Zitat von Techniknörgler im Beitrag #45Es gibt in Deutschland einen Kabelprovider, der sich in seinen AGB vorbehält, ab einem Datenvolumen von 10 GB am Tag filesharing-Dienste zu drosseln. Die Drosselung entfällt dann erst wieder am nächsten Tag.
Laut Auskunft des Providers wird dies jedoch erst ab 60 GB am Tag angewandt, vorher bliebe der Datenverkehr ungedrosselt. Ist die Grenze jedoch erreicht, dann wird gedrosselt. Laut Auskunft des Providers sind davon 0,1% der Kunden betroffen. Es gibt nicht die Möglichkeit für diesen Tag noch Volumen nachzukaufen, der Provider kann damit also offenbar kein zusätzliches Geld scheffeln, in dem er diese 0,1% versuchen würde stärker auszuschlachten. Um sie für das zusätzliche Datenvolumen abzuzocken müsste er ja ein Angebot machen gegen Geld diese Grenze zu erhöhen. Dies ist offenbar nicht der Fall, vermutlich weil sich die Organisation des Zubuchungsverfahrens für die 0,1% nicht lohnt, im Vergleich zur erwarteten Inanspruchnahme.
Warum macht der Provider das? Aus Jux und Dollerei? Das ist doch eigentlich nur ein Wettbewerbsnachteil, der keinen guten Eindruck hinterlässt?
Solche Vielnutzung scheint also durchaus finanzielle Nachteile für den Provider zu haben, vermutlich belasten solche heavy user die Netze zum Nachteil der Durchschnittskunden zu stark, die zu vergraulen vermutlich kaum ein heavy user finanziell ausgleichen kann (weshalb sich eine Zukaufoption für weiteres Datenvolumen nicht lohnt). Zumindest wenn man heavy user ab einem Datenvolumen von 60 GB pro Tag beginnen lässt.
Du sprichst hier von 10 GByte (offiziell) und 60 GByte (inoffiziell). Damit kann ich also 300 GByte im Monat legal nutzen und dann würden nur die Filesharing-Dienste gedrosselt, die ich selbst noch nie genutzt habe. Ich könnte aber sogar für 300 GByte im Monat Filesharing betreiben, wenn mir der Sinn danach stünde.
Das ist also eine ganz andere Größenordnung als die Pläne der Telekom.
Das ist aber leider keine Antwort auf meine Frage: Warum macht der Provider das?
Das wir uns hier in anderen Dimensionen bewegen ist klar, denn es handelt sich um einen Kabelanbieter, nicht um einen DSL-Anbieter, der auf Doppelkupferadern angewiesen ist. Mag durchaus sein, dass die Telekom hier niedrigere Wert ansetzt als notwendig. Aber etwas schlechtere Konditionen zu haben als ihre Konkurenz, auch DSL-Konkurenz, ist jetzt für die Telekom nichts ungewöhnliches.
Zitat von Llarian im Beitrag #50Ich bin fast immer gegen Eingriffe in die Privatwirtschaft. Aus prinzipiellen Erwägungen der Handlungsfreiheit. Das heisst aber nicht, dass ich auch der Meinung bin "der Markt wird schon alles richten". Das wird er nicht. Nur bin ich eben auch nicht der Meinung das man jedes "Marktversagen" mit staatlichen Eingriffen behandeln kann und darf. Manchmal kommen schlechte Lösungen zustande.
Nun, die Sache hat sich bei mir etwa an dem Punkt erledigt, an dem klar wird, dass bspw. dieses Forum samt dem zugehörigen Blog mit einer durchaus nicht geringen Wahrscheinlichkeit nicht existieren würde, wenn das Netz nicht von je her mehr oder weniger neutral hinsichtlich der Durchleitung gewesen wäre. Wobei ich da jetzt auf Deutschland begrenzt denke, bzw. alternativ unter der Annahme, dass der Rest der Welt eine ähnliche Entwicklung machen würde. Dass das nicht der Fall ist, mildert das ganze wenigstens etwas ab.
Das ist, um mal einen analogen Vergleich zu bemühen, wie wenn ein Spediteur oder ein Versandunternehmen zugleich auch noch einen Teil des Straßennetzes besitzen würde und frei nach Belieben Maut erheben könnte. Stark vereinfacht zwar, aber im Ergebnis gleicht es sich jedenfalls sehr. Überlegen Sie sich einfach mal, wie sich das dann auf das insgesamt verfügbare Angebot auswirken würde, auf alle Versandhändler insgesamt gesehen, nicht nur auf den einen.
Oder um aus einem gänzlich anderen Bereich zu ziehen: Paypal dürfte Ihnen ja bekannt sein, im Hinblick darauf, wo die so überall Politik machen über ihr Angebot, bzw speziell über das, was sie nicht anbieten. In dem Fall gibt es genug Anbieter, auf die man ausweichen kann, sowohl aus Käufer- als auch Verkäufersicht. Das würde bei einer Verknüpfung von zwei verschiedenen Diensten, wie es die Telekom anstrebt, dann schon deutlich schwieriger und tendenziell je nach Fall nichtmehr wirklich möglich. Und genau da sehe ich das Problem.
Was mögliche Aushebelungen von Regelungen zur Netzneutralität anbelangt: Das ließe sich, jedenfalls weitestgehend, schon wasserdicht gestalten, denke ich. Und zur Handlungsfreiheit: Ich halte im Allgemeinen auch sehr wenig von Eingriffen in die Privatwirtschaft. Nur ist in dem Fall hier langfristig Freiheit anderer Art gefährdet - und die halte ich dann doch für ein ganzes Stück gewichtiger.
Zitat Ich bin so arrogant zu glauben das keiner von uns bluten müsste. Technik ist billig, auch wenn uns die Telekom gerne was anderes erzählen möchte.
Klar müsste keiner von uns bluten. Nur ist es mir verhältnismäßig gleichgültig, ob ich jetzt viel oder wenig hergeben muss, solange nur der Anbieter keine (wirksame) Möglichkeit hat, die Preisgestaltung dazu einsetzen, Politik zu machen. Zum einen das, zum anderen, wenn Druck da ist, dann werden sich die Preise schon langfristig mehr an die tatsächlichen Kosten annähern.
Zitat von /me Du sprichst hier von 10 GByte (offiziell) und 60 GByte (inoffiziell). Damit kann ich also 300 GByte im Monat legal nutzen und dann würden nur die Filesharing-Dienste gedrosselt, die ich selbst noch nie genutzt habe. Ich könnte aber sogar für 300 GByte im Monat Filesharing betreiben, wenn mir der Sinn danach stünde.
Das ist also eine ganz andere Größenordnung als die Pläne der Telekom.
Das ist aber leider keine Antwort auf meine Frage: Warum macht der Provider das?
Das wir uns hier in anderen Dimensionen bewegen ist klar, denn es handelt sich um einen Kabelanbieter, nicht um einen DSL-Anbieter, der auf Doppelkupferadern angewiesen ist. Mag durchaus sein, dass die Telekom hier niedrigere Wert ansetzt als notwendig. Aber etwas schlechtere Konditionen zu haben als ihre Konkurenz, auch DSL-Konkurenz, ist jetzt für die Telekom nichts ungewöhnliches.
Der Kabelprovider macht das einfach aus wirtschaftlichen Gründen und zugunsten der anderen Nutzer. Der Provider will den ganz intensiven Filesharing-Nutzern zeigen, dass es irgendwo auch eine Grenze gibt. Denn wenn sie den ganzen Tag intensiv Filesharing betreiben, wird das Netz für die anderen Kunden in diesem Segment langsamer. Das heißt: Wenn diese Kunden die Wahl haben, springen sie ab.
Was ich mit dem Verweis auf die Größenordnung sagen wollte: Es geht bei Deinem Kabelanbieter um einen Bereich, von dem eine verschwindend geringe Minderheit betroffen ist. Es geht bei der Telekom um einen Bereich, von dem schon viele Freiberufler und Familien betroffen sein werden.
Zitat von stefanolix im Beitrag #54Es geht bei Deinem Kabelanbieter um einen Bereich, von dem eine verschwindend geringe Minderheit betroffen ist. Es geht bei der Telekom um einen Bereich, von dem schon viele Freiberufler und Familien betroffen sein werden.
Es geht bei der Telekom vor allem um 2016, wo - wenn wir uns mal die Datenvolumina der letzten Jahre so vorstellen - schon Wenignutzer wahrscheinlich locker mehr als 75 GB pro Monat verbrauchen werden.
Vor drei Jahren habe ich noch mit 2000er DSL gelebt und mein "Herr der Ringe Online" produzierte einmal im Monat ein Update von vielleicht 100-200 MB... "Star Wars Online" produziert heute locker einmal im Monat 1 GB als "Update"...
Zitat von stefanolix im Beitrag #54Es geht bei Deinem Kabelanbieter um einen Bereich, von dem eine verschwindend geringe Minderheit betroffen ist. Es geht bei der Telekom um einen Bereich, von dem schon viele Freiberufler und Familien betroffen sein werden.
Es geht bei der Telekom vor allem um 2016, wo - wenn wir uns mal die Datenvolumina der letzten Jahre so vorstellen - schon Wenignutzer wahrscheinlich locker mehr als 75 GB pro Monat verbrauchen werden.
Vor drei Jahren habe ich noch mit 2000er DSL gelebt und mein "Herr der Ringe Online" produzierte einmal im Monat ein Update von vielleicht 100-200 MB... "Star Wars Online" produziert heute locker einmal im Monat 1 GB als "Update"...
Aber die Technik entwickelt sich doch mit den Anforderungen der Nutzer. Oder war es umgekehrt? ;-)
Ja, vermutlich werden Wenignutzer mit 7.5 GByte (2013) dieses Volumen von 75 GByte (2016) nutzen. Aber die Technik wird das locker wegstecken. Das Problem verlagert sich doch nur um eine Zehnerpotenz nach oben. Dann muss man die ganz intensiven Nutzer eben auch erst später »abregeln«.
Zitat von Llarian im Beitrag #49Sie können mir gerne widersprechen, aber nicht mit den Aussagen der Telekom, die nichts weiter als eine Behauptung sind, die ich zudem für eine Geschäftslüge halte.
Und dieses Behaupten halte ich für inakzeptabel. Auch wenn es um die unpopuläre Telekom geht: Eine Lüge zu unterstellen ist nicht ok.
Wenn Du "Lüge" sagst, dann mußt Du auch belegen können, daß die Aussagen der Telekom falsch sind. Und das geht derzeit nicht ohne Kenntnis der internen Kalkulation. Die Angabe irgendwelcher Trafficpreise im Großhandelsbereich ist ein kleines Indiz, aber nicht mehr.
Du kannst gerne sagen, daß Du die Behauptungen der Telekom nicht glaubst. Aber "Lüge" ist ein ehrenrühriger Vorwurf, den sollte man nicht ohne Substanz bringen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #56Aber die Technik entwickelt sich doch mit den Anforderungen der Nutzer. Oder war es umgekehrt? ;-)
Ja, vermutlich werden Wenignutzer mit 7.5 GByte (2013) dieses Volumen von 75 GByte (2016) nutzen. Aber die Technik wird das locker wegstecken. Das Problem verlagert sich doch nur um eine Zehnerpotenz nach oben. Dann muss man die ganz intensiven Nutzer eben auch erst später »abregeln«.
Die Technik steckt das locker weg. Allerdings hat die T-Kom dann eine Abregelung ab 75 GB in ihren Verträgen stehen und kann dann völlig vertragskonform die Wenignutzer abregeln und ihnen eine aufpreispflichtige Volumenerweiterung verkaufen. Oder anders gesagt: gerade durch die Verlagerung auf "später" wird hier klar, dass die Motivation offensichtlich eine andere ist, als die Wenignutzer zu schonen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #56Aber die Technik entwickelt sich doch mit den Anforderungen der Nutzer. Oder war es umgekehrt? ;-)
Ja, vermutlich werden Wenignutzer mit 7.5 GByte (2013) dieses Volumen von 75 GByte (2016) nutzen. Aber die Technik wird das locker wegstecken. Das Problem verlagert sich doch nur um eine Zehnerpotenz nach oben. Dann muss man die ganz intensiven Nutzer eben auch erst später »abregeln«.
Die Technik steckt das locker weg. Allerdings hat die T-Kom dann eine Abregelung ab 75 GB in ihren Verträgen stehen und kann dann völlig vertragskonform die Wenignutzer abregeln und ihnen eine aufpreispflichtige Volumenerweiterung verkaufen. Oder anders gesagt: gerade durch die Verlagerung auf "später" wird hier klar, dass die Motivation offensichtlich eine andere ist, als die Wenignutzer zu schonen.
Deshalb ist beim Lesen der Begründungen der Telekom zumindest die Bewertung »verschleiernd« angemessen. Um im Rahmen unserer Forumsregeln zu bleiben ;-)
Um der Sache noch etwas Lustiges abzugewinnen: Ist diese Seite schon bekannt?
Ja. Diese Beteiligung der Community zeigt den Fokus auf, selbst bei der Auswahl auf netzpolitik.org: Er geht nicht um die Netzneutralität, es ist die Abschaffung der Flatrate die hier bewegt.
Als kleiner Disclaimer sei vorrausgeschickt, dass ich mich im folgenden ausschließlich auf die deutsche Telekom beziehe und keine hier anwesende Person (ausgenommen Herr Obermann vielleicht, falls der das liest).
Eine Lüge zu beweisen ist manchmal sehr schwer. Nicht weil es schwer ist zu beweisen, was richtig ist, sondern weil man auch zeigen muss, dass der Betreffende es besser gewusst hat. Man kann sich irren, man kann die Unwahrheit sagen, man kann den letzten Blödsinn erzählen, es ist keine Lüge, so lange der Betreffende nicht weiss, dass er die Unwahrheit verkündet.
Im Falle der Kosten für die Bandbreite ist der Weg leider der umgekehrte, die Telekom weiss mit Sicheheit um ihrer internenen Rechnungen, sie schweigt dazu aber. Das macht den Beweis sehr schwierig, weil keiner so recht weiss, was wirklich stimmt. Und die Telekom wird mit Sicherheit, sollte sie lügen (was immernoch meine feste Meinung ist), sicher nicht so dumm sein, dass auch noch öffentlich zu machen.
Interessant ist aber, wenn man sich eine andere Aussauge ansieht, die im selben Zusammenhang fällt, ich zitiere von der Telekom Seite:
Zitat Verstößt die Telekom damit nicht gegen die Netzneutralität? Nein, denn Entertain und Sprachtelefonie sind im Gegensatz zu Internetdiensten Managed Services, die in einer höheren und gesicherten Qualität produziert und vom Kunden gesondert bezahlt werden. Reguläre Internetdienste werden diskriminierungsfrei nach dem „Best-Effort“-Prinzip behandelt, das bedeutet: so gut es die zur Verfügung stehenden Ressourcen ermöglichen. Das gilt auch für Internetdienste der Telekom.
Interessant ist die Argumentation deshalb, weil ja hier dem System "Entertain" ein Sonderstatus zugebilligt wird, weil er eine "besondere höhere und gesicherte Qualität" bieten soll. Nun denn. Glauben wir es einfach mal (soll heissen, ist eigentlich nicht richtig, ist aber hier nicht von Bedeutung). Nun glänzt die Telekom aber nun mit folgender, nicht weniger interessanten Schlagzeile: http://www.golem.de/news/deutsche-teleko...1305-99043.html Faszinierend, oder ? Nun kann uns Herr Obermann demnächst sicher erklären, warum Youtube kein regulärer Internet Dienst ist - okay, vielleicht auch nicht -, wichtig ist aber wohl eher die Erkenntnis, dass Youtube genau dann kein regulärer Internet-Dienst mehr ist, wenn er an die Telekom zahlt. Technisch bleibt Youtube genau gleich. Aber der Fakt, dass sie zahlen, macht plötzlich einen Unterschied.
Und das, lieber Leser, konstituiert den Fakt einer Lüge. Youtube bleibt ein regulärer Internet-Dienst, daran kann man schrauben wie man will. Es ändert sich nix dadurch, dass sie Geld an die Telekom bezahlen. Die Telekom sagt offen, dass sie sehr wohl bereit ist, zwischen regulären Diensten zu diskriminieren. Und zwar wenn diese bezahlen. Und das ist, und das ist glaube ich kein allzu mutiger Schluss, ist genau das Gegenteil von Netzneutralität. Und was ist es, wenn ich die Frage ob ich gegen etwas verstossen will, verneine und danach belege, dass ich das sehr wohl tun möchte ? Genau, eine Lüge.
Und jetzt muss ich noch den Zirkel schliessen: Es gibt die schöne Erkenntnis, wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Und es ist eine gute Erkenntnis. Wenn nun die Telekom in einem Zusammenhang offenkundig lügt (und das nicht einmal sehr geschickt), wie wahrscheinlich ist es, dass sie in einem anderen Zusammenhang mit einer Aussage, die von vielen Fachleuten bezweifelt wird, die Wahrheit spricht ? Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der im Moment derart öffentlich in Kritik untergeht, nicht die Chance nutzen würde all diesen Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen, indem er belegt, dass er zumindest an dieser Stelle nicht gelogen hat ?
Eine Lüge der Telekom ist damit belegt. Eine andere ist es zumindest nicht über jeden Zweifel. Möge Occam entscheiden, was richtig ist, aber die Wahrscheinlichkeit sagt hier schon sehr viel aus.
Zitat von Llarian im Beitrag #61Im Falle der Kosten für die Bandbreite ist der Weg leider der umgekehrte, die Telekom weiss mit Sicheheit um ihrer internenen Rechnungen, sie schweigt dazu aber. Das macht den Beweis sehr schwierig, weil keiner so recht weiss, was wirklich stimmt. Und die Telekom wird mit Sicherheit, sollte sie lügen (was immernoch meine feste Meinung ist), sicher nicht so dumm sein, dass auch noch öffentlich zu machen.
Völlig richtig. Ich würde auch nie sagen: "Ich glaube der Telekom ihre Behauptungen zu den Kosten". Aber die Lüge ist hier kaum zu belegen.
Zitat Verstößt die Telekom damit nicht gegen die Netzneutralität? Nein, ...
Das wiederum ist wirklich eine glasklare Lüge. Ich bin ja nun nicht der, der "Netzneutralität" für wichtig hält. Ich nehme der Telekom daher nicht übel, daß sie diese nicht beachtet. Aber sie sollte es dann auch nicht behaupten.
Zitat Es gibt die schöne Erkenntnis, wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.
Den Spruch fand ich nie wirklich überzeugend. Selbst ich kann nicht behaupten, mein ganzes Leben lang in jedem Punkt immer die volle Wahrheit gesagt zu haben ... Lügen kommen vor, sind auch nicht immer illegitim.
Richtig ist, daß jede entdeckte Lüge die Glaubwürdigkeit beschädigt. Insbesondere, wenn kein akzeptabler Grund vorliegt und in Bezug auf ähnliche Aussagen.
Zitat von /me Du sprichst hier von 10 GByte (offiziell) und 60 GByte (inoffiziell). Damit kann ich also 300 GByte im Monat legal nutzen und dann würden nur die Filesharing-Dienste gedrosselt, die ich selbst noch nie genutzt habe. Ich könnte aber sogar für 300 GByte im Monat Filesharing betreiben, wenn mir der Sinn danach stünde.
Das ist also eine ganz andere Größenordnung als die Pläne der Telekom.
Das ist aber leider keine Antwort auf meine Frage: Warum macht der Provider das?
Das wir uns hier in anderen Dimensionen bewegen ist klar, denn es handelt sich um einen Kabelanbieter, nicht um einen DSL-Anbieter, der auf Doppelkupferadern angewiesen ist. Mag durchaus sein, dass die Telekom hier niedrigere Wert ansetzt als notwendig. Aber etwas schlechtere Konditionen zu haben als ihre Konkurenz, auch DSL-Konkurenz, ist jetzt für die Telekom nichts ungewöhnliches.
Der Kabelprovider macht das einfach aus wirtschaftlichen Gründen und zugunsten der anderen Nutzer. Der Provider will den ganz intensiven Filesharing-Nutzern zeigen, dass es irgendwo auch eine Grenze gibt. Denn wenn sie den ganzen Tag intensiv Filesharing betreiben, wird das Netz für die anderen Kunden in diesem Segment langsamer. Das heißt: Wenn diese Kunden die Wahl haben, springen sie ab.
Was ich mit dem Verweis auf die Größenordnung sagen wollte: Es geht bei Deinem Kabelanbieter um einen Bereich, von dem eine verschwindend geringe Minderheit betroffen ist. Es geht bei der Telekom um einen Bereich, von dem schon viele Freiberufler und Familien betroffen sein werden.
Gut, darauf wollte ich hinaus: Es gibt also grundsätzlich eine Berechtigung Volumenbeschränkungen einzuführen, die sich mit beschränkten Resourcen und ansonsten notwendigen, teueren Neuinvestitionen rechtfertigen lassen. Richtig?
Über die konkrete Höhe lässt sich jetzt streiten. Da setzt die Telekom die Grenzen natürlich relativ niedrig an. Aber bitte, es ist die Telekom. Die hat häufig nicht die besten Konditionen. Dies ist kein grundsätzliches Argument. Es ist halt der alter Staatsmonopolist, der von vielen trägen Altkunden profitiert. Selbst bei der Suche nach einem neuen Tarif bleiben die meisten Menschen Gewohnheitstiere und beim Anbieter, bei dem sie seit der Zeit ihres ersten Posttelefons sind.
Zitat Und wenn das nur so ein kleiner Teil ist, warum sagt uns die Telekom nicht wo die Kosten wirklich sein sollen ?
Tut sie doch: Im Breitbandausbau. Und hier geht es nicht nur um die letzte Meile, um die sogar eher weniger, dabei handelt es sich nämlich in der Regel nur um die Verbindung zwischen Verteilerkasten und Endbenutzeranschluss. Aber die notwendigen Kapazitäten für die Datenübetragung vom Verteilerkasten zum Netzknoten hängen nun einmal davon ab, wie viele meinen über ihren Anschluss unter permanenter Vollast Daten saugen zu müssen. Welche Daten das konkret sind, sei einmal dahingestellt und die Ungleichbehandlung, welche die Telekom hier vornehmen will, heiße ich auch nicht gut. Aber das verwendete Datenvolumen dürfte ein gute Maßstab dafür sein. Eigentlich müsste man den Datenverkehr je nach Tageszeit unterschiedlich gewichteten und in Spitzenlastzeiten somit de facto den Preis erhöhen, wenn man die Abrechnung noch genauer haben will. In diesem Fall aber würde der Tarif noch komplizierter und die Kritik wäre deswegen vermutlich noch größer. Noch mehr als jetzt würden sich darüber beschweren, dass alle Entwicklungen von der einfach Flatrate weg alles so schrecklich verkomplizieren würden.
Zitat Das Sie informiert sind, konnte und kann ich mir an der Stelle tatsächlich nicht vorstellen. Es sei denn Sie haben Kenntnisse, die sich mir entziehen. Ich habe Preise verlinkt, wie sie im Serverbereich bezahlt werden. Das ist erst einmal eine Information. Sie beziehen ihre, zumindest soweit ich das sehe, aus den Aussagen der Telekom.
Ich denke unser beider Informationen sind beschränkt. An dieser Stell möchte ich aber mit einem Missverständnis ausräumen: Ich bin nicht mit absoluter Sicherheit davon überzeugt, dass die Einschätzung der Telekom richtig ist. Ich meine, es könnte so sein. Und selbst wenn es qualitativ so ist, was ich für sehr wahrscheinlich halte, und hier grundsätzlich eine Volumenbeschränkung sinnvoll ist, ab der Vielnutzer zusätzlich bezahlen müssen, so heißt dies nicht, dass die Telekom auch quantiativ Recht hat und die Volumengrenzen der Telekom wettbewerbsfähig festgesetzt wurden. Letzteres wäre aber nichts neues, die Tarif der Telekom sind nicht unbedingt für das beste Preis-/Leistungs-Verhältnis bekannt. Sind die Volumengrenzen unangemessen niedrig angesetzt, dann wird es sich im Wettbewerb nicht durchsetzen, zumindest dort, wo dieser Wettbewerb besteht. Und wenn es sich in der Wettbewerbssituation nicht durchsetzt, dann hat man auch ein gutes Indiz für die Aufsichtsbehörden für diejenigen vereinzelten Fälle, in denen ein kabelbasierter Wettbewerb für Internetanschlüsse mangels Wettbewerber an diesem Ort nicht besteht.
Zitat Sie können mir auch gerne, gerne auch informiert, wiedersprechen. Es würde mich tatsächlich sehr, sehr wundern, wenn das möglich wäre.
Legen Sie damit die Beweislast nicht etwas einseitig fest? Die Zahlen für Transit-Verkehr haben Sie zwar belegt, aber was, wenn diese Zahlen nur beschränkt Aussagekräftig sind, da sie nur einen Teil der Kosten durch Vielnutzer ausmachen? Die eigenen Beweise müssen schon Aussagekräftig sein, um eine Beweislastumkehr zu rechtfertigen, und das ist hier ohne Kenntnisse der internen Kalkulation nicht gerade einfach. Deshalb finde ich auch pauschale, mit absoluter Sicherheit vorgetragene Feststellungen, alle Tarifentscheidungen des größten Anbieters seien offensichtlich nur vorgeschoben und, falls sie sich durchsetzen, ein Beleg für nicht funktionierenden Wettbewerb, nicht überzeugend.
Zitat Ansonsten ist aber auch nix ehrenrühriges dabei auf eine Lüge "hereingefallen" zu sein, da muss man weder bereuen noch geläutert werden.
Nein. Es ist auch nicht unbedingt verwerflich, in seinen eigenen Einschätzungen von seinen eigenen Interessen geleitet zu sein, wenn man dies offen kommuniziert. Wenn nicht, fällt es vielen sehr schwer, dies einzugestehen.
Zitat Wie ich sagte, ich glaube nicht, dass dem möglich ist, denn dann müsste ihre Information dem widersprechen was ich schon verlinkt habe. Aber die Frage ist natürlich, wie kann man widersprechen ?
Hier liegt ihr Denkfehler: Man muss ihren Informationen nicht widersprechen, da sie nur einen kleinen Teil der Kosten durch Vielnutzer ausmachen.
Zitat Jetzt geht es gar nicht darum das der Telekom alles aufzudrücken, es war eine Behörde, die sich auch so benommen hat.
Eben, und eine Behörde ist die Telekom jetzt nicht mehr. Nur noch der größte Anbieter und immer noch ein schwerfälliger, bürokratischer Klotz. Das haben große Unternehmen so an sich, trotzdem schaffen diese es nicht den Fortschritt um sich herum zu bremsen und müssen eventuelle sogar nachziehen. Warum wohl?
Zitat Aber die Bremse der Innovation, die hat jahrzehntelang über Deutschland gelegen. Ich bin sehr allergisch, wenn ich solche Bestrebungen wieder sehe.
Sicher, aber ich sehe in dem Zusammenhang nicht ein, sein heil gerade in eine verschnarchte Staatsbürokratie zu suchen, die genau diese Fortschrittsbremse gestellt hat. Wobei verschnarcht noch nicht einmal unbedingt treffend ist, vielmehr hatte man bei der Bürokratie doch den Eindruck, als ob diese absichtlich Veränderungen blockieren wollte. Wie sonst wäre so etwas zu erklären:
Zitat Modems mussten künstlich gebremst werden, damit sie "nicht die Leitungen beschädigen" (übrigens auch eine Lüge, die sich aber verdammt lang hielt und auch sehr populär war).
Das ist nun in der Tat totaler Quatsch, aber warum hat man so etwas behauptet? Was hat die Behörde geritten, so einen offensichtlichen Unfug zu verbreiten, an den jedes Treiben der heutigen Telekom, mit der Bundesnetzagentur als vom Beitreiber getrennten Behörde, nicht im Entferntesten heran reicht? Profitinteressen? Wenn ja, in wie fern hat man sich mit dieser Behauptung höhere Staatseinnahmen erhofft? Oder einfach nur Konservativismus, bloß keine Veränderungen?
Zitat Und wie begründen Sie das ? Weil die Telekom das sagt ? Warum sind Sie davon überzeugt ?
Weil durch Vielnutzer, die zu Spitzenlastzeiten viel Datenvolumen bewegen, die notwendigen Übertragungskapazitäten zum Netzknotenpunkt größer werden, wenn die andere Nutzer, die mal etwas herunterladen möchten, nicht ausgebremst werden sollen - obwohl sie viel weniger Leistung - bei einer Flatrate zum gleichen Preis - in Anspruch nehmen wollen und ohne die Vielnutzer die notwendigen Kapazitäten auch geringer wären. Denn dann würde eine vielleicht mal seinen Anschluss kurzzeitig unter Vollast nutzen, wenn das aber nicht viele auf einmal sind, dann brauch man auch geringere Kapazitäten im Nadelör, in dem die Datenströme der einzelnen Nutzer zusammenlaufen.
Zitat Daran würde das neue Volumenmodell doch nur sehr wenig ändern. Wenn das tatsächlich das Problem wäre, dann würde man Zeitfenster konstruieren und danach Kosten staffeln. Ist in vielen anderen Bereichen üblich. Früher bei Strom, dann auch bei Handytarifen. Technisch gar kein Thema.
Stimmt, technisch kein Thema, aber die Vermittlung an die Kunden ist es, vielleicht noch schwieriger als bei den jetzigen Volumentarifen. Plötzlich müsste man als Internetnutzer wieder auf die Zeit achten, zu der man etwas herunterlädt.
Zitat Ja, ein Kabelnetzbetreiber ist bemüht P2P Verkehr rauszuschmeissen, wobei die jetzigen Limits dafür sehr, sehr grosszügig sind. 60GB am Tag entsprechen ja nicht ganz 2 TB im Monat, das ist weit, weit von dem weg, was die Telekom will.
Ein quantitativer Unterschied, kein Qualitativer.
Zitat Und die Kabler schmeissen auch nur P2P Verkehr raus, normale Anwendungen sind nicht betroffen.
Ok, da die ihr Datenvolumen lediglich unter Verletzung der Netzneutralität machen, ist das natürlich nicht so schlimm, weil es nicht einmal allen Datenverkehr trifft. Worüber beschwert man sich noch einmal bei der Telekom?
Zitat Aber die Motivation ist auch eine andere: Kabelnetzbetreiber haben in aller Regel keine Sterntopologie (wie die Telekom) sondern bilden zumindest auf unterster Ebene Cluster aus. Und da wirkt sich ein gesteigerter P2P Verkehr direkt auf den Nachbarn aus und die Nachbarn werden verschlechtert. Das versucht man natürlich zu vermeiden. Es stimmt natürlich dass das Problem bei der Telekom irgendwann auch im Schaltkasten auftritt.
Also stimmt die Argumentation qualitativ und das von mir angeführte Problem besteht grundsätzlich.
Zitat Nur ist es bis dahin deutlich später. Sprich: Der Telekom macht in ihrem Schaltkasten eine kleine Menge von Bandbreitenausnutzern überhaupt keine Probleme, in einem Kabelnetz mit grossen Clustern passiert das deutlich früher.
Das mag sein, aber woher können Sie das so genau wissen? Mag sein, dass die Telekom hier quantitativ falsch liegt, dann werden andere deutlich höhere Volumen (60 GB am Tag beispielsweise oder 10 GB in den angekündigten Spitzenlastzeiten) ansetzen - wenn es den anderen Anbietern keine nennenswerten Mehrkosten verursacht.
Zitat Das ist aber leider keine Antwort auf meine Frage: Warum macht der Provider das?
Llarian hat diese Frage offensichtlich sehr informiert beantwortet.
Auf diese qualitative Bestätigung meiner Argumentation wollte ich hinaus. Siehe auch mein Artikel:
Zitat Die Gründe können vielfältig sein. Es mag tatsächlich so sein, dass der Engpass und damit der Großteil der notwendigen, neuen Investitionen gar nicht im Kern des Internets, den Backbones der Netzwerkbetreiber, anfallen, sondern bei der Verbindung auf dem Weg zum Endkunden. Aber handelt es sich hier tatsächlich um ein Gegenargument? Auch im örtlichen Verteilerkasten können Investitionskosten anfallen, auch auf dem Weg zum Kunden können höhere Kapazitäten notwendig werden, um die gewünschte Bandbreite auch bei der Benutzung durch heavy user gewährleisten zu können.
Zitat Aber auch die notwendigen Kapazitäten zur Bewältigung der Spitzenlastzeiten, die ständig vorgehalten werden müssen, sind um so höher, je mehr die Nutzer die Datenverbindung zu Spitzenlastzeiten insgesamt belasten. Und jemand, der zu Spitzenlastzeiten dauerhaft seine Verbindung auslastet, der verbraucht auch mehr Volumen in diesem Zeitfenster. Es wären also auch Volumenbeschränkungen zu bestimmten Zeitfenstern denkbar. Damit wären die Kosten allerdings nicht mehr von der Tageszeit unabhängig und der Zeitpunkt eines Downloads müsste zeitlich organisiert werden.
Die kann ja nicht dazu dienen, den Vielnutzern noch mehr Geld aus der Tasche zu saugen, viel mehr verzichtet man dort lieber vollständig auf Geschäfte mit Vielnutzern und damit auf den höheren Umsatz. Warum? Offenbar scheinen mit dem Ausscheiden eines Vielnutzers die Unkosten des Unternehmens stärker zu sinken, als an Einnahmen durch den Nutzer herein kam. So sehr, dass sich sogar noch ein "goldene Handschlag" lohnte.
Zitat Auf diese qualitative Bestätigung meiner Argumentation wollte ich hinaus. Siehe auch mein Artikel:
Ich habe Ihre Argumentation nicht "qualitativ bestätigt", ich habe nichts dergleichen geschrieben und nichts dergleichen gemeint.
Da haben Sie mich missverstanden. Dies bezog sich auf die Aussage von Llarian. Ihre nachfolgenden Sätze zeigen mir, dass sie das auch verstanden haben.
Zitat Sie haben eine Frage gestellt, die an anderer Stelle schon kompetent beantwortet wurde. Das ist alles.
Aber auf die Antwort wollte ich hinaus.
Zitat Vielleicht möchten Sie Llarian erklären, warum er Ihre Argumentation "qualitativ bestätigt". Ich sehe nicht dass er das tut.
Ernsthaft, lieber Techniknörgler, ich werde aus Ihren Beiträgen nicht schlau. Ich lese, dass ich Dinge bestätige zu denen ich mich nicht geäußert habe, Dinge verstanden habe, zu denen ich mich nicht geäußert habe.
Ich weiß nicht ob das Absicht ist, Techniknörgler, oder Unaufmerksamkeit aber das ist mir einerlei. Ich möchte mich nicht mehr mit Ihnen unterhalten, denn:
Zitat Aber auf die Antwort wollte ich hinaus.
Diskussionen, in denen eine Seite "auf eine Antwort hinaus" will muten an wie ein Puppenspiel, in dem der Marionettenspieler die anderen Diskussionspartner nach seinem Gusto tanzen lässt. Das möchte ich nicht.
Bitte nehmen Sie das nicht als Auftakt zur Meta-Diskussion sondern nur als Grund, warum ich mich mit Ihnen darüber nicht mehr unterhalten möchte.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #68Offenbar waren einige Provider sogar bereit Vielnutzern Geld dafür zu bezahlen, ihre Verträge vorzeitig zu kündigen.
Die kann ja nicht dazu dienen, den Vielnutzern noch mehr Geld aus der Tasche zu saugen, viel mehr verzichtet man dort lieber vollständig auf Geschäfte mit Vielnutzern und damit auf den höheren Umsatz. Warum? Offenbar scheinen mit dem Ausscheiden eines Vielnutzers die Unkosten des Unternehmens stärker zu sinken, als an Einnahmen durch den Nutzer herein kam. So sehr, dass sich sogar noch ein "goldene Handschlag" lohnte.
Möglicherweise war das damals, als das Gigabyte Datentransfervolumen noch richtig Geld gekostet hat, tatsächlich der Fall. Wie man hört, ist seither der Preis für Datenübertragung aber rapide gesunken. Und das Übertragungsvolumen gestiegen: im Artikel ist von einem mittleren zweistelligen Gigabyte-Volumen die Rede. Nur zur Erinnerung: dort will die Telekom größenordnungsmäßig den "Cut" machen, die Drossel einsetzen. In den 10 Jahren dazwischen ist der Traffic vermutlich um Faktor 10 gestiegen.
Ich bin mir nicht sicher, ob sie mit News aus 2005 ihre Argumente wirklich nach vorne bringen.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #73Ernsthaft, lieber Techniknörgler, ich werde aus Ihren Beiträgen nicht schlau. Ich lese, dass ich Dinge bestätige zu denen ich mich nicht geäußert habe
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #69 Vielleicht möchten Sie Llarian erklären, warum er Ihre Argumentation "qualitativ bestätigt". Ich sehe nicht dass er das tut.
Zitat Diskussionen, in denen eine Seite "auf eine Antwort hinaus" will muten an wie ein Puppenspiel, in dem der Marionettenspieler die anderen Diskussionspartner nach seinem Gusto tanzen lässt. Das möchte ich nicht.
Es ist in Diskussion gar nicht so unüblich. Mit Puppenspiel hat dies nichts zu tun.
Zitat Bitte nehmen Sie das nicht als Auftakt zur Meta-Diskussion sondern nur als Grund, warum ich mich mit Ihnen darüber nicht mehr unterhalten möchte.
Hervorhebung von mir: Wann haben wir uns denn nennenswert zu dem Thema unterhalten? Wollten Sie sich überhaupt irgendwann mit mir darüber unterhalten?
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, worauf Sie hinaus wollen. Tut mir leid. Ich wollte Sie nur darauf Hinweisen, dass ich die Auskunft von Llarian kommentiert habe und Sie aus meiner Sicht meine Argumentation für Volumentarife im Kern bestätigt. Ob nun mit den konkreten Inklusivvolumen der Telekom sei mal dahingestellt.
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