Zitat von Llarian im Beitrag #18die Frage ob man der Telekom endlich ihre letzten Meilen wegnimmt,
Sollte man wohl. Ich weiß auch nicht, woran das noch hängt - aber mit der aktuellen Diskussion hat das ja wohl nichts zu tun, oder?
Zitat ABER: Ich betrachte mich deshalb weniger als "Power-User" oder "Heavy-User", ich betrachte mich eher als Early-Adopter.
Eigentlich kann es mir als Wenignutzer doch recht egal sein, ob Du Dich als "Power-User" oder als "Early-Adopter" siehst. Solange Du die Kosten für Dein "early adopten" selber trägst. Wenn Du also 500 TB pro Monat haben willst - ganz prima, aber doch wohl auf eigene Kosten.
Zitat Das Quersubventionierungsargument ist sowas von verlogen, dass man schreien möchte. Nicht nur das Bandbreite Cents kostet, man kann sich gerne mal bei einem grossen Hostingprovider anschauen, was so ein Terrabyte (!) an Traffic wirklich kostet
Kann ich nicht beurteilen. Ich wäre aber sehr vorsichtig, aus solchen Preisen der Großtechnik die Kosten irgendeines Privatanschlusses herleiten zu wollen. Müssen wir hier auch gar nicht nachrechnen.
Wenn die von Dir gewünschten Datenmengen wirklich nur wenige Cent kosten - dann wird es auch einen Anbieter geben, der Dir das entsprechend verkauft, wenn die Telekom mit ihren Preisen über dem Markt liegt. Wenn es diesen Anbieter aber nicht geben sollte, dann kosten die vielen GB wohl doch mehr als von Dir vermutet (vielleicht wegen der nötigen Technik im Endverteilnetz?). Und dann wäre Quersubventionierung sehr wohl ein Thema.
Zitat Was die Telekom tut ist der Versuch ein neues Monopol zu errichten ...
Das kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt doch genug Wettbewerber. Wo siehst Du das Monopol?
Zitat In Hong Kong war das Netz für lau.
Das hat m. W. damit zu tun, daß die deutsche Politik eine völlig Haftungsgesetzgebung für WLAN-Nutzung gemacht hat. Damit hat sie wirklich Schaden angerichtet - WLAN ist im Ausland viel verbreiteter. Marktversagen ist das natürlich nicht, sondern das übliche Politikversagen.
Zitat von Llarian im Beitrag #18Zunächstmal: Es steht der Telekom frei Verträge zu gestalten wie sie das für richtig hält. Das ist marktwirtschaftlich geboten und da gibt es auch wenig zu diskutieren. Allerdings auch nicht über die Frage ob man der Telekom endlich ihre letzten Meilen wegnimmt, das sollte endlich auch effektiv (!) umgesetzt werden, dann fällt auch das Monopol Problem weg.
Zusammen mit Ihrer völlig richtigen Feststellung
Zitat Auch Netzinfrastruktur, seien es WLAN-Zugänge, UMTS oder DSL Anschlüsse, das ist gleichbedeutend mit "echter" Infrastruktur. Und Infrastruktur ermöglicht erst Markt.
komme ich zu dem Schluss, dass Infrastruktur auch weiterhin im staatlichen Aufgabenbereich sein muss. Und zwar komplett - oder gar nicht (und das würde dann Straßen, Wasserleitungen und alles andere einschließen). Bei aller Liebe zur liberalen Wirtschaftsordnung: Wettbewerb funktioniert doch nur, solange der Staat vernünftige Rahmenbedingungen gibt - und dazu gehört eben auch die Infrastruktur.
Das ist ein fehlgeleiteter Radikalismus. Man kann durchaus zwischen natürlichen Monopolen. Natürlich gibt es Märkte, die erst durch Infrastruktur möglich werden, es gibt aber auch Märkte die Infrastruktur zur Verfügung stellen.
Schwierig wird es für private Anbieter nur an zwei Stellen:
1. Wenn eine nutzergerechte Abrechnung nur schwer möglich ist 2. Wenn es sich um ein natürliches Monopol handelt
Das gilt nur für einen Teil der Infrastruktur. Es gilt nicht einmal für alle Straßen (nur für den Großteil), es gilt insbesondere nur für einen Teil der Telekomunikationsnetze, insbesondere die letzte Meile.
Könnte hier doch der Wunsch nach Quersubventionierung aus Eigeninteresse vorscheinen? Nur mal als kritische Frage an einen selber?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Llarian im Beitrag #18Man sollte sich über eins klar sein: Auch Netzinfrastruktur, seien es WLAN-Zugänge, UMTS oder DSL Anschlüsse, das ist gleichbedeutend mit "echter" Infrastruktur. Und Infrastruktur ermöglicht erst Markt. On-Demand Dienste werden nur dann erblühen, wenn Infrastruktur da ist, die sie trägt.
Das klingt nun sehr danach, daß die Internet-Infrastruktur, wie etwa das Straßennetz, Gemeinsache ist, also von Staats wegen zum allgemeinen Nutzen (Fortschritt, internationale Konkurrenzfähigkeit etc.) zu unterhalten wäre. Das naheliegende Finanzierungsmodell wäre also über die GEZ (das Argument "Eine Glotze habe ich nicht" deutet auch in diese Richtung). Allgemeine Internetgebühr als Demokratieabgabe: dafür kann man gute Argumente finden. Allerdings nicht, wenn einem schon die ÖR-Demokratieabgabe gegen den Strich geht.
Zitat von Llarian im Beitrag #18Nun betrachte ich es nicht als Aufgabe der Politik dort einzugreifen. Aber deswegen glaube ich noch lange nicht, dass der Markt es schon richten wird. Viele, geradezu eine breite Mehrheit, erkennt gar nicht die Folgen von dem, was die Telekom tut. Und kann entsprechend auch keine marktwirtschaftlichen Korrekturen einbringen.
Ja was denn nun - ist das Internet Staatssache oder nicht? Entweder das künftige Gemeinwohl hängt daran, dann wäre es wohl doch Aufgabe der Politik einzugreifen; oder es ist eine freie Medienform wie viele andere, dann muß man aber mit dem Markt vorliebnehmen. Ich neige zu letzterer Ansicht. Ich entscheide ja auch lieber für mich selbst, ob ich mir eine Zeitung kaufen will oder nicht, und halte es mit dem Internet ebenso.
Anders gesagt: Traffic ist NICHT teuer. Das ist ein reichlichst durchsichtiges Argument.
Genau deshalb sollte man einmal nachrechnen, welchen Anteil die Telekom in die Werbung und in das Marketing steckt. Darüber hinaus: Welcher Anteil entfällt auf die Verwaltung der Kunden? Welcher Anteil wird für die Wartung der Anlagen veranschlagt? Die genannten Anteile müssten sich ja eigentlich auf alle Anschlüsse gleichmäßig verteilen. Und dann können wir über den Traffic-Anteil reden.
Aus meiner Erfahrung mit Quasi-Monopolisten kann ich nur sagen: Es wird am Ende für uns alle teurer werden. Und mit den wirklichen Aufwendungen hat der Preis (fast) gar nichts zu tun.
Zitat von Fluminist im Beitrag #28(…) Ja was denn nun - ist das Internet Staatssache oder nicht? Entweder das künftige Gemeinwohl hängt daran, dann wäre es wohl doch Aufgabe der Politik einzugreifen; oder es ist eine freie Medienform wie viele andere, dann muß man aber mit dem Markt vorliebnehmen. Ich neige zu letzterer Ansicht. Ich entscheide ja auch lieber für mich selbst, ob ich mir eine Zeitung kaufen will oder nicht, und halte es mit dem Internet ebenso.
Der Vergleich zwischen Netz und Printprodukt scheint mir aber zu hinken: Das Netz gehört zur Infrastruktur, es ist selbst kein Medium (was nicht ausschließt, dass darin Digitalmedien-Inhalte übertragen werden können). Selbstverständlich kann sich jeder entscheiden, ob er angeschlossen werden will, aber de facto muss man heute schon angeschlossen sein.
Zitat von Llarian im Beitrag #18 Abgesehen davon gibt es wenig, sehr wenig, was man hier zur Verteidigung der Telekom sagen kann.
Ok, ich bin auf die Argumente gespannt.
Dann kommt ihr Bekenntnis, allerdings nicht als bewusster Disclaimer, sondern als Begründung.
Zitat Ich kenne meine Volumen ziemlich genau. Es weicht zwar von Monat zu Monat ab, aber es liegt jedesmal zwischen 150 und 250 GB im Monat. Das schliesst Filme ein, es schliesst Steam ein und es würde demnächst wohl auch die Nutzung von Cloud-Diensten einschliessen, wenn ich bei der Telekom bliebe (was ja im Moment eher nicht danach aussieht). Das ist eigentlich nicht besonders viel. Ein Film verbraucht, je nach Anspruch, zwischen 8 und 20 GB, was einfach daran liegt, dass ich mich an HDTV gewöhnt habe und keine Lust habe mir die Pixelparade anzusehen, die man bei 1 GB Filmen angeboten bekommt. Eine Glotze habe ich nicht, also betrachte ich das nicht als besonders hohen Konsum. [Nachfrage von mir: ??? Warum ist es wegen des Ausgabemediums kein besonders hoher Konsum? Klar, Sie haben sich keinen teuren High-End-Flachbildfernseher gekauft, haben dafür aber schon den Kaufpreis gesparrt.] Und ich mag Steam, ich habe gerade erst am Wochenende den neuen Teil von Tomb Raider über einen englischen Dienst gekauft, bzw. den Key, was zu einer Netzlast von 17 GB (give or take) geführt hat (ich liebe das Internet, Preis hierzulande 40 Euro, Llarian bezahlt 17 Euro für dreimal klicken [Meine Anmerkung: Okay, sie wollen mit der Dienstleistung Internet Geld sparen, was verständlich und legitim ist, und nun natürlich für das Internet wiederum nicht viel zahlen]). Alleine an Steam Datenvolumen werden es pro Monat bestimmt 30GB sein und das schliesst mal Ausreisser für echte Neuinstallationen noch nicht mit ein.
Zitat ABER: Ich betrachte mich deshalb weniger als "Power-User" oder "Heavy-User", ich betrachte mich eher als Early-Adopter. Es war bisher meistens so, dass ich internetbasierte Dienste immer einige Jahre genutzt habe bevor die Allgemeinheit dazu überging. Ich bestreite meine Einkäufe seit mehr als 10 Jahren im Netz, ich schau meine Filme da, ich spiele dort, etc. Ich glaube das mein Verhalten in aller Regel das wiederspiegelt was in weniger Jahren absolut normal ist.
Zitat Das Quersubventionierungsargument ist sowas von verlogen, dass man schreien möchte. [...] Dabei verfängt auch nicht das nicht weniger verlogene Argument, dass die neuen Bedingungen nur für neue Verträge gelten würde. [...] Viele, geradezu eine breite Mehrheit, erkennt gar nicht die Folgen von dem, was die Telekom tut. Und kann entsprechend auch keine marktwirtschaftlichen Korrekturen einbringen.
... Wie wirkt der Beitrag? ...
Ich zitiere mich sinngemäß selbst: "Und wie immer, wenn eine Subventionierung von Vielnutzern durch Wenignutzer öffentlich wird, wird der nächste Schritt sein, dass uns die Vielnutzer erklären, das alles nur zu unserem Wohl zu tun."
Im übrigen betrachte ich das Verb "verlogen" hier als hart an der Sanktionsfähigen Grenze. Bei allem Verständnis; aber die Frage einer Vertragsgestaltung eines Anbieters für Telekommunikationsdienstleistungen ist nicht ein derart emotioanles Thema, dass Diskussionspartner "verlogenheit" unterstellt werden sollte (auch nicht indirekt). Betrachten Sie dies als freundlichen Hinweis; das nächste Mal gibt es einen offiziellen Rüffel.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #27Das ist ein fehlgeleiteter Radikalismus. Man kann durchaus zwischen natürlichen Monopolen. Natürlich gibt es Märkte, die erst durch Infrastruktur möglich werden, es gibt aber auch Märkte die Infrastruktur zur Verfügung stellen.
Schwierig wird es für private Anbieter nur an zwei Stellen:
1. Wenn eine nutzergerechte Abrechnung nur schwer möglich ist 2. Wenn es sich um ein natürliches Monopol handelt
Das gilt nur für einen Teil der Infrastruktur. Es gilt nicht einmal für alle Straßen (nur für den Großteil), es gilt insbesondere nur für einen Teil der Telekomunikationsnetze, insbesondere die letzte Meile.
Könnte hier doch der Wunsch nach Quersubventionierung aus Eigeninteresse vorscheinen? Nur mal als kritische Frage an einen selber?
Diese Frage stelle ich mir durchaus auch. Aber ich beantworte sie mir anders: Ich will nicht in eine Kostenfalle laufen. Es ist verdammt schwierig, den Gegenbeweis anzutreten, wenn der Provider behauptet, dass man sein Volumen für den laufenden Monat schon überschritten hat. Ich würde lieber ein paar Euro mehr zahlen und dafür Kostensicherheit haben. Und das zweite Argument: Für eine Abrechnung nach Traffic müssen viel mehr Daten gespeichert werden. Was (a) den Datenschutz aushöhlt und (b) den Aufwand auf Seiten der Provider erhöht.
Zitat von Fluminist im Beitrag #28(…) Ja was denn nun - ist das Internet Staatssache oder nicht? Entweder das künftige Gemeinwohl hängt daran, dann wäre es wohl doch Aufgabe der Politik einzugreifen; oder es ist eine freie Medienform wie viele andere, dann muß man aber mit dem Markt vorliebnehmen. Ich neige zu letzterer Ansicht. Ich entscheide ja auch lieber für mich selbst, ob ich mir eine Zeitung kaufen will oder nicht, und halte es mit dem Internet ebenso.
Der Vergleich zwischen Netz und Printprodukt scheint mir aber zu hinken: Das Netz gehört zur Infrastruktur, es ist selbst kein Medium (was nicht ausschließt, dass darin Digitalmedien-Inhalte übertragen werden können). Selbstverständlich kann sich jeder entscheiden, ob er angeschlossen werden will, aber de facto muss man heute schon angeschlossen sein.
Stimmt - das war ein etwas danebengehender Schnellschuß. Passender wäre vielleicht der Vergleich mit dem Elektrizitätsnetz. De facto muß man ja auch da angeschlossen sein, wenn man nicht im Mittelalter leben will. Das heißt aber noch lange nicht, daß das ein gutes Argument für einen nutzungsunabhängigen Tarif wäre. Wenn sich da jemand beschwert, weil seine Stromrechnung höher ist als die des Nachbarn, weil seine Frau und Kinder abends jeweils in separaten Zimmern bei elektrischem Licht sitzen, der Nachbar aber allein lebt, dann würde man ihn doch auslachen.
Es gibt allerdings auch Fälle natürlicher Flatrate. Beispielsweise habe ich keinen Wasserzähler im Haus, sondern zahle eine jährliche Pauschale ans Wasserwerk, und das ergibt vollkommen Sinn: ich zahle für die Wartung und Instandsetzung der Wasserspeicher und des Wasser- und Abwassernetzes. Wasser als solches ist Gemeingut und fällt in ausreichender Menge vom Himmel, dafür brauche ich also nicht zu zahlen.
Jetzt ist nur die Frage, welcher der beiden Fälle dem Internetz am nächsten kommt; daran scheiden sich wohl die Geister.
Genau deshalb sollte man einmal nachrechnen, welchen Anteil die Telekom in die Werbung und in das Marketing steckt. Darüber hinaus: Welcher Anteil entfällt auf die Verwaltung der Kunden? Welcher Anteil wird für die Wartung der Anlagen veranschlagt? Die genannten Anteile müssten sich ja eigentlich auf alle Anschlüsse gleichmäßig verteilen. Und dann können wir über den Traffic-Anteil reden.
Aus meiner Erfahrung mit Quasi-Monopolisten kann ich nur sagen: Es wird am Ende für uns alle teurer werden. Und mit den wirklichen Aufwendungen hat der Preis (fast) gar nichts zu tun.
Ich habe es in meinem Artikel schon angesprochen: Die Traffic-Kosten für die Transitnetze sind ein Teil der Kosten. Vielnutzer dürften auch für höhere Kapazitätsanforderungen zu Spitzenlastzeiten verantwortlich sein, wenn die da fast alle zur gleichen Zeit unter Höchstlast versuchen Daten zu saugen. Diese Vielnutzer filtert man aber vermutlicht gut mit den Datenvolumenbeschränkungen von 75 bis 200 GB herraus.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Frank2000 im Beitrag #31 Im übrigen betrachte ich das Verb "verlogen" hier als hart an der Sanktionsfähigen Grenze. Bei allem Verständnis; aber die Frage einer Vertragsgestaltung eines Anbieters für Telekommunikationsdienstleistungen ist nicht ein derart emotioanles Thema, dass Diskussionspartner "verlogenheit" unterstellt werden sollte (auch nicht indirekt). Betrachten Sie dies als freundlichen Hinweis; das nächste Mal gibt es einen offiziellen Rüffel.
Nun ja, ich will hier bestimmt keine Meta-Diskussion anfachen oder Mitmoderatoren in den Rücken fallen, aber ich werfe in gewisser Weise ja auch vielen Aktivisten vor andere Gründe vor ihre eigentlichen, egoistische Motivation vorzuschieben.
Ich habe es nur nicht mit so harten Worten auf den Punkt gebracht. Aber es gab ja auch keinen offiziellen Rüffel, von daher an alle Diskussionsteilnehmer: Nichts für ungut.
Mag auch sein, dass die Mehrkosten der großen Vielnutzer, die sowohl mehr Traffic als auch höhere Spitzenlasten mitverursachen, auf alle Nutzer umgelegt nu 1 bis 2 € im Monat betragen - noch. Ich teile ja auch die Sorge um einen Verlust der Netzneutralität. Die Sorge, hier könnte etwas einreißen treibt mich aber auch bezüglich eines anderen Aspektes um: Was, wenn die Kosten durch Vielnutzer mal doch heftiger steigen? Was, wenn der Preis einer solche Mischkalkulation mal so richtige eine unfaire Einstiegshürde für Wenignutzer oder durchschnittliche Nutzer wird? Was, wenn die Gelegenheit jetzt genutzt wird staatliche Interventionen anzustreben, um diese Quersubventionierung zu verfestigen? Was, wenn sich hierdurch eine einflussreiche Vielnutzer-Flatrate-Lobby etabliert?
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"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat Das Quersubventionierungsargument ist sowas von verlogen, dass man schreien möchte. [...] Dabei verfängt auch nicht das nicht weniger verlogene Argument, dass die neuen Bedingungen nur für neue Verträge gelten würde. [...] Viele, geradezu eine breite Mehrheit, erkennt gar nicht die Folgen von dem, was die Telekom tut. Und kann entsprechend auch keine marktwirtschaftlichen Korrekturen einbringen.
Verlogen, verlogen, erkenne die Folgen nicht... Danke für die Blumen.
Was die Verlogenheit angeht, lieber Techniknörgler, so ist das die Verlogenheit der Telekom. Die Telekom lügt bewusst in der öffentlichen Diskussion und ich glaube das ist jedem, der die tatsächlichen Preise für Traffic mal durchsieht, auch sofort klar. Ich denke nicht, dass Sie sich das Argument noch zu eigen machen würden, wenn Sie die Preise gesehen haben. Ich hoffe es jedenfalls nicht. Verlogen ist die Telekom, nicht unbedingt derjenige, der die Lüge erst einmal nicht erkennt. Und das Sie die Folgen nicht erkennen erscheint mir auch zumindest naheliegend zu sein. Sie folgen einer Lüge der Telekom und teilen damit auch deren Forderungen. Wenn Sie die Lüge an sich erkennen, dann wird Ihnen auch bewusst, dass was ganz anderes dahintersteckt. Es sind nicht die paar Euro, die ein "heavy-user" mehr kostet. Die Heavy-User sind der Telekom unterm Strich schnurz. Es geht der Telekom darum die "normalen" Nutzer, die im Laufe der nächsten Jahre zu "heavy-Nutzern" der heutigen Zeit aufsteigen werden, einzufangen. Und auf ihre Produkte zu lenken.
Zitat Wie wirkt der Beitrag?
Ich hoffe ehrlich. Ich habe bewusst darauf verzichtet von "einem heavy user" zu schreiben sondern ganz bewusst die Ich-Form gewählt. Die Telekom versucht in vielen Diskussionen den Eindruck zu erwecken, dass Leute, die 200 GB oder mehr im Monat verbrauchen irgendwelche Nerds sind, vielleicht script-kiddies, die den ganzen lieben langen Tag auf Kosten der Allgemeinheit Filme saugen, World of Warcraft spielen und Computerspielen "tauschen". Das ist aber falsch. Natürlich gibt es solche User, aber es gibt eben auch diejenigen, die einfach die Möglichkeiten der digitalen Gesellschaft ein bischen früher entdecken als andere das tun. Weiter oben haben diverse Leute beschrieben das es sie ja nicht betrifft, die Aussage dahinter ist "einen normalen User betrifft es ja nicht". Doch, tut es. Nur eben heute noch nicht. Man vergleiche sich mal selber und sein Datenvolumen vor 6 Jahren mit dem vor 3 Jahren und dem von heute. Dann wird man ganz faszinierendes feststellen.
Zitat von R.A. im Beitrag #26 Sollte man wohl. Ich weiß auch nicht, woran das noch hängt - aber mit der aktuellen Diskussion hat das ja wohl nichts zu tun, oder?
Wenn ein Monopolist die Preise mit unwahren Argumenten erhöht, meine ich schon das das Monpol dann dazugehört. In einem freien Markt darf jeder erst einmal lügen, der Bumerang kommt zurück. Wenn aber ein Monopol vorliegt, dann ist das ein bischen unfair.
Zitat Eigentlich kann es mir als Wenignutzer doch recht egal sein, ob Du Dich als "Power-User" oder als "Early-Adopter" siehst. Solange Du die Kosten für Dein "early adopten" selber trägst.
Tu ich ja. Und ich zahle deine Kosten noch mit. :) Ich zahle etwas über 50 Euro für meine Leitung. Ohne Entertain-Driss, das Telefon brauche ich auch nicht, alleine für die Leitung. Ich zahle genau deshalb soviel, weil bei den alten VDSL Verträgen bereits Volumenlimits drinsteckten und nur VDSL50 bereits 200 GB vorsahen. Damit zahle ich für nahezu die selbe Leistung das Doppelte wie bei meinem vorherigen Anbieter, der allerdings hier lokal nicht anbieten kann. Ich zahle auch vermutlich deutlich mehr als Du. Selbst wenn wir die tatsächlichen Traffic-Kosten verzehnfachten. Ich habe gar nichts dagegen meine Kosten zu zahlen. Nur darum gehts der Telekom ja gar nicht.
Zitat Kann ich nicht beurteilen. Ich wäre aber sehr vorsichtig, aus solchen Preisen der Großtechnik die Kosten irgendeines Privatanschlusses herleiten zu wollen. Müssen wir hier auch gar nicht nachrechnen.
Wer nicht nachrechnet muss die Lüge der Telekom als Wahrheit akzeptieren. Und ich wäre da weit weniger vorsichtig: Die Telekom argumentiert ja über die Backbones. Und die sind eben nicht ausgelastet und dort kostet der Traffic eben tatsächlich sehr wenig. Die Struktur davor ist aber weit weniger bandbreitenrelevant. Die DSL wie auch die ATM Leitungen liegen und ob da jetzt am Tag 100 Kilobyte oder 100 Gigabyte drüber fliessen ist vollkommen egal.
Zitat Wenn die von Dir gewünschten Datenmengen wirklich nur wenige Cent kosten - dann wird es auch einen Anbieter geben, der Dir das entsprechend verkauft, wenn die Telekom mit ihren Preisen über dem Markt liegt. Wenn es diesen Anbieter aber nicht geben sollte, dann kosten die vielen GB wohl doch mehr als von Dir vermutet (vielleicht wegen der nötigen Technik im Endverteilnetz?).
Diese Anbieter gibt es. Und ich mache mir auch keinerlei Sorgen solche zu finden. Es haben bereits diverse Kleinprovider angekündigt, dass sie der Telekom sicher nicht folgen werden. Ich komme schon unter, keine Sorge. Wie bereits erwähnt zahle ich heute ja bereits deutlich mehr als am Markt üblich und mit der Strategie werde ich immer einen Anbieter finden. Was ich weit dramatischer finde sind die Folgen für das deutsche Internet. Die Telekom dominiert immer noch grosse Teile des deutschen Marktes. Und sie wird mit ihrer künstlichen Verknappung viele Geschäftsmodelle in Deutschland, die international mehr und mehr Anklang finden, schädigen. Das wird über die lange Bank mir auch weh tun.
Zitat Das kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt doch genug Wettbewerber. Wo siehst Du das Monopol?
Im Bereich On-Demand, im Bereich Cloud und im Bereich von Content-Download wie Spielen.
Zitat Das hat m. W. damit zu tun, daß die deutsche Politik eine völlig Haftungsgesetzgebung für WLAN-Nutzung gemacht hat. Damit hat sie wirklich Schaden angerichtet - WLAN ist im Ausland viel verbreiteter.
Das ist wohl wahr. Hat aber nix mit Mondpreisen wie 6 Euro pro Stunde zu tun. Das WLAN war ja da. Es war nur unverschämt teuer. Und die Telekom braucht die Preise nicht wegen dem Landgericht Hamburg, sie ist von der Haftung per Gesetz freigestellt.
Ich gehöre ebenfalls zu den early-adopters und habe heute in einem Haushalt mit 2 multi-player online Spielern, dem gelegentlichen Video und einem Sohn, der sehr viel über das Internet macht, sicherlich auch einen traffic, der über die Grenze von der Telekom geht (bin aber nicht bei der Telekom).
Ich stehe der Entwicklung aber gelassen gegenüber. Früher waren die Kosten hoch, seit Jahren sind sie beständig gesunken, nun gehen sie eventuell wieder hoch.
Das Problem ist, dass man die Flatrates auf Grund des Marktdrucks eingeführt hatte und dies bei dem Aufkommen auch ging. Aber mittlerweile ändert sich das Benutzzerverhalten. Die Aktivitäten über das Internet steigt. Es ist für die Firmen zu befürchten, dass sie mehr investieren müssen, also brauchen sie Geld.
Ist das nötig und gerechtfertigt, dann werden die Preise steigen, das ist meines Erachtens auch ok. Bessere Leistungen brauchen eben mehr Geld. Wenn das aber nicht unbedingt nötig ist, dann wird die Telekom damit nicht durchkommen. Es hindert ja niemanden, einen Anbieter zu wählen, der noch eine echte Flatrate hat. Und wenn der Telekom die Kunden in Scharen weglaufen, werden sie ihr Geschäftsmodell schon ändern. Das war auch in der Vergangenheit schon einmal so.
------------------------------- Was die Netzneutralität angeht, so würde ich gerne Gründe wissen, warum ein Diensteanbieter seine eigenen Dienste nicht bevorzugen darf? Wird hier der Wettbewerb geschädigt und eine Monopolstellung wird ausgenutzt? Ich habe den Eindruck, dass es mit Kabel und auch Satellit durchaus genug Konkurrenz zur Telekom gibt, so dass sie kein Monopol bilden können. In diesem Fall würde ich kein echtes Problem mit dieser Reaktion von Telekom sehen. Oder hat jemand da noch andere Argumente?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #31 Im übrigen betrachte ich das Verb "verlogen" hier als hart an der Sanktionsfähigen Grenze. Bei allem Verständnis; aber die Frage einer Vertragsgestaltung eines Anbieters für Telekommunikationsdienstleistungen ist nicht ein derart emotioanles Thema, dass Diskussionspartner "verlogenheit" unterstellt werden sollte (auch nicht indirekt). Betrachten Sie dies als freundlichen Hinweis; das nächste Mal gibt es einen offiziellen Rüffel.
Ich betrachte mich bereits damit als gerüffelt. Und zwar zu unrecht.
Ich habe keinem der Anwesenden Verlogenheit unterstellt (und ganz sicher nicht dem Techniknörgler, den ich sehr schätze), sondern ein Argument als verlogen bezeichnet. Was es ist.
Das Argument basiert auf einer Lüge. Und zwar eine Lüge, die von der Telekom verbreitet wird. Das ist meine Meinung und da gibt es auch wenig dran schöner zu schreiben, die Telekom weiss es besser, behauptet das Gegenteil und versucht sich damit einen Vorteil zu verschaffen. Das characterisiert die Lüge. Wenn das zu sagen hier schon verboten ist, egal ob der Hinweis jetzt freundlich ist oder nicht, dann ist es mit Diskussionsfreiheit hier nicht mehr weit bestellt.
Ich mag normalerweise keine Meta-Diskussionen, denn allenfalls führen sie dazu, dass sich der betreffende Moderator persönlich auf den Schlips getreten fühlt. Nun, ich fühle mich auch auf den Schlips getreten. Denn die Unterstellung von Unfairniss im Umgang miteinander, garniert mit einer, wenn auch freundlichen, Drohung, ist eben auch eine Unfairniss. Nur das ich nicht damit drohen kann jemanden zu rüffeln.
Zitat von Llarian im Beitrag #37In einem freien Markt darf jeder erst einmal lügen, der Bumerang kommt zurück. Wenn aber ein Monopol vorliegt, dann ist das ein bischen unfair.
Es ist etwas lästig, daß Du Deine Kernbehauptungen dauernd widerholst, aber auch nach Nachfrage nicht belegst.
Es gibt bei den Providern einen harten Wettbewerb, es gibt Tarife in aller Form zur Auswahl - von "Monopol" kann überhaupt keine Rede mehr sein.
Zitat
Zitat Das kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt doch genug Wettbewerber. Wo siehst Du das Monopol?
Im Bereich On-Demand, im Bereich Cloud und im Bereich von Content-Download wie Spielen.
Hallo? Die Telekom soll einziger On-Demand-Anbieter sein? Nur die Telekom bietet Cloudzugang an? Du kannst Spiele nur bei der Telekom downloaden?
Du hast offenbar einen SEHR unüblichen Begriff von "Monopol".
Zitat Diese Anbieter gibt es. Und ich mache mir auch keinerlei Sorgen solche zu finden. Es haben bereits diverse Kleinprovider angekündigt, dass sie der Telekom sicher nicht folgen werden.
Na also. Ordentlich Wettbewerb, kein Monopol, kein Problem.
Zitat Was ich weit dramatischer finde sind die Folgen für das deutsche Internet. Die Telekom dominiert immer noch grosse Teile des deutschen Marktes. Und sie wird mit ihrer künstlichen Verknappung viele Geschäftsmodelle in Deutschland, die international mehr und mehr Anklang finden, schädigen.
Das glaube ich nicht. Wer Lust auf diese Angebote hat, wird sich einen passenden Provider zulegen. Die entscheidende Hürde ist m. E. sowieso selten das Volumen, sondern die Anschlußgeschwindigkeit.
Zitat Wer nicht nachrechnet muss die Lüge der Telekom als Wahrheit akzeptieren.
Das mit der "Lüge" solltest Du jetzt wirklich mal sein lassen. Keiner von uns weiß, wie die Telekom und ihre Mitbewerber intern kalkulieren. Also gibt es auch keinen Beleg, um eine "Lüge" zu behaupten. Du hast natürlich viel mehr Ahnung als ich von der Technik. Aber Preise kalkulieren ist mein tägliches Geschäft - und da kann ich Dir versichern, daß man aus den Kosten einzelner Komponenten selten auf den Gesamtpreis bzw. die Kostentreiber schließen kann.
Und man muß eben auch nicht die interne Kalkulation kennen: Der Wettbewerb zeigt, ob ein Preis realistisch ist oder nicht.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #27Das ist ein fehlgeleiteter Radikalismus. Man kann durchaus zwischen natürlichen Monopolen. Natürlich gibt es Märkte, die erst durch Infrastruktur möglich werden, es gibt aber auch Märkte die Infrastruktur zur Verfügung stellen.
Schwierig wird es für private Anbieter nur an zwei Stellen:
1. Wenn eine nutzergerechte Abrechnung nur schwer möglich ist 2. Wenn es sich um ein natürliches Monopol handelt
Das gilt nur für einen Teil der Infrastruktur. Es gilt nicht einmal für alle Straßen (nur für den Großteil), es gilt insbesondere nur für einen Teil der Telekomunikationsnetze, insbesondere die letzte Meile.
Ich halte - ja, nicht sehr marktliberal, eher ordo-liberal als alles andere - den Großteil der Infrastruktur, wie Straßen, Flüsse, Schiene und Versorgungsnetze, für eine staatliche Aufgabe - bzw. die Sicherstellung, dass jeder den notwendigen Zugriff auf diese Infrastruktur hat. Damit würden sich auch einige heutige Oligopole (und mindestens ein Monopol) in Wohlgefallen auflösen.
Zitat Könnte hier doch der Wunsch nach Quersubventionierung aus Eigeninteresse vorscheinen? Nur mal als kritische Frage an einen selber?
Bin nicht bei der T-Kom, sondern bekomme echtes Breitband-Internet von einem großen deutschen Kabelanbieter, der zumindest im Moment offiziell verkündet hat, keine Volumenbeschränkungen einzuführen. Ich wäre auch bereit, einige Euro mehr im Monat zu zahlen, allerdings halte ich es wie - ich glaube es war - stefanolix: lieber Kostensicherheit.
Und natürlich hat Llarian mit einem Argument absolut recht: der Datenübertragungsverbrauch der "Wenignutzer" wird in einigen Jahren auch deutlich über dem liegen, was die T-Kom jetzt in den Verträgen anbietet. Letztlich wird - wenn dieses Modell Schule macht - das Netz für alle langsamer.
Zitat von R.A. im Beitrag #40 Es ist etwas lästig, daß Du Deine Kernbehauptungen dauernd widerholst, aber auch nach Nachfrage nicht belegst.
Ich wusste tatsächlich nicht, dass ich das wirklich belegen muss. Das die letzte Meile im Wesentlichen noch von der Telekom kontrolliert wird, scheint mir nicht unbedingt belegungsnotwendig zu sein. Das die Telekom ebenso diese Form des Monopols fleissig nutzt um Konkurrenten zu behindern ist auch nicht gerade neu. Ich selber habe, ohne wieder etwas für die Allgemeinheit ableiten zu wollen, es durchaus erlebt wie Telekomtechniker mit einem umgehen, je nachdem ob man Kunde beim rosa Riesen selbst oder bei einem anderen Anbieter ist. Letzteres hat mich drei Urlaubstage gekostet, weil die Telekomtechniker am vereinbarten Termin schlicht nicht erschienen sind. Was erstaunlicherweise permanent passiert. Wenn man Kunde bei jemand anderem ist. Soll ich wirklich im Details belegen, dass die Telekom aus ihrem Status als ehemaliger Monpolanbieter und damit auch dem "Herscher über die Verteilerkästen" heute noch Monpolsansrprüche ableitet ? Die entsprechenden Foren sind voll davon.
Zitat Es gibt bei den Providern einen harten Wettbewerb, es gibt Tarife in aller Form zur Auswahl - von "Monopol" kann überhaupt keine Rede mehr sein.
Von einem echten Monopol nicht. Von einem Quasimonopol dagegen schon. Die Telekom kontrolliert nach wie vor grosse Teile der Infrastruktur. Und nutzt das auch für sich um Vorteile zu erhalten. Das spiegelt sich nicht nur in diversen Fallbeispielen, es ist auch naheliegend, als Telekomaktionär würde ich exakt das von meiner Firma erwarten, es entspricht dem Anspruch der Gewinnmaximierung. Die Telekom ist doch kein gemeinnütziger Verein, die gehen natürlich den Weg des maximalen Gewinns, dazu gehört auch das Etablieren von Monopolsstrukturen. Ich sage nicht das die Telekom was falsch macht. Ich sage dass es uns als Gesellschaft schaden wird.
Zitat Hallo? Die Telekom soll einziger On-Demand-Anbieter sein? Nur die Telekom bietet Cloudzugang an? Du kannst Spiele nur bei der Telekom downloaden?
Das sind nicht die bestehenden sondern die angestrebten Zwecke, das habe ich wohl unglücklich ausgedrückt. Die Telekom bietet Spiele (Gamesload), Videos (Videoload, Entertain), Music (Musicload, Spotify) und natürlich auch einen Clouddienst (TelekomCloud) an. All dieses Portalen ist eins gemeinsam, sie werden vom Markt kaum angenommen. Gamesload kann gegen Steam einpacken, Videos gibts bei Amazon & Apple, Musik schonmal sowieso von Apple und Amazon und Clouddienste gibts wie Sand am Meer. Das ganze Spiel ändert sich in dem Moment wo die Brandbreitenfresser der Konkurrenz extrem verteuert werden, die eigenen Produkte davon aber nicht betroffen sind. Ein Filmportal auf dem freien Markt für 10 Euro ist etwas, was die Telekom von sich aus nicht unterbieten kann. Verteuert sie aber deren Kosten künstlich um 15 Euro, so ist Entertain plötzlich unheimlich attraktiv.
Zitat Na also. Ordentlich Wettbewerb, kein Monopol, kein Problem.
Eben nicht. Nur weil ich und ein paar andere das Spiel nicht mitmachen heisst das ja nicht, dass eine breite Masse das nicht tut. Ich bin ziemlich arrogant, aber nicht arrogant genug zu glauben das meine private Konsumentscheidung viel an der Welt ändert. Microsoft hat auch jahrelang illegale Monopole gefahren (und sind mehr als einmal dafür verurteilt worden), und ebenso habe ich mich jahrelange dagegen verwehrt. Aber das hat die Welt nicht geändert.
Zitat Die entscheidende Hürde ist m. E. sowieso selten das Volumen, sondern die Anschlußgeschwindigkeit.
In einer Welt wo 16 Mbit Anschlüsse selbst in Buxtehude zur Verfügung stehen ist das für mich nicht recht nachzuvollziehen.
Zitat
Zitat Wer nicht nachrechnet muss die Lüge der Telekom als Wahrheit akzeptieren.
Das mit der "Lüge" solltest Du jetzt wirklich mal sein lassen. Keiner von uns weiß, wie die Telekom und ihre Mitbewerber intern kalkulieren. Also gibt es auch keinen Beleg, um eine "Lüge" zu behaupten. Du hast natürlich viel mehr Ahnung als ich von der Technik. Aber Preise kalkulieren ist mein tägliches Geschäft - und da kann ich Dir versichern, daß man aus den Kosten einzelner Komponenten selten auf den Gesamtpreis bzw. die Kostentreiber schließen kann.
Die Kostentreiber sind nicht die Kosten für Volumen. Das ist nicht meine alleinige Meinung, das ist auch die Meinung anderer Fachleute (siehe den verlinkten Golem-Artikel, bzw. google liefert entsprechend nach). Wovon wir reden sind ja Größenordnungen. Selbst wenn die Telekom die Großeinkaufspreise nicht ansetzt sondern noch einen Faktor 100 draufsetzt, sind wir immer noch in einem Bereich, der die Kosten nicht relevant erklärt. Du kannst mir gerne erklären wie man Preise bildet, ein bischen was habe ich davon auch schon mitgenommen, aber Preise mit Potenzen zu rechnen erscheint mir absurd zu sein. Dazu kommt: Die Telkom könnte, wenn sie denn wollte, ja den ganzen Shitstorm vermeiden, wenn sie auch nur einen Teil solcher Kalkulationen veröffentlichte. Tut sie aber nicht. Und das nicht aus geschäftsinternen Gründen (der Laden ist bedeutend zu gross und hat vielzuviel Fluktuation, als das die Konkurrenz nicht wüsste, wie die kalkulieren). Warum sie es nicht tut ist dann auch sehr naheliegend. Wer etwas behauptet, was zunächst mal doch sehr, sehr fernab der Realität ist (zumindest nach Meinung der Fachleute), der sollte sich wohl erklären können.
Zitat Der Wettbewerb zeigt, ob ein Preis realistisch ist oder nicht.
Da wo tatsächlich Wettbewerb ist, passiert das ja auch. Da wo Kabelnetzbetreiber offensiv im Markt agieren verliert die Telekom seit Jahren Marktanteile. Auch da wo tatsächlich Konkurrenten die letzte Meile selbst kontrollieren (Netcologne, Hansenet, Arcor, etc. pp) hat die Telekom nicht mehr viel zu melden.
Ich halte - ja, nicht sehr marktliberal, eher ordo-liberal als alles andere - den Großteil der Infrastruktur, wie Straßen, Flüsse, Schiene und Versorgungsnetze, für eine staatliche Aufgabe - bzw. die Sicherstellung, dass jeder den notwendigen Zugriff auf diese Infrastruktur hat. Damit würden sich auch einige heutige Oligopole (und mindestens ein Monopol) in Wohlgefallen auflösen
Aber solange Netzneutralität gewährleistet ist hat ja jeder einen fairen Zugriff. Die staatlicehn Fehlplanungen, die politisch motiviert seien werden, sind auf jeden Fall nicht erstrebenswert.
Zitat Bin nicht bei der T-Kom, sondern bekomme echtes Breitband-Internet von einem großen deutschen Kabelanbieter, der zumindest im Moment offiziell verkündet hat, keine Volumenbeschränkungen einzuführen. Ich wäre auch bereit, einige Euro mehr im Monat zu zahlen, allerdings halte ich es wie - ich glaube es war - stefanolix: lieber Kostensicherheit.
Gut, das ist ihre individuelle Entscheidung. Allerdings klingt das Konzept des Zukaufens eher nach einem Prepaid-Modell in Bezug auf zusätzliches Datenvolumen. Wer nicht zukauft, bei dem fällt die Geschwindigkeit auf den niedrigeren Wert zurück - hat aber keine Zusatzkosten.
Zitat Und natürlich hat Llarian mit einem Argument absolut recht: der Datenübertragungsverbrauch der "Wenignutzer" wird in einigen Jahren auch deutlich über dem liegen, was die T-Kom jetzt in den Verträgen anbietet. Letztlich wird - wenn dieses Modell Schule macht - das Netz für alle langsamer.
Das ist kein logischer Schluss. Das Netz wird höchstens langsamer, wenn nicht ausreichend investiert wird. Machen die Betreiber das nicht, dann heißt es "ruinöser Wertbewerb", bei dem alles verfällt, machen die Betreiber es, dann heißt es plötzlich Monopol oder zumindest Makrtbeherschend. Es ist weder noch: Wer höhere Geschwindigkeiten und mehr Datentransfer will, der muss halt mehr bezahlen. Als der Umfang des Datentraffics der nach heutigem Maßstab Vielnutzer sich noch im Rahmen hielt, da konnten sie als Trittbrettfahrer ihre Kosten auf andere abwälzen. Nun geht das nicht mehr. Sollte es nicht teurer werden, dann wird es auch Konkurenten geben, die es sich dann anzuschauen lohnt.
Zitat Was die Verlogenheit angeht, lieber Techniknörgler, so ist das die Verlogenheit der Telekom. Die Telekom lügt bewusst in der öffentlichen Diskussion und ich glaube das ist jedem, der die tatsächlichen Preise für Traffic mal durchsieht, auch sofort klar. Ich denke nicht, dass Sie sich das Argument noch zu eigen machen würden, wenn Sie die Preise gesehen haben. Ich hoffe es jedenfalls nicht. Verlogen ist die Telekom, nicht unbedingt derjenige, der die Lüge erst einmal nicht erkennt.
Ich kenne die Größenordnung der Preise bzw. ich habe sie mal gesehen. Das ist aber nur ein Teil der Kosten.
Leider zurück auf die Meta-Ebene zu ihrem Argumentationsstil:
Das geht nicht. Sie betreiben eine Art konditionale Beleidigung. Sie werfen mir vor, wenn ich ihnen informiert widerspreche, dann sei ich verlogen. Damit versuchen Sie den schwarzen Peter für die Beleidigung auf mich abzuwälzen, wenn ich in der Diskussion nicht in ihrem Sinne einlenke, denn ich hätte ja die Chance gehabt zu bereuen bzw. geläutert zu werden und meinen Irrweg einzusehen...
Wie soll so denn eine sachliche Diskussion von statten gehen, wenn die persönliche Beleidigung für den Fall des Nichteinlenkens ihres Diskussionspartner quasi vorsorglich ausgesprochen wird und per Automatismus greift, einfach in dem man ihnen widerspricht, ohne ihren goldenen Zweig zu ergreifen und sich als in die Irre geleitet auszugeben?
Ist denn dieses Thema tatsächlich eine solche Emotionalisierung wert? Bitte, wir sollten doch mal alle auf dem Teppich bleiben. Nur weil der bisher sehr günstige Datenverkehr angesichts gestiegener Ansprüche und immer intensiverer Nutzung (durch einige Nutzer) jetzt mal wieder ein wenig teurer wird.
Verursacht wird dies, nach meiner Überzeugung, hauptsächlich durch eben jene Vielnutzer, welche die gestiegenen Kosten verursachen. Und zwar nicht nur wegen den Transitkosten für die Provider, sondern gerade auch für den Ausbau von Nadelörs, die auch unter durchgehender, voller Nutzung durch zahlreiche heavy user zu Spitzenlastzeiten nicht verstopfen sollen.
Wenn Sie zur Sache diskutieren wollen, dann gehen sie auf diese mehrfach von mir genannten Punkt ein - oder lassen Sie es bleiben. Aber persönliche Angriffe können hier doch keine Lösung sein.
Es gibt in Deutschland einen Kabelprovider, der sich in seinen AGB vorbehält, ab einem Datenvolumen von 10 GB am Tag filesharing-Dienste zu drosseln. Die Drosselung entfällt dann erst wieder am nächsten Tag.
Laut Auskunft des Providers wird dies jedoch erst ab 60 GB am Tag angewandt, vorher bliebe der Datenverkehr ungedrosselt. Ist die Grenze jedoch erreicht, dann wird gedrosselt. Laut Auskunft des Providers sind davon 0,1% der Kunden betroffen. Es gibt nicht die Möglichkeit für diesen Tag noch Volumen nachzukaufen, der Provider kann damit also offenbar kein zusätzliches Geld scheffeln, in dem er diese 0,1% versuchen würde stärker auszuschlachten. Um sie für das zusätzliche Datenvolumen abzuzocken müsste er ja ein Angebot machen gegen Geld diese Grenze zu erhöhen. Dies ist offenbar nicht der Fall, vermutlich weil sich die Organisation des Zubuchungsverfahrens für die 0,1% nicht lohnt, im Vergleich zur erwarteten Inanspruchnahme.
Warum macht der Provider das? Aus Jux und Dollerei? Das ist doch eigentlich nur ein Wettbewerbsnachteil, der keinen guten Eindruck hinterlässt?
Solche Vielnutzung scheint also durchaus finanzielle Nachteile für den Provider zu haben, vermutlich belasten solche heavy user die Netze zum Nachteil der Durchschnittskunden zu stark, die zu vergraulen vermutlich kaum ein heavy user finanziell ausgleichen kann (weshalb sich eine Zukaufoption für weiteres Datenvolumen nicht lohnt). Zumindest wenn man heavy user ab einem Datenvolumen von 60 GB pro Tag beginnen lässt.
Zitat von adder im Beitrag #19Das Problem ist nicht das Spielen an sich - das braucht gar nicht mal so viel - sondern die immer häufiger notwendigen Updates und neuer Content. Da kommt schon was zusammen.
Danke, das erklärt wohl das hohe Datenaufkommen. Damit hat der Trafic dann ja weniger etwas mit dem Vielspielen im Sinne von Onlinezeit sondern eher im Sinne von "viele (veschiedene) Spiele" zu tun.
Llarian: Ich hielte es ja für die einfachste Lösung, Contentanbieter und Provider zu trennen. Sprich, wer Netzzugang anbietet, darf keine Filme, Spiele usw. anbieten. Müsste man dann natürlich auch für die Kabelbetreiber anwenden, was (auch technisch) mit einigen Schwierigkeiten verbunden wäre. Aber in den sauren Apfel muss man wohl beißen, wenn man den ganzen Rattenschwanz, der an der Entwicklung hier dranhängt, vermeiden will. Am besten knallt man ihnen dann noch (absolute) Netzneutralität gesetzlich vor den Latz, damit sollte das dann ausgestanden sein.
Ob die Telekom dann eine Flatrate oder einen Volumentarif anbietet, ist mir - nun, nicht egal, aber das wird der Markt dann schon regeln können, wenigstens langfristig. Ob ich jetzt den momentanen Preis oder das doppelte oder dreifache zahle, ist mir im Endeffekt herzlich egal, solange ich mit meinem Anschluß dann wenigstens noch was anfangen kann.
Und da wir hier ja gerade beim Unterstellen von Beweggründen sind, sage ich mal ganz offen heraus, dass ein Teil der Absicht hinter meinem Vorschlag die ist, dass dann diejenigen, die sich etwa Filme ansehen oder Spiele runterladen wollen, genauso bluten müssen wie die, die ihre Bandbreite für andere Verwendungszwecke brauchen. Die können dann nichtmehr auf die künstlich billiger gehaltenen Angebote des eigenen Anbieters ausweichen. Und wem der Geldbeutel blutet, der wird sich schon nach Alternativen umsehen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #45Es gibt in Deutschland einen Kabelprovider, der sich in seinen AGB vorbehält, ab einem Datenvolumen von 10 GB am Tag filesharing-Dienste zu drosseln. Die Drosselung entfällt dann erst wieder am nächsten Tag.
Laut Auskunft des Providers wird dies jedoch erst ab 60 GB am Tag angewandt, vorher bliebe der Datenverkehr ungedrosselt. Ist die Grenze jedoch erreicht, dann wird gedrosselt. Laut Auskunft des Providers sind davon 0,1% der Kunden betroffen. Es gibt nicht die Möglichkeit für diesen Tag noch Volumen nachzukaufen, der Provider kann damit also offenbar kein zusätzliches Geld scheffeln, in dem er diese 0,1% versuchen würde stärker auszuschlachten. Um sie für das zusätzliche Datenvolumen abzuzocken müsste er ja ein Angebot machen gegen Geld diese Grenze zu erhöhen. Dies ist offenbar nicht der Fall, vermutlich weil sich die Organisation des Zubuchungsverfahrens für die 0,1% nicht lohnt, im Vergleich zur erwarteten Inanspruchnahme.
Warum macht der Provider das? Aus Jux und Dollerei? Das ist doch eigentlich nur ein Wettbewerbsnachteil, der keinen guten Eindruck hinterlässt?
Solche Vielnutzung scheint also durchaus finanzielle Nachteile für den Provider zu haben, vermutlich belasten solche heavy user die Netze zum Nachteil der Durchschnittskunden zu stark, die zu vergraulen vermutlich kaum ein heavy user finanziell ausgleichen kann (weshalb sich eine Zukaufoption für weiteres Datenvolumen nicht lohnt). Zumindest wenn man heavy user ab einem Datenvolumen von 60 GB pro Tag beginnen lässt.
Du sprichst hier von 10 GByte (offiziell) und 60 GByte (inoffiziell). Damit kann ich also 300 GByte im Monat legal nutzen und dann würden nur die Filesharing-Dienste gedrosselt, die ich selbst noch nie genutzt habe. Ich könnte aber sogar für 300 GByte im Monat Filesharing betreiben, wenn mir der Sinn danach stünde.
Das ist also eine ganz andere Größenordnung als die Pläne der Telekom.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #44 Ich kenne die Größenordnugn der Preise bzw. ich habe sie mal gesehen. Das ist aber nur ein Teil der Kosten.
Wenn Sie die Größenordnung kennen, wie können Sie es dann ernsthaft als Teil verkaufen ? Das ist ungefähr so als würde Aldi seine Preise um 3% erhöhen mit der Begründung das das Papier für die Kasse teuer geworden ist. Ja, auch die Preise für die Kassenrolle sind Teil des Preises für Käse, aber ein Teil der so lächerlich klein ist, dass umgangssprachlich das nicht wirklich als Teil verstanden werden kann. Und wenn das nur so ein kleiner Teil ist, warum sagt uns die Telekom nicht wo die Kosten wirklich sein sollen ?
Zitat Sie betreibe eine Art konditionale Beleidigung. Sie werfen mir vor, wenn ich ihnen informiert widerspreche, dann sei ich vorlogen.
Zunächst mal habe ICH IHNEN widersprochen, lieber Nörgler. Woraufhin Sie das "Verlogen" auf sich bezogen haben. Das Sie informiert sind, konnte und kann ich mir an der Stelle tatsächlich nicht vorstellen. Es sei denn Sie haben Kenntnisse, die sich mir entziehen. Ich habe Preise verlinkt, wie sie im Serverbereich bezahlt werden. Das ist erst einmal eine Information. Sie beziehen ihre, zumindest soweit ich das sehe, aus den Aussagen der Telekom. Wenn Sie weitere Quellen haben, dann bitte. Sie können mir gerne widersprechen, aber nicht mit den Aussagen der Telekom, die nichts weiter als eine Behauptung sind, die ich zudem für eine Geschäftslüge halte.
Zitat Damit versuchen Sie den schwarzen Peter für die Beleidigung auf micht abzuwälzen, wenn ich in der Diskussion nicht in ihrem Sinne einlenke, denn ich hätte ja die Chance gehabt zu bereuen bzw. geläutert zu werden und meinen Irrweg einzusehen...
Das wäre eine Möglichkeit. Sie können mir auch gerne, gerne auch informiert, wiedersprechen. Es würde mich tatsächlich sehr, sehr wundern, wenn das möglich wäre. Ansonsten ist aber auch nix ehrenrühriges dabei auf eine Lüge "hereingefallen" zu sein, da muss man weder bereuen noch geläutert werden.
Zitat Wie soll so denn eine sachliche Diskussion von statten gehen, wenn die persönliche Beleidigung für den Fall des Nichteinlenkens ihres Diskussionspartner quasi vorsorglich ausgesprochen wird und per Automatismus greift, einfach in dem man ihnen widerspricht, ohne ihren goldenen Zweig zu ergreifen und sich als in die Irre geleitet auszugeben?
Mit der Präsentation von besserem Wissen zum Beispiel. Wie ich sagte, ich glaube nicht, dass dem möglich ist, denn dann müsste ihre Information dem widersprechen was ich schon verlinkt habe. Aber die Frage ist natürlich, wie kann man widersprechen ? Mit besserem Wissen ist eine Möglichkeit. Mit dem Einräumen es eben nicht besser zu wissen ist die andere Möglichkeit. Eine dritte sehe ich tatsächlich nicht, aber ich glaube auch nicht, dass sie existieren kann. Es existieren eben nicht zwei Wahrheiten, zumindest nicht in einer Frage von Fakten.
Zitat Ist denn dieses Thema tatsächlich eine solche Emotionalisierung wert? Bitte, wir sollten doch mal alle auf dem Teppich bleiben. Nur weil der bisher sehr günstige Datenverkehr angesichts gestiegener Ansprüche und immer intensiverer Nutzung (durch einige Nutzer) jetzt mal wieder ein wenig teurer wird.
Ich würde das Thema nicht so niedrig hängen. Wir können uns gerne mal an die Geschichte der Telekom, damals noch Post, erinnern. Das war in einer Zeit wo, frei nach Wau Holland, das Verlängern einer Telefonleitung unter härterer Strafandrohung stand, als das Herbeiführen einer Atomexplosion. Damals war die Telekom die Innovationsbremse schlechthin. Während im Ausland Stadtgespräche bereits für lau geführt wurden, wurde in Deutschland für ein einfaches Gespräch 23 Pfennig bezahlt. Modems mussten künstlich gebremst werden, damit sie "nicht die Leitungen beschädigen" (übrigens auch eine Lüge, die sich aber verdammt lang hielt und auch sehr populär war). Und wenn man einen Telefonanschluss haben wollte, dann konnte das auch schonmal den einen oder anderen Monat dauern. Geräte waren nur von der Post zugelassen, fremde Geräte auch nur zu verbinden war eine Straftat. Jetzt geht es gar nicht darum das der Telekom alles aufzudrücken, es war eine Behörde, die sich auch so benommen hat. Aber die Bremse der Innovation, die hat jahrzehntelang über Deutschland gelegen. Ich bin sehr allergisch, wenn ich solche Bestrebungen wieder sehe. Und ich sehe ihre Folgen auch durchaus nicht als wenig dramatisch an. Die Welt dreht sich immer schneller und solche Bremsen können nachhaltigen Schaden produzieren. Ich sagte schon, ich mach mir keine Sorgen um meine eigene Bandbreite, ich habe Alternativen und ich kanns mir auch leisten die "Strafen" der Telekom zu zahlen. Ich sehe die Folgen für unsere Gesellschaft dagegen weit dramatischer. Simpel gesagt: Das Internet wie wir es heute kennen, würde in Deutschland nicht stattfinden, wenn es nur die Telekom gäbe.
Zitat Verursacht wird dies, nach meiner Überzeugung, hauptsächlich durch eben jene Vielnutzer, welche die gestiegenen Kosten verursachen.
Und wie begründen Sie das ? Weil die Telekom das sagt ? Warum sind Sie davon überzeugt ?
Zitat Und zwar nicht nur wegen den Transitkosten für die Provider, sondern gerade auch für den Ausbau von Nadelörs, die auch unter durchgehender, voller Nutzung durch zahlreiche heavy user zu Spitzenlastzeiten nicht verstopfen sollen.
Daran würde das neue Volumenmodell doch nur sehr wenig ändern. Wenn das tatsächlich das Problem wäre, dann würde man Zeitfenster konstruieren und danach Kosten staffeln. Ist in vielen anderen Bereichen üblich. Früher bei Strom, dann auch bei Handytarifen. Technisch gar kein Thema.
Eine Anmerkung zu den Kablern: Ja, ein Kabelnetzbetreiber ist bemüht P2P Verkehr rauszuschmeissen, wobei die jetzigen Limits dafür sehr, sehr grosszügig sind. 60GB am Tag entsprechen ja nicht ganz 2 TB im Monat, das ist weit, weit von dem weg, was die Telekom will. Und die Kabler schmeissen auch nur P2P Verkehr raus, normale Anwendungen sind nicht betroffen. Aber die Motivation ist auch eine andere: Kabelnetzbetreiber haben in aller Regel keine Sterntopologie (wie die Telekom) sondern bilden zumindest auf unterster Ebene Cluster aus. Und da wirkt sich ein gesteigerter P2P Verkehr direkt auf den Nachbarn aus und die Nachbarn werden verschlechtert. Das versucht man natürlich zu vermeiden. Es stimmt natürlich dass das Problem bei der Telekom irgendwann auch im Schaltkasten auftritt. Nur ist es bis dahin deutlich später. Sprich: Der Telekom macht in ihrem Schaltkasten eine kleine Menge von Bandbreitenausnutzern überhaupt keine Probleme, in einem Kabelnetz mit grossen Clustern passiert das deutlich früher.
Zitat von Solus im Beitrag #47Llarian: Ich hielte es ja für die einfachste Lösung, Contentanbieter und Provider zu trennen. Sprich, wer Netzzugang anbietet, darf keine Filme, Spiele usw. anbieten. Müsste man dann natürlich auch für die Kabelbetreiber anwenden, was (auch technisch) mit einigen Schwierigkeiten verbunden wäre. Aber in den sauren Apfel muss man wohl beißen, wenn man den ganzen Rattenschwanz, der an der Entwicklung hier dranhängt, vermeiden will. Am besten knallt man ihnen dann noch (absolute) Netzneutralität gesetzlich vor den Latz, damit sollte das dann ausgestanden sein.
Jein. Aber mehr nein als ja.
Ich bin prinzipiell nicht der Meinung das staatliche Eingriffe besonders weit helfen. Es gab auch einige Regulierungen der Telekom, die ganz klar von Wettbewerbern zum Schaden der Telekom ausgenutzt wurden, da ist das Kind dann mit dem Bade ausgeschüttet worden. Deswegen bin ich ein bissel suspekt mit den Forderungen unserer Politiker. Wenn man solche Eingriffe macht, dann muss man darüber wirklich erstmal eine ganze Weile reflektieren, ich für meinen Teil gebe gerne zu, dass ich das nicht getan habe. Deswegen habe ich dazu auch keine abgeschlossene Meinung. Worum es mir ging und geht ist erstmal aufzuzeigen was die Telekom da tut und warum sie es tut. Und sie tut das nicht aus edlen Motiven oder für Lieschen Müller, sie tut das aus Motiven, die sie nicht gerne veröffentlichen will und um in anderen Geschäftsbereichen, die nicht so gut laufen, mehr Geld zu machen. Welche Forderungen man daraus erhebt, da bin ich erstmal ziemlich leise. Ich habe nicht unbedingt eine Lösung, nur weil ich ein Problem sehe. Content und Provider zu trennen hört sich erst einmal gut an, aber: Was ist wenn ein Contenanbieter den Provider bezahlt, dass sein Traffic nicht gezählt wird ? Formal kann das durchaus die Netzneutralität erfüllen und auch die Trennung, faktisch haben wir das selbe Geschäftsmodell.
Ich bin fast immer gegen Eingriffe in die Privatwirtschaft. Aus prinzipiellen Erwägungen der Handlungsfreiheit. Das heisst aber nicht, dass ich auch der Meinung bin "der Markt wird schon alles richten". Das wird er nicht. Nur bin ich eben auch nicht der Meinung das man jedes "Marktversagen" mit staatlichen Eingriffen behandeln kann und darf. Manchmal kommen schlechte Lösungen zustande.
Zitat Und da wir hier ja gerade beim Unterstellen von Beweggründen sind, sage ich mal ganz offen heraus, dass ein Teil der Absicht hinter meinem Vorschlag die ist, dass dann diejenigen, die sich etwa Filme ansehen oder Spiele runterladen wollen, genauso bluten müssen wie die, die ihre Bandbreite für andere Verwendungszwecke brauchen. Die können dann nichtmehr auf die künstlich billiger gehaltenen Angebote des eigenen Anbieters ausweichen. Und wem der Geldbeutel blutet, der wird sich schon nach Alternativen umsehen.
Ich bin so arrogant zu glauben das keiner von uns bluten müsste. Technik ist billig, auch wenn uns die Telekom gerne was anderes erzählen möchte. Natürlich kostet ein 10Gigabit-Glasfaserrouter von Cisco ein bischen mehr als der kleine Bruder von Linksys für zuhause. Der kann aber auch mehr und er bedient auch mehr Kunden. Der Preisverfall für Netzwerkausrüstung und Computertechnik ist im professionellen Bereich nicht geringer als im privaten Bereich. Das ist ja was einen so fuchsig macht: Die Telekom redet von 2016, also in drei Jahren. Rein nach Moores Law sind die Rechner bis dahin um einen Faktor 4 stärker (und billiger). Netzwerkausrüstung wird da keinen Unterschied machen. Wir sollten also Bandbreiten haben die massiv nach oben gehen und nicht nach unten.
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