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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 53 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
R.A. Offline



Beiträge: 7.389

30.04.2013 16:19
Neutrale Einmischung antworten

Vielleicht gibt es in einigen Jahren wirklich Fälle, wo Provider nicht "neutral" agieren.
Ob das dann wirklich ein Problem wird, bleibt abzuwarten. Für die Politik sollte das eigentlich kein Thema sein.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

30.04.2013 17:13
#2 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von R.A.
Wozu also mit bürokratischem Aufwand ein Problem lösen, daß es überhaupt nicht gibt?


Weil Politiker ein Teil von jeder Kraft sind, die stets gestalten will, aber nicht immer Gutes schafft? Viele politische Vorstöße heute wirken wie bloßes Seitentheater, das davon ablenken soll, in eine wie schwierige und unauflösliche Lage das bisherige politische Wirtschaften das Gemeinwesen gebracht hat. Ich fühle mich da oft an die Knoppiade erinnert: "Wohlbesorgt ist dieses nun, Julchen kann was andres tun..."

Allerdings...

Zitat von R.A.
Noch nie hat irgendein Internetnutzer auf dieser Welt unter mangelnder Neutralität seiner Internetverbindung gelitten.


Das sehen ein paar Chinesen vielleicht anders...

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

30.04.2013 17:23
#3 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #2

Zitat von R.A.
Wozu also mit bürokratischem Aufwand ein Problem lösen, daß es überhaupt nicht gibt?

Weil Politiker ein Teil von jeder Kraft sind, die stets gestalten will, aber nicht immer Gutes schafft? Viele politische Vorstöße heute wirken wie bloßes Seitentheater, das davon ablenken soll, in eine wie schwierige und unauflösliche Lage das bisherige politische Wirtschaften das Gemeinwesen gebracht hat. Ich fühle mich da oft an die Knoppiade erinnert: "Wohlbesorgt ist dieses nun, Julchen kann was andres tun..."

Allerdings...

Zitat von R.A.
Noch nie hat irgendein Internetnutzer auf dieser Welt unter mangelnder Neutralität seiner Internetverbindung gelitten.


Das sehen ein paar Chinesen vielleicht anders...




Ich würde es auch einschränken: »In Deutschland leidet wohl bis heute kaum ein Internetnutzer unter der mangelnden Neutralität seiner Internetverbindung …«

Christoph Offline




Beiträge: 241

30.04.2013 18:44
#4 RE: Neutrale Einmischung antworten

Ihre Argumente sind gut, R.A.. Dennoch bleibt mir bei der Netzneutralität ein gewisses Unbehagen.
Die Zeitung ist nicht nur ein Medium sondern eigentlich selbst die Nachricht. Das Medium im
technischen Sinne (sprich: das Netz) wird durch Papier und Drucktechnik und den Versand der
Zeitung gebildet. Dieses ist insoweit neutral, als dem Papierfabrikanten egal ist, wer was auf
sein Papier druckt, solange er dafür bezahlt.

Zitat
Noch nie hat irgendein Internetnutzer auf dieser Welt unter mangelnder Neutralität seiner Internetverbindung gelitten.


Oh doch. Man denke an das Theater um Internet-Telefonie und Tethering bei Datentarifen im
Mobilfunk. Hier haben die Provider ein Problem, sie wollen billige Datentarife anbieten, an
der Telefonie aber mehr verdienen, obwohl es sich auch dabei nur um Datentransfer handelt.
Aus einem Produkt werden also künstlich zwei gemacht.

Auf dem Software-Markt gibt es schon länger Erfahrung mit dem Problem der mangelnden Neutralität.
Wie bei Providern (und im Unterschied zu Supermärkten) gilt hier ein Netzwerkeffekt: eine
Software ist umso nützlicher, je mehr andere dieselbe Software benutzen, denn dann, und häufig
nur dann, kann man Daten mit diesen anderen tauschen und gemeinsam an etwas arbeiten. Das
führt dazu dass sich Marktanteile bei wenigen Anbietern konzentrieren, die dann Mitbewerben und
den Kunden die Spielbedingungen diktieren können.

Beispiel Explorer-Streit, oder die ständigen Zänkereien, welche Apps Apple in den gleichnamigen
Store lässt, und wieviel sie dabei mitverdienen dürfen.

golda meir Offline



Beiträge: 2

30.04.2013 19:30
#5 RE: Neutrale Einmischung antworten

Man fragt sich, und das meine ich nicht polemisch, ob dem autor wirklich klar ist, um was es hier geht:

Netzneutralität ist die basis für alles weitere im internet und die basis der erfolgreichen start-ups in diesem bereich. gleichsam wie die startlinie bei einem wettlauf, sie verläuft so, dass chancengleichheit herrscht.

konkretes beispiel: ein junger unternehmer bietet eine plattform an, auf der jeder seine videos hochladen kann und wo sie für jeden sichtbar sind. er spekuliert auf sehr hohe nutzerzahlen und hat drumherum ein geschäftsmodell gestrickt. mit netzneutralität hat er mit dieser einfachen idee eine gute chance, weil er für den zu erwartenden hohen traffic nicht extra zahlen muss. ohne netzneutralität müsste er statt einer genialen idee, zusätzlich immenses kapital aufbringen.

im grunde ist netzneutralität eine simple urliberale idee, so wie vertragsfreiheit, gleichheit vor dem gesetz und das eigentum an sich selbst.

Llarian Offline



Beiträge: 4.286

30.04.2013 21:09
#6 RE: Neutrale Einmischung antworten

Die Eisenbahn mag nicht verpflichtet sein die Kunden alle gleich schnell zu befördern, insbesondere dann nicht, wenn diese unterschiedlich zahlen. Aber wie würde man es empfinden, wenn die Eisenbahn Kunden bevorzugt befördern würde, wenn diese Mitglied der Grünen sind ? Was würden wir sagen, wenn die Eisenbahn CDU Mitgliedern nicht mehr als 5 Fahrten im Monat verkaufen würde, während die Grünen soviel buchen könnten wie sie wollen ?
Beispiele gibt es genug: Wir würden wir es finden, wenn ein privater Betreiber von Mautstrecken nur Mercedes Fahrern erlauben würde die volle Geschwindigkeit zu fahren, während BMW Fahrer maximal 60 Stundenkilometer fahren dürften ?

Man muss m.E. nach sehr vorsichtig sein, wenn es um infrastrukturelle Angebote von einem marktbeherschenden Anbieter geht, die verwendet werden um anderen Angebote zu bevorteiligen. Das ist eine Geschäftspolitik die beispielsweise jahrelang von Microsoft verfolgt wurde (böse Leute würden sagen, das war das einzige was Microsoft je zu einer erfolgreichen Firma gemacht hat). Infrastruktur kann mehr sein als nur das Strassennetz. Infrastruktur kann auch ein Betriebsstem sein. Oder auch ein App-Shop. So sind Iphones ziemlich weit verbreitet. Und die einzige Möglichkeit Applikationen darauf zu kriegen ist der AppStore von Apple. Und ja, richtig, das ist eine Monopolsstruktur. Diese könnte Apple durchaus einsetzen um hauseigene Applikationen deutlich besser im Markt zu platzieren. Wie würden wir das finden ?

Netzneutralität ist ein sehr guter Weg um Monopolsstrukturen zu verhindern. Ansonsten leben wir immer mit der Gefahr, dass ein Großanbieter von Traffic diesen Hebel nutzt, um in anderen Bereichen den Markt zu zerstören. Mal ab von Libertären sind sich nahezu alle Anhänger der freien Marktwirtschaft einig, dass Monopole etwas sind, was einem Markt schadet. Insofern ist es gut wenn diese Neutralität erhalten bleibt. Ob man das gesetzlich effektiv regeln kann oder muss ist eine andere Frage. Aber sinnvoll ist es allemal.

Noricus Offline



Beiträge: 2.012

30.04.2013 21:19
#7 RE: Neutrale Einmischung antworten

Lieber R.A.,

Zitat von R.A. im Blogbeitrag
Polit-Lyrik



Diese Wortschöpfung gefällt mir ausnehmend gut, zumal ich politische Äußerungen bislang immer eher mit Prosa in Verbindung gebracht hätte.

Beste Grüße

Noricus

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.511

30.04.2013 22:31
#8 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Die Eisenbahn mag nicht verpflichtet sein die Kunden alle gleich schnell zu befördern, insbesondere dann nicht, wenn diese unterschiedlich zahlen. Aber wie würde man es empfinden, wenn die Eisenbahn Kunden bevorzugt befördern würde, wenn diese Mitglied der Grünen sind ? Was würden wir sagen, wenn die Eisenbahn CDU Mitgliedern nicht mehr als 5 Fahrten im Monat verkaufen würde, während die Grünen soviel buchen könnten wie sie wollen ?
Beispiele gibt es genug: Wir würden wir es finden, wenn ein privater Betreiber von Mautstrecken nur Mercedes Fahrern erlauben würde die volle Geschwindigkeit zu fahren, während BMW Fahrer maximal 60 Stundenkilometer fahren dürften ?



Ja, das ist genau der Unterschied zwischen der Diskussion um die Netzneutralität auf der einen Seite und den Abrechnungsmodalitäten (unter Wahrung der Netzneutralität) auf der anderen Seite.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Thanatos Offline



Beiträge: 232

30.04.2013 23:15
#9 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #1
Vielleicht gibt es in einigen Jahren wirklich Fälle, wo Provider nicht "neutral" agieren.
Ob das dann wirklich ein Problem wird, bleibt abzuwarten. Für die Politik sollte das eigentlich kein Thema sein.


Auf dem gesamten Gebiet der Netz-Infrastruktur gibt es die Gefahr von Monopolen: so zum Beispiel beim Eisenbahnnetz - es wird schlichtweg niemand kommen, der ein zweites Netz parallel zum vorhanden aufbaut. Ergo hat der Netzbetreiber DB AG ein Monopol, welches er ausbeuten könnte. Gas- und Strom- und Abwassernetze dito.

Beim Internet haben wir auch de facto einen Monopolisten, von dem alle Wettbewerber abhängig, dem sie ausgeliefert sind: die dt. Telekom, der das Netz gehört, die es betreibt und die von Mitbewerbern Gebühren verlangt. Außerdem kann sie natürlich Dienste anbieten, die im Vergleich zum wettbewerb eben nicht neutral sind. Solch' ein Dienst existiert schon lange, nämlich T-Entertain (digitales TV der T-Com).

Dieses Angebot frißt natürlich ordentlich Bandbreite. Diese ist aber nach dem letzten Knoten für den jeweiligen Strang begrenzt. Jeder neue Entertain-Kunde zieht also Bandbreite von den anderen Internet-Usern ab. Und wenn es denn knapp werden sollte (was es selbstverständlich auch wird), dann kann mir keiner erzählen, daß die TV-Glotzer dann unter zusammenbrechenden Sztreams leiden müssen. Diese Kundenbeschwerden wird dei TCom aus dem Weg gehen, d.h. sie wird ihre Entertain-Kunden priorisieren und dem Rest (der vllt. gar andere Provider nutzt) die Bandbreite abzwacken.

Soviel zur Netzneutralität.

Das Problem liegt im nicht vorhandenen Wettbewerb beim physischen Netz. Außer div. Kabelanbietern in großen Städten ist da nix. Und wo ein (Netz-)Monopolist, da findet sich dann auch meist eine Regulierungsbehörde in nicht allzuweiter Ferne. Diese soll wohl die neutralisierende Wirkung eines (nicht vorhandene) freien Marktes ersetzen. So gut es eben geht.

MfG

Thanatos

--

Unmögliches erledigen wir sofort.

Solus Offline



Beiträge: 384

01.05.2013 00:09
#10 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Die Eisenbahn mag nicht verpflichtet sein die Kunden alle gleich schnell zu befördern, insbesondere dann nicht, wenn diese unterschiedlich zahlen. Aber wie würde man es empfinden, wenn die Eisenbahn Kunden bevorzugt befördern würde, wenn diese Mitglied der Grünen sind ? Was würden wir sagen, wenn die Eisenbahn CDU Mitgliedern nicht mehr als 5 Fahrten im Monat verkaufen würde, während die Grünen soviel buchen könnten wie sie wollen ?
Beispiele gibt es genug: Wir würden wir es finden, wenn ein privater Betreiber von Mautstrecken nur Mercedes Fahrern erlauben würde die volle Geschwindigkeit zu fahren, während BMW Fahrer maximal 60 Stundenkilometer fahren dürften ?

Oder wie wäre es mit "ab heute drosseln wir alle pornographischen Angebote. Wegen der Kinder." Um mal ein - durchaus nicht allzu unwahrscheinliches - netzbezogenes Beispiel zu nehmen.
Oder "alle verschlüßelten Verbindungen, die nicht über bestimmte Ports und/oder zu Adressen in unserer Liste hier gehen. Wird ja eh nur Filesharing-Traffic sein."

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.511

01.05.2013 01:05
#11 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat
Beim Internet haben wir auch de facto einen Monopolisten, von dem alle Wettbewerber abhängig, dem sie ausgeliefert sind: die dt. Telekom, der das Netz gehört, die es betreibt und die von Mitbewerbern Gebühren verlangt. Außerdem kann sie natürlich Dienste anbieten, die im Vergleich zum wettbewerb eben nicht neutral sind. Solch' ein Dienst existiert schon lange, nämlich T-Entertain (digitales TV der T-Com).



Nur die letzte Meile ist ein Monopol.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

hubersn Offline



Beiträge: 750

01.05.2013 01:28
#12 RE: Neutrale Einmischung antworten

Lieber R.A.,

zitiert aus Ihrem Blogbeitrag:

Zitat von R.A.

Denn es hat seit Erfindung des Internets noch nie Probleme wegen mangelnder "Netzneutralität" gegeben.



Zitat von R.A.

Noch nie hat irgendein Internetnutzer auf dieser Welt unter mangelnder Neutralität seiner Internetverbindung gelitten.



Fragen Sie mal einen Nutzer einer mobilen Internetverbindung, wie gut das Skypen klappt.

Fragen Sie mal einen Engländer, wie er das gängige Traffic Shaping seines Providers empfindet. Und ich zweifle nicht daran, dass das auch anderswo auf der Welt gemacht wird, aber von England weiß ich es ganz sicher.

Gruß,
hubersn

Kritiker Offline



Beiträge: 274

01.05.2013 11:58
#13 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6

Netzneutralität ist ein sehr guter Weg um Monopolsstrukturen zu verhindern. Ansonsten leben wir immer mit der Gefahr, dass ein Großanbieter von Traffic diesen Hebel nutzt, um in anderen Bereichen den Markt zu zerstören. Mal ab von Libertären sind sich nahezu alle Anhänger der freien Marktwirtschaft einig, dass Monopole etwas sind, was einem Markt schadet. Insofern ist es gut wenn diese Neutralität erhalten bleibt. Ob man das gesetzlich effektiv regeln kann oder muss ist eine andere Frage. Aber sinnvoll ist es allemal.


Ich denke, dass dieses Argument das Entscheidende ist, das man bei dem Thema Netzneutralität beachten muss.

In diesem Gebiet gibt es zumindest in Deutschland die Tendenz, dass die, die die Infrstruktur anbieten, auch die Services anbieten.
Im Eisenbahnbereich entspricht das dem Folgenden:
Der Eisenbahn, die Züge fahren läßt, gehört auch die Schienen. Also bevorzugt sie die eigenen Fahrten beim buchen der Strecken und verlangt von Konkurrenzunternehmen überhöhtes Entgeld, so dass deren Fahrten nicht wettbewerbsfähig sind. Die können natürlich ihre eigenen Schienen bauen, wir haben ja eine freie Marktwirtschaft. Übrigens: es bedurfte politischen Willens in Deutschland und eines Gesetzes (Eingriff in die Marktwirtschaft), um diese Situation zu beseitigen (zu schwächen). In Frankreich sieht das noch ganz anders aus.

Oder stellt euch vor, VW würde Strassen bauen und nur Autos der Marke VW dürften darauf kostenlos fahren...

Im Internet haben wir diese Probleme noch nicht, auch deshalb weil die Übertragungskapazitäten bisher noch ausreichten. Aber mit der Zunahme des Datenverkehrs, den gehobenen Ansprüchen an die Verbindung und der Notwendigkeit, für solche Leistungen eventuell Milliarden für neue Leitungen zu investieren, muss sich die Frage stellen, ob wir Monopolstrukturen nicht vorbeugen müssen.

Aber wenn dies bejaht wird, dann muss man (analog zur Eisenbahn) auch die Konsequenz ziehen und den Gesellschaften, die die Leitungen besitzen und vermieten, verbieten, selbst Internet Services anzubieten, damit die Neutralität auch gewährleistet wird. Man muss ja nicht gleich verstaatlichen.

Und ich bin heilfroh, dass sich die FDP endlich diesem Thema zuwendet und nicht nur Überwachung und Geld verdienen im Kopf hat. Die Politiker haben mit einer extrem großen Mehrheit kaum Ahnung in den neuen Technologien und versuchen seid jahren, mit über 30 Jahre alten Konzepten diese Techniken zu behandeln. Was aber nicht passt. Und gerade unsere Freiheit ist mit den neuen Techniken durchaus gefährdet.

Der Kritiker

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

01.05.2013 13:51
#14 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #2
Das sehen ein paar Chinesen vielleicht anders...

Das ist natürlich richtig.
Wobei ich solche staatliche Zensur nicht unter das Thema "Netz-Neutralität" packe. Sonst müßte man auch darüber diskutieren, daß der Staat gegen kinderpornographische Angebote im Netz vorgeht.

Mir geht es um die Forderung, daß im Wettbewerb stehende Provider staatlich verpflichtet werden sollen, ihre Angebote nach gewissen Vorgaben zu gestalten. Und das lehne ich als Liberaler ab.

Und das mit dem Wettbewerb ist wichtig. Meiner Ansicht nach gibt es in Deutschland KEIN Monopol bei den Internetzugängen. Die Telekom hat zwar noch die "letzte Meile", muß diese aber jedem Wettbewerber zur Verfügung stellen, ohne diesem inhaltliche Vorgaben machen zu können. Es gibt also bei den Providern einen freien Markt mit Wettbewerb, es gibt jederzeit die Möglichkeit, neu in diesen Markt zu gehen und neue Angebote zu machen.
Vor diesem Hintergrund sind staatliche Vorgaben zum Inhalt nicht nur überflüssig, sondern m. E. unzulässig.

Wenn es z. B. einen Provider gäbe, der nur christliche Web-Inhalte verfügbar machen will - dann wäre das ein legitimes Angebot und trotz deutlich fehlender Neutralität völlig in Ordnung. Wer als Kunde diesen Provider auswählt, der weiß ja, was er will. Und wenn ein Provider kein Skype zuläßt, oder kein Google - dann ist das auch legitim. Nimmt man halt einen anderen Provider, wenn man diese Dienste nutzen will.

Im Endeffekt sorgt der Wettbewerb dafür, daß einschränkende Angebote sich schlechter verkaufen und nur in Ausnahmefällen existieren können.

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

01.05.2013 13:56
#15 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von golda meir im Beitrag #5
ein junger unternehmer bietet eine plattform an, auf der jeder seine videos hochladen kann und wo sie für jeden sichtbar sind. er spekuliert auf sehr hohe nutzerzahlen und hat drumherum ein geschäftsmodell gestrickt. mit netzneutralität hat er mit dieser einfachen idee eine gute chance, weil er für den zu erwartenden hohen traffic nicht extra zahlen muss. ohne netzneutralität müsste er statt einer genialen idee, zusätzlich immenses kapital aufbringen.

Dieses Beispiel beruht auf mehreren Annahmen:
1.) Der Betrieb dieses neuen Angebots verursacht zusätzliche hohe Kosten.
2.) Diese Kosten werden nicht vom Betreiber bzw. dessen Kunden getragen. Müßten die Kunden diese Kosten tragen, wäre das Geschäftsmodell offenbar nicht tragfähig.

Mit anderen Worten: Diese Geschäftsidee funktioniert nur parasitär, d.h. wenn die übrigen Nutzer, die NICHT Kunden der Plattform sind, die zusätzlichen Kosten mittragen.
Das Beispiel zeigt recht gut, wie sich viele Anhänger der "Netzneutralität" das vorstellen. Man möchte nämlich seine Geschäftsmodelle bzw. sein persönliches Konsumverhalten von "der Allgemeinheit", also anderen Leuten finanzieren lassen.

Ich sehe überhaupt keine Berechtigung für solche Ideen, das Beispiel illustriert daher sehr gut, warum "Netzneutralität" als politische Forderung abzulehnen ist.

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

01.05.2013 14:33
#16 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Die Eisenbahn mag nicht verpflichtet sein die Kunden alle gleich schnell zu befördern

Die derzeitige Eisenbahn ist ein Monopolbetrieb. Und da wären willkürliche Einschränkungen natürlich ein Problem.

Wenn aber die Eisenbahn so liberalisiert wäre wie der TK-Bereich, dann würden viele verschiedene Gesellschaften miteinander konkurrieren, und ihre speziellen Zugangebote für die Beförderung von A nach B machen. Und dann wäre es überhaupt kein Problem, wenn manche Angebote nur für Hippies, CDU-Mitglieder oder Karnevalsvereine zugänglich wären.

Zitat
So sind Iphones ziemlich weit verbreitet. Und die einzige Möglichkeit Applikationen darauf zu kriegen ist der AppStore von Apple. Und ja, richtig, das ist eine Monopolsstruktur.


Nein, überhaupt nicht. Denn der Smartphone-Markt offen, jeder darf mit neuen Smartphone-Angeboten dazu stoßen, kein Kunde ist gezwungen, iPhones zu kaufen.
Wer sich aber für ein bestimmtes Produkt entscheidet, der muß natürlich die damit verbundenen Vor- und Nachteile akzeptieren.
Ich habe gerade schmerzlich bei einem Auto-Neukauf erlebt, daß bestimmte liebgewonnene Ausstattungsmerkmale nicht mehr verfügbar sind. Das ist aber kein Monopol oder Mißbrauch des Herstellers - ich könnte auf viele andere Auto-Hersteller ausweichen.

Zitat
Netzneutralität ist ein sehr guter Weg um Monopolsstrukturen zu verhindern.


Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang.
Im Prinzip können Monopole überhaupt nur durch staatlichen Zwang entstehen - ansonsten besteht ja immer die Freiheit, neue Angebote zu machen, dann ist das "Monopol" keines mehr. "Netzneutralität" bedeutet staatliche Auflagen zu Form und Inhalt der Angebote. Das kann einen Monopolisten auch begünstigen, weil dann Mitbewerber keine Chance haben, sich über speziell zugeschnittene Angebote zu differenzieren und abzuheben.

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

01.05.2013 14:38
#17 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Thanatos im Beitrag #9
Beim Internet haben wir auch de facto einen Monopolisten, von dem alle Wettbewerber abhängig, dem sie ausgeliefert sind

Nach meinen Informationen sind die Wettbewerber nicht "ausgeliefert", sondern umgekehrt ist die Telekom verpflichtet, ihnen die letzte Meile zu normierten Bedingungen zur Verfügung zu stellen. Damit sehe ich kein Monopol.

Aber das ist hier gar nicht der Knackpunkt. WENN man meint, es gäbe Monopolprobleme - dann sind eben die zu lösen. Ich sehe eigentlich keinen Grund mehr, der Telekom die letzte Meile zu überlassen, das kann und sollte geändert werden.
Was aber m. E. der falsche Weg ist: Probleme mit Monopol/Quasi-Monopol ungelöst zu lassen, um dann über den Umweg "Netzneutralität" Folgeprobleme zu regulieren.

adder Offline




Beiträge: 1.073

01.05.2013 15:07
#18 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #16
Im Prinzip können Monopole überhaupt nur durch staatlichen Zwang entstehen - ansonsten besteht ja immer die Freiheit, neue Angebote zu machen, dann ist das "Monopol" keines mehr.


Aus welcher Theorie kommt denn bitte diese Aussage, lieber R.A.? Zumindest der ordo-liberalen Theorie entsprechend ist das Gegenteil der Fall: Monopole entstehen dort, wo ein Wettbewerber marktbeherrschende Strukturen schaffen kann und nicht von sinnvollen staatlichen Zwängen daran gehindert wird. Genau aus diesem Grund haben wir ein Bundeskartellamt.

Zitat
"Netzneutralität" bedeutet staatliche Auflagen zu Form und Inhalt der Angebote.



Die einzige Auflage ist, dass alles gleich behandelt werden muss. Das scheint mir aber keine schlimme Auflage zu sein...

Zitat
Ich habe gerade schmerzlich bei einem Auto-Neukauf erlebt, daß bestimmte liebgewonnene Ausstattungsmerkmale nicht mehr verfügbar sind. Das ist aber kein Monopol oder Mißbrauch des Herstellers - ich könnte auf viele andere Auto-Hersteller ausweichen.



Ja, seinen Autohersteller kann man noch frei wählen, solange man noch sein Autohaus frei wählen kann.
Bei Netzanschlüssen ist das so eine Sache. Viele Menschen haben keine echte Wahl außer Telekom oder sehr teuren Gebühren, da die Telekom als ehemaliger Monopolist immer noch eine marktbeherrschende Stellung hat: sie hat einfach viele, viele Anschlüsse.

Und in einem anderen Fall würden wir wahrscheinlich auch gar nicht diskutieren: ein kleiner Anbieter, der so ein Ding durchziehen will, verliert einfach nur eine Menge Kunden. Wenn aber der marktbeherrschende Player so ein Ding durchziehen will, kann dies Auswirkungen auf den gesamten Markt haben und eventuell kann der Markt eben nicht ausweichen.

Solus Offline



Beiträge: 384

01.05.2013 15:19
#19 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #14
Wenn es z. B. einen Provider gäbe, der nur christliche Web-Inhalte verfügbar machen will - dann wäre das ein legitimes Angebot und trotz deutlich fehlender Neutralität völlig in Ordnung. Wer als Kunde diesen Provider auswählt, der weiß ja, was er will. Und wenn ein Provider kein Skype zuläßt, oder kein Google - dann ist das auch legitim. Nimmt man halt einen anderen Provider, wenn man diese Dienste nutzen will.

Das lässt aber auch die Möglichkeit offen, dass sich alle, oder fast alle, Provider einigen, bestimmte Inhalte auszuschließen. Sagen wir mal bspw. Bloganbieter, die sich nicht selbst verpflichten, gewisse Inhalte zu entfernen.
Womit ich jetzt natürlich speziell bspw. den zu diesem Forum gehörigen Blog meine. Passiert nicht? Erinnern Sie sich noch an ein gewisses Projekt, das hier mal im Forum erwähnt wurde? "Keine Bedienung für Nazis", oder so in der Art? Wie schnell ein entsprechender Vorwurf bei der Hand ist, ist ja bekannt.
Irgendwie habe ich da nicht allzuviel Vertrauen in den Markt, was das anbelangt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

01.05.2013 17:21
#20 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von adder im Beitrag #18
Zumindest der ordo-liberalen Theorie entsprechend ist das Gegenteil der Fall: Monopole entstehen dort, wo ein Wettbewerber marktbeherrschende Strukturen schaffen kann und nicht von sinnvollen staatlichen Zwängen daran gehindert wird. Genau aus diesem Grund haben wir ein Bundeskartellamt.

Die Frage ist, was versetzt einen Wettbewerber in die Lage marktbeherrschende Strukturen schaffen zu können? Wenn diese in einem freien Markt geschaffen werden, sind sie instabil und das Monopol von begrenzter Dauer. Der Staat greift eigentlich nur aus Eigeninteresse in den Markt ein, weil er selbst wirtschaftliche Ziele verfolgt. Und sei es die Erhöhung seiner Einnahmen.
Es ist die Verfolgung des dritten Wegs welchen auch der Ordoliberalismus kennzeichnet und eben nicht die spontane Ordnung. Ein Monopol als Kapitalakkumulation ist bei der Entstehung eines neuen Marktes durchaus notwendig und seine Bekämpfung wachstumsbegrenzend wenn nicht -behindernd. Außerdem betreibt der Staat mit der Begründung der Daseinsvorsorge selbst Monopole und hat natürlicherweise wenig Interesse diese aufzugeben. Das Bundeskartellamt dient auch, ob gewollt oder nicht, dem Schutz dieser staatlichen Monopole.
Das staatliche Telekommunikationsmonopol wurde jedenfalls nicht vom Kartellamt gebrochen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.511

01.05.2013 17:42
#21 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Solus im Beitrag #19
Zitat von R.A. im Beitrag #14
Wenn es z. B. einen Provider gäbe, der nur christliche Web-Inhalte verfügbar machen will - dann wäre das ein legitimes Angebot und trotz deutlich fehlender Neutralität völlig in Ordnung. Wer als Kunde diesen Provider auswählt, der weiß ja, was er will. Und wenn ein Provider kein Skype zuläßt, oder kein Google - dann ist das auch legitim. Nimmt man halt einen anderen Provider, wenn man diese Dienste nutzen will.

Das lässt aber auch die Möglichkeit offen, dass sich alle, oder fast alle, Provider einigen, bestimmte Inhalte auszuschließen. Sagen wir mal bspw. Bloganbieter, die sich nicht selbst verpflichten, gewisse Inhalte zu entfernen.
Womit ich jetzt natürlich speziell bspw. den zu diesem Forum gehörigen Blog meine. Passiert nicht? Erinnern Sie sich noch an ein gewisses Projekt, das hier mal im Forum erwähnt wurde? "Keine Bedienung für Nazis", oder so in der Art? Wie schnell ein entsprechender Vorwurf bei der Hand ist, ist ja bekannt.
Irgendwie habe ich da nicht allzuviel Vertrauen in den Markt, was das anbelangt.


Bezüglich der Netzneutralität müsste es wie für Postdienstleistungen einen sogenannten Universaldienst geben. Eine Mindestgeschwindigkeit von 1Mbit/s im Upload wie im Download erscheint mir dabei angemessen, in Fällen in denen es zumutbar ist, also nicht subventioniert werden muss und für den Anbieter rentabel gestaltet werden kann auch eine Mindestgeschwindigkeit von 15Mbit/s im Download. Der Preis mit einem Inklusivvolumen von 10 GB am Tag sollte 35€ nicht übersteigen, wenn der Regulierungsbehörde nicht nachgewiesen werden kann, das für einen rentablen Betrieb ein höherer Preis notwendig ist. Die Außnahmegenehmigung muss dann den höchstens rechtfertigbaren Preis nennen.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Llarian Offline



Beiträge: 4.286

01.05.2013 20:00
#22 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Solus im Beitrag #10
Oder wie wäre es mit "ab heute drosseln wir alle pornographischen Angebote. Wegen der Kinder." Um mal ein - durchaus nicht allzu unwahrscheinliches - netzbezogenes Beispiel zu nehmen.
Oder "alle verschlüßelten Verbindungen, die nicht über bestimmte Ports und/oder zu Adressen in unserer Liste hier gehen. Wird ja eh nur Filesharing-Traffic sein."

Warum ist mir das nicht eingefallen ? Ihre Beispiele treffen den Nagel bedeutend besser, denn leider sind sie alles andere als unrealistisch. Punkt zwei ist ja schon bei einigen Providern durchgedacht worden und Punkt eins ist zum Beispiel im Apple App Store durchgesetzt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.286

01.05.2013 20:02
#23 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #13
Aber wenn dies bejaht wird, dann muss man (analog zur Eisenbahn) auch die Konsequenz ziehen und den Gesellschaften, die die Leitungen besitzen und vermieten, verbieten, selbst Internet Services anzubieten, damit die Neutralität auch gewährleistet wird. Man muss ja nicht gleich verstaatlichen.

Das wäre sicher eine Lösung aber ich habe Zweifel an der Umsetzbarkeit. Die Telekom bevorzugt ja auch in ihren Handy Netzen Spotify. Und verdient ganz ordentlich daran. Ist aber meines Wissens nicht der Eigner von Spotify. Wer immer ein solches Gesetz beschliessen wollte, wird sich sehr schwer tun das wasserdicht zu bekommen.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

01.05.2013 20:05
#24 RE: Neutrale Einmischung antworten

Es gibt einen Aspekt, der mir bei der Thematik zu kurz zu kommen scheint, und der all die z.Zt. beliebten Vergleiche à la Eisenbahn schief werden lässt: Die Anbieter der Inhalte leisten keinerlei Zahlungen an den Anbieter der Infrastruktur. Beide haben nur Vertragsbeziehungen zum Endnutzer. Das liegt wohl in erster Linie daran, dass es im Netz (und eben im Gegensatz zu den Vergleichen) rein technisch keine Trennung von Anbieter und Nutzer gibt. Jeder kann beides sein (und sollte es im netzromantischen Ideal wohl auch). "Normal" wäre es, wenn die Inhalteanbieter die Nutzung der Infrastruktur entgelten und dann als alleiniger Vertragspartner der Endnutzer auftreten würden. So ließe sich auch sauber regulieren: Die Inhaltedienste der Telekom müssten an den Netzbetrieb der Telekom dieselbe Gebühr entrichten wie andere Inhalteanbieter auch.

Beim Fernsehen ist das im Großen und Ganzen so. Zwar haben auch die Kabelnetzbetreiber eine Vertragsbeziehung in Richtung Endkunde, aber die ist eben tatsächlich Flat seit ewig, und keiner denkt daran, das zu ändern. Die echte Entgeltmusik spielt zwischen Sendern und Kabelnetz- bzw. Satellitenbetreibern auf der einen und Sendern und Kunde auf der anderen Seite.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

01.05.2013 20:17
#25 RE: Neutrale Einmischung antworten

Zitat von adder im Beitrag #18
Zitat von R.A. im Beitrag #16
Im Prinzip können Monopole überhaupt nur durch staatlichen Zwang entstehen - ansonsten besteht ja immer die Freiheit, neue Angebote zu machen, dann ist das "Monopol" keines mehr.

Aus welcher Theorie kommt denn bitte diese Aussage, lieber R.A.?

Jetzt bin ich auf dünnem Eis. Ich weiß, daß eine ökonomische Schule (die Österreicher?) das so sieht und mich haben entsprechende Argumente bisher überzeugen können. Richtig ist, daß die Ordo-Liberalen das anders gesehen haben. Die bisher eher wenig überzeugenden Erfolge von staatlicher Anti-Kartell-Politik waren für mich eher ein Indiz, daß die Ordo-Liberalen falsch liegen.

Aber das ist eigentlich für unser Thema nicht relevant. Konsens ist, daß es einen freien Wettbewerb von Providern geben soll, incl. der Möglichkeit, daß neue Provider hinzukommen. Wenn wir dazu ein Kartellamt brauchen - bitte sehr. Ich möchte aber keine Krücken à la "Netzneutralität" einführen nur wegen der Befürchtung, der Wettbewerb würde nicht funktionieren.

Zitat
Die einzige Auflage ist, dass alles gleich behandelt werden muss. Das scheint mir aber keine schlimme Auflage zu sein...


Das ist eine extrem schlimme Auflage. Der ganze Witz von Wettbewerb besteht doch darin, daß man Kunden und ihre Bedürfnisse UNTERSCHIEDLICH behandelt. Genau dadurch differenzieren sich die Anbieter, dadurch wird Fortschritt möglich.

Zitat
Viele Menschen haben keine echte Wahl außer Telekom oder sehr teuren Gebühren, da die Telekom als ehemaliger Monopolist immer noch eine marktbeherrschende Stellung hat: sie hat einfach viele, viele Anschlüsse.


Meines Wissens gibt es in ganz Deutschland und an jedem Ort die Wahl zwischen verschiedenen Providern. Die Telekom hat zwar noch die Endanschlüsse, muß diese aber per Gesetz jedem Mitbewerber zur Verfügung stellen.
Falls ich mit dieser Annahme falsch liegen sollte, dann gilt wie oben: Dann sollte dieser Mißstand beseitigt werden und der volle Wettbewerb etabliert werden. Und nicht eine neue Regulierungsbürokratie eingeführt werden.

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