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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 77 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.05.2013 13:01
Ehrlich essen Antworten

Es soll auf Kirchentagen auch einige interessante Angebote geben. Aber es stößt mich doch ab, wie sehr dort die ideologischen Vorgaben grüner Parteitage Dogma sind.

Mit einem Dank an die Achse des Guten - es finden sich dort immer wieder gute Anregungen.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

03.05.2013 13:25
#2 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von R.A.
Christus setzte laut Bibel vor allem auf Brot, Fische und Wein. Das ginge heute gar nicht. Vegetarische Ernährung wird gefordert, Alkohol ist verpönt.


Hier zeigt sich die Überlegenheit der katholischen Religion, für die Fisch seit ehedem eine vegetarische Speise und Alkohol nur ein Kohlenhydrat (also Hauptbestandteil von Fastenspeise) unter anderen ist.

Zitat von R.A.
"Curry-Kartoffeln und Posteleinsalat. Zum Nachtisch werden würzige Ananas mit Mascarpone angeboten."


Die Ananas und der vermutlich stilecht aus Italien importierte Mascarpone sind offensichtlich problematisch, aber auch schon beim Salat steht zu befürchten, daß er nicht aus einem Hamburger Schrebergarten stammt, sondern (hoffentlich mit klimaneutralem Biodiesel) eine etwas weitere Distanz befördert wurde: denn "Postelein" ist das holländische Wort für Portulak.

Bollin Offline



Beiträge: 17

03.05.2013 13:43
#3 RE: Ehrlich essen Antworten

Rein natürlich und regional ist in unseren Breiten hauptsächlich das Holz. Alles andere ist eine Kulturleistung des Menschen. Guten Appetit!

Paul Offline




Beiträge: 1.285

03.05.2013 14:05
#4 RE: Ehrlich essen Antworten

Heureka, ich hab's.
Ich hab's nicht nur gefunden, ich hatte soeben eine Erleuchtung.

Die Klimaerwärmung findet tatsächlich statt.
Ich kenne nun auch ihre Ursache.

Es ist die "heiße Luft", die von all' den Ökobewegten, den Naturköstlern, den Fanatikern der Ernährung mit natürlichen Produkten, erzeugt wird. Es sind täglich Milliarden Hektatonnen, ach nein, Hektakubikkilometer.

Na, ich wende mich mal meiner ausgeglichenen Ernährung aus wirklich einheimischen Produkten zu.

Kallias Offline




Beiträge: 2.276

03.05.2013 14:16
#5 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #2
Hier zeigt sich die Überlegenheit der katholischen Religion
Lieber Fluminist,

ich fürchte, diese These hält einem kleinen Faktencheck nicht stand. Zur Verpflegung auf dem Katholikentag 2012 in Mannheim steht zu lesen:

Zitat von Katholikentag
Frühstück

Wenn Sie in einem Gemeinschaftsquartier übernachten, bekommen Sie dort ein Frühstück. Bitte denken Sie zum Schutz der Umwelt daran, Frühstücksgeschirr (Becher/Tasse, Brettchen/Teller, Besteck und ggf. eine Müslischale) und ein Geschirrhandtuch mitzubringen. In den meisten Schulen werden Sie mit ökofairem Frühstück versorgt.

Ökofaires Dorf

Auf dem Schillerplatz wird das Ökofaire Dorf über den gesamten Veranstaltungszeitraum Produkte anbieten, die das Bio-Siegel, das EU und/oder das Fairtrade-Siegel besitzen oder in der Region erzeugt werden. Hier gibt es kulinarische Köstlichkeiten von selbstgemachten Bio-Flammkuchen, Bio-Pommes, Bio-Bratwurst, Schweizer Raclette über süße Nachspeisen wie Bio-Nussecken und Bio-Eis! Einen Besuch ist das Dorf auf jeden fall wert!

Immerhin Bratwurst. Ein kleiner Lichtblick:

Zitat
Am Mittwochabend (Abend der Begegnung) stellen sich auf den Plätzen der Abendakademie (...) die Regionen des Bistums Freiburg mit ihren kulinarischen Köstlichkeiten vor.

Köstlichkeiten ohne Einschränkung!

Also soviel zum ökofairen Biokatholizismus.

Herzliche Grüße,
Kallias

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

03.05.2013 14:53
#6 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #5
Ein kleiner Lichtblick:

Zitat
Am Mittwochabend (Abend der Begegnung) stellen sich auf den Plätzen der Abendakademie (...) die Regionen des Bistums Freiburg mit ihren kulinarischen Köstlichkeiten vor.
Köstlichkeiten ohne Einschränkung!


Meinst Du? Ich glaube, dass der Herkunft aus der Region um Freiburg die Bio-Qualität der Nahrungsmittel sozusagen schon intrinsisch innewohnt, ohne dass es einer weiteren Erwähnung bedarf.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.890

03.05.2013 15:25
#7 RE: Ehrlich essen Antworten

Vom Katholizismus hätte ich eigentlich eine, sagen wir, dialektische Auslegung der Speiseregeln erwartet, gemäß der mittelalterlichen Interpretation der Fastenregeln:

Zitat http://www.test.de/Fastenspeisen-Ein-Bli...epfe-1841223-0/
_____________
Geflügel: Dank einer großzügigen Definition gelangte es auf die Fastentafel. Am Wasser wohnende Tiere wie Enten galten als Fisch. Selbst Hühner zählten dazu, da Gott die Vögel und Fische an einem Tag schuf. Eine sinnvolle Auslegung – Geflügelfleisch ist mager, hat viel Eiweiß und Vitamine.
_____________

- so nach dem Motto: wenn es schnattert & eh' Gene hat, wird's wohl bio sein.

PS: http://www.ndr.de/kultur/kirche_im_ndr/fasten110.html
_________
So war der Verzehr von Fleisch verboten, aber Fische durften gegessen werden. Darum wurden mancherorts Enten zu Fischen erklärt, denn sie tauchen ja unter Wasser. Sie durfte man also in der Fastenzeit essen. Und dem Papst legte man Schokolade vor, damit er sie als Fastenspeise genehmigte. Dies tat er, denn seine war bitter, die Fastenschokolade für das Volk schmeckte dagegen süß.
_________

SF-Leser Offline



Beiträge: 175

03.05.2013 16:00
#8 RE: Ehrlich essen Antworten

Werter Ulrich Elkmann,

selbst wenn man dem damaligen Papst und auch den heutigen nicht allzu wohl gesonnen sein sollte, so sollte man doch die Wahrscheinlichkeit einer solchen Aussage (speziell beim notorisch sagen wir mal gefärbt berichtenden NDR) wie es so schön neuhochdeutsch heißt hinterfragen!

Zitat
Und dem Papst legte man Schokolade vor, damit er sie als Fastenspeise genehmigte. Dies tat er, denn seine war bitter, die Fastenschokolade für das Volk schmeckte dagegen süß.



Schokolade kam so um 1550 nach Europa und wurde zu der Zeit sicherlich auch mal einem Papst angeboten .
http://de.wikipedia.org/wiki/Schokolade

Für das Volk gab es Zucker zu erschwinglichen Preisen aber erst der industriellen Fertigung (Zuckerrübe) ab 1850.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zucker

Die Aussage des NDR ist also mal wieder ein von keinerlei Sachkenntnis getrübtes gefärbtes Märchen... also typisch für leider viele die heutzutage irgendwas schreiben oder senden.

Grüße

SF- Leser

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

03.05.2013 16:20
#9 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von SF-Leser im Beitrag #8

Zitat
Und dem Papst legte man Schokolade vor, damit er sie als Fastenspeise genehmigte. Dies tat er, denn seine war bitter, die Fastenschokolade für das Volk schmeckte dagegen süß.


Schokolade kam so um 1550 nach Europa und wurde zu der Zeit sicherlich auch mal einem Papst angeboten .
http://de.wikipedia.org/wiki/Schokolade

Für das Volk gab es Zucker zu erschwinglichen Preisen aber erst der industriellen Fertigung (Zuckerrübe) ab 1850.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zucker

Die Aussage des NDR ist also mal wieder ein von keinerlei Sachkenntnis getrübtes gefärbtes Märchen... also typisch für leider viele die heutzutage irgendwas schreiben oder senden.


Die gleiche Anekdote gibt es in Bayern über das Starkbier in der Fastenzeit. Die geht so, dass irgendwelche Mönche ebenfalls den Papst um Erlaubnis fragen wollten, in der Fastenzeit Bier zu konsumieren. Dann schickten sie ihm ein Fass über den Brenner nach Rom, das natürlich bei der Ankunft längst schlecht war. Der Papst kostete es und befahl den Mönchen, "es zu Buße zu trinken" .

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Paul Offline




Beiträge: 1.285

03.05.2013 21:58
#10 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #7
Vom Katholizismus hätte ich eigentlich eine, sagen wir, dialektische Auslegung der Speiseregeln erwartet, gemäß der mittelalterlichen Interpretation der Fastenregeln:

Zitat http://www.test.de/Fastenspeisen-Ein-Bli...epfe-1841223-0/
_____________
Geflügel: Dank einer großzügigen Definition gelangte es auf die Fastentafel. Am Wasser wohnende Tiere wie Enten galten als Fisch. Selbst Hühner zählten dazu, da Gott die Vögel und Fische an einem Tag schuf. Eine sinnvolle Auslegung – Geflügelfleisch ist mager, hat viel Eiweiß und Vitamine.
_____________

- so nach dem Motto: wenn es schnattert & eh' Gene hat, wird's wohl bio sein.

PS: http://www.ndr.de/kultur/kirche_im_ndr/fasten110.html
_________
So war der Verzehr von Fleisch verboten, aber Fische durften gegessen werden. Darum wurden mancherorts Enten zu Fischen erklärt, denn sie tauchen ja unter Wasser. Sie durfte man also in der Fastenzeit essen. Und dem Papst legte man Schokolade vor, damit er sie als Fastenspeise genehmigte. Dies tat er, denn seine war bitter, die Fastenschokolade für das Volk schmeckte dagegen süß.
_________




Lieber Ulrich Elkmann,
damals waren die Katholiken auch noch dichter am Judentum dran und haben von diesen gelernt.

Die Juden haben 613 Gebote und eine Vielzahl von Möglichkeiten, diese Gebote zu umgehen.

Kommt ein Jude zum Metzger und verlangt Gefillten Fisch.
Der Metzger: "Das ist Schweineschinken mein Herr."
"Mir doch egal wie Sie es nennen. Geben Sie mir bitte vom Gefillten Fisch".

So ähnlich haben es die Katholiken im Mittelalter auch gemacht.

Auch heute ist diese Praxis noch nicht ganz ausgestorben.

LG, Paul

Paul Offline




Beiträge: 1.285

03.05.2013 23:13
#11 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #9
Die gleiche Anekdote gibt es in Bayern über das Starkbier in der Fastenzeit. Die geht so, dass irgendwelche Mönche ebenfalls den Papst um Erlaubnis fragen wollten, in der Fastenzeit Bier zu konsumieren. Dann schickten sie ihm ein Fass über den Brenner nach Rom, das natürlich bei der Ankunft längst schlecht war. Der Papst kostete es und befahl den Mönchen, "es zu Buße zu trinken" .


Lieber Meister Petz,
das Fasten wäre einen eigenen Beitrag wert.
Zum Bier habe ich das hier gefunden.

http://www.religioeses-brauchtum.de/frue...stenzeit_3.html

Zitat
Das Fastengebot hat seit jeher die Phantasie der Menschen angeregt, um das Fasten, wenn schon nicht zu einem kulinarischen Ereignis, dann aber doch zu einer erträglichen Zeit werden zu lassen. Auf „rheinisch-katholisch-schnoddrig” liest sich dies so: „Wer schon fasten muss, soll wenigstens gut essen!” Dass in mittelalterlichen (natürlich bayerischen!) Klöstern die Gans und die Biber zu „Wassertieren” gleich Fischen und damit zur erlaubten Fasten(!)speise gemacht wurden, scheint eine unausrottbare Fama zu sein. Starkbier als Fastengetränk (Fastenbier) war aber in Klöstern normal, weil Bier das einzige Getränk des Mittelalters für einfache Leute war und den Mönchen auch in der Fastenzeit die notwendige Energie für schwere körperliche Arbeit zuführte. Wissen muss man dabei, dass es Kaffee und Tee noch nicht gab, (nicht abgekochtes) Wasser zu trinken vielfach unhygienisch war und sich Wein allein schon aus Kostengründen nicht als Alternative anbot. Natürlich blieb die Menge des Bieres pro Mönch aber streng rationiert.



Zum Bier ist noch anzumerken, dass es sich um ein Bier mit hohem Nährwert und geringem Alkoholgehalt, ähnlich unserem heutigen Malzbier, gehandelt hat.

Wer will kann noch mehr über das Fasten erfahren. Auch über die Schokolade, die zuerst als Getränk (Xocoatl) daherkam, kann man etwas lesen.

Dazu muss man aber wissen, dass in den Klöstern ausgiebige Fastenzeiten festgesetzt waren.

Es gab bis zu 200 Fasttage im Jahr. http://www.relilex.de/artikel.php?id=8041


LG, Paul

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.05.2013 10:42
#12 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #11
Zum Bier ist noch anzumerken, dass es sich um ein Bier mit hohem Nährwert und geringem Alkoholgehalt, ähnlich unserem heutigen Malzbier, gehandelt hat.

Wegen der schlechten Wasserqualität war ja auch für die normale Bevölkerung Bier das normale Getränk. Schon zum Frühstück, und auch für Kinder. Aber eben nur ganz dünnes Bier mit niedrigem Alkoholgehalt.

Zitat
Dazu muss man aber wissen, dass in den Klöstern ausgiebige Fastenzeiten festgesetzt waren.


Und auch sonst waren die Lebensbedingungen nach Ordensregeln ziemlich hart.
Das heute landläufige Bild vom Lotterleben der fetten Mönche ist im wesentlichen von der evangelischen Propaganda der Reformationszeit geprägt. Selbstverständlich gab es solche Fälle, aber das normale Klosterleben sah anders aus. Wobei natürlich alleine schon eine gesicherte Bleibe mit regelmäßigen Mahlzeiten für einen großen Teil der Bevölkerung Grund zum Neid sein konnte.

Wenn man heute bei Klosterführungen erzählt bekommt "in der Zeit um X ließ die Klosterdisziplin nach und erst Abt Y reformierte das Kloster und setzte strenge Regeln durch" - dann bedeutet das oft: Es gab zeitweise eine halbwegs humane Handhabung der Regeln (daß z. B. kranke und alte Mönche im Winter nicht im eiskalten Schlafsaal, sondern in einem geheizten Raum schlafen durften), aber Abt Y blieb dann wieder stur dogmatisch (und wohl nicht im Sinne des Regelverfassers Benedikt) und nahm in Kauf, daß die Mönche an jeder kleinen Krankheit in jungen Jahren starben.

Wenn es um feistes Lotterleben geht, dann wurde man eher in den Bischofspalästen fündig. Nach dem unrühmlichen Vorbild des päpstlichen Hofes.
Z. B. ist noch für die Zeit vor gerade 100 Jahren überliefert, daß vor der Hintertür des bischöflichen Palasts in Regensburg regelmäßig Kutschen mit leichten Damen ankamen ...

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

04.05.2013 11:08
#13 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von R.A.
Z. B. ist noch für die Zeit vor gerade 100 Jahren überliefert, daß vor der Hintertür des bischöflichen Palasts in Regensburg regelmäßig Kutschen mit leichten Damen ankamen ...



Und seitdem ist man gottesfürchtig-keusch?

Oder etwa nur geschickter?

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Kritiker Offline



Beiträge: 274

05.05.2013 15:46
#14 RE: Ehrlich essen Antworten

Auch wenn ich den Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit auch sehe und den Kopf darüber schüttele, so kann ich der pauschalierte Identifikation der Christen auf dem Kirchentag mit der grünen "Teufelsideologie" (Wort ist meine Interpretation des Beitrags) nicht zustimmen.

Zitat

"Ökologischer Anbau" ist eigentlich eine ganz andere Religion und läßt sich christlich wohl kaum herleiten



Das ist falsch. Nicht-ökologischer Anbau, so wie er heutzutage betrieben wird, agiert nach der Devise "je mehr je besser". Monokultur, Massentierhaltung und ähnliches sind die Reaktionen auf ökonomischen Druck und der Versuch, mit einer Massenware in einem Markt Gewinne zu machen, in dem es eben schwer ist, Gewinne zu machen. Dabei spielen Dinge wie Umwelt oder Verträglichkeit der Lebensmittel eben nur eine untergeordnete Rolle.

Dieses reine Gewinnstreben ist christlich durchaus nicht in Ordnung. Im Christentum geht es um die Beachtung des Nächsten, also der Fähigkeit, von dem eigenen Vorteil abzusehen und auf das zu schauen, was der andere braucht. Gewinnstreben ok, aber nicht reines.

Wenn man also den ökologischen Anbau als Reaktion auf das Umweltverachtende Gewinnstreben sieht, ist das durchaus christlich herzuleiten. Ob es so, wie er gelebt und propagiert ist, in Ordnung ist, ist eine ganz andere Frage. Meines Erachtens wäre bereits viel erreicht, wenn man Fragen der nachhaltigkeit auch ökonomisch mehr Bedeutung zuweisen würde.

Zitat

Und ähnliches gilt für "fair gehandelt" - einem typisch gutmenschlichem Konzept, das Gutes will und Schlechtes erreicht



Es mag ja sein, dass das Fair Handelsprinzip Schlechtes erreicht (das ist eine Behauptung, zu der ich keine Verifikation habe), aber dass der Käufer dem Verkäufer die Preise diktiert ist kein Kennzeichen einer gesunden Marktwirtschaft. Es geht bei dem Fair Prinzip eben auch um den Gegensatz zum Homo Ökonomikus, der alleine nur Selbstliebe und Egoismus kennt. Es geht - ganz christlich - darum, den anderen, den Hersteller der Waren, im Auge zu haben und um dessen Vorteil.
Wenn ich als Käufer mich dafür interessiere, wie meine Waren zu mir kommen und ich mit den Praktiken der beteiligten Unternehmen nicht einverstanden bin, dann ist das Fair Prinzip durchaus ein berechtigtes Mittel, durch Marktwirtschaft Druck in Richtung Fairness auszuüben.

Zitat

Der Markt sorgt mit seinen normalen Verteilungsmechanismen dafür, daß beim Preis/Leistungsverhältnis kurze Transportwege und frische Erzeugnisse besser dastehen.



Das ist schlicht nicht richtig. Transporte sind heutzutage so billig, dass lange Transportwege gegen die Ungleichheit in der Lebenshaltung (Löhne, lokale Preise etc) fast nicht ins Gewicht fallen. Chinesische Erdbeeren z.B. sind so billig, dass sie selbst dann billiger sind als die deutschen Erdbeeren, wenn letztere Saison haben. Also werden erstere bevorzugt in Waren verarbeitet, die möglichst billig sein müssen, wie Schulspeise, was nur auffällt, wenn sich mal ein Norrovirus in die chinesischen Erdbeeren schleicht.

Insofern ist die Konzentration auf lokale Erzeugnisse eine bewusste Entscheidung im allgemeinen auch gegen den Preis. Dann muss man aber natürlich auch lokale Gerichte nehmen, was ein Reisgericht mit Curry und Ananas natürlich nicht ist.

Man mag ja gegen die "grüne Politik" sein, die letztlich auch nur ein Versuch der Machtausübung ist, aber deswegen sich dem Gutdünken der multinationalen Unternehmen im Namen der reinen Marktwirtschaft blind auszuliefern, ist auch kein Weg. Das zu propagieren ist auch nur der Versuch, Macht auszuüben. Und genau das tut man, wenn man blind alles Grüne verteufelt. Die Grünen sind Machtmenschen, aber ihr Grundanliegen bewegt Menschen und darum geht es.

Der Kritiker

Kritiker Offline



Beiträge: 274

05.05.2013 15:49
#15 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12

Z. B. ist noch für die Zeit vor gerade 100 Jahren überliefert, daß vor der Hintertür des bischöflichen Palasts in Regensburg regelmäßig Kutschen mit leichten Damen ankamen ...



... Genau und die Kreuzzüge haben die Christen auch durchgeführt.
Hat eigentlich nur einer der die üblichen Lästersprüche ablässt, eine Ahnung von der christlichen Botschaft und den Versuchen, wie sie in einer normalen Gemeinde heutzutage gelebt wird?

Der Kritiker

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

05.05.2013 16:02
#16 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von Kritiker
Hat eigentlich nur einer der die üblichen Lästersprüche ablässt, eine Ahnung von der christlichen Botschaft und den Versuchen, wie sie in einer normalen Gemeinde heutzutage gelebt wird?



Zumindest bei der evangelischen Kirche kann ich nicht mehr viel christlichen Wein im Wasser der Ideologie entdecken. Der evangelische Mainstream wird eben von einer Margot Käßmann geprägt und nicht von einem Günther Beckstein (wer bringt ihn überhaupt noch mit der ev. Kirche in Verbindung?). Und sie versteht sich als religiöser Arm der Grünen mit Affinität zur Linkspartei, das halte ich durch unzählige Äußerungen für belegt. Es ist ganz simpler Verteilungssozialismus, radikaler (Appeasement-)Pazifismus und AKW-Panik, die von der Kanzel herab gepredigt wird. Dabei fortschrittsfeindlich bis zur Arroganz.

Was nicht bedeutet, daß es nicht einzelne, vielleicht etliche, aber keinesfalls viele ev. Geistliche gibt, die das auch kritisch sehen. Der geschätzte ZR-Mitautor Herr, von dem ich so gerne mal wieder etwas lesen würde, ist so jemand:

http://zettelsraum.blogspot.de/2011/07/s...ndenzen-im.html

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

05.05.2013 16:57
#17 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #15
Zitat von R.A. im Beitrag #12

Z. B. ist noch für die Zeit vor gerade 100 Jahren überliefert, daß vor der Hintertür des bischöflichen Palasts in Regensburg regelmäßig Kutschen mit leichten Damen ankamen ...



... Genau und die Kreuzzüge haben die Christen auch durchgeführt.


Es ist mir schleierhaft, was diese Reaktion auf R.A.s Kommentar motiviert, war dort doch die Rede davon, dass es in den Klöstern traditionell strenger zuging als in den bischöflichen Palais. D.h. bei R.A. ist gerade kein pauschales Katholiken-Bashing zu finden, sondern die höchst interessante Feststellung, dass "Verlotterung" in Mönchskreisen das Synonym für einen einigermaßen humanen Regelvollzug bildete und dass wahre Verlotterung allenfalls in anderen kirchlichen Umgebungen stattfand.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

05.05.2013 17:12
#18 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #14
Auch wenn ich den Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit auch sehe und den Kopf darüber schüttele, so kann ich der pauschalierte Identifikation der Christen auf dem Kirchentag mit der grünen "Teufelsideologie" (Wort ist meine Interpretation des Beitrags) nicht zustimmen.

Zitat

"Ökologischer Anbau" ist eigentlich eine ganz andere Religion und läßt sich christlich wohl kaum herleiten



Das ist falsch. Nicht-ökologischer Anbau, so wie er heutzutage betrieben wird, agiert nach der Devise "je mehr je besser". Monokultur, Massentierhaltung und ähnliches sind die Reaktionen auf ökonomischen Druck und der Versuch, mit einer Massenware in einem Markt Gewinne zu machen, in dem es eben schwer ist, Gewinne zu machen. Dabei spielen Dinge wie Umwelt oder Verträglichkeit der Lebensmittel eben nur eine untergeordnete Rolle.



Sie gehen hier von einer Idealisierung des ökologischen Anbaus aus und von einer Dämonisierung des konventionellen Anbaus. Man könnte auch sagen, dass sie möglicherweise die Propaganda der Ökos etwas zu ernst genommen haben.

Fakt ist, dass konventioneller Anbau den Ertrag pro Fläche optimiert. Das ist deutlich umweltfreundlicher als der Ökoanbau, der sehr viel flächenintensiver ist.

Fakt ist, dass konventioneller Anbau frei darin ist, ganz gezielt Nährstoffe in Form von Dünger in den Boden einzubringen. Ökoanbau ist hingegen beschränkt auf die Düngerarten (üblicherweise Gülle), die das entsprechende Ökosiegel gerade für opportun hält. Das ist deutlich umweltschädlicher und auch gefährlicher für die Lebensmittelsicherheit.

Fakt ist, dass Massentierhaltung kein ökologisches Problem ist - im Gegenteil, die Tiere sind im Durchschnitt deutlich besser überwacht und gesünder.

Zitat von Kritiker im Beitrag #14

Dieses reine Gewinnstreben ist christlich durchaus nicht in Ordnung. Im Christentum geht es um die Beachtung des Nächsten, also der Fähigkeit, von dem eigenen Vorteil abzusehen und auf das zu schauen, was der andere braucht. Gewinnstreben ok, aber nicht reines.



Gerade der Ökoanbau offenbart doch nicht weniger Gewinnstreben - im Gegenteil, die Marge ist deutlich höher als bei konventionellem Anbau.

Ich würde argumentieren, dass der konventionelle Anbau es deutlich besser schafft, Ökologie und Ökonomie unter einen Hut zu bringen und es ermöglicht, auch die Armen der Welt zu speisen, weil qualitativ hochwertige Lebensmittel zu niedrigeren Preisen in größeren Mengen hergestellt werden kann. Höchst christliche Veranstaltung also.

Gruß,
hubersn

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

05.05.2013 19:04
#19 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #14
Nicht-ökologischer Anbau, so wie er heutzutage betrieben wird, agiert nach der Devise "je mehr je besser". Monokultur, Massentierhaltung und ähnliches sind die Reaktionen auf ökonomischen Druck und der Versuch, mit einer Massenware in einem Markt Gewinne zu machen, in dem es eben schwer ist, Gewinne zu machen. Dabei spielen Dinge wie Umwelt oder Verträglichkeit der Lebensmittel eben nur eine untergeordnete Rolle.

Nuja, erstens spielt sich im Markt für konventionell erzeugte Lebensmittel ein wesentlich härterer Preiskampf ab, als bei BIO-gelabelten Lebensmitteln. Es gibt halt mehr davon und das in homogenerer Qualität. Unter anderem deshalb haben Menschen mit sehr geringem Einkommen bei uns eher keine Probleme satt zu werden. Ihre Schelte wieder den ökonomischen Druck (der ja von der Gesamtheit der Verbraucher kommt) ist verfehlt.
Ebenso wie die Unterstellung, dass "Umwelt" und "Verträglichkeit" bei der konventionellen Lebensmittelerzeugung eine untergeordnete Rolle spielen würden. Wir leben hier in Deutschland, glauben sie wirklich, dass die deutsche Lebensmittelüberwachungsbürokratie bei modernen landwirtschaftlichen Betrieben nicht ständig reinguckt? Oder dass die Vorschriften in diesem Bereich lasch wären?

Zitat
Chinesische Erdbeeren z.B. sind so billig, dass sie selbst dann billiger sind als die deutschen Erdbeeren, wenn letztere Saison haben. Also werden erstere bevorzugt in Waren verarbeitet, die möglichst billig sein müssen, wie Schulspeise, was nur auffällt, wenn sich mal ein Norrovirus in die chinesischen Erdbeeren schleicht.


Ah ja. Und die 53 Toten durch deutsche BIO-Sprossen? Das EHEC-Virus hat sich genau wie dorthin geschlichen? Anscheinend durch die Toiletten im Brunnenhäuschen des BIO-Bauern. Na guck mal an. Auch wenn ich die 11000 Fälle von Brechdurchfall durch China-Erdbeeren natürlich nicht verharmlosen will, kann man durchaus konstatieren dass Ihre Gleichsetzung von Importlebensmittel = billig = schlecht/gefährlich einfach falsch ist. Bei der Menge Zeugs, die wir Deutschen jedes Jahr ungefährdet verputzen kann der Importkram wohl kaum so mies sein.

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Kritiker Offline



Beiträge: 274

06.05.2013 13:11
#20 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #19

Auch wenn ich die 11000 Fälle von Brechdurchfall durch China-Erdbeeren natürlich nicht verharmlosen will, kann man durchaus konstatieren dass Ihre Gleichsetzung von Importlebensmittel = billig = schlecht/gefährlich einfach falsch ist. Bei der Menge Zeugs, die wir Deutschen jedes Jahr ungefährdet verputzen kann der Importkram wohl kaum so mies sein.



Ich habe auch (bewusst) nicht gegen die Qualität oder die Gefährlichkeit der importierten Lebensmittel geredet, sondern nur in Abrede gestellt, dass lange Transportwege automatisch gegenüber regionalen Erzeugnissen einen negativen Faktor darstellen. Ich wusste bis zur besagten Durchfall Epidemie noch nicht einmal, dass Erdbeeren massenweise aus China importiert werden. Und China liegt nun nicht gerade nebenan.

Auch dass Monokulturen umweltfreundlicher sind als Ökoanbau und Massentierhaltung gesünder für die Tiere als ökologische Haltung, bezweifle ich stark.

Ich betone ausdrücklich, dass ökologischer Anbau nicht die alleinige Antwort sein kann, denn dieser kann nur gelingen, wenn nur eine Minderheit zu Öko Produkten greift. Sobald eine Mehrheit anfängt, dieses Label zu bevorzugen, werden die Probleme auch den Ökoanbau erreichen, was man ja inzwischen auch beobachten kann.

Ich halte es aber für eine zutiefst christliche Einstellung, dass man über den Wert der Umwelt, über Nachhaltigkeit, über lokale Produktions- und Verbrauchszyklen nachdenken muss. Das liberale Credo "der Markt wirds schon richten", ist bei weitem nicht genug und nicht gesund.

Das heisst aber nicht, dass man den Markt vernachlässigen oder ignorieren darf. Aber in dieser Begründung kann durchaus eine Erklärung dafür liegen, warum so viele Christen für die Stichworte "Gerechtigkeit" und "Fairness" und "Nachhaltigkeit" so zugänglich sind. Aber das heisst nicht, dass Christen damit lediglich ein grünes Parteiorgan sind (auch wenn ich die Kritik an dem grünen Atheismus durchaus vermisse). So zu argumentieren oder auch nur das zu implizieren, wäre etwa so viel wert, wie alle Liberale an die Egoisten Wand zu stellen, denen Natur oder Umwelt am Hintern vorbeigeht, solange nur der Rubel rollt.

Der Kritiker

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

06.05.2013 14:03
#21 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #20
Auch dass Monokulturen umweltfreundlicher sind als Ökoanbau und Massentierhaltung gesünder für die Tiere als ökologische Haltung, bezweifle ich stark.

Ich empfehle Ihnen mal diesen Artikel zu lesen. Ganz wertfrei.

Zitat von Kritiker im Beitrag #20
Ich halte es aber für eine zutiefst christliche Einstellung, dass man über den Wert der Umwelt, über Nachhaltigkeit, über lokale Produktions- und Verbrauchszyklen nachdenken muss. Das liberale Credo "der Markt wirds schon richten", ist bei weitem nicht genug und nicht gesund.

Sie wollen also z.B. Großstädte lokal versorgen? Wie groß darf der Einzugskreis denn sein? Aber überhaupt ist dieser lokale Produktions- und Verbrauchsmarkt ein lustig Dingen für die Entstehung von Monopolkartellen. Wenn z.B. nur noch die deutschen Bauern Deutschland versorgen dürften hätten wir flugs andere Lebensmittelpreise (Ich nehme an, dass die ärmeren Bevölkerungsschichten dann Bezugsscheine bekämen?). Und andersrum, wenn dann (wie wahrscheinlich gefordert) die Lebensmittelpreise für die Versorgung der deutschen Bevölkerung staatlich gedeckelt würde, warum sollten die Bauern ihre Erzeugnisse dann nicht auf dem Weltmarkt verkaufen, sofern dieser besser zahlt?

Was ist mit Engpässen und Überschüssen? Dürften die wenigstens über den Weltmarkt ausgeglichen werden?

Okay, ich habe soeben über "den Wert von lokale[n] Produktions- und Verbrauchszyklen" nachgedacht. Komme zum Ergebnis, dass jeder dort kaufen oder hinverkaufen können soll wo es ihm am besten erscheint. Sprich: Entscheidungsfreiheit für Verbraucher und Produzenten statt Protektion für lokale Wirtschaft. Ist für alle Beteiligten das Optimale.

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.890

06.05.2013 15:09
#22 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #21
Sie wollen also z.B. Großstädte lokal versorgen? Wie groß darf der Einzugskreis denn sein?


Noch spaßiger wird es ja, wenn man erstaunt feststellt (u.a. bei Hansjörg Küsters "Geschichte der Landschaft in Mitteleuropa"), daß die Struktur ländlicher Gebiete, die man als Laie für "recht rustikal" hält, den Bedingungen des rasanten Wachstums der Ballungsräume nach 1850 geschuldet ist: im Münsterland und am Niederrhein zur Versorgung des Ruhrgebiets, in Mecklenburg sowohl Richtung Küste als auch nach Berlin: was Parzellengröße, Verkehrsanbindungen (damals mit der Bahn, bei Transportdauer von max. 2-3 Tagen, wg. mangelnder Kühlmöglichkeiten), Ackerbau/Obstbau/Viehhaltung und dgl. betrifft. Das ist wie bei der Lüneburger Heide: das sieht so naturwüchsig aus, ist aber ganz aus den Bedingungen der Kulturlandschaft hergeleitet.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

06.05.2013 15:52
#23 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #21
Zitat von Kritiker im Beitrag #20
Auch dass Monokulturen umweltfreundlicher sind als Ökoanbau und Massentierhaltung gesünder für die Tiere als ökologische Haltung, bezweifle ich stark.

Ich empfehle Ihnen mal diesen Artikel zu lesen. Ganz wertfrei.


Und danach lesen Sie mal die Werbung für das Havelländer Apfelschwein (nicht lachen, das heißt wirklich so): http://www.metzgerei-birkenhof.de/fachab.../bio/aktuelles/ ;-)

adder Offline




Beiträge: 1.073

06.05.2013 16:04
#24 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #23
Zitat von Calimero im Beitrag #21
Zitat von Kritiker im Beitrag #20
Auch dass Monokulturen umweltfreundlicher sind als Ökoanbau und Massentierhaltung gesünder für die Tiere als ökologische Haltung, bezweifle ich stark.

Ich empfehle Ihnen mal diesen Artikel zu lesen. Ganz wertfrei.


Und danach lesen Sie mal die Werbung für das Havelländer Apfelschwein (nicht lachen, das heißt wirklich so): http://www.metzgerei-birkenhof.de/fachab.../bio/aktuelles/ ;-)


Auslauf im Freien und Fütterung mit Apfeltrester klingt doch gar nicht schlecht.
Natürlich gibt es überall Licht und Schatten, und so mancher konventioneller Schweinebauer hat einen sehr tiergerechten Stall oder läßt die Tiere sogar auch draussen laufen. Früher hatten unsere Verwandten einen Bauernhof mit Schweinen, die natürlich draussen rumliefen und -sulten und die runtergefallenen Äpfel fraßen.
Und natürlich gibt es auch das Gegenteil: Biobauern, die die ökolog. Landwirtschaft nur als Gewinnmaximierung sehen und denen das Tier völlig egal ist.

Daher kaufe ich mein Fleisch auch nicht anonym, sondern ausschließlich bei einem lokalen Fleischer, dem ich vertraue und der noch selbst schlachtet (und tötet) und mir versichert, dass die Tiere vernünftig gehalten werden.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

06.05.2013 16:13
#25 RE: Ehrlich essen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #22
Noch spaßiger wird es ja, wenn man erstaunt feststellt (u.a. bei Hansjörg Küsters "Geschichte der Landschaft in Mitteleuropa"), daß die Struktur ländlicher Gebiete, die man als Laie für "recht rustikal" hält, den Bedingungen des rasanten Wachstums der Ballungsräume nach 1850 geschuldet ist:

Ja, und ich muss bei "lokaler Versorgung" auch ein bissl an DDR-Zeiten denken. Ich komme ja selbst vom Dorf und selbstverständlich haben wir z.B. auch Kartoffeln für den Eigenverbrauch angebaut. Die Dinger kamen glaube ich im September/Oktober aus der Erde und wurden zum Teil eingekellert und zum anderen Teil eingemietet. Wenn die Kellerkartoffeln zu schrumpelig oder einfach alle waren, ging es dann ans Ausbuddeln der eingemieteten Kartoffeln. Wenn davon ein paar nicht ganz astrein waren, haben die über die Zeit unter der Erde einiges der Mietkartoffeln in einen stinkenden Matsch verwandelt. Das war gar nicht so schön.

Schön war es allerdings, wenn irgendwann im Laufe des Jahres die ersten Frühkartoffeln im Handel auftauchten. Übrigens gerne zuerst in Berlin! Da haben meine Eltern durchaus so manches Netz "neuer Kartoffeln" aus der Hauptstadt der DDR in den Spreewald mitgebracht. Das war damals übrigens fast eine Weltreise mit dem Trabbi.
Tolle Zeiten waren das mit der "lokalen Versorgung". Lediglich die fehlenden Bananen haben dann zur Revolution geführt.

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

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