Zitat von Techniknörgler im Beitrag #68Offenbar waren einige Provider sogar bereit Vielnutzern Geld dafür zu bezahlen, ihre Verträge vorzeitig zu kündigen.
Die kann ja nicht dazu dienen, den Vielnutzern noch mehr Geld aus der Tasche zu saugen, viel mehr verzichtet man dort lieber vollständig auf Geschäfte mit Vielnutzern und damit auf den höheren Umsatz. Warum? Offenbar scheinen mit dem Ausscheiden eines Vielnutzers die Unkosten des Unternehmens stärker zu sinken, als an Einnahmen durch den Nutzer herein kam. So sehr, dass sich sogar noch ein "goldene Handschlag" lohnte.
Möglicherweise war das damals, als das Gigabyte Datentransfervolumen noch richtig Geld gekostet hat, tatsächlich der Fall. Wie man hört, ist seither der Preis für Datenübertragung aber rapide gesunken. Und das Übertragungsvolumen gestiegen: im Artikel ist von einem mittleren zweistelligen Gigabyte-Volumen die Rede. Nur zur Erinnerung: dort will die Telekom größenordnungsmäßig den "Cut" machen, die Drossel einsetzen. In den 10 Jahren dazwischen ist der Traffic vermutlich um Faktor 10 gestiegen.
Ich bin mir nicht sicher, ob sie mit News aus 2005 ihre Argumente wirklich nach vorne bringen.
Spontan finde ich dazu folgende Aussage:
Zitat
As stated earlier, as the price of Internet Transit has dropped an average of 30% per year, the average volume of Internet traffic has historically grown by 40–50% per year. This growth leads to the growth of the transit fees paid by and paid to the upstream ISPs.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #66 Tut sie doch: Im Breitbandausbau.
Was ungefähr genauso gut ist wie die Aussage: Die Kosten gehen in die Technik. Das sagt überhaupt nichts aus und ist am Ende ein catch-all Argument mit klassischem Ringschluss.
Zitat In diesem Fall aber würde der Tarif noch komplizierter und die Kritik wäre deswegen vermutlich noch größer.
Gar nicht mal. Wie gesagt, solche Tarife sind seit Jahr und Tag üblich und überhaupt nicht dramatisch. Im Vergleich zum jetzigen Shitstorm würde die Kritik vielleicht ein flaues Lütchen ausmachen. Aber es würde nicht den Zweck erfüllen, den ich, und diverse andere, unterstellen: Um die Konkurrenz zu behindern wäre das nicht hilfreich, denn einen Film kann ich auch nachts runterladen. Und da sind wir wieder bei Occam: Wenns watschelt wie eine Ente, quakt wie eine Ente und aussieht wie eine Ente, dann kann es zwar auch ein verkleidetes Kaninchen sein, in aller Wahrscheinlichkeit ist aber eine Ente.
Zitat Legen Sie damit die Beweislast nicht etwas einseitig fest? Die Zahlen für Transit-Verkehr haben Sie zwar belegt, aber was, wenn diese Zahlen nur beschränkt Aussagekräftig sind, da sie nur einen Teil der Kosten durch Vielnutzer ausmachen? Die eigenen Beweise müssen schon Aussagekräftig sein, um eine Beweislastumkehr zu rechtfertigen, und das ist hier ohne Kenntnisse der internen Kalkulation nicht gerade einfach.
Es ist die Telekom die etwas behauptet. Und das was Sie behauptet entspricht nicht der Intuition und den Zahlen die offen verfügbar sind. Es ist an der Telekom ihre Aussagen zu belegen. Zumindest, und das ist auch der Punkt, wenn sie glaubhaft sein will. Ich muss den Punkt noch einmal bringen: Es ist Sache der Telekom was sie tut (zumindest wenn wir mal das Problematik der letzten Meile ausklammern). Aber sie wird nicht unbedingt glaubwürdig.
Zitat Hier liegt ihr Denkfehler: Man muss ihren Informationen nicht widersprechen, da sie nur einen kleinen Teil der Kosten durch Vielnutzer ausmachen.
Gerade sprechen Sie selbst davon, dass Sie nur eingeschränkte Informationen haben. Und jetzt habe ich schon einen Denkfehler, weil die Interconnects nur einen kleinen Teil der Kosten ausmachen ? Woher wissen Sie das ? Ist es nicht vielmehr so, dass eine selbst definierte Behauptung und Erklärung, dass Ihnen plausibel erscheint, gerade seine Aufstockung zum Faktum hinter sich gebracht hat ?
Zitat Das haben große Unternehmen so an sich, trotzdem schaffen diese es nicht den Fortschritt um sich herum zu bremsen und müssen eventuelle sogar nachziehen.
Au contraire. Das schaffen die. Das ist ja gerade die Crux mit grossen Unternehmen, die schaffen das sehr locker. Nicht auf 50 Jahre, das ist richtig, aber Nachteile werden auch deutlich schneller wirksam.
Zitat Sicher, aber ich sehe in dem Zusammenhang nicht ein, sein heil gerade in eine verschnarchte Staatsbürokratie zu suchen, die genau diese Fortschrittsbremse gestellt hat.
Tu ich das ?
Zitat Das ist nun in der Tat totaler Quatsch, aber warum hat man so etwas behauptet? Was hat die Behörde geritten, so einen offensichtlichen Unfug zu verbreiten, an den jedes Treiben der heutigen Telekom, mit der Bundesnetzagentur als vom Beitreiber getrennten Behörde, nicht im Entferntesten heran reicht? Profitinteressen? Wenn ja, in wie fern hat man sich mit dieser Behauptung höhere Staatseinnahmen erhofft? Oder einfach nur Konservativismus, bloß keine Veränderungen?
Beide Erklärungen sind richtig. Zum einen natürlich ein: "Warum sollten wir, wir machen die Regeln, und es juckt uns nicht was andere sagen." Zum anderen müssen die Daten ja übertragen werden und wenn die Datenrate geringer ist, dann dauert das länger. Und damals wurde nach Zeit bezahlt.
Zitat Stimmt, technisch kein Thema, aber die Vermittlung an die Kunden ist es, vielleicht noch schwieriger als bei den jetzigen Volumentarifen. Plötzlich müsste man als Internetnutzer wieder auf die Zeit achten, zu der man etwas herunterlädt.
Gar kein Problem. Das macht mein Rechner ohne jedes Drama mit. Aber wie wäre es denn mit folgenden, wenn ihre Argumentation wirklich richtig wäre: Die Telekom hätte das Problem ja nur in Spitzenzeiten. In Nebenzeiten liegen die Leitungen brach. Na gut, dann kann die Telekom ja eine Drossel machen, die ab droelf Megabyte in der Hauptzeit greift, in der Nebenzeit dagegen können dann wieder alle ungedrosselt surfen, die Leitung ist ja da. Müsste doch passen ? Erfüllt aber natürlich nicht den Zweck, der unterstellt wurde, nicht wahr ? Oder anderes Beispiel, noch weniger Drama: Die Telekom führt eine Drossel für Vielsauger ein. Und wenn das Netz sich wirklich "schliesst", dann geniessen die Vielsauger eine deutlich niedrigere Priorität und werden gebremst, während Lieschen Müller immernoch die volle Branbreite bekommt. So wird das ganze Netz maximal genutzt. Technisch das selbe Problem wie eine normale Drossel, sozusagen eine dynamische Drossel. Macht die Telekom denn das ? Nein, auch nicht, es würde auch den Zweck nicht erfüllen.
Zitat
Zitat Ja, ein Kabelnetzbetreiber ist bemüht P2P Verkehr rauszuschmeissen, wobei die jetzigen Limits dafür sehr, sehr grosszügig sind. 60GB am Tag entsprechen ja nicht ganz 2 TB im Monat, das ist weit, weit von dem weg, was die Telekom will.
Ein quantitativer Unterschied, kein Qualitativer.
Wir reden über nichts anderes als Quantitäten. Auch eine echte Flatrate hat eine quantitative Grenze.
Zitat Ok, da die ihr Datenvolumen lediglich unter Verletzung der Netzneutralität machen, ist das natürlich nicht so schlimm, weil es nicht einmal allen Datenverkehr trifft. Worüber beschwert man sich noch einmal bei der Telekom?
Weil das nicht das selbe ist. P2P Verkehr steht in aller Regel in keiner Konkurrenz zu Downloadverkehr. Es ist eine eigene Klasse und alle Anbieter von P2P sind davon gleichmässig betroffen. Das hängt natürlich davon ab, wie man Netzneutralität exakt definiert, sprich, ob man es auf Produktebene oder auf Paketebene erklären will. Auf Paketebene haben Sie recht, aber die interessiert die meisten Nutzer nicht und ich habe auch selten eine Diskussion um Netzneutralität gesehen, die auf Paketebene definiert wurde.
Zitat
Zitat Aber die Motivation ist auch eine andere: Kabelnetzbetreiber haben in aller Regel keine Sterntopologie (wie die Telekom) sondern bilden zumindest auf unterster Ebene Cluster aus. Und da wirkt sich ein gesteigerter P2P Verkehr direkt auf den Nachbarn aus und die Nachbarn werden verschlechtert. Das versucht man natürlich zu vermeiden. Es stimmt natürlich dass das Problem bei der Telekom irgendwann auch im Schaltkasten auftritt.
Also stimmt die Argumentation qualitativ und das von mir angeführte Problem besteht grundsätzlich.
Grundsätzlich ist es auch so das ein Koffer von 25 KG, den ein Reisender in der deutschen Bahn mittransportiert, dort mehr Strom kostet. Insofern könnte die deutsche Bahn auf die Idee kommen, dass die Mitnahme solcher Koffer extra bezahlt werden muss. Nur wissen die, wie lächerlich das ist. Umgekehrt wird eine Fluggesellschaft zurecht darauf hinweisen, dass ein solche Koffer ihnen echte Kosten erzeugt und begründet damit die Kosten für Übergepäck. Qualitativ, wenn man es genau nimmt, das selbe. In der Realität macht sich der eine lächerlich, der andere nicht.
Zitat Das mag sein, aber woher können Sie das so genau wissen?
Weil die technischen Spezifikationen für DSL und Kabelcluster öffentlich verfügbar sind und sogar in der Wikipedia nachgeschlagen werden können.
Zitat Mag sein, dass die Telekom hier quantitativ falsch liegt, dann werden andere deutlich höhere Volumen (60 GB am Tag beispielsweise oder 10 GB in den angekündigten Spitzenlastzeiten) ansetzen - wenn es den anderen Anbietern keine nennenswerten Mehrkosten verursacht.
Die werden noch viel mehr ansetzen, vor allem die, die angefangen haben eigene Glasfasern zu verlegen, wie beispielsweise NetCologne. Das ändert nur wenig daran, dass die nicht überall vertreten sind.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #76 Spontan finde ich dazu folgende Aussage:
Zitat
As stated earlier, as the price of Internet Transit has dropped an average of 30% per year, the average volume of Internet traffic has historically grown by 40–50% per year. This growth leads to the growth of the transit fees paid by and paid to the upstream ISPs.
Das wäre dann ein Argument für Maßnahmen, wenn zwischen 2005 und 2015 (als vermutetes Einführungsdatum der Telekom-Drossel) die Zahl der Internet-Verträge konstant geblieben wäre. Nicht sehr wahrscheinlich, oder?
Aber viel mehr würde mich interessieren, warum die Telekom das von ihnen vermutete Problem - Bandbreitenprobleme am Endkundenknotenpunkt und damit Investitionsbedarf oder Gefahr unzufriedener Kunden - mit einer derart ungezielten Maßnahme wie der Gesamtvolumendrossel für bestimmten Traffic bekämpfen will.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #68Offenbar waren einige Provider sogar bereit Vielnutzern Geld dafür zu bezahlen, ihre Verträge vorzeitig zu kündigen.
Die kann ja nicht dazu dienen, den Vielnutzern noch mehr Geld aus der Tasche zu saugen, viel mehr verzichtet man dort lieber vollständig auf Geschäfte mit Vielnutzern und damit auf den höheren Umsatz. Warum? Offenbar scheinen mit dem Ausscheiden eines Vielnutzers die Unkosten des Unternehmens stärker zu sinken, als an Einnahmen durch den Nutzer herein kam. So sehr, dass sich sogar noch ein "goldene Handschlag" lohnte.
Das ist wirklich eine lustige Geschichte. Allerdings sollte man den Hintergrund dazu kennen: 1&1 ist ein Anbieter der fast ausschließlich auf Telekom Leitungen operiert hat (und auch heute wohl noch tut). D.h. effektiv nutzte 1&1 die bestehende Technik der Telekom, die von dieser gemietet wurde. Entsprechend hat 1&1 auch selber nicht nur die letzte Meile nicht verlegt, sondern war auch immer auf die Backbone Leitungen der Telekom angewiesen. Die hatten aber 2005 einen ganz gravierenden Nachteil: Sie waren sündhaft teuer. Die Telekom hat sich damals (eher zurecht) darum bemüht die eigenen Leitungen von der Konkurrenz durch extreme Preise freizuhalten oder simpel gesagt: Die Leitungen weit zu überteuern. Das widerum heisst 1&1 musste nicht die Interconnects bezahlen sondern die Telekom dafür, dass die Daten überhaupt erstmal dahin gekommen sind. In diesem Wechselspiel hat 1&1 existiert (und tuts noch heute). Und da waren natürlich die damaligen Mengen von bis zu 100GB nicht mehr innerhalb der Kalkulation. Wenn nur wenige Nutzer die teuer gemietete ATM Leitung (Telekom) verstopfen, dann hat man ein Problem. Und deshalb hat 1&1 die damals rausgeschmissen. Das war, nebenbei gesprochen, schon damals anrüchig, weil 1&1 eigentlich kein Recht hatte das Volumen zu erfassen.
Wie dem auch immer sei, wie auch hier ja gesagt wurde, 2005 ist nun 8 Jahre her. Würde man die Bandbreite auf heutige Verhältnisse umrechnen so sind wir im einfachen Terabyte Bereich. Die Telekom will bei 75 GB drosseln. Und das nebenbei 2016. Da kann man das Terabyte nochmal verdoppeln.
Zitat Das wäre dann ein Argument für Maßnahmen, wenn zwischen 2005 und 2015 (als vermutetes Einführungsdatum der Telekom-Drossel) die Zahl der Internet-Verträge konstant geblieben wäre.
Kommt darauf an, wie sehr die Zahl der zahlenden Kunden im Verhältnis zum Ansteig des Netzverkehrs gestiegen ist.
Zitat Aber viel mehr würde mich interessieren, warum die Telekom das von ihnen vermutete Problem - Bandbreitenprobleme am Endkundenknotenpunkt und damit Investitionsbedarf oder Gefahr unzufriedener Kunden - mit einer derart ungezielten Maßnahme wie der Gesamtvolumendrossel für bestimmten Traffic bekämpfen will.
Weil es das auch tut. Und im übrigen hat die Telekom in der Regel ihre Konditionen schon immer schlechter gemacht, als die Konkurenz. Nichts ungewöhnliches oder illegitimes daran.
Zitat Gar nicht mal. Wie gesagt, solche Tarife sind seit Jahr und Tag üblich und überhaupt nicht dramatisch.
Wo bekomme ich so einen?
Zitat Im Vergleich zum jetzigen Shitstorm würde die Kritik vielleicht ein flaues Lütchen ausmachen.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Insbesondere scheint mir, dass...
Zitat Aber es würde nicht den Zweck erfüllen, den ich, und diverse andere, unterstellen: Um die Konkurrenz zu behindern wäre das nicht hilfreich, denn einen Film kann ich auch nachts runterladen.
... wir aneinander vorbei reden. Die Kritik an der Aufgabe der Netzneutralität bemäkele ich nicht. Ich Kritisiere ausschlieslich diejenigen, denen es bei ihrer Kritik gar nicht um den Verlust der Netzneutralität geht bzw. die ihn nur vorschieben.
Zitat Es ist die Telekom die etwas behauptet. Und das was Sie behauptet entspricht nicht der Intuition und den Zahlen die offen verfügbar sind. Es ist an der Telekom ihre Aussagen zu belegen. Zumindest, und das ist auch der Punkt, wenn sie glaubhaft sein will. Ich muss den Punkt noch einmal bringen: Es ist Sache der Telekom was sie tut (zumindest wenn wir mal das Problematik der letzten Meile ausklammern). Aber sie wird nicht unbedingt glaubwürdig.
Bedenken Sie, dass ich meinen Artikel vor dem Hintergrund eines behaupteten Marktversagens geschrieben habe.
Zitat Gerade sprechen Sie selbst davon, dass Sie nur eingeschränkte Informationen haben. Und jetzt habe ich schon einen Denkfehler, weil die Interconnects nur einen kleinen Teil der Kosten ausmachen ? Woher wissen Sie das ? Ist es nicht vielmehr so, dass eine selbst definierte Behauptung und Erklärung, dass Ihnen plausibel erscheint, gerade seine Aufstockung zum Faktum hinter sich gebracht hat ?
Nein, dass der Netzausbau Kosten verursacht ist bekannt, auch das ein Großteil der Kosten in der Verbindung zum Verteilerkasten besteht. Ich habe ihnen im Übrigen dazu eine PM geschrieben.
Zitat Grundsätzlich ist es auch so das ein Koffer von 25 KG, den ein Reisender in der deutschen Bahn mittransportiert, dort mehr Strom kostet. Insofern könnte die deutsche Bahn auf die Idee kommen, dass die Mitnahme solcher Koffer extra bezahlt werden muss. Nur wissen die, wie lächerlich das ist. Umgekehrt wird eine Fluggesellschaft zurecht darauf hinweisen, dass ein solche Koffer ihnen echte Kosten erzeugt und begründet damit die Kosten für Übergepäck. Qualitativ, wenn man es genau nimmt, das selbe. In der Realität macht sich der eine lächerlich, der andere nicht.
Aber würde man beim Versuch von marktversagen reden und nach dem Staat rufen? Unter der Vorrausetunzg, das es Wettbewerber gibt? Und wenn die Wettbewerbe nachziehen, kann es dann sein, dass man selber, als der lachende, der meinte alles besser zu wissen, vielleicht unrecht hatte und die Begründung nicht ganz so lächerlich war?
Zitat Gar kein Problem. Das macht mein Rechner ohne jedes Drama mit. Aber wie wäre es denn mit folgenden, wenn ihre Argumentation wirklich richtig wäre: Die Telekom hätte das Problem ja nur in Spitzenzeiten. In Nebenzeiten liegen die Leitungen brach. Na gut, dann kann die Telekom ja eine Drossel machen, die ab droelf Megabyte in der Hauptzeit greift, in der Nebenzeit dagegen können dann wieder alle ungedrosselt surfen, die Leitung ist ja da. Müsste doch passen?
Ja, das wäre dann auch eventuell was ich von den Wettbewerbern erwarten würde.
Zitat Erfüllt aber natürlich nicht den Zweck, der unterstellt wurde, nicht wahr ?
Aber kein Marktteilnehmer muss sein Angebot so gestallten, dass alle denkbaren Vermutungen bezüglich unlauterer Absichten wiederlegt werden. Das wäre starke und überflüssige Einschränkung der unternehmerischen Optionen, für die es keinen Anlass gibt. Entweder jemandem gefällt das konkrete Angebot oder eben nicht.
Zitat
Erfüllt aber natürlich nicht den Zweck, der unterstellt wurde, nicht wahr ? Oder anderes Beispiel, noch weniger Drama: Die Telekom führt eine Drossel für Vielsauger ein. Und wenn das Netz sich wirklich "schliesst", dann geniessen die Vielsauger eine deutlich niedrigere Priorität und werden gebremst, während Lieschen Müller immernoch die volle Branbreite bekommt. So wird das ganze Netz maximal genutzt. Technisch das selbe Problem wie eine normale Drossel, sozusagen eine dynamische Drossel. Macht die Telekom denn das ? Nein, auch nicht, es würde auch den Zweck nicht erfüllen.
Jetzt erwarten Sie aber von der Telekom Innovation, von einem solchen Tarif habe ich nämlich bisher noch nichts gehört.
Zitat Wir reden über nichts anderes als Quantitäten. Auch eine echte Flatrate hat eine quantitative Grenze.
Ja, durch das höchste denkbare Datenvolumen bei 24/7-Volllast. Das ist aber etwas anderes als eine schon vorher greifende, explizite Volumenbegrenzung, auch vom Konzept her.
Zitat Die werden noch viel mehr ansetzen, vor allem die, die angefangen haben eigene Glasfasern zu verlegen, wie beispielsweise NetCologne. Das ändert nur wenig daran, dass die nicht überall vertreten sind.
Deshalb braucht es einen Universaldienst, ähnlich wie für Postdienstleistungen. Für den könnte die dynamische Drossel, die Sie vorschlugen, zugelassen werden.
Zitat Weil das nicht das selbe ist. P2P Verkehr steht in aller Regel in keiner Konkurrenz zu Downloadverkehr. Es ist eine eigene Klasse und alle Anbieter von P2P sind davon gleichmässig betroffen. Das hängt natürlich davon ab, wie man Netzneutralität exakt definiert, sprich, ob man es auf Produktebene oder auf Paketebene erklären will. Auf Paketebene haben Sie recht, aber die interessiert die meisten Nutzer nicht und ich habe auch selten eine Diskussion um Netzneutralität gesehen, die auf Paketebene definiert wurde.
Wäre mir neu, dass es nicht um die Paketeben ginge. Denn alles andere wäre willkürlich. Was ist eine eigene Klasse? Wenn es nur darum ginge, dass unterschiedliche Anbeiter/Konsumenten/Kommunikationspartner alle gleich behandelt werden müssen und alle die gleichen Angebote erhalten müssen, dann bräuchte man nur das Kartellrecht etwas zu modifizieren, so dass es nicht mehr nur dem marktbeherschenden Anbieter, wie der Telekom, sondern allen Netzbetreibern in Bezug auf ihre Netzdienstleistungen ein Diskriminierungsverbot auferlegt. Auch wäre die Telekom dann aus dem Schneider, denn sie will genau das: Jedem Unternehmen, das auf sie zukommt, unter gleichen Bedingungen auch das gleiche Angebot zur Priorisierung und Außnahme aus der Volumenbeschränkung zu gleichen Konditionen machen. Genau dies ist aber "nur" noch Kartellrechtskonform, aber keine Netzneutralität mehr. Wie ich schon schrieb: Würde Netzneutralität nicht mehr als ein Diskriminierungsverbot bedeuten, wie es im Kartellrecht für Kartelle, marktstarke und marktbeherschende Unternehmen bereits grundsätzlich vergesehen ist, dann reicht eine kleine Modifikation im Kartellrecht aus, die Datenübertragungsdienste grundsätzlich dem Behinderungs- und Diskriminierungsverbot unterwirft.
Daher würde mich ihre Definition von Netzneutralität interessieren.
Nachtrag:
Die deutsche Wikipedia fasst es mal gut zusammen:
Zitat Zum einen wird ein Netz mit Wettbewerb gefordert, bei dem die Netzneutralität darin besteht, dass der Inhalt der Kommunikation nicht beachtet wird, dass Absender oder Empfänger nicht unterschiedlich behandelt werden, wenn sie die gleiche Leistung buchen. Dabei wird nicht zwischen TCP- von UDP-Daten und nicht zwischen Telefonanrufen und Filesharing unterschieden, wenn der Kunde diese über dieselbe Leitung mit einer von ihm selbst gewählten Güteklasse sendet. So werden Unternehmen an wettbewerbsverzerrenden Maßnahmen gehindert, die eine Monopolbildung fördern würden. Außerdem wird durch derartige Netzneutralität die Verschlüsselung von privaten Daten möglich, da ihre Übertragung nicht benachteiligt wird. Ohne derartige Netzneutralität könnten Anbieter verschlüsselte Daten als weniger beförderungsdringlich ansehen. Der Internetanbieter würde dann zwar keine Unterschiede nach Inhalt oder Absender und Empfänger machen, im Falle eines Datenstaus im Internet aber nach gebuchter Dienstklasse.
Zum anderen wird ein egalitäres Netz gefordert, in dem unterschiedliche Dienstklassen nicht zugelassen sind. Dies bedeutet, dass der Kunde keine Möglichkeit hat, für bestimmte Übertragungen eine Dienstgüte zugesichert zu bekommen. In diesem Fall unterscheidet der Internetanbieter weder nach Inhalt, Absender oder Empfänger noch nach gebuchter Dienstgüte. Bei dieser Form der Netzneutralität steht nicht eine Vermeidung von Wettbewerbsverzerrung im Vordergrund, sondern eine Umverteilung von Leistungen, die etablierte Internetunternehmen buchen, zu Internet-Startups. Bei dieser Form der Netzneutralität wäre es etablierten Internetunternehmen nicht möglich andere Güteklassen als Internet-Startups zu buchen, und beide Unternehmen könnten sich auf gleicher Augenhöhe begegnen.[1]
Noch besser finde ich die Übersicht auf der englischen Wikipedia:
Zitat Absolute non-discrimination Columbia Law School professor Tim Wu: "Network neutrality is best defined as a network design principle. The idea is that a maximally useful public information network aspires to treat all content, sites, and platforms equally."
Limited discrimination without QoS tiering United States lawmakers have introduced bills that would now allow quality of service discrimination as long as no special fee is charged for higher-quality service.
Limited discrimination and tiering This approach allows higher fees for QoS as long as there is no exclusivity in service contracts. According to Tim Berners-Lee: "If I pay to connect to the Net with a given quality of service, and you pay to connect to the net with the same or higher quality of service, then you and I can communicate across the net, with that quality and quantity of service." "[We] each pay to connect to the Net, but no one can pay for exclusive access to me."[14]
First come first served According to Imprint Magazine, Cardozo Law School professor Susan P. Crawford "believes that a neutral Internet must forward packets on a first-come, first served basis, without regard for quality-of-service considerations."
Ich persönlich neige zur Definition von Tim Berners-Lee "Limited discrimination and tiering".
im Artikel haben Sie geschrieben, dass die Geschwindigkeit nach Drosselung (384 kbit/s) aus den Anfangstagen des DSL stammen würde.
Wenn ich mich recht erinnere, war mein erster T-DSL-Vertrag mit 768 kbit/s ausgestattet, das dürfte so 1999 oder 2000 gewesen sein. 384 kbit/s ist mir persönlich nur aus sehr ländlichen Gebieten ("Country DSL") bekannt, zeitlich war das aber viel später, und letztlich immer Notlösung in schlecht versorgten Gebieten. Es wäre gut, wenn Sie entweder Quellen für die 384 kbit/s aus den Anfangstagen des DSL beibringen könnten oder Ihren Artikel entsprechend korrigieren würden.
Gemessen an den heutigen Transfervolumina für selbst einfach Seiten im Netz kann ich daher die Aussage von Frau Bär, 384 kbit/s seien ein Rückfall in die Modemzeit, voll unterstützen.
Zitat Das wäre dann ein Argument für Maßnahmen, wenn zwischen 2005 und 2015 (als vermutetes Einführungsdatum der Telekom-Drossel) die Zahl der Internet-Verträge konstant geblieben wäre.
Kommt darauf an, wie sehr die Zahl der zahlenden Kunden im Verhältnis zum Ansteig des Netzverkehrs gestiegen ist.
Laut DSLWEB.de hatte die Telekom in Q1/2007 etwa 7,64 Millionen Kunden, in Q3/2012 12,4 Millionen. Wohlgemerkt: nur DSL-Kunden, also Festnetz. Zusätzlich gab es ja doch auch gewaltige Steigerungen im Mobilbereich.
Mir scheint, die Telekom-Begründungen zur Notwendigkeit der Drossel sind damit als wenig glaubwürdig zu bewerten.
Wenn ich mich recht erinnere, war mein erster T-DSL-Vertrag mit 768 kbit/s ausgestattet, das dürfte so 1999 oder 2000 gewesen sein. 384 kbit/s ist mir persönlich nur aus sehr ländlichen Gebieten ("Country DSL") bekannt, zeitlich war das aber viel später, und letztlich immer Notlösung in schlecht versorgten Gebieten. Es wäre gut, wenn Sie entweder Quellen für die 384 kbit/s aus den Anfangstagen des DSL beibringen könnten oder Ihren Artikel entsprechend korrigieren würden.
Es gibt noch eine dritte Option: Ich sage ihnen, dass ich eine Quelle habe (nämlich einen alten DSL-Vertrag für einen DSL-Anschluss aus einer Großstadt, das heißt mehr als 100.000 Einwohner), zeige sie ihnen aber nicht, da ich gerne Peusdonym bleiben möchte und mein (ehemaliger) Wohnort nichts zur Sache tut.
Das ist die ganze Krux an den ganzen "Quelle her oder schweig"-Forderungen...
Entschuldigen Sie bitte, lieber hubersn, wenn das jetzt etwas angesäuert herüber kam, aber es war auch schon genau dieser Argumentationsstil, der mich an der Auseinandersetzung mit Llarian gestört hat. Man selber beansprucht für sich irgend etwas an seinen Darlegungen mit Quellen belegt zu haben und dann fordert man den Gegenüber auf für Äußerungen aus seiner Lebenserfahrung bitte spontan mal konkrete Quellen "beibringen" zu können.
Vielleicht habe ich Sie nur falsch verstanden und sie meinten eigentlich, dass ich noch einmal überprüfe, ob ich eine Quelle habe, aber "beibringen könnten" klang nach einer Vorzeigeaufforderung. Vielleicht reicht ihnen meine obige Angabe aber auch als Quellenangabe und erfüllt ihre Anforderungen an eine solche, dann habe ich sie missverstanden und ihre Option Nummer 1 erfüllt.
Das es andere Großstädte gegeben haben mag, in denen schon schnellere Geschwindigkeiten vorhanden waren, das mag sein. Bei uns war zuerst nicht mehr verfügbar, zumindest nicht bei Vertragsabschluss. Aber was danach kam, gehört ja auch nicht mehr wirklich zu den Anfangszeiten.
Und nicht das mein Beitrag jetzt Missverstanden wird: Es ist natürlich vollkommen legitim nach Quellen zu fragen. Aber Sie selber haben ja auch nur ihre Lebenserfahrung als Quelle angeführt, genauer die Erinnerung daran. Dann muss das auch meinerseits ausreichen, um eine daraus begründete Forderung nach Abändern des Artikels abzulehnen. Das zumindest eine selbst gemachte Erfahrung hinter der Aussage steht, können sie sich denken, ansonsten würde ich die Aussage nicht für einen ZR-Artikel verwenden.
Die in meinem Artikel genannten Möglichkeiten, die einen Volumentarif rechtfertigen können, sollen im übrigen eben auch nur genau das sein: Es soll mögliche Ursachen für nutzungsabhängige Kosten und mögliche betriebswirtschaftliche Rechtfertigungen anbringen, ob diese im Einzelfall der Situation der Telekom gegeben sind, steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn sie es nicht sind, dann wird die Konkurenz bessere Angebote liefern, üblicherweise lässt sich mit dem erschliesen neuer Kundenkreise nämlich mehr Geld machen. Für Kartelle und Monopolfälle gibt es Aufsichtsbehörden. Auf jeden Fall halte ich Volumentarife nicht für illegitim (im Gegensatz zur Aufweichung der Netzneutralität und zwar nicht nur für die gewohnte Bereitstellung eines Telefonanschlusses in gewährleisteter Qualität auch über einen All-IP-Anschluss).
Zitat von hubersn im Beitrag #83 Gemessen an den heutigen Transfervolumina für selbst einfach Seiten im Netz kann ich daher die Aussage von Frau Bär, 384 kbit/s seien ein Rückfall in die Modemzeit, voll unterstützen.
Lieber hubersn, sie machen sich da offensichtlich keine Vorstellung mehr von den Geschwindigkeiten aus vor ISDN-Zeiten. ISDN war langsamer als 300 kbit/s, die Modems davor...
Zitat Das wäre dann ein Argument für Maßnahmen, wenn zwischen 2005 und 2015 (als vermutetes Einführungsdatum der Telekom-Drossel) die Zahl der Internet-Verträge konstant geblieben wäre.
Kommt darauf an, wie sehr die Zahl der zahlenden Kunden im Verhältnis zum Ansteig des Netzverkehrs gestiegen ist.
Laut DSLWEB.de hatte die Telekom in Q1/2007 etwa 7,64 Millionen Kunden, in Q3/2012 12,4 Millionen. Wohlgemerkt: nur DSL-Kunden, also Festnetz. Zusätzlich gab es ja doch auch gewaltige Steigerungen im Mobilbereich.
Danke für die Information. Können Sie den konrketeln Link angeben?
Zitat Mir scheint, die Telekom-Begründungen zur Notwendigkeit der Drossel sind damit als wenig glaubwürdig zu bewerten.
Ich halte so etwas dann doch für einen etwas vorschnellen Schluss, das eine folgt mit nichten mit logischer Zwangsläufigkeit aus dem anderen.
Zitat von hubersn im Beitrag #83 Gemessen an den heutigen Transfervolumina für selbst einfach Seiten im Netz kann ich daher die Aussage von Frau Bär, 384 kbit/s seien ein Rückfall in die Modemzeit, voll unterstützen.
Lieber hubersn, sie machen sich da offensichtlich keine Vorstellung mehr von den Geschwindigkeiten aus vor ISDN-Zeiten. ISDN war langsamer als 300 kbit/s, die Modems davor...
Lieber Techniknörgler,
als Internetnutzer der ersten Stunde mit einem 2400bit/s-Modem kann ich Ihnen versichern, dass ich mir eine ziemlich genaue Vorstellung davon machen kann, wie schnell Daten mit welcher Technologie zu welcher Zeit übertragen wurden.
ISDN übertrug mit 64 kbit/s bzw. mit 128 kbit/s, wenn der Vertrag zufällig Channel Bundling erlaubte. Modemtechnisch waren bei üblicher Leitungsqualität netto oft nicht höhere Geschwindigkeiten als 48 kbit/s (nominell max. 56 kbit/s) drin, bei Internetnutzung war durch Onlinekomprimierung (V42.bis - wer erinnert sich nicht...) durch die gute Komprimierbarkeit von HTML aber durchaus effektiv 100 kbit/s möglich.
Wie dem auch sei, seither ist die Komplexität selbst einfacher Seiten stark angewachsen, allein durch die höhere Grafiklastigkeit und geschwätzigem HTML aus irgendeinem Designer oder CMS. Ich habe mir also erlaubt, die von der Telekom anvisierte Drosselgeschwindigkeit von 384 kbit/s bei heutigem Seitenvolumen als äquivalent zu den 48-100 kbit/s bei damaligem Seitenvolumen zu betrachten. Und ja, da fühle ich mich durchaus noch großzügig.
Zitat Das wäre dann ein Argument für Maßnahmen, wenn zwischen 2005 und 2015 (als vermutetes Einführungsdatum der Telekom-Drossel) die Zahl der Internet-Verträge konstant geblieben wäre.
Kommt darauf an, wie sehr die Zahl der zahlenden Kunden im Verhältnis zum Ansteig des Netzverkehrs gestiegen ist.
Laut DSLWEB.de hatte die Telekom in Q1/2007 etwa 7,64 Millionen Kunden, in Q3/2012 12,4 Millionen. Wohlgemerkt: nur DSL-Kunden, also Festnetz. Zusätzlich gab es ja doch auch gewaltige Steigerungen im Mobilbereich.
Danke für die Information. Können Sie den konrketeln Link angeben?
Zitat Mir scheint, die Telekom-Begründungen zur Notwendigkeit der Drossel sind damit als wenig glaubwürdig zu bewerten.
Ich halte so etwas dann doch für einen etwas vorschnellen Schluss, das eine folgt mit nichten mit logischer Zwangsläufigkeit aus dem anderen.
Tja, was ist schon wirklich logisch zwangsläufig.
Aber für mich scheint nun klar: das Transfervolumen pro Kunde kostet in 2013 auf keinen Fall mehr als in 2005, das ergibt sich aus den Daten, die Sie geliefert haben, kombiniert mit den Daten, die ich gefunden habe.
Wenn ich mich recht erinnere, war mein erster T-DSL-Vertrag mit 768 kbit/s ausgestattet, das dürfte so 1999 oder 2000 gewesen sein. 384 kbit/s ist mir persönlich nur aus sehr ländlichen Gebieten ("Country DSL") bekannt, zeitlich war das aber viel später, und letztlich immer Notlösung in schlecht versorgten Gebieten. Es wäre gut, wenn Sie entweder Quellen für die 384 kbit/s aus den Anfangstagen des DSL beibringen könnten oder Ihren Artikel entsprechend korrigieren würden.
Es gibt noch eine dritte Option: Ich sage ihnen, dass ich eine Quelle habe (nämlich einen alten DSL-Vertrag für einen DSL-Anschluss aus einer Großstadt, das heißt mehr als 100.000 Einwohner), zeige sie ihnen aber nicht, da ich gerne Peusdonym bleiben möchte und mein (ehemaliger) Wohnort nichts zur Sache tut.
Ja, diese Option gibt es natürlich, sie könnten auch die Quelle mit entsprechenden Schwärzungen vorlegen, oder oder oder. Ich glaube ihnen aber gerne und würde gerne wissen, von welchem Jahr dieser Vertrag ist.
Erst Ende 2002 gab es dann die 384 kbit/s-Variante.
Zitat Das ist die ganze Krux an den ganzen "Quelle her oder schweig"-Forderungen...
Aufgrund zunehmender Unfreundlichkeit Ihres Diskussionstons werde ich von einer Weiterführung dieser Diskussion wohl Abstand nehmen. Eine Angabe von Quellen für außergewöhnliche Behauptungen, die dem gängigen z.B. in Wikipedia hinterlegten Wissen widersprechen, sollte in Zettels Raum eigentlich Standard sein. Zumindest habe ich das so früher empfunden - Zettel selbst hat regelmäßig nach Quellen gefragt, wenn ihm Faktenbehauptungen suspekt erschienen. Ich hoffe, dass wir weiterhin diesem hohen Anspruch gerecht werden können.
Ich nicht. Hatte aber auch nie ISDN. Von analogen Modems ganz zu schweigen. Haben die heute überhaupt noch einen Nutzen? Hat ISDN heutzutage überhaupt noch einen Mehrwert?
Lohnt es sich aus heutiger Sicht noch sich damit zu beschäftigen?
Wenn ich mich recht erinnere, war mein erster T-DSL-Vertrag mit 768 kbit/s ausgestattet, das dürfte so 1999 oder 2000 gewesen sein. 384 kbit/s ist mir persönlich nur aus sehr ländlichen Gebieten ("Country DSL") bekannt, zeitlich war das aber viel später, und letztlich immer Notlösung in schlecht versorgten Gebieten. Es wäre gut, wenn Sie entweder Quellen für die 384 kbit/s aus den Anfangstagen des DSL beibringen könnten oder Ihren Artikel entsprechend korrigieren würden.
Es gibt noch eine dritte Option: Ich sage ihnen, dass ich eine Quelle habe (nämlich einen alten DSL-Vertrag für einen DSL-Anschluss aus einer Großstadt, das heißt mehr als 100.000 Einwohner), zeige sie ihnen aber nicht, da ich gerne Peusdonym bleiben möchte und mein (ehemaliger) Wohnort nichts zur Sache tut.
Ja, diese Option gibt es natürlich, sie könnten auch die Quelle mit entsprechenden Schwärzungen vorlegen, oder oder oder. Ich glaube ihnen aber gerne und würde gerne wissen, von welchem Jahr dieser Vertrag ist.
Erst Ende 2002 gab es dann die 384 kbit/s-Variante.
Zitat Das ist die ganze Krux an den ganzen "Quelle her oder schweig"-Forderungen...
Aufgrund zunehmender Unfreundlichkeit Ihres Diskussionstons werde ich von einer Weiterführung dieser Diskussion wohl Abstand nehmen.
Aber wie stellen sie sich, lieber hubersn, denn vor, eine Antwort auf obige Fragen zu erhalten, wenn Sie die Diskussion beenden?
Ich schrieb auch
Zitat von techniknörgler Entschuldigen Sie bitte, lieber hubersn, wenn das jetzt etwas angesäuert herüber kam, aber es war auch schon genau dieser Argumentationsstil, der mich an der Auseinandersetzung mit Llarian gestört hat. Man selber beansprucht für sich irgend etwas an seinen Darlegungen mit Quellen belegt zu haben und dann fordert man den Gegenüber auf für Äußerungen aus seiner Lebenserfahrung bitte spontan mal konkrete Quellen "beibringen" zu können.
Vielleicht habe ich das Wörtchen "beibringen" irgendwie genau genommen, doch sehe ich hier schon genau die Haltung, die ich mit "Quelle her oder schweig" kritisiert habe. Ich hoffe den Grund für meine nach eigenem Einsehen "angesäuerte" Reaktion und welche Haltung ich hier genaugenommen kritisiere nachvollziehbarer darlegen zu können:
Mit dem von Netzaktivisten an den Tag gelegten Diskussionstil, der leider auch von vielen übernommen wird, wenn ihnen Forderungen, Argumente und Ideen der Netzaktivisten gelegen kommen bzw. sie ihn teilen, wird die Diskussion schnell rau, das ist halt so. Der Diskussionstil wurde in dem Moment unfreundlich, als man sich mit wüsten Bemerkungen gegen einen anderen Blickwinkel zu wehren begann: Andere sind bösartig, dumm oder manipuliert (nein, nein, manipuliert zu sein ist natürlich keine Schande, nur muss man dann halt mal unser besseres Framing anerkennen, ist ja wohl das mindeste hier).
Zur Verteidigung der (eigenen?) Vielnutzung ohne Zusatzkosten hat man sich eben nicht nur auf Argumente verlassen, wobei solche natürlich eingestreut waren. Letzteres ist aber nicht unüblich, die Argumente bekommt man unter persönlichen Vorwürfen besser unter dem Radar hindurch und umgekehrt. Je nach Verlauf des Diskussion wechselt man dann zwischen den beiden Diskussionsstrategien wie ein moving target.
Sie haben zu der Verrohung hier nichts beigetragen, nach nochmahligen überfliegen habe ich da auch nachträglich nichts von ihnen gefunden. Der Vorwurf richtet sich also nicht gegen Sie.
Zum Stil der Netzaktivisten gehört aber auch die Haltung "meine Aussagen sind offensichtliches Wissen, die besonders verschärfte Beweispflicht liegt beim Gegenüber". Nun handelt es sich hier erst einmal um eine übliche Haltung, jeder hängt an seinem Weltbild und möchte es auch stabil halten. Hier geht es aber nicht um die Frage, ob man selber überzeugt ist oder etwas hinterfragt, sondern der andere soll sich gefälligst nicht einmal äußern, sondern hat seine inkompatible Darstellung doch bitte dem eigenen Framing anzupassen, sonst argumentiert er nicht fair und manipuliert. Für einen selber reicht die (deutsche) Wikipedia als Quelle, der andere muss Beweise quasi gerichtsfest vorlegen, nicht nur Quellen haben. Wenn man selber von etwas nichts weiß, dann ist das quasi ein Beweis dafür, dass es nicht seien kann, auch wenn die Lebenserfahrung eines anderen etwas anderes lehrt. Die ist dann aber nicht ausreichend, denn schon die Tatsache, dass man selber als netzaktivistischer Kämpfer für das Gute etwas nicht erlebt hat, macht die Lebenserfahrung eines andere zum extraordinary claim, der besonderer Beweise bedarf... (was eine durchaus gerechtfetigte Haltung ist, wenn es um die Begründung für Grundrechtseinschränkungen geht, wie es in der causa von der Leyen der Fall war; hier hat zusätzlich von der Leyen auch noch versucht kritisches Nachfragen mit der Keule subtiler Unterstellungen niederzuknüppeln, Unterstellungen die wirklich perfide waren).
Ich kenne diese Denkweise, da ich selber mal vom dieser unter Netzaktivisten leider sehr typischen Rhetorik geprägt war, Zettel hatte mich damals dafür gerügt.
Zitat Eine Angabe von Quellen für außergewöhnliche Behauptungen, die dem gängigen z.B. in Wikipedia hinterlegten Wissen widersprechen, sollte in Zettels Raum eigentlich Standard sein. Zumindest habe ich das so früher empfunden - Zettel selbst hat regelmäßig nach Quellen gefragt, wenn ihm Faktenbehauptungen suspekt erschienen. Ich hoffe, dass wir weiterhin diesem hohen Anspruch gerecht werden können.
Nun ist halt die Frage, was sind ausergewöhnliche Behauptungen? Ist das wirklich so subjektiv, dass hier alle Behauptungen drunter fallen, die man selber nicht bestätigen (aber auch nicht wiederlegen) kann, wenn sie einem neu sind? Ist diese fehlende Wahrnehmung im Verlauf der eigenen Lebensgeschichte ein so viel besseres Indiz als die Lebenfserfahrung des Gegenübers? Ist der Nicht-Wahrnehmung mehr zu trauen als der Wahrnehmung? Und wenn ja, wie "ausergewöhnlich" wird eine Aussage dadurch, das sie wie stark belegt werden muss? Ich denke, es geht doch eher um die Nennung von Quellen. Dann kann jeder selber einschätzen, wie glaubwürdig er die Quelle findet oder - falls er sie selber nicht einsehen kann - wie vertrauenswürdig er die Wiedergabe hält. Mir die Quelle vorzulegen würde ich hier verlangen, wenn jemand behaupten würde, den Yeti gesehen zu haben oder fliegende Schweinchen in seinem Wohnzimmer.
Wenn mir aber jemand in Zettels Raum pseudonym seinen Hintergrundbericht aus Mali liefert, dann habe ich da auch Aussagen, die mir bisher unbekannt waren oder meiner bisherigen, den traditionellen Medien und Quellen entstamenden Weltwahrnehmung gar wiedersprachen. Die Aussagen, die dort getätigt wurden, sind für meine politische Meinungsbildung weitaus relevanter, als die Frage, ob 384kbit/s Anfang des Jahrtausends lediglich eine nun neu erreichbare und auch noch etwas überbietbare Geschwindigkeit oder eine Geschwindigkeitsbegrenzung darstellten, auf jeden Fall ist die Geschwindigkeit ein vielfaches der Modemgeschwindigkeiten und auch mehr als doppelt so Hoch wie die Geschwindigkeit eines ISDN-Anschluss mit der Bündelung beider Kanäle von 128 kbit/s. Und die Quelle der Aussagen über Mali war ein pseudonymer Artikelschreiber, seine eigene Lebenserfahrung. Die Quelle wurde genannt, nachprüfen konnte das keiner. Und mehr kann ich ihnen hier leider auch nicht liefern. Von einer professionelle Zeitschrift, ob online oder gedruckt, würde ich eine höhere Quellengüte anstreben, um nicht auf Manipulationen und Betrüger herein zu fallen. Ist das Risiko der Täuschung in Bezug auf diese kleine Detail-Aussage so groß, dass ihnen ein ZR-Autor nicht ausreicht? Dann müssen wir beide wohl damit leben. Ich kann ihnen nur so viel liefern:
Zitat Die ersten Anschlüsse konnten ab 1. Juli 1999 in Berlin, Bonn, Köln, Düsseldorf, Frankfurt am Main, Hamburg, München und Stuttgart geschaltet werden und wurden nur als ADSL-Bündelprodukte mit T-ISDN und einer fixen Datenrate von 768 kbit/s im Downstream und 128 kbit/s im Upstream angeboten; ab Mitte 2000 auch für Analoganschlüsse - allerdings zunächst ohne Preisvorteil gegenüber dem Produktbündel mit T-ISDN.
Dies war in den wichtigsten Großstädten. Unser Anschluss war mit einem analogen Telefonanschluss verbunden, fällt also nicht unter dieses Angebot. In andere Gebieten war die Geschwindigkeit erst niedriger. Und ich denke, wenn in einigen Regionen - darunter Großstädte zwei oder drei Jahre nach der Ersteinführung in ausgewählten Großstädten - die Geschwindigkeit zu Anfang bei vorher nicht erreichbaren 384kbit/s liegt, dann kann man von 384 kbit/s in der Anfangszeit des DSL in Deutschland reden und schreiben.
Ich denke, dies ist dann hier auch keine Auseinandersetzung bezüglich der Tatsachen, sondern der Wertung: Kann man das so nennen? Und da denke ich schon und meine Wertungen nehme ich auch selbsständig vor. Da kann man drüber streiten, falsch ist es sicher nicht.
Ich schrieb übrigens auch:
Zitat Und nicht das mein Beitrag jetzt Missverstanden wird: Es ist natürlich vollkommen legitim nach Quellen zu fragen. Aber Sie selber haben ja auch nur ihre Lebenserfahrung als Quelle angeführt, genauer die Erinnerung daran. Dann muss das auch meinerseits ausreichen, um eine daraus begründete Forderung nach Abändern des Artikels abzulehnen. Das zumindest eine selbst gemachte Erfahrung hinter der Aussage steht, können sie sich denken, ansonsten würde ich die Aussage nicht für einen ZR-Artikel verwenden.
Ich hoffe ich konnte mit meinen hiesigen Ausführungen obige Aussage besser rüberbringen und die Begründung nachvollziehbarer formulieren. Doch ohne eine Rückmeldung werde ich dies nicht erfahren. Das wäre schade.
Ich schon, ich unterbiete das lockerst. Ich denke nicht das viele Leute hier noch wissen was ein Akkustikkoppler ist ?
Zitat Hatte aber auch nie ISDN. Von analogen Modems ganz zu schweigen. Haben die heute überhaupt noch einen Nutzen? Hat ISDN heutzutage überhaupt noch einen Mehrwert?
Ja, hat es. Ein ISDN Anschluss hat im Unterschied zur Analogleitung ein Protokoll drunterliegen, dass das Ansteuern mehrerer Leitungen (Hallo Fax) erlaubt.
Zitat Lohnt es sich aus heutiger Sicht noch sich damit zu beschäftigen?
Kommt drauf an, ob man einen Geschäftsbetrieb hat oder nicht.
Zitat Hatte aber auch nie ISDN. Von analogen Modems ganz zu schweigen. Haben die heute überhaupt noch einen Nutzen? Hat ISDN heutzutage überhaupt noch einen Mehrwert?
Ja, hat es. Ein ISDN Anschluss hat im Unterschied zur Analogleitung ein Protokoll drunterliegen, dass das Ansteuern mehrerer Leitungen (Hallo Fax) erlaubt.
Ah ja, natürlich, aber das meinte ich gar nicht. Die erste Frage "Haben die heute überhaupt noch einen Nutzen" bezieht sich auf die Modems des Vor-ISDN-Zeitalters. Mit Mehrwert des ISDN meinte ich nicht den Mehrwert gegenüber den vorherigen Modems, sondern im Vergleich zu den heutigen technischen Möglichkeiten. Anders ausgedrückt, wo liegt der Vorteil von ISDN gegenüber einem All-IP-Anschluss, bei dem alles über das Internet Protokoll abgewickelt wird und im Falle einer Kupferleitung damit alles über DSL.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #92 Entschuldigen Sie bitte, lieber hubersn, wenn das jetzt etwas angesäuert herüber kam, aber es war auch schon genau dieser Argumentationsstil, der mich an der Auseinandersetzung mit Llarian gestört hat. Man selber beansprucht für sich irgend etwas an seinen Darlegungen mit Quellen belegt zu haben und dann fordert man den Gegenüber auf für Äußerungen aus seiner Lebenserfahrung bitte spontan mal konkrete Quellen "beibringen" zu können.
Eigentlich wollte ich das Thema auf sich beruhen lassen. Aber jetzt bin ich auch mal angesäuert. Das Nachfragen einer Quelle für Behauptungen ist absolut normal. Ich nenne Ihnen gerne, vielleicht mit kleinen Ausnahmen, Quellen für jede einzelne Behauptung, die ich hier getätigt habe. Natürlich bringe ich hier auch mein Fachwissen (schon fast Geschichtswissen) ein, denn tatsächlich habe ich viele Dinge, von denen wir hier sprechen sehr intensiv und sehr nahe miterlebt. Aber das muss man nicht glauben. Ich habe auch kein Problem damit, wenn man es nicht glaubt. Umso schöner ist es, es dann belegen zu können.
Zitat Vielleicht habe ich das Wörtchen "beibringen" irgendwie genau genommen, doch sehe ich hier schon genau die Haltung, die ich mit "Quelle her oder schweig" kritisiert habe.
Die Haltung ist für Personen, die sich nicht kennen, absolut legitim. Wenn man sich persönlich kennt, dann mag man auch Kredit für Aussagen haben und die hinnehmen. In einem anonymen Forum ist es tatsächlich so, dass man Aussagen nicht deshalb für richtig halten muss, weil sie jemand tätigt. In Zweifel ziehen von Aussagen ist ad hoc nichts unhöfliches.
Zitat Mit dem von Netzaktivisten an den Tag gelegten Diskussionstil, der leider auch von vielen Übernommen wird, wenn ihnen Forderungen, Argumente und Ideen der Netzaktivisten gelegen kommen bzw. sie ihn teilen, wird die Diskussion schnell rau, das ist halt so. Der Diskussionstil wurde in dem Moment unfreundlich, als man sich mit wüsten Bemerkungen gegen einen anderen Blickwinkel zu wehren begann: Andere sind bösartig, dumm oder manipuliert (nein, nein, manipuliert zu sein ist natürlich keine schande, nur muss man dann halt mal unser besseres Framing anerkennen, ist ja wohl das mindeste hier).
Also dröseln wir das mal auf: WO bitte steht etwas von boshaft ? WO bitte steht etwas von Dummheit ? Wenn das Hereinfallen auf die Aussage eines anderen eine Manipulation darstellt, bitte, aber den Schuh ziehen Sie sich selber an. Unabhängig das das in den Topf werfen mit "Netzaktivisten" (wer immer das im einzelnen gerade ist) nicht gerade besonders höflich ist, so halte ich auch den Ansatz für grundfalsch. Falsch deswegen, weil auch Netzaktivisten die Tendenz haben schon einmal recht zu haben, falsch vor allem aber deswegen weil das Insistieren auf Belegen für Behauptungen die absolute Grundlage von sachlichen Auseinandersetzungen ist. Eine sachliche Auseinandersetzung ist doch kein Gespräch wo sich alle zusammenfinden, jeder seine Meinung sagt, und alle sind zufrieden (das hört sich dann eher nach Talkshow an). Eine sachliche Auseinandersetzung, wie der Name schon sagt, ist eine Auseinandersetzung um ein Thema. Und wenn zwei Leute verschiedene Meinungen haben, dann ist es oft so, dass einer Recht hat und der Andere sich irrt. Aber der, der irrt, hat ja seinen Grund, warum er das tut. Und wie sollte der Grund je in Frage gestellt werden können, wenn der Grund gar nicht diskutiert wird ? Wenn wir nach Quellen fragen, dann doch deswegen, um zu prüfen wer sich irrt. Man kann im Laufe einer solchen Auseinandersetung dazu kommen, dass eben jeder bei seiner Meinung bleibt, weil die Argumente und Quellen des anderen nicht überzeugend sind und man den eigenen Argumenten und Quellen mehr glaubt. Aber auch das wird nur erreicht werden, wenn man solche auch preisgeben will. Wer nur eine Meinung präsentiert, seine Quellen aber für sich behält, kann das tun, nur wird er damit kaum jemanden überzeugen.
Natürlich kann es sein, dass man aus diesem oder jenem Grund eine Quelle nicht preisgeben kann, darf oder will. Gerade Journalisten kämpfen mit diesem Problem ja recht häufig. Ist eben so. Dann muss man auch damit leben, dass einem weniger geglaubt wird. Aber man kann nicht vom anderen erwarten, dass er Rücksicht nimmt auf ein: "Ich habe eine Quelle. Du musst mir halt glauben." Natürlich ist das ärgerlich für den, der es nicht belegen kann. Aber die Schuld daran hat nicht der, der es nicht glaubt.
Zitat Sie haben zu der Verrohung hier nichts beigetragen, nach nochmahligen überfliegen habe ich da auch nachträglich nichts von ihnen gefunden. Der Vorwurf richtet sich also nicht gegen Sie.
Und damit wohl gegen mich. Denn ich gehe nicht davon aus, dass Sie den Vorwurf der Verrohung kaum gegen irgendjemanden erheben, der gar nicht hier ist.
Zitat Für einen selber reicht die (deutsche) Wikipedia als Quelle, der andere muss Beweise quasi gerichtsfest vorlegen, nicht nur Quellen haben.
Sie können genausogut die Wikipedia zitieren, würde in einem technischen Bereich durchaus genügen. Wobei ich die Wikipedia genau an einem technischen Aspekt verwendet habe und gerne sehen würde, wie sie diesen auch nur durch irgendetwas angreifen wollten. Denn unabhängig von dem was in der Wikipedia steht, entspricht die Behauptung dort auch meinen technischen Kenntnissen, und ich wäre doch überrascht, wenn das falsch wäre. Unabhängig davon wiederum sind hier wenig Quellen verwendet worden, ein Golem Artikel, eine Preisliste für Netztraffic und ein nicht konkreter Hinweis auf die Wikipedia. Das ist nicht besonders viel. Dennoch meine ich das das deutlich mehr ist, als das was Sie präsentieren. Aber, wie immer in einer solchen Auseinandersetzung, das mag jeder selbst entscheiden.
Zitat
Zitat Eine Angabe von Quellen für außergewöhnliche Behauptungen, die dem gängigen z.B. in Wikipedia hinterlegten Wissen widersprechen, sollte in Zettels Raum eigentlich Standard sein. Zumindest habe ich das so früher empfunden - Zettel selbst hat regelmäßig nach Quellen gefragt, wenn ihm Faktenbehauptungen suspekt erschienen. Ich hoffe, dass wir weiterhin diesem hohen Anspruch gerecht werden können.
Nun ist halt die Frage, was sind ausergewöhnliche Behauptungen?
Aber das steht doch da. Außergewöhnliche Behauptungen sind nach dieser Definition Dinge, die beispielsweise dem in Wikipedia hinterlegten Wissen widersprechen. Ich denke das ist gar keine schlechte Definition, die ich, abseits von politischen Begriffen, durchaus auch so sehe. Wobei ja vieles nicht in der Wikipedia steht, aber zumindest das, was darin steht, ist oftmals richtig. Wenn man etwas behauptet, was einem Lexikon widerpricht, dann würde ich das schon aussergewöhnlich nennen.
Zitat Ist das wirklich so subjektiv, dass hierunter alle Behauptungen fallen, die man selber nicht bestätigen (aber auch nicht wiederlegen) kann, wenn sie einem neu sind? Ist diese fehlende Wahrnehmung im Verlauf der eigenen Lebensgeschichte ein so viel besseres Indiz als die Lebenfserfahrung des Gegenübers? Ist der Nicht-Wahrnehmung mehr zu trauen als der Wahrnehmung? Und wenn ja, wie "ausergewöhnlich" wird eine Aussage dadurch, das sie wie stark belegt werden muss? Ich denke, es geht doch eher um die Nennung von Quellen. Dann kann jeder selber einschätzen, wie glaubwürdig er die Quelle findet oder - falls er sie selber nicht einsehen kann - wie vertrauenswürdig er die Wiedergabe hält. Mir die Quelle vorzulegen würde ich hier verlangen, wenn jemand behaupten würde, den Yeti gesehen zu haben oder fliegende Schweinchen in seinem Wohnzimmer.
Ich bin sicher, dass die Wikipedia weder die Behauptung enthält, den Yeti gäbe es, noch das Schweine fliegen können. Also warum das alles aufzählen ? Die Definition hat hubersn doch schon geliefert.
Ich beende das Thema für mich jetzt wirklich, da ich nicht davon ausgehe, dass hier für irgendjemanden noch ein Erkenntnisgewinn herausspringt.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #92 Entschuldigen Sie bitte, lieber hubersn, wenn das jetzt etwas angesäuert herüber kam, aber es war auch schon genau dieser Argumentationsstil, der mich an der Auseinandersetzung mit Llarian gestört hat. Man selber beansprucht für sich irgend etwas an seinen Darlegungen mit Quellen belegt zu haben und dann fordert man den Gegenüber auf für Äußerungen aus seiner Lebenserfahrung bitte spontan mal konkrete Quellen "beibringen" zu können.
Eigentlich wollte ich das Thema auf sich beruhen lassen.
Und dabei hätten Sie es auch besser belassen.
Zitat Das Nachfragen einer Quelle für Behauptungen ist absolut normal.
Ja, aber darum ging es nicht. Wie ich auch breit und lang ausgeführt habe. Edit: Sie haben hier dann auch den entscheidenden Satz aus meinem Beitrag nicht zitiert. Ich habe dies daher unten nachgeholt und den entscheidenden Satz fett hervorgehoben.
Zitat Dann muss man auch damit leben, dass einem weniger geglaubt wird. Aber man kann nicht vom anderen erwarten, dass er Rücksicht nimmt auf ein: "Ich habe eine Quelle. Du musst mir halt glauben."
Darum ging es ja nicht, es ging um die Aufforderung den Artikel zu ändern, weil jemandem das Framing nicht passte (natürlich nicht so gesagt).
Zitat In Zweifel ziehen von Aussagen ist ad hoc nichts unhöfliches.
Ich zitiere nochmal, da es offenbar ignoriert wurde, zweimal mich selber:
Zitat Zum Stil der Netzaktivisten gehört aber auch die Haltung "meine Aussagen sind offensichtliches Wissen, die besonders verschärfte Beweispflicht liegt beim Gegenüber". Nun handelt es sich hier erst einmal um eine übliche Haltung, jeder hängt an seinem Weltbild und möchte es auch stabil halten. Hier geht es aber nicht um die Frage, ob man selber überzeugt ist oder etwas hinterfragt, sondern der andere soll sich gefälligst nicht einmal äußern, sondern hat seine inkompatible Darstellung doch bitte dem eigenen Framing anzupassen, sonst argumentiert er nicht fair und manipuliert.
Zitat Und nicht das mein Beitrag jetzt Missverstanden wird: Es ist natürlich vollkommen legitim nach Quellen zu fragen. Aber Sie selber haben ja auch nur ihre Lebenserfahrung als Quelle angeführt, genauer die Erinnerung daran. Dann muss das auch meinerseits ausreichen, um eine daraus begründete Forderung nach Abändern des Artikels abzulehnen. Das zumindest eine selbst gemachte Erfahrung hinter der Aussage steht, können sie sich denken, ansonsten würde ich die Aussage nicht für einen ZR-Artikel verwenden.
Es ging um die Aufforderung, den Artikel zu ändern, und in diesem Kontext steht auch die Antwort. Es ist eine Begründung, warum ich dies nicht tue.
Zitat Unabhängig das das in den Topf werfen mit "Netzaktivisten" (wer immer das im einzelnen gerade ist) nicht gerade besonders höflich ist, so halte ich auch den Ansatz für grundfalsch. Falsch deswegen, weil auch Netzaktivisten die Tendenz haben schon einmal recht zu haben, falsch vor allem aber deswegen weil das Insistieren auf Belegen für Behauptungen die absolute Grundlage von sachlichen Auseinandersetzungen ist.
Ob Netzaktivisten recht haben, darum geht es dabei auch nicht. Es geht darum, dass Netzaktivisten "recht haben" - als Diskussionsstil. Das die aufforderung Belege beizubringen an sich vollkommen legitim ist, habe ich nicht in Frage gestellt. Und dies auch mehrmals betont.
Zitat Aber das steht doch da. Außergewöhnliche Behauptungen sind nach dieser Definition Dinge, die beispielsweise dem in Wikipedia hinterlegten Wissen widersprechen.
Und dies hielte ich doch für eine arg ausgergewöhnliche Definition. Vor allem aber widerspricht meine Aussage gar nicht dem Inhalt der Wikipedia, wie ich bereits dargelegt hatte. Meine zusätzlichen Informationen standen lediglich nicht drin. Werden sie glaubwürdiger, wenn ich sie nun in die Wikipedia reinschreibe.
Zitat Ich bin sicher, dass die Wikipedia weder die Behauptung enthält, den Yeti gäbe es, noch das Schweine fliegen können. Also warum das alles aufzählen ? Die Definition hat hubersn doch schon geliefert.
Hat er das? Konnte ich nicht von ausgehen, zumal die Wikipedia mir gar nicht widersprach.
Zitat Ich beende das Thema für mich jetzt wirklich, da ich nicht davon ausgehe, dass hier für irgendjemanden noch ein Erkenntnisgewinn herausspringt.
Da wäre von ihrer Seite vermutlich jetzt wirklich das beste, denn ich sehe ihre Reaktion darin begründet:
Zitat Und damit wohl gegen mich. Denn ich gehe nicht davon aus, dass Sie den Vorwurf der Verrohung kaum gegen irgendjemanden erheben, der gar nicht hier ist.
Da haben Sie recht. Denn dies war schlicht der Fall. Und vielleichteinlinker ist dann auch genau auf diesen Zug aufgesprungen, mit der von mir genannten moving target Strategie.
Und hierbei geht es jetzt tatsächlich nicht darum, ob "die Netzaktivisten" recht haben oder nicht. Es ist genau deren Argumentationsstil und die Mentalität aus der er entstammt, die auch shitstroms produziert und die Diskussionskultur vergiftet. Man schottet sich gegen Kompromisse und andere Sichtweisen und ihre Argumente ab, weil man sich für eine technische Elite hält. Ich habe einige Zeit gebraucht, um dies zu begreifen, aber nach dem ich es begriffen habe war meine Abneigung zu diesem Stil klar. Nicht zu allen Positionen, die Forderung nach Netzneutralität unterstütze ich beispielsweise (über die genaue Definition kann man streiten), die Websperren lehne ich ab (bei Frau von der Leyen sah ich bis jetzt als einziger Person einen Shitstorm für gerechtfertigt an und das lag an der Art wie von der Leyen ihre Kritiker mundtot machen wollte, nicht in erster Linie an den Forderungen, die sie so gegen Kritik abzuschotten gedachte).
Aber der Stil, der dort gepflegt wird, der führt eben genau zu so etwas hier. Und zu einer Art von Anmaßung, bei der dieser Stil als absolut gerechtfertigt gilt. Diese Art kenne ich hauptsächlich von drei Gruppen: Feministinnen, radikalen Waffengegnern und Netzaktivisten im weitesten Sinne. Nur mit diesen drei Gruppen artet eine Diskussion fasst immer so aus bzw. wenn jemand eine ihrer Positionen vertritt und Widerspruch erhält. Es kommt auch in anderen Diskussionen vor, aber bei den drei genannten Strömungen praktisch immer. Woran liegt das? Sie haben - das hat meine Kommunikation mit ihnen mir gezeigt - ja ebenfalls keine Einsicht bezüglich ihrer anfänglichen Beiträge gezeigt, sie haben es nur irgendwann als unwichtig darauf beruhen lassen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #96Und dabei hätten Sie es auch besser belassen.
Genau das habe ich gemeint, als ich von "zunehmender Unfreundlichkeit Ihres Diskussionstons" schrieb.
Die Regel, zur Sache zu diskutieren und nicht gegen Personen, scheint nur noch eingeschränkt zu gelten.
Tut mir leid Sie da korrigieren zu müssen, aber das Gegenteil ist der Fall. Es war eine wiederholte Aufforderung eine alte Diskussion nicht wieder aufleben zu lassen. Daran sollte es erinnern. Damit es nicht zu genau solchen Folgeablenkungen kommt. Man kann nicht erst den Diskussionston an den Tag legen, den Llarian nun einmal zu Beginn bei dieser Diskussion ergriffen hat und dann die Versuche anprangen, genau dies wieder einzudämmen. Das gleiche gilt für den (vermutliche unbewussten) Versuch dies wieder aufleben zu lassen und den Versuch dem direkt einen Riegel vorzuschieben.
Der Versuch mit meiner Aufforderung an Llarian die Diskussion nicht wieder vollends ins Persönliche abgleiten zu lassen, sollte nicht als Steilvorlage genommen werden, wieder komplett von der Sacheben abzulenken (auf die ich übrigens auch längst geantwortet habe).
Desweiteren war mein Tonfall ihnen Gegenüber gar nicht dermaßen unhöflich. Hätte ich ihn selber nicht als angesäuert bezeichnet, dann wäre dies, wie mir nach nochmaligem lesen meines Beitrages aufviel, nicht einmal unbedingt aufgefallen.
Auch der Hinweis auf die "Quelle her oder Schweig" - Argumentation ist ja keinesfalls ein persönlicher Angriff, sondern das Hinterfragen einer Strategie. Oder habe ich Beleidungen verwendet oder ihre Glaubwürdigkeit in Frage gestellt?
Was im übrigen auch mehrmals komplett aus dem Kontext gerissen wurde: Es ging mir dabei ja gar nicht um die Nachfrage nach Quellen, sondern die Aufforderung, wenn es ihren Ansprüchen nicht genüge, nach ihrem Ermessen Aussagen zurückziehen zu müssen. Gegen diese Forderung habe ich mich positioniert und auch begründet, warum ich die Quellenlage ausreichend halte, um eine Aussage weiter geben zu können: Ich selber bin die Quelle. Der müssen Sie nicht glauben. Aber deswegen muss ich mich nicht korrigieren, wie es bei eine fehlerhaften Quelle oder einer zweifelhaften Sekundärquelle der Fall wäre.
Zitat Das wäre dann ein Argument für Maßnahmen, wenn zwischen 2005 und 2015 (als vermutetes Einführungsdatum der Telekom-Drossel) die Zahl der Internet-Verträge konstant geblieben wäre.
Kommt darauf an, wie sehr die Zahl der zahlenden Kunden im Verhältnis zum Ansteig des Netzverkehrs gestiegen ist.
Laut DSLWEB.de hatte die Telekom in Q1/2007 etwa 7,64 Millionen Kunden, in Q3/2012 12,4 Millionen. Wohlgemerkt: nur DSL-Kunden, also Festnetz. Zusätzlich gab es ja doch auch gewaltige Steigerungen im Mobilbereich.
Danke für die Information. Können Sie den konrketeln Link angeben?
Laut den dortigen Angaben hat die Telekom zwar heute mehr Kunden als 2007, es findet sich dort jedoch auch folgendes:
Zitat Zum Quartalsende am 30. September 2012 haben die vier wichtigsten deutschen DSL Anbieter insgesamt 21,39 Mio. DSL Verträge auf sich vereint. Eine deutliche Steigerung der Gesamtkundenzahl ist in absehbarer Zeit nicht mehr zu erwarten, vielmehr zeigt die Trendkurve weiter nach unten. Selbst bei der Deutschen Telekom, lange Zeit der Wachstumsmotor auf dem DSL Markt, stagniert die Zahl der DSL Verträge inzwischen. Im Q3 2012 konnte der Marktführer unterm Strich nur noch etwa 10.000 DSL Neukunden gewinnen - was im Anbetracht der 12,42 Millionen bestehenden Telekom DSL Anschlüsse letztlich Nullwachstum bedeutet.
Gleichzeitig zeigt das Beispiel der Telekom sehr deutlich, wohin sich das Festnetz-Geschäft in Zukunft entwickeln wird: Obwohl die Telekom darüber hinaus innerhalb eines Jahres rund 1 Million Festnetz-Telefonanschlüsse verloren hat (teils kompensiert durch Kundenmigration auf DSL Komplettpakete), konnte das Unternehmen dennoch ein Umsatzplus innerhalb der Festnetz-Sparte verzeichnen. Dies liegt vor allem daran, dass immer mehr Telekom Kunden höherwertige Angebote buchen.
Könnte "höherwertige Angebote" auch größer werdenden Datenumsatz bedeuten, bei inzwischen stagnierender Kundenzahl?
Zitat
Zitat
Zitat Mir scheint, die Telekom-Begründungen zur Notwendigkeit der Drossel sind damit als wenig glaubwürdig zu bewerten.
Ich halte so etwas dann doch für einen etwas vorschnellen Schluss, das eine folgt mit nichten mit logischer Zwangsläufigkeit aus dem anderen.
Tja, was ist schon wirklich logisch zwangsläufig.
Aber für mich scheint nun klar: das Transfervolumen pro Kunde kostet in 2013 auf keinen Fall mehr als in 2005, das ergibt sich aus den Daten, die Sie geliefert haben, kombiniert mit den Daten, die ich gefunden habe.
Mhm, aber irgend einen limitierenden Faktor muss es ja noch geben, wie wäre sonst zu erklären, dass die tatsächliche Datenraten meistens unterhalb der tarfimäßig vorgesehenen Höchstdatenrate bleibt und dies auch im Verlauf eines Tages in Abhängigkeit der Netzauslastung schwankt (darauf deutet es zumindest hin, wenn Abends zu Spitzenlastzeiten für private Anschlüsse die Datenrate deutlich niedriger ist, als um beispielsweise 3 Uhr morgens). Eine Untersuchung dazu kann ich leider nicht verlinkten, aber mehrere Bekannt stellen genau dieses Phänomen an ihren Anschlüssen fest. Irgendein limitierender Faktor scheint da selbst im Festnetz zu greifen, bei dem das alles angeblich gar kein Problem seien sollte, da massig überschüssige Kapazitäten da seien. Wäre es eine gezielte Drosselung, müsste dann die Datenrate nichtirgendwie in der konkreten Höhe vorhersagbar sein, anstatt auch noch von Tag zu Tag zu schwanken?
... aber es zeigt auch, worum es vielen wirklich geht: Flaterates und die Ablehnung der Volumentarife. Und Flatrates sollten am besten gesetzlich vorgeschrieben sein. Und Volumentarife verboten. Und alles andere ist Ausbeutung und nicht "zum Wohle des Volkes":
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
, dumm
oder manipuliert
(nein, nein, manipuliert zu sein ist natürlich keine Schande
, nur muss man dann halt mal unser besseres Framing anerkennen, ist ja wohl das mindeste hier
). 