafür hernimmt, ansonsten pech. Die Tarife ergäben sich aus dem Risikoverhalten, der Rest ist Versicherungsmathematik. Sehr objektiv, sehr fair. Dann können die Leute sich meinentwegen buchstäblich prügeln bis der Arzt kommt.
Nun, das ist natürlich der ideale Ansatz. Wobei sich da natürlich die Frage stellt: Kann man jemanden einfach buchstäblich verrecken lassen, weil er die entsprechende Versicherung nicht hat? Selbst wenn man allerdings mit dem Argument, dass man das nicht kann, begründet, dass dann die anderen Versicherungszahler (oder der Staat, d.h. der Steuerzahler) für die Kosten aufkommen müssen, halte ich es für nachgerade pervers, damit dann den Freiheitsentzug (das Verbot) zu begründen. Das hieße im Grunde genommen, jemand anderem ob eigener ethischer Überlegungen etwas zu versagen, das mit den eigentlichen ethischen Gesichtspunkten garnichts zu tun hat. Oder ganz grob ausgedrückt: Sklavenarbeit ist unter Umständen auch wirtschaftlich sinnvoll und könnte den Steuerzahler entlasten usw. usf. Den Freiheitsverlust der Betroffenen kann man damit aber nur schwerlich rechtfertigen. Und da sehe ich zu dem Fall hier nur einen (wenn auch großen) Unterschied im Grade, nicht in der Qualität.
Zitat
Zitat Ich weise daher stattdessen mal auf einen anderen Aspekt hin, der sich im Übrigen auch auf alle "Risikosportarten" u.dgl. ausweiten lässt: Je höher die Wahrscheinlichkeit, sich bei einer bestimmten Tätigkeit schwerwiegende Verletzungen zuzuziehen, desto höher ist im allgemeinen auch die Wahrscheinlichkeit, dabei zu sterben.
Ob der Zusammenhang so linear ist, bin ich nicht sicher. In jeden Fall muß man den nicht angefallenen Kosten für das Gesundheitssystem auch die entgangenen Beiträge bei frühem Tod gegenüber stellen, die sich insbesondere bei jungen, eher gesunden Menschen als Verlust auswirken dürften.
Um die Größenordnung abzuschätzen dazu eine einfache Rechnung. Bei angenommen 200€/Monat Beitragssatz und 50 Jahren verbleibender Lebenszeit kommt man auf 120000€. Soweit mir erinnerlich ist, kostet Vollzeitpflege so ca.2000€/Monat. Mit dem Geld könnte man also 5 Jahre Vollzeitpflege finanzieren. Das ist nun reichlich ungenau, aber die ungefähre Größenordnung dürfte ersichtlich sein. Dieweil die eigentliche Pflegeversicherung einen deutlich niedrigeren Beitragssatz hat. Eine weitere Abwägung wären natürlich die gesamten volkswirtschaftlichen Kosten/Nutzen, die der Mensch in seinem verbleibenden Leben verursacht hätte. Da kann man sich dann wieder fragen, wie hoch etwa der Anteil der Arbeitslosen an der Gruppe derjenigen ist, die diesem Hobby fröhnen.
Letztlich bleibt der Schluß, dass man schon recht genau nachrechnen muss, um das Verbot finanziell wirklich fundiert begründen zu können, falls überhaupt ein positives Ergebnis dabei herauskommen sollte. Wenn man aber jede Freiheit mit so genauem Maße nach finanziellen Gesichtspunkten messen würde, dann bliebe allerdings nichtmehr viel an Freiheit übrig, würde ich sagen.
Zitat von solusSelbst wenn man allerdings mit dem Argument, dass man das nicht kann, begründet, dass dann die anderen Versicherungszahler (oder der Staat, d.h. der Steuerzahler) für die Kosten aufkommen müssen, halte ich es für nachgerade pervers, damit dann den Freiheitsentzug (das Verbot) zu begründen.
Warum? Das Gegenstück zur Freiheit ist die Verantwortlichkeit. Und die wird in Ihrem Beispiel vom Verursacherprinzip entfernt. Wieso sollte ich die Versorgung von Deppen, die sich prügeln wollen, mit meinem Geld bezahlen? Ich soll also deren Freiheitsausübung mit einer Einschränkung meiner Freiheitsrechte finanzieren? no way. Ich betrachte es als meine Freiheit, so einen Unsinn nicht durch steigende Beiträge zur KV oder Erhöhung von Steuersätzen bezahlen zu müssen. Dies doch tun zu müssen, schränkt meine Freiheit, mein Geld für meine Belange ausgeben zu können, ein. Das halte ich für nachgerade pervers. Natürlich ist eine solche Grenzziehung schwierig. Aber wer mit Freiheit argumentiert, hat die Eigenverantwortung im Rucksack. Und wenn dann ein paar Gesichter med. unversorgtes Mus bleiben, werden sich die Betreffenden vermutlich zweimal überlegen, ob sie sich nicht doch lieber ein anderes Hobby suchen wollen. Auch das ist Liberalismus, so wie ich ihn verstehe. Verbote brauchts dann auch nicht mehr
Zitat von Noricus im Beitrag #3Das Verbot einer Partei, lieber Andreas, muss im Hinblick auf das Ziel des Schutzes der verfassungsmäßigen Ordnung verhältnismäßig sein.
Ist das juristisch so?
Soweit ich die Debatte verfolgt habe: Ja, dies wird als eines der Hauptprobleme des Verbotsantrages gesehen.
Ich habe die Frage übrigens gestern mit einem Experten für Verfassungsrecht diskutiert. Seine These war, dass Karlsruhe die Frage des Gefährdungspotentials auf tatbestandlicher Ebene problematisieren wird. Man werde dabei die Rechtsprechung des EGMR (für ein Parteiverbot bedarf es der realen Chance der Machtergreifung) berücksichtigen, sich damit differenziert auseinandersetzen und sie verwerfen.
Straßburg werde in der unweigerlichen Anschlussentscheidung aus politischen Gründen die Füße still halten. Man hat bereits mit der Entscheidung zur Sicherheitsverwahrung in Deutschland viel Porzellan zerbrochen. Russland, die Türkei und England sind sowieso unzufrieden mit dem EGMR, wenn man nun noch Deutschland und wahrscheinlich einen großen Teil des restlichen Europas gegen sich aufbringt, drohe die Neuverhandlung der EMRK und die Kompetenzbeschneidung oder sogar Ausschaltung des EGMR.
Das werde man in Straßburg nicht riskieren. Schon gar nicht, um eine NS-Partei zu schützen.
Klingt für mich alles sehr plausibel, sind aber natürlich alles nur Vermutungen. Kann auch ganz anders ausgehen. Mit der Einstellung des ersten Verbotsverfahrens hat damals auch kaum jemand gerechnet.
Zitat von augustin im Beitrag #31[...] die Rechtsprechung des EGMR (für ein Parteiverbot bedarf es der realen Chance der Machtergreifung) [...]
Das ist ja, jedenfalls in dieser knappen Zusammenfassung, eine eigenartige Rechtsprechung: im Prinzip hat doch jede zur Wahl zugelassene Partei eine reale Chance zur "Machtergreifung". Jede andere Sicht, insbesondere eine Vorabvernachlässigung von Splitterparteien, wäre eine fundamentale Mißachtung des Wählers als Souverän. Mutmaßungen darüber, wieviele Stimmen eine Partei bei der nächsten Wahl bekommen wird, können daher doch keinerlei Einfluß darauf haben, ob eine Partei als verfassungsfeindlich anzusehen ist oder nicht.
Zitat von augustin im Beitrag #31Straßburg werde in der unweigerlichen Anschlussentscheidung aus politischen Gründen die Füße still halten. Man hat bereits mit der Entscheidung zur Sicherheitsverwahrung in Deutschland viel Porzellan zerbrochen. Russland, die Türkei und England sind sowieso unzufrieden mit dem EGMR, wenn man nun noch Deutschland und wahrscheinlich einen großen Teil des restlichen Europas gegen sich aufbringt, drohe die Neuverhandlung der EMRK und die Kompetenzbeschneidung oder sogar Ausschaltung des EGMR.
Gerade denkt man in England anläßlich eines anderen, sich bereits länger hinziehenden Falls, sehr ergebnisoffen:
Zitat von BBCThe withdrawal of the UK from the European Convention on Human Rights is another option being explored by the prime minister, said Mrs May, who added that it was "sensible" to have "all options on the table".
Zitat von Fluminist im Beitrag #32 Das ist ja, jedenfalls in dieser knappen Zusammenfassung, eine eigenartige Rechtsprechung: im Prinzip hat doch jede zur Wahl zugelassene Partei eine reale Chance zur "Machtergreifung".
Eine theoretische, keine tatsächliche.
Zitat Jede andere Sicht, insbesondere eine Vorabvernachlässigung von Splitterparteien, wäre eine fundamentale Mißachtung des Wählers als Souverän.
Da komm ich nicht mit. Ich sehe nicht, inwiefern die Prognose, dass der Wähler eine bestimmte Partei aller Wahrscheinlichkeit nach nicht ermächtigen wird, diesen missachtet.
Zitat Mutmaßungen darüber, wieviele Stimmen eine Partei bei der nächsten Wahl bekommen wird, können daher doch keinerlei Einfluß darauf haben, ob eine Partei als verfassungsfeindlich anzusehen ist oder nicht.
Korrekt, hat sie auch nicht. Nach der bisherigen Rechtsprechung des EGMR muss aber tatbestandlich eine evidente gesellschaftliche Gefahrenlage hinzutreten und das Verbot insgesamt verhältnismäßig sein, um dieses zu rechtfertigen.
Das ist der Unterschied zum BVerfG. Dem reichte bislang die aktiv-kämpferische Feindschaft zur FDGO, eine Gefahrenlage war nicht erforderlich. Das sollte eben die Lehre aus Weimar sein, nicht erst warten, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist. Ich vermute jedoch, dass man diesen Grundsatz aufweichen wird, um Straßburg eine Brücke zu bauen.
Zitat Gerade denkt man in England anläßlich eines anderen, sich bereits länger hinziehenden Falls, sehr ergebnisoffen:
Zitat von BBCThe withdrawal of the UK from the European Convention on Human Rights is another option being explored by the prime minister, said Mrs May, who added that it was "sensible" to have "all options on the table".
Zitat von Noricus im Beitrag #3Das Verbot einer Partei, lieber Andreas, muss im Hinblick auf das Ziel des Schutzes der verfassungsmäßigen Ordnung verhältnismäßig sein.
Ist das juristisch so?
Soweit ich die Debatte verfolgt habe: Ja, dies wird als eines der Hauptprobleme des Verbotsantrages gesehen.
Ich habe die Frage übrigens gestern mit einem Experten für Verfassungsrecht diskutiert. Seine These war, dass Karlsruhe die Frage des Gefährdungspotentials auf tatbestandlicher Ebene problematisieren wird. Man werde dabei die Rechtsprechung des EGMR (für ein Parteiverbot bedarf es der realen Chance der Machtergreifung) berücksichtigen, sich damit differenziert auseinandersetzen und sie verwerfen.
Straßburg werde in der unweigerlichen Anschlussentscheidung aus politischen Gründen die Füße still halten. Man hat bereits mit der Entscheidung zur Sicherheitsverwahrung in Deutschland viel Porzellan zerbrochen. Russland, die Türkei und England sind sowieso unzufrieden mit dem EGMR, wenn man nun noch Deutschland und wahrscheinlich einen großen Teil des restlichen Europas gegen sich aufbringt, drohe die Neuverhandlung der EMRK und die Kompetenzbeschneidung oder sogar Ausschaltung des EGMR.
Das werde man in Straßburg nicht riskieren. Schon gar nicht, um eine NS-Partei zu schützen.
Klingt für mich alles sehr plausibel
Für mich auch. Ich dachte ja, dass das BVerfG eine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen würde, um EMRK-konform zu entscheiden. Aber eigentlich macht es das von Ihnen erwähnte (zutreffende) Argument der gebundenen Entscheidung Karlsruhe ja relativ leicht: Man könnte sich auf den formalen Standpunkt zurückziehen, dass die deutsche Rechtslage - selbst auf die Gefahr einer konventionswidrigen Entscheidung hin - für eine Verhältnismäßigkeitsprüfung bzw eine Prüfung des Gefährdungspotenzials keinen Raum biete. Die heiße Kartoffel läge dann in Straßburg. Und dort wird man - diese Ansicht teile ich auch - wegen der NPD sicher nicht die Konfrontation mit Deutschland und anderen Vertragsstaaten suchen.
Vielen Dank noch einmal für Ihre äußerst interessanten, höchst aufschlussreichen Beiträge!
Zitat von Fluminist im Beitrag #32Jede andere Sicht, insbesondere eine Vorabvernachlässigung von Splitterparteien, wäre eine fundamentale Mißachtung des Wählers als Souverän.
Da komm ich nicht mit. Ich sehe nicht, inwiefern die Prognose, dass der Wähler eine bestimmte Partei aller Wahrscheinlichkeit nach nicht ermächtigen wird, diesen missachtet.
Die Prognose als solche mißachtet den Wähler natürlich nicht. Wenn man aber aus einer Prognose einen rechtsgültigen Schluß ziehen will, daß die Partei wirklich kein Mandat bekommen wird, dann schließt man die Möglichkeit aus, daß der Wähler in der freien, gleichen und geheimen Wahl eben doch (z.B. weil die im Parlament etablierten größeren Parteien bei einem Thema, das ihn wirklich irritiert, gemeinsame Sache machen) mehrheitlich diese Partei wählt. Das wäre eine Mißachtung der Freiheit seiner Wahlentscheidung.
Oder andersherum: wenn eine Partei zur Wahl zugelassen ist, dann muß sie auch zur Regierung zugelassen sein. Verfassungsfeindlichkeit ist daher keine quantitative Frage.
Zitat von Doeding im Beitrag #30Warum? Das Gegenstück zur Freiheit ist die Verantwortlichkeit. Und die wird in Ihrem Beispiel vom Verursacherprinzip entfernt. Wieso sollte ich die Versorgung von Deppen, die sich prügeln wollen, mit meinem Geld bezahlen? Ich soll also deren Freiheitsausübung mit einer Einschränkung meiner Freiheitsrechte finanzieren? no way. Ich betrachte es als meine Freiheit, so einen Unsinn nicht durch steigende Beiträge zur KV oder Erhöhung von Steuersätzen bezahlen zu müssen. Dies doch tun zu müssen, schränkt meine Freiheit, mein Geld für meine Belange ausgeben zu können, ein. Das halte ich für nachgerade pervers. Natürlich ist eine solche Grenzziehung schwierig. Aber wer mit Freiheit argumentiert, hat die Eigenverantwortung im Rucksack. Und wenn dann ein paar Gesichter med. unversorgtes Mus bleiben, werden sich die Betreffenden vermutlich zweimal überlegen, ob sie sich nicht doch lieber ein anderes Hobby suchen wollen. Auch das ist Liberalismus, so wie ich ihn verstehe. Verbote brauchts dann auch nicht mehr
Ich hätte persönlich kein Problem mit einer Regelung der Art "wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um - außer er kann zahlen". Nur habe ich halt oft genug das Argument gehört, das dürfe man nicht, unethisch, unmoralisch usw. Inwieweit das mit dem Grundgesetz vereinbar wäre, bin ich mir auch nicht ganz sicher, wobei ich mir einige Winkelzüge vorstellen könnte. Wenn Patientenverfügungen möglich sind, dürfte sich hier auch etwas machen lassen. "Straffreiheit nur bei vorheriger Verzichtserklärung", dergleichen. Worum es mir geht, ist dass wenn man eine Versorgung als zwingend geboten und nicht verhandelbar ansieht, man daraus nicht das Verbot ableiten kann. Das Argumentationsschema ist das gleiche, wie ungesundes Essen zu verbieten, um Kosten zu sparen. Und man muss die Leute ja vor sich selbst schützen... Na, Sie kennen das ganze ja. Wenn man jemandem nicht die Wahl lässt, Verantwortung für etwas zu übernehmen, kann man das doch nicht als Argument verwenden, ihm dann auch noch die Freiheit zu nehmen.
Zitat von solusWenn man jemandem nicht die Wahl lässt, Verantwortung für etwas zu übernehmen, kann man das doch nicht als Argument verwenden, ihm dann auch noch die Freiheit zu nehmen.
Ja, das sehe ich auch so. Keine Freiheit ohne Verantwortung und keine Verantwortung ohne Freiheit.
Zitat von Sideeffect im Beitrag #27Eine notwendige Bedingung (keine hinreichende) für die Verfassungsfeindlichkeit ist der Nachweis, dass die NPD nicht nur graduell, sondern signifikant schlimmer ist als das Establishment. Keine Chance.
Mit einiger Ungewissheit was Sie, lieber Sideeffekt, mit Establishment meinen, gehe ich mal von den sogenannten Eliten aus. Dass diese sich von den nationalsozialistischen Vorstellungen eines anderen Deutschlands nicht signifikant wie auch graduell unterscheiden, halte ich für außerordentlich chancenreich.
Chancenreich ist vorsichtig ausgedrückt. 100% würde ich sagen. Nur dass das nicht die Frage ist. Die Frage ist, ob es gelingen wird der NPD nachzuweisen, dass ihr Programm (das muss nicht das offizielle Programm sein, konkludentes Handeln tuts auch) auf "nationalsozialistischen Vorstellungen eines anderen Deutschlands" beruht. Dazu reicht der Hinweis, dass die NPD-Verbotsanstreber trotz intensiver Suche bis jetzt einen Beweis für diese gewagte These nicht finden konnten. Das halte ich für die einfache Wahrheit. Wenn Sie wollen, können Sie das selbstverständlich als Verschwörungstheorie werten.
Zitat von Sideeffect im Beitrag #27Eine notwendige Bedingung (keine hinreichende) für die Verfassungsfeindlichkeit ist der Nachweis, dass die NPD nicht nur graduell, sondern signifikant schlimmer ist als das Establishment. Keine Chance.
Mit einiger Ungewissheit was Sie, lieber Sideeffekt, mit Establishment meinen, gehe ich mal von den sogenannten Eliten aus. Dass diese sich von den nationalsozialistischen Vorstellungen eines anderen Deutschlands nicht signifikant wie auch graduell unterscheiden, halte ich für außerordentlich chancenreich.
Chancenreich ist vorsichtig ausgedrückt. 100% würde ich sagen. Nur dass das nicht die Frage ist. Die Frage ist, ob es gelingen wird der NPD nachzuweisen, dass ihr Programm (das muss nicht das offizielle Programm sein, konkludentes Handeln tuts auch) auf "nationalsozialistischen Vorstellungen eines anderen Deutschlands" beruht. Dazu reicht der Hinweis, dass die NPD-Verbotsanstreber trotz intensiver Suche bis jetzt einen Beweis für diese gewagte These nicht finden konnten. Das halte ich für die einfache Wahrheit. Wenn Sie wollen, können Sie das selbstverständlich als Verschwörungstheorie werten.
Was ich wollte, wäre, dass ich nicht so einen Stuss geschrieben hätte. Das "nicht" nach Deutschland gehört in den Satz nicht rein. Es verkehrt meine Ansicht ins Gegenteil. Aber Sie und ich haben uns nun ausgetauscht - auch nicht schlecht.
Nachtrag: Und was die Beweise anbelangt und ob es sie gibt und sie stichhaltig sind, kann ja nur spekulativ sein weil sie ja aufgrund der Geheimhaltung gar nicht veröffentlicht werden.
Zitat von augustin im Beitrag #31Ich habe die Frage übrigens gestern mit einem Experten für Verfassungsrecht diskutiert. Seine These war, dass Karlsruhe die Frage des Gefährdungspotentials auf tatbestandlicher Ebene problematisieren wird. Man werde dabei die Rechtsprechung des EGMR (für ein Parteiverbot bedarf es der realen Chance der Machtergreifung) berücksichtigen, sich damit differenziert auseinandersetzen und sie verwerfen.
Interessant. Vorhersehbar wird das deutsche Gericht ein Urteil fällen, das entgegengesetzt ist zur durchgehenden Rechtsprechung des übergeordneten Gerichts.
Zitat von augustin im Beitrag #31Straßburg werde in der unweigerlichen Anschlussentscheidung aus politischen Gründen die Füße still halten.
Reibe mir vor Staunen die Augen.
Zitat von augustin im Beitrag #31Man hat bereits mit der Entscheidung zur Sicherheitsverwahrung in Deutschland viel Porzellan zerbrochen. Russland, die Türkei und England sind sowieso unzufrieden mit dem EGMR, wenn man nun noch Deutschland und wahrscheinlich einen großen Teil des restlichen Europas gegen sich aufbringt, drohe die Neuverhandlung der EMRK und die Kompetenzbeschneidung oder sogar Ausschaltung des EGMR.
Das werde man in Straßburg nicht riskieren. Schon gar nicht, um eine NS-Partei zu schützen.
Komme aus dem Staunen nicht heraus. Bis gerade dachte ich noch, Deutschland speziell und die EU allgemein wären Staaten bürgerlichen Rechts mit Gewaltenteilung von Legislative, Exekutive und Justiz. Nun wurde ich eines besseren belehrt. Und ich habe gelernt, dass die Gerichte die Sachfragen nicht anhand von Sach- und Rechtslage entscheiden, sondern auf Basis der von der Politik angetragenen Wünsche.
Nun sind nur noch zwei Fragen zu klären.
Die erste geht um das Symbol. Justitia mit der Waage und den verbunden Augen wird den Zuständen nicht mehr gerecht. Wie wäre es stattdessen mit einer Hinterzimmerkungelrunde?
Die zweite betrifft Existenzberechtigung. Wenn die Gerichte sowieso den politischen Vorgaben folgen, wozu brauchen wir die noch? Und warum werden noch Gesetzbücher gedruckt? Das Parteiverbot beschließt dann einfach der Bundestag mit einfacher Mehrheit. Oder das EU-Kommissariat.
Und noch was kommt mir in den Sinn. Sagt Augustin mit anderen Worten etwa das gleiche wie damals ein bekannter Politiker?
Zitat von TalleyrandDie Justiz ist eine Hure der Politik
Nein! Das ist was ganz anderes. Heutzutage sind die Gerichte keine Hure der Politik, sondern absolut unabhängig bei der Erfüllung der politischen Wünsche von Rußland, Türkei, Deutschland und England.
Zitat von Sideeffect im Beitrag #27Eine notwendige Bedingung (keine hinreichende) für die Verfassungsfeindlichkeit ist der Nachweis, dass die NPD nicht nur graduell, sondern signifikant schlimmer ist als das Establishment. Keine Chance.
Mit einiger Ungewissheit was Sie, lieber Sideeffekt, mit Establishment meinen, gehe ich mal von den sogenannten Eliten aus. Dass diese sich von den nationalsozialistischen Vorstellungen eines anderen Deutschlands nicht signifikant wie auch graduell unterscheiden, halte ich für außerordentlich chancenreich.
Chancenreich ist vorsichtig ausgedrückt. 100% würde ich sagen. Nur dass das nicht die Frage ist. Die Frage ist, ob es gelingen wird der NPD nachzuweisen, dass ihr Programm (das muss nicht das offizielle Programm sein, konkludentes Handeln tuts auch) auf "nationalsozialistischen Vorstellungen eines anderen Deutschlands" beruht. Dazu reicht der Hinweis, dass die NPD-Verbotsanstreber trotz intensiver Suche bis jetzt einen Beweis für diese gewagte These nicht finden konnten. Das halte ich für die einfache Wahrheit. Wenn Sie wollen, können Sie das selbstverständlich als Verschwörungstheorie werten.
Was ich wollte, wäre, dass ich nicht so einen Stuss geschrieben hätte. Das "nicht" nach Deutschland gehört in den Satz nicht rein. Es verkehrt meine Ansicht ins Gegenteil. Aber Sie und ich haben uns nun ausgetauscht - auch nicht schlecht.
Jetzt sehe ich das "nicht" auch. Ich habe irrtümlich auf den Satz geantwortet, in dem ich das (wie von Ihnen intendiert) "nicht" nicht gesehen habe.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #39Nachtrag: Und was die Beweise anbelangt und ob es sie gibt und sie stichhaltig sind, kann ja nur spekulativ sein weil sie ja aufgrund der Geheimhaltung gar nicht veröffentlicht werden.
So muss das sein. Diese widerwärtige Transparenz ist bekanntlich das Merkmal der Unrechtsstaaten. In Rechtsstaaten hat Transparenz nichts zu suchen. Da werden die Entscheidungen von Dunkelfrauengremien ausgekungelt. Das Volk, der große Lümmel, kann froh sein, wenn er über das Ergebnis unterrichtet wird.
Aber im großen und ganzen haben Sie Recht. Die Frage nach den Beweisen ist so überflüssig wie ein Kropf. Weiß doch jeder, dass die Kapitalisten/Juden/Kulaken/Banker/... unser Unglück sind. Nicht wahr?
Zitat von Sideeffect im Beitrag #40Interessant. Vorhersehbar wird das deutsche Gericht ein Urteil fällen, das entgegengesetzt ist zur durchgehenden Rechtsprechung des übergeordneten Gerichts.
Der EGMR ist dem BVerfG nicht übergeordnet. Die EMRK hat in Deutschland nur den Rang eines einfachen Bundesgesetzes; dass sie dennoch mittelbar verfassungsrechtliche Wirkung entfaltet, liegt an niemand anderem als dem BVerfG. Das letzte Wort hat in Deutschland das Grundgesetz.
Zitat Bis gerade dachte ich noch, Deutschland speziell und die EU
Der EGMR hat nichts mit der EU zu tun. Er ist das Gericht der EMRK, die zwischen den Mitgliedstaaten des Europarats geschlossen worden ist. Die EU ist (noch) nicht Vertragspartei der EMRK, soll ihr aber nach Art 6 Abs 2 EUV beitreten.
Darüber hinaus ist das von Augustin geschilderte Szenario nur eine Möglichkeit unter anderen und noch keine Gewissheit.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #39Nachtrag: Und was die Beweise anbelangt und ob es sie gibt und sie stichhaltig sind, kann ja nur spekulativ sein weil sie ja aufgrund der Geheimhaltung gar nicht veröffentlicht werden.
So muss das sein. Diese widerwärtige Transparenz ist bekanntlich das Merkmal der Unrechtsstaaten. In Rechtsstaaten hat Transparenz nichts zu suchen. Da werden die Entscheidungen von Dunkelfrauengremien ausgekungelt. Das Volk, der große Lümmel, kann froh sein, wenn er über das Ergebnis unterrichtet wird.
Aber im großen und ganzen haben Sie Recht. Die Frage nach den Beweisen ist so überflüssig wie ein Kropf. Weiß doch jeder, dass die Kapitalisten/Juden/Kulaken/Banker/... unser Unglück sind. Nicht wahr?
Das Verfahren hat doch noch gar nicht begonnen. Woraus leiten Sie denn die Erwartung der Veröffentlichung ab?
Und - bitte schauen Sie sich mal die Forumsregeln genauer an. Darüber hinaus wäre eine etwas sachlichere Kommentierung wünschenswert. Das hat sich hier im Laufe der Zeit so eingebürgert. Nur für den Fall, dass das Ihnen unbekannt war.
Zitat von Doeding im Beitrag #24Lieber Hausmann, Ihre Beiträge hier sind mir viel zu wichtig, um sie nicht zuordnen (und somit verstehen) zu können. Würden Sie bitte zitieren, worauf Sie sich beziehen? Andreas Döding
Mit einem Dank für die freundliche Nachfrage und der Bitte um Nachsicht für die etwas derangierten Äußerungen eines älteren (leider nur christlich / marxistisch "sozialisierten") Herrn muß ich gestehen, daß es bei dieser persönlichen Äußerung nichts zu zitieren gibt.
Mir erscheint der "Kampf gegen rechts" halt eher in einem religiösen / weltanschaulichen Licht, wo es quasi nur ein gut & böse gibt, Himmel & Hölle, Gläubige & Ungläubige usw. Wie gesagt: Meine rein private Ansicht. :-)
mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von HausmannMit einem Dank für die freundliche Nachfrage und der Bitte um Nachsicht für die etwas derangierten Äußerungen eines älteren (leider nur christlich / marxistisch "sozialisierten") Herrn muß ich gestehen, daß es bei dieser persönlichen Äußerung nichts zu zitieren gibt.
Lieber Hausmann, sehen Sie mir meinerseits nach, daß ich fälschlich angenommen hatte, Sie hätten sich auf einen konkreten Diskussionsbeitrag bezogen. Mir war das Mißverständnis im Nachhinein selbst aufgefallen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #39Nachtrag: Und was die Beweise anbelangt und ob es sie gibt und sie stichhaltig sind, kann ja nur spekulativ sein weil sie ja aufgrund der Geheimhaltung gar nicht veröffentlicht werden.
So muss das sein. Diese widerwärtige Transparenz ist bekanntlich das Merkmal der Unrechtsstaaten. In Rechtsstaaten hat Transparenz nichts zu suchen. Da werden die Entscheidungen von Dunkelfrauengremien ausgekungelt. Das Volk, der große Lümmel, kann froh sein, wenn er über das Ergebnis unterrichtet wird.
Aber im großen und ganzen haben Sie Recht. Die Frage nach den Beweisen ist so überflüssig wie ein Kropf. Weiß doch jeder, dass die Kapitalisten/Juden/Kulaken/Banker/... unser Unglück sind. Nicht wahr?
Das Verfahren hat doch noch gar nicht begonnen. Woraus leiten Sie denn die Erwartung der Veröffentlichung ab?
Vielleicht weil sich das einfach so gehört? Vielleicht weil man grundsätzlich seine Meinung, besonders einen negative über andere, begründen sollte? Vielleicht weil wir hier zwar nicht vor Gericht sind, aber gem. den guten Sitten Vorhaltungen so konkretisiert werden sollen, dass der Beschuldigte sich mit angemessenen Mitteln verteidigen kann? Nur mal so ein Gedanke, den ich hier einbringe, wohlwissend, dass das für die Staatsgläubigen aussieht wie ein Pferd auf dem Flur.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #44Und - bitte schauen Sie sich mal die Forumsregeln genauer an. Darüber hinaus wäre eine etwas sachlichere Kommentierung wünschenswert. Das hat sich hier im Laufe der Zeit so eingebürgert. Nur für den Fall, dass das Ihnen unbekannt war.
Ich habe die Forumsregels gelesen. Dort habe ich nicht gefunden, dass Hetze, wilde Verdächtigungen und unbelegte Behauptungen zwingend vorgeschrieben sind. Falls ich was übersehen habe, gern lasse ich mir von Ihnen diese Passagen zeigen.
Zitat von Sideeffect im Beitrag #40Interessant. Vorhersehbar wird das deutsche Gericht ein Urteil fällen, das entgegengesetzt ist zur durchgehenden Rechtsprechung des übergeordneten Gerichts.
Der EGMR ist dem BVerfG nicht übergeordnet. Die EMRK hat in Deutschland nur den Rang eines einfachen Bundesgesetzes; dass sie dennoch mittelbar verfassungsrechtliche Wirkung entfaltet, liegt an niemand anderem als dem BVerfG. Das letzte Wort hat in Deutschland das Grundgesetz.
Zitat von Sideeffect im Beitrag #40Bis gerade dachte ich noch, Deutschland speziell und die EU
Der EGMR hat nichts mit der EU zu tun. Er ist das Gericht der EMRK, die zwischen den Mitgliedstaaten des Europarats geschlossen worden ist. Die EU ist (noch) nicht Vertragspartei der EMRK, soll ihr aber nach Art 6 Abs 2 EUV beitreten.
Darüber hinaus ist das von Augustin geschilderte Szenario nur eine Möglichkeit unter anderen und noch keine Gewissheit.
Es ist also nicht gesagt, dass der EMRK die politischen Wünsche erfüllt. Dem würde ich nicht widersprechen.
Aber inwieweit passt das zu rechtsstaatlichen Prinzipien, dass es überhaupt möglich ist, dass ein Gericht nicht auf Basis von Sach- und Rechtslage, sondern entsprechend den von der Politik angetragenen Wünschen urteilt?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #44 Das Verfahren hat doch noch gar nicht begonnen. Woraus leiten Sie denn die Erwartung der Veröffentlichung ab?
Vielleicht weil sich das einfach so gehört? Vielleicht weil man grundsätzlich seine Meinung, besonders einen negative über andere, begründen sollte? Vielleicht weil wir hier zwar nicht vor Gericht sind, aber gem. den guten Sitten Vorhaltungen so konkretisiert werden sollen, dass der Beschuldigte sich mit angemessenen Mitteln verteidigen kann? Nur mal so ein Gedanke, den ich hier einbringe, wohlwissend, dass das für die Staatsgläubigen aussieht wie ein Pferd auf dem Flur.
Es geht nicht um irgendeine Meinung, sondern um ein Parteiverbotsverfahren. Und es geht auch nicht um die Feststellung der verfassungsfeindlichen Ziele der NPD an sich, sondern ob diese für den Rechtsstaat eine Bedrohung darstellen. Die NPD kann sich verteidigen wenn das Verfahren beginnt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #44Und - bitte schauen Sie sich mal die Forumsregeln genauer an. Darüber hinaus wäre eine etwas sachlichere Kommentierung wünschenswert. Das hat sich hier im Laufe der Zeit so eingebürgert. Nur für den Fall, dass das Ihnen unbekannt war.
Ich habe die Forumsregels gelesen. Dort habe ich nicht gefunden, dass Hetze, wilde Verdächtigungen und unbelegte Behauptungen zwingend vorgeschrieben sind. Falls ich was übersehen habe, gern lasse ich mir von Ihnen diese Passagen zeigen.
Ich verwarne Sie hiermit in meiner Funktion als Moderator. Ihre Unterstellung ist inakzeptabel. Bitte pflegen Sie eine sachliche Ausdrucksweise und bedenken Sie, dass Moderationsentscheidungen nicht diskutiert werden. ZkZ schätzt kontroverse Diskussionen genau so wie die Akzeptanz der Moderation. Bitte beachten Sie dies vor neuen Beiträgen Ihrerseits.
Zitat von Sideeffect im Beitrag #48Aber inwieweit passt das zu rechtsstaatlichen Prinzipien, dass es überhaupt möglich ist, dass ein Gericht nicht auf Basis von Sach- und Rechtslage, sondern entsprechend den von der Politik angetragenen Wünschen urteilt?
Die Kritiker des EGMR werfen diesem gerade vor, dass er sich nicht mit einer Auslegung der EMRK begnügt (also anhand der Rechtslage entscheidet), sondern diese in unzulässiger Weise fortgebildet und dabei Menschenrechte gleichsam erfunden hat. Eine derartige Argumentation ist nicht ganz von der Hand zu weisen, denn bisweilen ist es schon erstaunlich, was der EGMR aus dem lakonisch formulierten Menschenrechtsteil der EMRK alles herausliest. Einen Eindruck davon mag ihnen dieser Beitrag vermitteln. Der Vorwurf lautet, dass der EGMR ultra vires handelt, dh jenseits seiner durch die EMRK eingeräumten Befugnisse. Eine ganz ähnliche Diskussion gab es übrigens lange Zeit und gibt es jetzt vielleicht wieder bzgl des EuGH.
Bei dieser Kritik ist natürlich zu konzedieren, dass sowohl EGMR als auch EuGH internationale Gerichte sind, deren Selbstverständnis sich nicht nur aus der Tradition der strengen Gesetzesbindung, sondern auch der (zB angelsächsischen) Tradition der richterlichen Rechtsfortbildung speist.
Fazit: So klar verteilt, wie Sie die Rollen in dieser Angelegenheiten offenbar sehen, sind sie nicht in jedermanns Auge.
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