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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 53 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.169

01.05.2013 20:19
#26 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #16
Die derzeitige Eisenbahn ist ein Monopolbetrieb. Und da wären willkürliche Einschränkungen natürlich ein Problem.

Das Beispiel von der Eisenbahn habe ich nur verwendet, weil Du es angeführt hast. Es stimmt natürlich, dass es sich um ein klareres Monopol handelt als in anderen Bereichen. Das Prinzip ist aber das selbe, solange eine Monopolstruktur zugrunde liegt. Anders gesagt: Wir müssen uns über zwei Dinge unterhalten. Zum einen ob es legitim ist aus einer Monoplsstruktur heraus den Markt in anderen Bereichen einzuschränken. Zum anderen ob ein solches Monopol überhaupt existiert. So wie ich Dich verstehe bestreitest Du erstmal das zweitere. Okay, können wir machen. Aber trotzdem wäre es nicht unwichtig, auch die erste Frage zu klären um zu schauen, ob darüber Einigkeit besteht.

Zitat
Nein, überhaupt nicht. Denn der Smartphone-Markt offen, jeder darf mit neuen Smartphone-Angeboten dazu stoßen, kein Kunde ist gezwungen, iPhones zu kaufen.


Aber viele tun das. Und zwar so viele das der Software Markt für Smartphones zur Hälfte monopolisiert ist. Apple bietet eine Technik an, die sonst keiner anbieten kann. Zu der kann man persönlich stehe wie man will, man muss anerkennen, dass diese Technik von Millionen Leuten als die Handy Technik schlechthin akzeptiert wird. Anders gesagt: Wir haben ein technisches Monopol. Soweit, so gut. (Und auch absolut legitim !)
Diese Millionen Leute haben auch einen Bedarf an Software. Was ein GANZ ANDERER Markt ist. Und dieser Bereich wird vom Monopolisten kontrolliert. D.h. er hat durch sein Monopol im Handy Markt auch eine massive Wirkung auf einen ganz anderen Markt. Und kontrolliert diesen. Wenn man das Handy als Infrastruktur für Software begreift, dann ist die Kontrolle dieser Infrastruktur in ihrer Folge verheerend.

Wir haben solche Strukturen auch schon in der Vergangenheit erlebt, beispielsweise bei Windows oder bei Office. Das Prinzip marktkontrollierende Produkte einzusetzen, um gänzlich andere Märkte massiv zu verzerren, ist ja keine Erfindung von Steve Jobs oder Rene Obermann.

Zitat
Ich habe gerade schmerzlich bei einem Auto-Neukauf erlebt, daß bestimmte liebgewonnene Ausstattungsmerkmale nicht mehr verfügbar sind. Das ist aber kein Monopol oder Mißbrauch des Herstellers - ich könnte auf viele andere Auto-Hersteller ausweichen.


Das ist insofern ein schlechter Vergleich, da die Anbieter von Autos wirklich sehr, sehr viele sind, die Produkte stark austauschbar und keiner eine nennenswerte Marktmacht hinter sich hat. Das ist im Handy-Bereich (wie auch im Bereich des eigentlichen Themas Zugangsprovider) etwas gänzlich anderes.

Zitat
Im Prinzip können Monopole überhaupt nur durch staatlichen Zwang entstehen - ansonsten besteht ja immer die Freiheit, neue Angebote zu machen, dann ist das "Monopol" keines mehr.


Das halte ich für einen sehr, sehr frommen liberalen Wunsch. Es hat schon jede Menge Kartelle weltweit gegeben, gegen die kein Markt mehr irgendetwas ausgerichtet hat. Die Zerschlagung von AT&A zum Beispiel. Gerade in technologischen Bereich sind Monopole oftmals völlig unrealistisch zu brechen. Die meisten zerfallen irgendwann, aber bis dahin haben sie schon jede Menge Schaden angerichtet. Apple brauchte keinen Staat um sein Monopol aufzubauen, Microsoft auch nicht und ob es Amazon gelingen wird ähnliches im ebook Bereich aufzubauen, entscheidet sich gerade. Findige Leute haben schon immer Produkte entwickelt, die so zwingend waren, dass sie damit grosse Teile des existenten Marktes in kurzer Zeit erobert haben. Da braucht es nicht unbedingt einen Staat für.

Zitat
"Netzneutralität" bedeutet staatliche Auflagen zu Form und Inhalt der Angebote. Das kann einen Monopolisten auch begünstigen, weil dann Mitbewerber keine Chance haben, sich über speziell zugeschnittene Angebote zu differenzieren und abzuheben.


Kann. Deswegen habe ich auch meine Zweifel ob man per Gesetz immer eine bessere Lösung produziert. Gesetzliche Eingriffe sind oftmals in ihrer Wirkung schlimmer als das eigentliche Problem. Was aber nix daran ändert das das Problem existiert.

adder Offline




Beiträge: 1.073

01.05.2013 20:29
#27 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #25
Zitat von adder im Beitrag #18
Zitat von R.A. im Beitrag #16
Im Prinzip können Monopole überhaupt nur durch staatlichen Zwang entstehen - ansonsten besteht ja immer die Freiheit, neue Angebote zu machen, dann ist das "Monopol" keines mehr.

Aus welcher Theorie kommt denn bitte diese Aussage, lieber R.A.?

Jetzt bin ich auf dünnem Eis. Ich weiß, daß eine ökonomische Schule (die Österreicher?) das so sieht und mich haben entsprechende Argumente bisher überzeugen können. Richtig ist, daß die Ordo-Liberalen das anders gesehen haben. Die bisher eher wenig überzeugenden Erfolge von staatlicher Anti-Kartell-Politik waren für mich eher ein Indiz, daß die Ordo-Liberalen falsch liegen.

Aber das ist eigentlich für unser Thema nicht relevant. Konsens ist, daß es einen freien Wettbewerb von Providern geben soll, incl. der Möglichkeit, daß neue Provider hinzukommen. Wenn wir dazu ein Kartellamt brauchen - bitte sehr. Ich möchte aber keine Krücken à la "Netzneutralität" einführen nur wegen der Befürchtung, der Wettbewerb würde nicht funktionieren.


Ok. Ich bin da ja - wie auch sonst - sehr ordo-liberal geprägt.

Zitat

Zitat
Die einzige Auflage ist, dass alles gleich behandelt werden muss. Das scheint mir aber keine schlimme Auflage zu sein...


Das ist eine extrem schlimme Auflage. Der ganze Witz von Wettbewerb besteht doch darin, daß man Kunden und ihre Bedürfnisse UNTERSCHIEDLICH behandelt. Genau dadurch differenzieren sich die Anbieter, dadurch wird Fortschritt möglich.




Aber genau das ist doch das Problem: der Provider kann ja tatsächlich jeden Kunden nach seinen Bedürfnissen unterschiedlich behandeln - er darf nur nicht die Sachen, die der Kunde nachfragt, unterschiedlich behandeln. Niemand, wirklich niemand hat etwas dagegen, wenn ein Provider unterschiedliche Vertragsmodelle anbietet - er kann nur nicht sagen: "wenn Du A nimmst, ist alles schnell, bei B ist alles langsam".

Zitat

Zitat
Viele Menschen haben keine echte Wahl außer Telekom oder sehr teuren Gebühren, da die Telekom als ehemaliger Monopolist immer noch eine marktbeherrschende Stellung hat: sie hat einfach viele, viele Anschlüsse.


Meines Wissens gibt es in ganz Deutschland und an jedem Ort die Wahl zwischen verschiedenen Providern. Die Telekom hat zwar noch die Endanschlüsse, muß diese aber per Gesetz jedem Mitbewerber zur Verfügung stellen.
Falls ich mit dieser Annahme falsch liegen sollte, dann gilt wie oben: Dann sollte dieser Mißstand beseitigt werden und der volle Wettbewerb etabliert werden. Und nicht eine neue Regulierungsbürokratie eingeführt werden.




Die Telekom hat als ehemaliger Monopolist eine marktbeherrschende Stellung alleine dadurch, dass sie eine extrem große Kundenbasis hat. Da aber netzübergreifende Telefonate bei fast allen Anbietern (warum eigentlich? Weil die T-Kom als Netzbetreiber unterschiedliche Preise für Telefonate in einem "Netz" und außerhalb des "Netzes" verlangt) mehr kosten als die von T-Kom zu T-Kom bleiben viele auch einfach dort - weil es für sie dann billiger ist.

Das Problem bei der Telekommunikation ist das gleiche wie bei der Bahn: während z.B. beim Bus-Fernverkehr die Straße von allen zu gleichen Konditionen nutzbare Infrastruktur ist, die auch noch in Hand eines "Netzbetreibers" ist, der eben keine eigenen Busse fahren läßt, ist bei der Bahn wie auch bei der T-Kom die Infrastruktur Teil des Unternehmens, das die Dienstleistungen anbietet.
Wären Netz und Provider getrennt, wäre dieses Problem gelöst.

R.A. Offline



Beiträge: 7.239

01.05.2013 20:41
#28 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #26
Wir müssen uns über zwei Dinge unterhalten. Zum einen ob es legitim ist aus einer Monoplsstruktur heraus den Markt in anderen Bereichen einzuschränken. Zum anderen ob ein solches Monopol überhaupt existiert.

Ein sehr guter Ansatz.

In der Tat ist der zweite Punkt der einfachere: Es gibt Wettbewerb in Deutschland. Und wo er Defizite haben sollte, dann muß eben die Regulierung (von wegen "letzter Meile" etc.) angepaßt werden, um jegliche Monopolisierung zu vermeiden. Da haben wir wohl Konsens.

Der erste Punkt ist deutlich schwieriger. Da bin ich auch etwas unsicher.
Früher war ich deutlich Deiner Meinung. Ich habe den Monopolisten IBM erlebt, und später den Monopolisten Microsoft - und fand beide ziemlich übel. "DOS isn't done, until Lotus won't run" war für mich ein typisches Beispiel, wie ein Monopol in abhängigen Märkten Unheil anrichtete. Wobei heute ja wohl umstritten ist, ob an dem Spruch wirklich was dran war ...

Nachdem ich die Entwicklung etwas länger miterlebt habe, und nach Gesprächen mit diversen radikal-liberalen Ökonomen (z. B. Steffen Hentrich) bin ich skeptischer geworden.
IBM und Microsoft waren eben nie Monopolisten, sondern hatten nur eine sehr starke Marktstellung. Während die Telekom ein echter Monopolist war und mit staatlichem Zwang Konkurrenz und Alternativen unterdrücken konnte.
IBM und Microsoft konnten das nicht. Es war immer möglich, Alternativen anzubieten, und die wurden auch genutzt. Und am Ende haben diese Alternativen auch Erfolg gehabt. IBM und Microsoft sind nicht pleite - aber sie hecheln der Entwicklung nur noch hinterher. Angst muß keiner mehr vor ihnen haben. Und es waren nicht die Kartellbehörden, die mit ihren Auflagen und Strafen diesen Niedergang geschafft hätten.
Und Apple war auch nur wenige Jahre dominierend auf dem Smartphone-Sektor, sowohl dort wie bei den Tablets scheinen die Wettbewerber deutlich davon zu ziehen. Unter anderem auch, weil sie KEINE Restriktionen bei der Software haben ...

Soll heißen: Ich kann nicht wirklich sagen, ob die Ordo-Liberalen oder die Radikal-Liberalen recht haben. Aber tendenziell überzeugen mich letztere mehr - solange nicht der Staat den Wettbewerb ausbremst, scheint die Selbstregulierung zu funktionieren und auszureichen.

Zitat
Findige Leute haben schon immer Produkte entwickelt, die so zwingend waren, dass sie damit grosse Teile des existenten Marktes in kurzer Zeit erobert haben. Da braucht es nicht unbedingt einen Staat für.


RIchtig. Aber das sind eben keine Monopole, sondern nur gute Geschäftserfolge. Wenn sie weiterhin die besten Produkte anbieten, werden sie ihren Marktanteil (zu Recht) behalten. Wenn nicht, wird die Erfolgsgeschichte auch wieder enden.

Was nun das Netz betrifft: Egal was die Telekom sich einfallen läßt - für die Kunden gibt es genügend Alternativen. Und die Möglichkeit, neue aufzumachen.
Wenn sich morgen alle deutschen Provider in einem Kartell darauf einigen würden, keinen Schweinkram mehr durchzulassen - dann mache ich sofort einen neuen Anbieter auf, der genau das ermöglicht. Und werde sehr, sehr reich ;-)
Solange es wirklich Nachfrage gibt nach einer bestimmten Dienstleistung, und es legal ist, diese anzubieten, solange wird sich auch ein Anbieter finden.

R.A. Offline



Beiträge: 7.239

01.05.2013 20:45
#29 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von adder im Beitrag #27
Aber genau das ist doch das Problem: der Provider kann ja tatsächlich jeden Kunden nach seinen Bedürfnissen unterschiedlich behandeln - er darf nur nicht die Sachen, die der Kunde nachfragt, unterschiedlich behandeln.

Warum nicht?
Wenn dem Kunden das nicht gefällt, wird er zu einem anderen Provider gehen. Ich sehe da wirklich kein Problem.

Zitat
Die Telekom hat als ehemaliger Monopolist eine marktbeherrschende Stellung alleine dadurch, dass sie eine extrem große Kundenbasis hat.


Das ist richtig, aber kein Monopol.
Ein Marktführer hat immer gewisse Vorteile durch Skaleneffekte. Aber meist auch gewisse Nachteile bei der Flexibilität. Ich sehe da keinen grundsätzlichen Unterschied zu anderen Märkten, wo sehr große und sehr kleine Anbieter miteinander konkurrieren.

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

01.05.2013 22:00
#30 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #28
Ich habe den Monopolisten IBM erlebt, und später den Monopolisten Microsoft - und fand beide ziemlich übel. "DOS isn't done, until Lotus won't run" war für mich ein typisches Beispiel, wie ein Monopol in abhängigen Märkten Unheil anrichtete. Wobei heute ja wohl umstritten ist, ob an dem Spruch wirklich was dran war ...

Mit Lotus kenne ich mich nicht aus, in anderen Fällen wurde es gerichtlich nachgewiesen. So existiert ein gültiges Urteil, in dessen Prozess Microsoft nachgewiesen wurde, dass in Windows 3.11 künstliche Fehler eingebaut wurden, die von DR-Dos getriggert wurden. Gerade bei Microsoft wurden einige solchen Methoden im Nachhinein erkannt und sanktioniert. Nur war es da für die betroffenen Konkurrenten schon lange vorbei. Digital Research wurde mit diesen Methoden ruiniert. Netscape zumindest massiv geschädigt. Bei Borland und Lotus war es wohl ähnlich.

Zitat
IBM und Microsoft waren eben nie Monopolisten, sondern hatten nur eine sehr starke Marktstellung.


Das wird irgendwann schwer zu unterscheiden. Es gab zu jedem Zeitpunkt eine Alternative zu Microsoft Produkten. Und trotzdem war Microsoft in der Lage den Wettbewerb massiv zu verzerren. Im Wortsinn hast Du wohl recht, aber von der Wirkung her nicht.

Zitat
IBM und Microsoft konnten das nicht. Es war immer möglich, Alternativen anzubieten, und die wurden auch genutzt. Und am Ende haben diese Alternativen auch Erfolg gehabt.


Nicht alle, bei weitem nicht alle. IBM und Microsoft sind von der Technik überholt worden, IBM hat den PC Markt unterschätzt, Microsoft den Mobilmarkt. Im Wesentlichen geschäftliche Fehleinschätzungen, bzw eine Änderung der Marktsituation. Nur heisst das ja nicht, dass nicht bis dahin viele auf der Strecke geblieben sind, die überlegene oder zumindest gleichwertige Produkte angeboten haben. Natürlich ist das Monpol irgendwann gebrochen, wenn ich aber derjenige bin, den das Monopol ruiniert hat, nützt mir das wenig.

Zitat
Und es waren nicht die Kartellbehörden, die mit ihren Auflagen und Strafen diesen Niedergang geschafft hätten.


In diesem Falle ja, vor allem weil Gerichte eben langsam sind. Das liegt im System begründet. Nur: Das hat ja mit der Frage ob das vorher bestehende Monopol, oder meinetwegen auch die beherschende Stellung, nicht bereits deutlichen Schaden angerichtet hat, erstmal noch nichts zu tun.

Zitat
Aber tendenziell überzeugen mich letztere mehr - solange nicht der Staat den Wettbewerb ausbremst, scheint die Selbstregulierung zu funktionieren und auszureichen.


Sag das den Firmen die pleite sind !
Ich denke man muss da sehr vorsichtig sein: Der Grund warum Apple nicht noch mehr kontrolliert liegt ja daran, dass ein anderer Großkonzern, google, den Markt eben nicht liegen gelassen hat. Man kann sich nur nicht drauf verlassen, dass jedes mal jemand wie google da ist, der das tut. Und eine kleine Firma, die vielleicht überlegen Konzepte hat macht gegen einen marktbeherschenden Gegner in aller Regel gar nichts. Microsoft hat seine marktbeherschende Stellung jahrelang innegehabt. Und es gab Konkurrenz. Nur war die zu klein, um sich wirklich mit Microsoft anzulegen. Vertrauen darauf, dass sich jedes mal jemand finden wird, der einem grossen Marktbeherscher Paroli bietet, habe ich nicht so grosses. Beim rosa Riesen ist ja auch keine so recht zu sehen.

Zitat
Aber das sind eben keine Monopole, sondern nur gute Geschäftserfolge. Wenn sie weiterhin die besten Produkte anbieten, werden sie ihren Marktanteil (zu Recht) behalten.


Dagegen ist ja auch nix zu sagen. So lange die in ihrem Markt bleiben und eine Konkurrenz existiert. Unfair wirds, wenn die in einen ganz anderen Markt gehen, wo sie eigentlich nicht einmal besonders gute Produkte haben, aber durch ihre Marktmacht im ersteren den Wettbewerb verzerren. Anders gesagt: Das Monopol (oder die Marktmacht, ich wills net jedesmal schreiben) ist eine Sache. Das Nutzen des Monopols muss sich aber nicht alleine auf den Markt auswirken, sondern kann als Hebel in ganz anderen Märkten wirken.

Zitat
Was nun das Netz betrifft: Egal was die Telekom sich einfallen läßt - für die Kunden gibt es genügend Alternativen. Und die Möglichkeit, neue aufzumachen.


Naja, es geht so. Im Wesentlichen hast Du recht. Es gibt Alternativen, auch wenn die Telekom diese so gut behindert wie es nur geht (und nicht immer mit allzu sauberen Methoden). Aber wie schon zumindest angedeutet: Das eine Alternative existiert heisst nicht das sich die Wirkung auf den sekundären Markt nicht entfaltet.

Zitat
Wenn sich morgen alle deutschen Provider in einem Kartell darauf einigen würden, keinen Schweinkram mehr durchzulassen - dann mache ich sofort einen neuen Anbieter auf, der genau das ermöglicht.


Und die bietest Du auch in Buxtehude, Hinterobertupfing und in Hagen-Haspe an ?

Zitat
Und werde sehr, sehr reich ;-)


Mit Schweinkram wirst Du heute nicht mehr reich. :)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

01.05.2013 22:36
#31 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #25
Ich weiß, daß eine ökonomische Schule (die Österreicher?) das so sieht

Die Ösis garantiert. Aber man könnte diese Ansicht wohl auch als klassisch-liberale ansehen. Die ordo-liberale Kritik ist ja gegen den klassischen Liberalismus entstanden.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

adder Offline




Beiträge: 1.073

02.05.2013 07:22
#32 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20
Zitat von adder im Beitrag #18
Zumindest der ordo-liberalen Theorie entsprechend ist das Gegenteil der Fall: Monopole entstehen dort, wo ein Wettbewerber marktbeherrschende Strukturen schaffen kann und nicht von sinnvollen staatlichen Zwängen daran gehindert wird. Genau aus diesem Grund haben wir ein Bundeskartellamt.

Die Frage ist, was versetzt einen Wettbewerber in die Lage marktbeherrschende Strukturen schaffen zu können? Wenn diese in einem freien Markt geschaffen werden, sind sie instabil und das Monopol von begrenzter Dauer. Der Staat greift eigentlich nur aus Eigeninteresse in den Markt ein, weil er selbst wirtschaftliche Ziele verfolgt. Und sei es die Erhöhung seiner Einnahmen.
Es ist die Verfolgung des dritten Wegs welchen auch der Ordoliberalismus kennzeichnet und eben nicht die spontane Ordnung. Ein Monopol als Kapitalakkumulation ist bei der Entstehung eines neuen Marktes durchaus notwendig und seine Bekämpfung wachstumsbegrenzend wenn nicht -behindernd. Außerdem betreibt der Staat mit der Begründung der Daseinsvorsorge selbst Monopole und hat natürlicherweise wenig Interesse diese aufzugeben. Das Bundeskartellamt dient auch, ob gewollt oder nicht, dem Schutz dieser staatlichen Monopole.
Das staatliche Telekommunikationsmonopol wurde jedenfalls nicht vom Kartellamt gebrochen.


Vielen Dank für diese recht vollständige Übersicht.

Zitat
Ein Monopol als Kapitalakkumulation ist bei der Entstehung eines neuen Marktes durchaus notwendig und seine Bekämpfung wachstumsbegrenzend wenn nicht -behindernd.



Das ist hier aber nicht mehr gegeben. Der Markt ist ja bereits seit einigen Jahren da. Leider betreibt ein Mitbewerber aber neben seiner Dienstleistungsrolle auch noch die Infrastruktur (bzw. einen wichtigen Teil der Infrastruktur) - was ihm eine marktbeherrschende Rolle gibt. Das ist zu vergleichen mit der Deutschen Bahn, die ja auch Wettbewerber zuläßt, ihren eigenen Zügen aber durchaus Vorteile verschafft (und sei es nur, dass die Planbarkeit innerhalb des Konzern ja besser ist als die Kommunikation mit Außenstehenden).

Zitat
Außerdem betreibt der Staat mit der Begründung der Daseinsvorsorge selbst Monopole und hat natürlicherweise wenig Interesse diese aufzugeben.



Wir würden diese Diskussion ebenfalls gar nicht (in dieser Form) führen, wenn die T-Kom immer noch ein staatlicher Monopolbetrieb wäre. Allerdings: ich halte ein staatliches MOnopol für nicht zwingend falsch. Es kommt lediglich darauf an, wo und in welcher Form:
Infrastruktur, gleich welcher Art, ist für mich eine originäre Aufgabe des Staates. Straßen, Schienen (inklusive Bahnhöfen!), Flüsse, theoretisch auch Flughäfen, Stromnetze, Telekommunikationsnetze, Gas- und Wasserleitungssysteme und auch Rundfunk-/Fernseh-Sendetürme.
Dagegen ist alles, was diese Infrastruktur dann nutzt, durchaus keine staatliche Aufgabe und ein Nutzungsentgelt sollte natürlich auch dafür gezahlt werden.

golda meir Offline



Beiträge: 2

02.05.2013 08:33
#33 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #15
Zitat von golda meir im Beitrag #5
ein junger unternehmer bietet eine plattform an, auf der jeder seine videos hochladen kann und wo sie für jeden sichtbar sind. er spekuliert auf sehr hohe nutzerzahlen und hat drumherum ein geschäftsmodell gestrickt. mit netzneutralität hat er mit dieser einfachen idee eine gute chance, weil er für den zu erwartenden hohen traffic nicht extra zahlen muss. ohne netzneutralität müsste er statt einer genialen idee, zusätzlich immenses kapital aufbringen.

Dieses Beispiel beruht auf mehreren Annahmen:
1.) Der Betrieb dieses neuen Angebots verursacht zusätzliche hohe Kosten.
2.) Diese Kosten werden nicht vom Betreiber bzw. dessen Kunden getragen. Müßten die Kunden diese Kosten tragen, wäre das Geschäftsmodell offenbar nicht tragfähig.

Mit anderen Worten: Diese Geschäftsidee funktioniert nur parasitär, d.h. wenn die übrigen Nutzer, die NICHT Kunden der Plattform sind, die zusätzlichen Kosten mittragen.
Das Beispiel zeigt recht gut, wie sich viele Anhänger der "Netzneutralität" das vorstellen. Man möchte nämlich seine Geschäftsmodelle bzw. sein persönliches Konsumverhalten von "der Allgemeinheit", also anderen Leuten finanzieren lassen.

Ich sehe überhaupt keine Berechtigung für solche Ideen, das Beispiel illustriert daher sehr gut, warum "Netzneutralität" als politische Forderung abzulehnen ist.



Genau dieses Missverständnis meine ich. Das von mir angeführte Beispiel ist Youtube, es könnte aber auch Facebook oder Instagram oder, oder, oder sein. Das waren mal Start-ups, mit nichts als einer Idee. Ideen, die eine neue, eigene Wirtschaftwelt begründet haben und die das Internet zu einer Masseninfrakstruktur gepusht haben. Man sollte verstehen, das das Web, so wie wir es kennen, nur über Netzneutralität entstanden ist.

Diese Strategie ist nicht, wie von Ihnen behauptet, parasitär. Die Telekom macht definitiv keinen Verlust mir ihrem Internetgeschäft, denn sie bekommt auch bei Netzneutralität Leistungen für das, was sie tut. Einmal vom Kunden direkt (Flatrate) und andererseits von anderen ISP, deren Traffic sie weiterleitet (entweder auf "Gegenseitigkeit" oder als Gebühr). Nur reicht es ihr nicht, ein "Bitschupser" zu sein, sie will von dem Kuchen, den andere gebacken haben auch etwas ab. Fragt sich, wer hier eigentlich der Parasit ist ... Und auch die Wettbewerber von Youtube zahlen nicht für das "mehr" des Konkurrenten. Im Gegenteil, selbst kleine Mitbewerber haben allein mit einer Idee eine realistische Chance gegen den markbeherrschenden Riesen, weil sie ihn nicht über Ressourcen und grosse Investitionen ausstechen müssen. Netzneutralität bedeutet gerade nicht, das die einen auf Kosten der anderen Leistungen beziehen, sondern nur, dass ich als Nutzer "Internet" bekomme, statt "Google", "Facebook", "Spotify" - das ist der Unterschied, den man verstehen muss. Darüber hinaus schwächt sie nicht den Wettberwerb, sondern verstärkt ihn. Fragen sie mal MySpace, und Yahoo danach ...

Ein Netz ohne Netzneutralität ist kein Internet, sondern Btx mit besserer Grafik. Wenn Deutschland sich von der Telekom ins digitale Mittelalter zurückbeamen lassen will, bitteschön. Die anderen werden gern ihren Vorteil daraus ziehen. Wir Schweizer sowieso.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

03.05.2013 23:54
#34 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von adder im Beitrag #32
Infrastruktur, gleich welcher Art, ist für mich eine originäre Aufgabe des Staates. Straßen, Schienen (inklusive Bahnhöfen!), Flüsse, theoretisch auch Flughäfen, Stromnetze, Telekommunikationsnetze, Gas- und Wasserleitungssysteme und auch Rundfunk-/Fernseh-Sendetürme.

Also zumindest die Stromversorgung ist nicht auf staatlichem Mist gewachsen. Das waren Private wie z.B. die Deutsche Edison Gesellschaft, die in Berlin das erste Elektrizitätswerk in Betrieb genommen hat. Oder Schuckert & co. Erst nachdem den wachsenden Stromerzeugern seitens der Kommunen zunehmend Steine in den Weg gelegt wurden (und als man auch Geld und Monopolschutz gerne annahm), wurden kommunale Beteiligungen an den Unternehmen Usus. So entstanden erst diese halbstaatlichen Stromkonzerne mit Gebietsmonopolen, gegen die am Ende alle was hatten. Zu teuer zu unflexibel, Politikerabwurfstellen.

Und was sollte jetzt besser werden, wenn man die Stromversorgung wieder verstaatlichen würde? Können Sie mir da evtl. mit einem Beispiel weiterhelfen?

Flughäfen als Aufgabe des Staates finde ich übrigens lustig. Sie sind nicht aus Berlin-Brandenburg, oder? Und Flüsse? Welchen Job sollte der Staat denn da übernehmen? Schleusenwärter vielleicht?

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

04.05.2013 07:42
#35 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #34
Zitat von adder im Beitrag #32
Infrastruktur, gleich welcher Art, ist für mich eine originäre Aufgabe des Staates. Straßen, Schienen (inklusive Bahnhöfen!), Flüsse, theoretisch auch Flughäfen, Stromnetze, Telekommunikationsnetze, Gas- und Wasserleitungssysteme und auch Rundfunk-/Fernseh-Sendetürme.

Also zumindest die Stromversorgung ist nicht auf staatlichem Mist gewachsen. Das waren Private wie z.B. die Deutsche Edison Gesellschaft, die in Berlin das erste Elektrizitätswerk in Betrieb genommen hat. Oder Schuckert & co. Erst nachdem den wachsenden Stromerzeugern seitens der Kommunen zunehmend Steine in den Weg gelegt wurden (und als man auch Geld und Monopolschutz gerne annahm), wurden kommunale Beteiligungen an den Unternehmen Usus. So entstanden erst diese halbstaatlichen Stromkonzerne mit Gebietsmonopolen, gegen die am Ende alle was hatten. Zu teuer zu unflexibel, Politikerabwurfstellen.

Und was sollte jetzt besser werden, wenn man die Stromversorgung wieder verstaatlichen würde? Können Sie mir da evtl. mit einem Beispiel weiterhelfen?

Flughäfen als Aufgabe des Staates finde ich übrigens lustig. Sie sind nicht aus Berlin-Brandenburg, oder? Und Flüsse? Welchen Job sollte der Staat denn da übernehmen? Schleusenwärter vielleicht?


Natürlich auch die Eisenbahn - originär privat:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_..._der_Staatsbahn
Die obrigkeitlichen Organe der deutschen Staaten standen dem neu aufkommenden Eisenbahnwesen mit unterschiedlicher Haltung gegenüber. Teils wurde die Initiative den Unternehmern überlassen, teils wurde versucht, eine staatlich getragene Eisenbahn zu fördern, dies am ausgeprägtesten in den süddeutschen Monarchien Baden, Bayern und Württemberg. Preußen setzte dagegen zunächst auf private Bahnen, übernahm aber schon früh einige dieser Bahnen aufgrund wirtschaftlicher Schwierigkeiten in staatliche Verwaltung, so etwa die Bergisch-Märkische Eisenbahn-Gesellschaft.

Nach der Reichseinigung 1871 wandelte sich die Einstellung in Preußen, vor allem Bismarck betrieb die Entwicklung hin zum Staatsbahnsystem. Dies hatte sicherlich auch in der zunehmenden militärstrategischen Bedeutung der Eisenbahn einen Grund. Mit vielfachen Maßnahmen wurde versucht, eine gemeinsame deutsche Staatseisenbahn zu erschaffen. Letztlich wurde dies erst durch die Niederlage und desolate wirtschaftliche Situation nach dem Ersten Weltkrieg mit der Einrichtung der Deutschen Reichsbahn gemäß der Weimarer Verfassung erreicht. Im Einzelnen gab es folgende frühe und bedeutende Ansätze zur Schaffung von „Staatsbahnen“:

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 7.239

04.05.2013 11:24
#36 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #34
Also zumindest die Stromversorgung ist nicht auf staatlichem Mist gewachsen.

Jein.
Sicher waren die ersten Vorstöße in dieser Richtung privat. Aber die wurden auch weitgehend auf privatem Grund und Boden durchgeführt, nur ausnahmsweise wurde per Sondergenehmigung ein Kabel durch die öffentliche Straße gelegt.
Mit zunehmender Verbreitung stieß dies an Grenzen. Wie auch heute bei der Telekommunikation ist es nicht praktikabel, wenn nach Lust und Laune neue Anbieter irgendwelche öffentliche Flächen aufbuddeln um Leitungen zu verlegen. Der öffentliche Straßenraum ist ein natürliches Monopol, seine Nutzung kann nicht voll privatisiert werden.

Letztlich wäre wohl die beste Lösung, daß "die letzte Meile" als Teil der städtischen Infrastruktur auch staatlich organisiert wird (also auch nicht Alt-Monopolisten wie der Telekom gehören, die anderswo im Wettbewerb stehen), und der Wettbewerb dann ab den Verteilknoten einsetzt.

Zitat
Flughäfen als Aufgabe des Staates finde ich übrigens lustig. Sie sind nicht aus Berlin-Brandenburg, oder?




Bei der Bahn wird es wieder komplizierter.
Auch die privaten Bahnen des 19. Jahrhunderts konnten ja nur funktionieren, weil sie staatliche Privilegien (für die Enteignung des Trassenlands) bekommen haben. Es wäre m. E. in der Regel völlig unmöglich, eine Eisenbahn oder Autobahn rein privat, d.h. mit Einzelverhandlungen mit allen beteiligten Gtundstückseigentümern zu realisieren.

Auch bei der Bahn kann es m. E. nur ein Mischmodell geben: Die Schienen sind öffentliche Infrastruktur, und darauf agieren private Gesellschaften im Wettbewerb.

adder Offline




Beiträge: 1.073

04.05.2013 11:46
#37 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #34
Zitat von adder im Beitrag #32
Infrastruktur, gleich welcher Art, ist für mich eine originäre Aufgabe des Staates. Straßen, Schienen (inklusive Bahnhöfen!), Flüsse, theoretisch auch Flughäfen, Stromnetze, Telekommunikationsnetze, Gas- und Wasserleitungssysteme und auch Rundfunk-/Fernseh-Sendetürme.

Also zumindest die Stromversorgung ist nicht auf staatlichem Mist gewachsen. Das waren Private wie z.B. die Deutsche Edison Gesellschaft, die in Berlin das erste Elektrizitätswerk in Betrieb genommen hat. Oder Schuckert & co. Erst nachdem den wachsenden Stromerzeugern seitens der Kommunen zunehmend Steine in den Weg gelegt wurden (und als man auch Geld und Monopolschutz gerne annahm), wurden kommunale Beteiligungen an den Unternehmen Usus. So entstanden erst diese halbstaatlichen Stromkonzerne mit Gebietsmonopolen, gegen die am Ende alle was hatten. Zu teuer zu unflexibel, Politikerabwurfstelle.

Und was sollte jetzt besser werden, wenn man die Stromversorgung wieder verstaatlichen würde? Können Sie mir da evtl. mit einem Beispiel weiterhelfen?


Es geht mir gar nicht um die Stromerzeugung, sondern um die Stromleitungen. Und die sind eindeutig Infrastruktur. Übrigens hat R.A. hier recht: sämtliche Infrastruktur (Leitungen, Straßen, Schiene), die private Gesellschaften nicht nur auf kleine, lokal begrenzte Miniaturweise gebaut haben, waren nur möglich aufgrund staatlicher Genehmigung und Monopolgarantierung. Um es mal deutlich zu sagen: wenn mein Arbeitgeber auf seinem Firmengelände ein Kraftwerk baut [und davon haben wir einige] und auf diesem Gelände Stromleitungen verlegt, ist das seine Sache - und auch vollkommen o.k.. Will gleiche Firma aber auch noch mein Wohnhaus mit Strom versorgen, muss sie fast 1 km lange Leitungen auf öffentlichem und teils privatem Grund verlegen - und das geht nur, wenn der Staat ihr Durchgriffsrechte gewährt oder sie sich mit den Eigentümern einigt. Historisch war es meist die erste Variante.
Meiner Meinung nach wäre eine komplette (Wieder-) Verstaatlichung der Infrastruktur Vorraussetzung und notwendige Bedingung, um einen ordentlichen und "fairen" Wettbewerb der Versorger und Dienstleistungsanbieter zu gewährleisten. Wenn das Schienennetz bspw. einer Bundesschienenagentur gehörte, und die ehemalige Staatsbahn nur ein Wettbewerber unter gleichen wäre, sich also genauso wie alle anderen um Trassen und Trassenfenster bemühen müsste und nicht den Vorteil einer innerkonzernlichen Kommunikation hätte, gäbe es endlich einen Wettbewerb gleichwertiger Angebote auf der Schiene.
Wenn die Stromleitungen einer Bundesagentur gehörten, wäre auch hier ein Wettbewerb ohne größere Verzerrungen möglich - allerdings ist hier nicht nur die Infrastruktur das Problem, aber auch eines.

Zitat
Flughäfen als Aufgabe des Staates finde ich übrigens lustig. Sie sind nicht aus Berlin-Brandenburg, oder?



Nein. Und ich denke auch nicht, dass BER ein tatsächlich gutes Beispiel ist. Flughäfen sind aber auch nicht derart zwingend wie Schiene oder Stromleitung, da hier eine halbwegs funktionierende Trennung zwischen Betreiber und Fluggesellschaft schon existiert.

Zitat
Und Flüsse? Welchen Job sollte der Staat denn da übernehmen? Schleusenwärter vielleicht?

Beste Grüße, Calimero



Auch ein Fluss ist Infrastruktur. Dass die rot-grünen Pleiteregierungen (und die Carstensen-Administration) am NOK mist gebaut haben, heißt nicht, dass private Betreiber die Elbe betreiben sollten. Ein Fluss muss gewartet werden, eventuell muss die Fahrrinne ausgebaggert werden, es müssen Anlegestellen an Engstellen gewartet werden. All das ist staatliche Aufgabe - und sollte es auch sein. Denn dadurch wird erst die Möglichkeit geschaffen, dass private Anbieter diese Infrastruktur vernünftig und zu gleichen Bedingungen nutzen können.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

04.05.2013 13:38
#38 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von adder im Beitrag #37

Es geht mir gar nicht um die Stromerzeugung, sondern um die Stromleitungen. Und die sind eindeutig Infrastruktur. Übrigens hat R.A. hier recht: sämtliche Infrastruktur (Leitungen, Straßen, Schiene), die private Gesellschaften nicht nur auf kleine, lokal begrenzte Miniaturweise gebaut haben, waren nur möglich aufgrund staatlicher Genehmigung und Monopolgarantierung. Um es mal deutlich zu sagen: wenn mein Arbeitgeber auf seinem Firmengelände ein Kraftwerk baut [und davon haben wir einige] und auf diesem Gelände Stromleitungen verlegt, ist das seine Sache - und auch vollkommen o.k.. Will gleiche Firma aber auch noch mein Wohnhaus mit Strom versorgen, muss sie fast 1 km lange Leitungen auf öffentlichem und teils privatem Grund verlegen - und das geht nur, wenn der Staat ihr Durchgriffsrechte gewährt oder sie sich mit den Eigentümern einigt. Historisch war es meist die erste Variante.

Die Einigung mit den Eigentümern kann genau so gut durch ein privates Unternehmen erfolgen. Was bei einem staatlichen Eingriff leichter fällt, ist lediglich die zwangsweise Enteignung.
Die historische Entwicklung zeigt eigentlich nur, dass die Netze von den Kraftwerksbetreibern errichtet wurden, was ja auch naheliegend ist. Dies waren private oder kommunale Werke:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrifizi..._als_Massenware
Die Elektrifizierung wurde oft durch Privatunternehmen aber auch Electricitätsämter und (vor allem im ländlichen Raum) Genossenschaften oder gar Stiftungen [24] realisiert, die teilweise auch die Erschließung der Gas- und Wasserversorgung übernahmen [17][4][15]. So entstand z. B. die PreussenElektra (heute Teil der E.ON) 1927 aus dem Zusammenschluss der preußischen Elektrizitätsämter und Beteiligungen des preußischen Staates, sowie einiger Stadtwerke


Zitat von adder im Beitrag #37
Meiner Meinung nach wäre eine komplette (Wieder-) Verstaatlichung der Infrastruktur Vorraussetzung und notwendige Bedingung, um einen ordentlichen und "fairen" Wettbewerb der Versorger und Dienstleistungsanbieter zu gewährleisten. Wenn das Schienennetz bspw. einer Bundesschienenagentur gehörte, und die ehemalige Staatsbahn nur ein Wettbewerber unter gleichen wäre, sich also genauso wie alle anderen um Trassen und Trassenfenster bemühen müsste und nicht den Vorteil einer innerkonzernlichen Kommunikation hätte, gäbe es endlich einen Wettbewerb gleichwertiger Angebote auf der Schiene.
Wenn die Stromleitungen einer Bundesagentur gehörten, wäre auch hier ein Wettbewerb ohne größere Verzerrungen möglich - allerdings ist hier nicht nur die Infrastruktur das Problem, aber auch eines.

Das ist eine kühne Theorie welche nicht nur historisch m.E. als widerlegt betrachtet werden kann.

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Energiewirt...gesetz_von_1935
Der Ausschluss des Wettbewerbs durch diese Regelungen diente dem in der Präambel des Energiewirtschaftsgesetzes von 1935 formulierten Ziel, „die Energieversorgung so sicher und billig wie möglich zu gestalten“, was auf Gemeindeebene auch schon Ziel des Munizipalsozialismus war. Dieses Ziel sollte durch den Erhalt einer dezentralisierten Energieversorgung erreicht werden. Die Energieversorgung – einheitlich als Netzbetrieb und Energielieferung verstanden – wurde als natürliches Monopol angesehen; auf Grundlage dieser Annahme ist es durchaus folgerichtig, wenn die Präambel davon spricht, durch das Gesetz sollten „volkswirtschaftlich schädigende Auswirkungen des Wettbewerbs“ verhindert werden.


Mal abgesehen von der planwirtschaftlichen Struktur staatlicher Betriebe, einschließlich seiner Monopole.
Vermutlich würde das Stromnetz zu teuer, am Bedarf vorbei geplant und marode werden.

Zitat von adder im Beitrag #37
Nein. Und ich denke auch nicht, dass BER ein tatsächlich gutes Beispiel ist. Flughäfen sind aber auch nicht derart zwingend wie Schiene oder Stromleitung, da hier eine halbwegs funktionierende Trennung zwischen Betreiber und Fluggesellschaft schon existiert.

Ja, aber privat.
Zitat von adder im Beitrag #37
Auch ein Fluss ist Infrastruktur. Dass die rot-grünen Pleiteregierungen (und die Carstensen-Administration) am NOK mist gebaut haben, heißt nicht, dass private Betreiber die Elbe betreiben sollten.

Warum nicht?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

04.05.2013 14:47
#39 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #38
Die Einigung mit den Eigentümern kann genau so gut durch ein privates Unternehmen erfolgen. Was bei einem staatlichen Eingriff leichter fällt, ist lediglich die zwangsweise Enteignung.

Da bin ich nicht überzeugt von. Und das selbst als jemand der mehr als grosse Bauchschmerzen mit Enteignungen hat.

Nehmen wir an, ich wollte eine Stromtrasse oder eine Pipeline verlegen, eine Schiene setzen oder eine Straße bauen. Und ich bin Privatmann. Nun ist meine Stromtrasse unter Umständen etliche Kilometer lang, im Extremfall habe ich es mit hunderten von Grundstückseigentümern zu tun. Und jeder einzelne von diesen weiss, was ich da tue. Und ebenso weiss jeder einzelne was die Leitung am Ende wert ist. Und dann passiert etwas, was im Aktienrecht dann irgendwann zur Einführung des "squeeze out" geführt hat: Ein einzelner kann, weil er die Macht hat, ein riesiges Projekt scheitern zu lassen, Mondpreise verlangen. Da wird dann der Quadratmeter Grundstück, der unbedingt erforderlich ist, Millionen wert. Zumindest auf dem Papier. Und das bleibt ja nicht bei dem einzelnen, denn sein Nachbar will ja auch reich werden. Am Ende wird ein Infrastrukturprojekt dann entweder ganz scheitern oder es wird derart teuer, dass das einem Scheitern zumindest nahe kommt.

Man kann selbstredend dennoch der Meinung sein, dass ein Staat nie enteignen darf. Das ist eine völlig legitime Haltung, die absoluten Respekt verdient. Nur: Das heisst nicht, dass deswegen private Lösungen, die auf diesem Grunsatz aufgebaut sind, genauso gut funktionieren. Private Entscheidungen fragen nicht nach optiomalen Lösungen, sie fragen nach optimalen Lösungen für den Einzelnen. In der Gesamtheit kann das zu gravierenden Nachteilen führen. Man kann das aus idealistischen Gründen, und der Absolutheitsgrundsatz für Eigentum ist zweifelsfrei ein Ideal, dafür sein. Aber man sollte deswegen nicht gleich schliessen, dass die daraus resultierende Lösung gleichwertig sein wird.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

04.05.2013 15:01
#40 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #39
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #38
Die Einigung mit den Eigentümern kann genau so gut durch ein privates Unternehmen erfolgen. Was bei einem staatlichen Eingriff leichter fällt, ist lediglich die zwangsweise Enteignung.

Da bin ich nicht überzeugt von. Und das selbst als jemand der mehr als grosse Bauchschmerzen mit Enteignungen hat.

Nehmen wir an, ich wollte eine Stromtrasse oder eine Pipeline verlegen, eine Schiene setzen oder eine Straße bauen. Und ich bin Privatmann. Nun ist meine Stromtrasse unter Umständen etliche Kilometer lang, im Extremfall habe ich es mit hunderten von Grundstückseigentümern zu tun. Und jeder einzelne von diesen weiss, was ich da tue. Und ebenso weiss jeder einzelne was die Leitung am Ende wert ist. Und dann passiert etwas, was im Aktienrecht dann irgendwann zur Einführung des "squeeze out" geführt hat: Ein einzelner kann, weil er die Macht hat, ein riesiges Projekt scheitern zu lassen, Mondpreise verlangen. Da wird dann der Quadratmeter Grundstück, der unbedingt erforderlich ist, Millionen wert. Zumindest auf dem Papier. Und das bleibt ja nicht bei dem einzelnen, denn sein Nachbar will ja auch reich werden. Am Ende wird ein Infrastrukturprojekt dann entweder ganz scheitern oder es wird derart teuer, dass das einem Scheitern zumindest nahe kommt.

Man kann selbstredend dennoch der Meinung sein, dass ein Staat nie enteignen darf. Das ist eine völlig legitime Haltung, die absoluten Respekt verdient. Nur: Das heisst nicht, dass deswegen private Lösungen, die auf diesem Grunsatz aufgebaut sind, genauso gut funktionieren. Private Entscheidungen fragen nicht nach optiomalen Lösungen, sie fragen nach optimalen Lösungen für den Einzelnen. In der Gesamtheit kann das zu gravierenden Nachteilen führen. Man kann das aus idealistischen Gründen, und der Absolutheitsgrundsatz für Eigentum ist zweifelsfrei ein Ideal, dafür sein. Aber man sollte deswegen nicht gleich schliessen, dass die daraus resultierende Lösung gleichwertig sein wird.

Das stimmt natürlich, doch ist es in Praxis nicht so, dass die private Einigung (z.B. Tagebauprojekten) dennoch funktioniert und die staatliche trotzdem sehr, sehr teuer ist (z.B. Autobahnbau)?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

04.05.2013 15:37
#41 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #40
Das stimmt natürlich, doch ist es in Praxis nicht so, dass die private Einigung (z.B. Tagebauprojekten) dennoch funktioniert und die staatliche trotzdem sehr, sehr teuer ist (z.B. Autobahnbau)?

Funktioniert die private Einigung im Tagebau ? Das würde mich tatsächlich überraschen. Als ich noch ein Schüler war (also ungefähr da, als noch Dinosaurier auf der Erde wandelten), haben wir als Schulklasse den Tagebau Garzweiler besucht, ein ziemlich üblicher Braunkohletagebau und abgesehen von den wirklich beeindruckenden Maschinen nicht wirklich was besonderes. Dabei kam es auch zustande, dass wir mit der Bürgerinitiative zum Schutze von Garzweiler in Kontakt kamen. Die waren ziemlich dagegen und das drückt es harmlos aus. Soweit ich es damals verstanden habe, sind die nicht freiwillig umgezogen. Und nachdem wir die Reisbrettstadt gesehen haben, in die die Leute ziehen sollten, konnte ich das auch irgendwo etwas nachvollziehen (Man stelle sich eine Stadt vor, in der ein Architekt ungefähr ein halbes Dutzend Häuser gezeichnet hat und diese Zeichnung wieder und wieder und wieder verwendet hat, um Häuser zu bauen. Klonen kann nicht nur in der Biologie ein Problem sein.).
Es kann natürlich sein, dass ich das als Schüler falsch verstanden habe, aber soweit ich es damals mitgenommen habe, stand diesen Leuten nur die Wahl zwischen einem Umzug in diese Reisbrettstadt oder eine monetär kompensierte Enteignung ins Haus. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass Tagebau in Deutschland (wegen der dichten Besiedlung) anders sein könnte, bei der Auflösung eines Dorfes von vielleicht 1000 Leuten findet sich immer einer, der partout nicht weg will und für kein Geld der Welt.

Das der Staat nicht unbedingt, wie soll man sagen, die fähigste Partei ist, stimmt selbstredend.

R.A. Offline



Beiträge: 7.239

04.05.2013 17:16
#42 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #38
Die Einigung mit den Eigentümern kann genau so gut durch ein privates Unternehmen erfolgen.

Ich bin ja sonst staatsfeindlich bis kurz vor libertär - aber bei Infrastruktur geht das m. E. normalerweise nicht.
Llarian hat ja schon ein Problem genannt - jeder Einzeleigentümer versucht dann den Preis über den Marktwert zu treiben. Das Erpressungspotential ist einfach zu groß, weil bei solchen Vorhaben große, in gewisser Weise zusammenhängende Stücke Land gebraucht werden.
Im übrigen muß man (gerade heute) immer damit rechnen, daß einzelne Querulanten ganz grundsätzlich nicht verkaufen wollen, weil sie gegen das geplante Projekt sind. Es gibt eigentlich überhaupt kein solches Projekt, was nicht irgendwelche Gegner hat.

Zitat
Zitat von adder im Beitrag #37
Auch ein Fluss ist Infrastruktur. Dass die rot-grünen Pleiteregierungen (und die Carstensen-Administration) am NOK mist gebaut haben, heißt nicht, dass private Betreiber die Elbe betreiben sollten.

Warum nicht?


Ein Fluß ist nun das natürliche Monopol überhaupt. Da kann es m. E. keine rein private Lösung geben.
Deswegen sind es in der Regel die Wasserrechte an solchen Flüssen gewesen, die in der Geschichte der Menschheit zu den ersten staatsähnlichen Strukturen geführt haben.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

04.05.2013 17:42
#43 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #42
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #38
Die Einigung mit den Eigentümern kann genau so gut durch ein privates Unternehmen erfolgen.

Ich bin ja sonst staatsfeindlich bis kurz vor libertär - aber bei Infrastruktur geht das m. E. normalerweise nicht.
Llarian hat ja schon ein Problem genannt - jeder Einzeleigentümer versucht dann den Preis über den Marktwert zu treiben. Das Erpressungspotential ist einfach zu groß, weil bei solchen Vorhaben große, in gewisser Weise zusammenhängende Stücke Land gebraucht werden.
Im übrigen muß man (gerade heute) immer damit rechnen, daß einzelne Querulanten ganz grundsätzlich nicht verkaufen wollen, weil sie gegen das geplante Projekt sind. Es gibt eigentlich überhaupt kein solches Projekt, was nicht irgendwelche Gegner hat.

Und was ist mit dem Gegenteil? Warum einen fairen Preis bezahlen, wenn sowieso klar ist, dass die Häuser abgerissen werden? Ich bin der Ansicht, dass der Preis auf jeden Fall über dem Marktwert liegen sollte, schließlich wird ein Dorf, eine Kirche, ein Friedhof, Strassen usw. abgerissen und nicht eine gewisse Anzahl von Häusern.
Ich bin der Ansicht dass es hohe Hürden geben sollte für einen Eingriff des Staates und die private Regelung grundsätzlich vorzuziehen ist.
Die Infrastruktur ist in staatlicher Hand gar nicht gut aufgehoben. Grundsätzlich kann alles privat besser bewirtschaftet werden als staatlich. Staatsaufgaben sollten nicht mit wirtschaftlichen Aufgaben vermengt werden. http://zettelsraum.blogspot.de/2013/04/u...haftlicher.html
Gerade die Infrastruktur betreffend. Die Energiewende ist Beispiel genug denke ich.

Viele Grüße, Erling Plaethe

adder Offline




Beiträge: 1.073

04.05.2013 21:34
#44 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #43

Und was ist mit dem Gegenteil? Warum einen fairen Preis bezahlen, wenn sowieso klar ist, dass die Häuser abgerissen werden? Ich bin der Ansicht, dass der Preis auf jeden Fall über dem Marktwert liegen sollte, schließlich wird ein Dorf, eine Kirche, ein Friedhof, Strassen usw. abgerissen und nicht eine gewisse Anzahl von Häusern.
Ich bin der Ansicht dass es hohe Hürden geben sollte für einen Eingriff des Staates und die private Regelung grundsätzlich vorzuziehen ist.


Natürlich ist ein fairer Preis zu zahlen. Und das hat ja auch in der Vergangenheit meistens gut geklappt. Im Übrigen werden für private Projekte heute schon Menschen enteignet - genauso wie für staatliche Infrastrukturprojekte.

Zitat
Die Infrastruktur ist in staatlicher Hand gar nicht gut aufgehoben. Grundsätzlich kann alles privat besser bewirtschaftet werden als staatlich. Staatsaufgaben sollten nicht mit wirtschaftlichen Aufgaben vermengt werden. http://zettelsraum.blogspot.de/2013/04/u...haftlicher.html
Gerade die Infrastruktur betreffend. Die Energiewende ist Beispiel genug denke ich.



Die Energiewende ist ein ganz miserables Beispiel für Infrastrukturprobleme, da nicht die Infrastruktur im Hauptfokus der Energiewende stand, sondern vor allem die Energieproduktion. Die will ja aber auch keiner hier tatsächlich verstaatlichen - allerdings sieht das ganze bei den Stromleitungen schon anders aus.

Ich wiederhole mich gerne: es ist die Aufgabe des Staates, der Wirtschaft Rahmenbedingungen zu setzen, damit diese innerhalb dieser optimal und frei agieren kann, und es nicht zu schädlichen Konzentrationen, Oligo- und Monopolen kommt. Im Bereich der Infrastruktur lässt sich dieses am Günstigsten und mit den geringsten Reibungsverlusten durch komplette staatliche Finanzierung und Zur-Verfügung-Stellung erreichen - ganz analog zu Straßen.

Und dass Infrastruktur besser privat bewirtschaftet werden kann als staatlich... ...halte ich für widerlegt. Man siehe sich bloss das Theater auf der (privatwirtschaftlich sanierten) A 1 an.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

04.05.2013 22:07
#45 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von adder im Beitrag #44
Die Energiewende ist ein ganz miserables Beispiel für Infrastrukturprobleme, da nicht die Infrastruktur im Hauptfokus der Energiewende stand, sondern vor allem die Energieproduktion.
Bisher war das der Hauptfokus der Energiewende. Das jetzige Theater um den Bau von ein paar GW Übertragungskapazität quer durch Deutschland dürfte da nur der Anfang sein.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

04.05.2013 22:12
#46 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von adder im Beitrag #44
Die Energiewende ist ein ganz miserables Beispiel für Infrastrukturprobleme, da nicht die Infrastruktur im Hauptfokus der Energiewende stand, sondern vor allem die Energieproduktion. Die will ja aber auch keiner hier tatsächlich verstaatlichen - allerdings sieht das ganze bei den Stromleitungen schon anders aus.

Oh je, wenn ich mir vorstelle wie der Staat jetzt die Stromnetze für sein Energiewendeprojekt umstricken wollen würde ... da wird mir ja himmelangst. Obwohl, es könnte durchaus spaßig werden, wenn der Staat sich mit den ganzen Bürgerinitiativen rumärgern würde. Und dann würde er natürlich alles mit Nord-Süd-HGÜ vom Feinsten hinstellen und ansonsten nur noch Erdkabel für etliche Fantastilliarden verbuddeln. Fordert er ja alles selber, der Staat.

Der neue Stromnetz-Soli und die rot-grünen Steuerpläne helfen dann auch, das alles zu finanzieren.

Chef vons Janze wird Gerhard Schröder, der kennt sich mit Energiepipelines und Strippenzieherei am besten aus. Und Auftragnehmer für den Bau des Energienetzes 2050 wird ein Konsortium aus Deutscher Bahn und Telekom. Die gehen wegen ihrer Expertise im Bereich Beförderungsinfrastruktur als Sieger aus dem Auswahlverfahren hervor.

Zitat von adder im Beitrag #44
Und dass Infrastruktur besser privat bewirtschaftet werden kann als staatlich... ...halte ich für widerlegt. Man siehe sich bloss das Theater auf der (privatwirtschaftlich sanierten) A 1 an.

Was ist denn da schiefgegangen? Soweit ich weiß, sind die eher als geplant mit dem Bau fertig geworden und auch noch innerhalb der Plankosten geblieben. Gibt's denn da jetzt Ungemach?

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

04.05.2013 22:16
#47 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #43
Und was ist mit dem Gegenteil? Warum einen fairen Preis bezahlen, wenn sowieso klar ist, dass die Häuser abgerissen werden? Ich bin der Ansicht, dass der Preis auf jeden Fall über dem Marktwert liegen sollte, schließlich wird ein Dorf, eine Kirche, ein Friedhof, Strassen usw. abgerissen und nicht eine gewisse Anzahl von Häusern.

Einen Unterschied sehe ich nicht ob ich von meinem einzelnen Haus enteignet werde oder ob die Kirche nebenan auch mit enteignet wird. Aber in der Sache gebe ich Ihnen deutlich recht, der Preis sollte deutlich über dem Marktwert legen, aus dem Handgelenk würde ich sagen, wenigstens beim Doppelten.

Zitat
Ich bin der Ansicht dass es hohe Hürden geben sollte für einen Eingriff des Staates und die private Regelung grundsätzlich vorzuziehen ist.


Ich glaube darauf werden sich zumindest hier so ziemlich alle einig. Wenn die Hürden für eine Enteignung hoch genug sind, wird das auch der Regelfall sein. Ich denke nur, dass man ohne Enteignung als ultima ratio immer mit dem Problem des einzelnen Boykottierers leben wird, der aus purem Spass an der Freude Milliardenprojekte abschiessen kann.

Zitat
Die Infrastruktur ist in staatlicher Hand gar nicht gut aufgehoben. Grundsätzlich kann alles privat besser bewirtschaftet werden als staatlich.


Bei allem wäre ich sehr zurückhaltend. Bei vielem auf jeden Fall. Wobei das natürlich eine Frage der Regulierung ist. Aber ich bin zum Beispiel der Meinung das eine nicht regulierte Bewirtschaftung von Strassen sicher nichts ist, was man einfach privatisieren kann oder sollte.

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

04.05.2013 22:26
#48 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von adder im Beitrag #44
Und dass Infrastruktur besser privat bewirtschaftet werden kann als staatlich... ...halte ich für widerlegt. Man siehe sich bloss das Theater auf der (privatwirtschaftlich sanierten) A 1 an.

Naja, selbst wenn das Beispiel trifft, ich kenne es nicht, macht das noch keine Widerlegung aus. Und es gibt durchaus nicht wenige Beispiele wo das bessere Privatwirtschaften recht eindrucksvoll belegt ist.

Wir haben ja gerade erst über die Telekom diskutiert und wie problematisch es ist, wenn ein privater Großanbieter über die Infrastruktur zuviel Macht ausübt. ABER: Das ist sollte nicht vergessen machen, wie es gewesen ist, bevor die Telekom privatisiert wurde. Die damalige deutsche Post war eine Katastrophe als Anbieter. Der Service war mit bescheiden noch sehr höflich beschrieben, die Leistung war mies, das Netz war schlecht, die Preise extrem hoch, die Technik veraltet und Innovation war eher die Frage ob man in Zukunft zwei oder drei Scheiben in Telefonzellen anbringen sollte. Das alles wurde deutlich besser als die Telekom zu einem privaten Konzern wurde und die zugrunde liegende Infrastruktur in einen Markt überführt wurde. Und zwar nicht nur ein bischen besser, der Unterschied ist gigantisch.

Andere Beispiele sind Post (vorbildliches Unternehmen !) & Bahn. Und man könnte noch einiges mehr aufzählen. Das Privatwirtschaft Infrastruktur besser bewirtschaftet als Staat halte ich nicht für widerlegt sondern für faktisch nachgewiesen. Nur muss man eben bei der Wirtschaft auch darauf achten, dass die das nicht (zur sehr) auszunutzen. Aber abgesehen davon machen die das besser.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.636

04.05.2013 22:53
#49 RE: Neutrale Einmischung antworten

Entscheidend ist ja nicht, dass Privatfirmen am Bau beteiligt sind, sondern wer der Bauherr und Planer ist. Aus diesem Blickwinkel sehen wir uns mal die großen Desaster der letzten Jahre an:

- Nürburgring: öffentliche

- Bonner WCCB: öffentlich

- Stuttgart21: Mischform, wobei das Desaster vom öffentlichen Teil verursacht wurde

- Berliner Flughafen BER: Mischform, wobei das Desaster vom öffentlichen Teil verursacht wurde

- Berliner Hauptbahnhof: öffentlich

- Hambuger Elbphilharmonie: öffentlich

- Kölner Nord-Süd-Stadtbahn: öffentlich

MfG Frank

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

04.05.2013 23:53
#50 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von adder im Beitrag #44

Die Energiewende ist ein ganz miserables Beispiel für Infrastrukturprobleme, da nicht die Infrastruktur im Hauptfokus der Energiewende stand, sondern vor allem die Energieproduktion. Die will ja aber auch keiner hier tatsächlich verstaatlichen - allerdings sieht das ganze bei den Stromleitungen schon anders aus.

Die Energiewende ist deshalb so ein gutes Beispiel weil ihre Realisierung von Anfang an ein Netzproblem war, welches, ja wie soll ich sagen, ignoriert wurde. Calimero hat in seinem [url=http://83273.homepagemodules.de/t6141f27-CR-Calimero-auf-die-Ohren.html]Podcast[/]url] gut beschrieben wie die sogenannten Erneuerbaren Energien "versorgen", ohne dass es die entsprechenden Netze dafür gibt. Die Planung und bisherige Energiewende ist gekennzeichnet von maßloser Geldverschwendung gepaart mit völliger Selbstüberschätzung. Es ist dem Staat offensichtlich nicht mal ausreichend die Leistungsfähigkeit und Bedeutung der Netze klar.
Also ich verstehe nicht was den Staat qualifiziert.
Zitat von adder im Beitrag #44
Ich wiederhole mich gerne: es ist die Aufgabe des Staates, der Wirtschaft Rahmenbedingungen zu setzen, damit diese innerhalb dieser optimal und frei agieren kann, und es nicht zu schädlichen Konzentrationen, Oligo- und Monopolen kommt. Im Bereich der Infrastruktur lässt sich dieses am Günstigsten und mit den geringsten Reibungsverlusten durch komplette staatliche Finanzierung und Zur-Verfügung-Stellung erreichen - ganz analog zu Straßen.

Die Rahmenbedingungen setzt besser der Markt als staatliche Plankommissionen. Monopole sind dagegen das weit geringere Problem solange sie nicht staatlicher Natur sind.
Zitat von adder im Beitrag #44
Und dass Infrastruktur besser privat bewirtschaftet werden kann als staatlich... ...halte ich für widerlegt. Man siehe sich bloss das Theater auf der (privatwirtschaftlich sanierten) A 1 an.

Widerlegt wurde höchstens das Funktionieren einer öffentlich-privaten Partnerschaft (ÖPP, oder auch PPP). Aber das kennt man ja von der Elbphilharmonie.
Im Übrigen verweise ich auf den Beitrag von Frank2000 #49

Viele Grüße, Erling Plaethe

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