Zitat von Paul im Beitrag #23Wir stehen auf der richtigen Seite, auf der Seite Gallileis
Dieses wohlig/elitäre Gefühl kann ich leider nicht ganz uneingeschränkt teilen. Wir tummeln uns hier vermutlich, wenn ich so sagen darf, in einem liberalen Mikro-Biotop.
Die allgemeine Grundstimmung ist wohl eher eine andere: Bei jedem unvorhergesehen gesellschaftlichen Problem, in jeder kritischen Situation wird unisono nach mehr staatlicher "Betreuung", neuen Ge- und Verboten, mehr Steuern, mehr Belehrung / Erziehung / Bevormundung, mehr Nachbarschaftskontrolle, mehr Polizei, Zoll, mehr Überwachung, neuen Gefängnissen et cetera gerufen. Von den Bürgern selber wohlgemerkt, verstärkt natürlich von der politischen Kaste und den berufsmäßigen Meinungsbildnern. Bei Überschwemmungen meinetwegen geht es letztendlich nur noch um die Betreuung der Opfer, Spendenverteilung, staatliche Baumaßnahmen etc. pp. Der selbstverantwortliche und kreative Bürger, Hausbesitzer, Unternehmer, Familienvater spielt eher eine Nebenrolle.
Mir ist dieses Untertanen-Verhalten ein Rätsel und ich vermute dahinter alte genetische / stammesgeschichtliche Wurzeln, die Instinkte um das Behütetsein und die Unterordnung in einer Tierherde vielleicht. Negativ ausgedrückt: Die Unnormalen / Abweichler / Außenseiter sind vielleicht wir selber.
mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von Kritiker im Beitrag #22Ich kann die Rationalität nur nicht erkennen. Ich vermute, dass es eher egoistische Motive sind (ich will Spaß, ich will rasen, ich will....). Mein letzter Autokauf war ein Modell mit 100 PS - und das fand ich schon viel. Und das habe ich nur genommen, weil ich für weniger hätte draufzahlen müssen.
Amateur, man(n) kommt auch mit einem Fahrrad aus.
Zitat Das 2 Liter Auto ist technisch schon lange möglich, es wird nur nicht gebaut, weil es keiner kaufen will. Wegen dem ich will...
Was hindert einen innovativen Automobilhersteller solch ein Fahrzeug auf dem Markt zu bringen?
Zitat von Doeding im Beitrag #18Machen Sie was Sie wollen, aber lassen Sie mich in Ruhe. Und das ist eben das, was Grüne niemals täten: mich in Ruhe lassen, die ollen Aushilfsdiktatoren. Herzliche Grüße, Andreas Döding
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Zitat von Kritiker im Beitrag #22 Ich kann die Rationalität nur nicht erkennen. Ich vermute, dass es eher egoistische Motive sind (ich will Spaß, ich will rasen, ich will....). Mein letzter Autokauf war ein Modell mit 100 PS - und das fand ich schon viel. Und das habe ich nur genommen, weil ich für weniger hätte draufzahlen müssen.
Nun, lieber Kritiker,
ich habe auch gar nicht versucht, Ihnen die Ratio nahezubringen, wobei egoistische Motive kein Widerspruch zur Ratio wären. Meine Ratio muss mit Ihrer nicht übereinstimmen, sie ist nun mal subjektiv. Ich habe nur festgestellt, dass ich mir den Kauf gut überlegt habe. Und nur in einer diktatorischen Gesellschaft kann ich mir 'Blockwarte' vorstellen, die gar eine Rechtfertigung meiner Motive verlangen wollten.
Zitat Was hat das mit der Dynamik der technischen Entwicklung zu run? Das 2 Liter Auto ist technisch schon lange möglich, es wird nur nicht gebaut, weil es keiner kaufen will. Wegen dem ich will...
Meine Verzweiflung gilt dem Menschen und nicht der technischen Machbarkeit.
Der Kritiker
Die Spezifikation eines Autos beschränkt sich nicht auf den Verbrauch. Man kann natürlich alles auf eine Dimension reduzieren, aber dann folgt die Verzweiflung natürlich zwangsläufig, wenn der Rest der Menschheit nicht dorthin folgen will.
Zitat von Martin im Beitrag #21 Meinen SUV (knapp 260 PS, persönlicher Verbrauch bei 8,5 L/100 km) habe ich aus ganz rationalen Gründen gekauft.
Ich kann die Rationalität nur nicht erkennen. Ich vermute, dass es eher egoistische Motive sind (ich will Spaß, ich will rasen, ich will....). Mein letzter Autokauf war ein Modell mit 100 PS - und das fand ich schon viel. Und das habe ich nur genommen, weil ich für weniger hätte draufzahlen müssen.
Und das ist etwa kein egoistischer Grund? Jeder hat seine eigene Auffassung von Rationalität. Ich habe bisher nicht erkennen können, dass es eine Rationalitätsnorm gibt, die der "Kritiker" offensichtlich inne hat. Haben Sie Ihr Leben ganz in den Dienst altruistischer Motivationen gestellt? Gut ist nur, was für Andere gut ist? Es wird für Sie zu spät sein, wenn Sie sich endlich fragen werden, wozu Sie das Leben von 9 Milliarden Mitmenschen gelebt haben, statt Ihr eigenes. Und vor allem, wenn sie dann auch noch Danksagungen erwarten, vielleicht in Form von Postkarten (oder gar Emails) aus dem Hindukusch, Samoa, Kongo, Sizilien, ...
Ich stelle mir ernsthaft die Frage ob ein Handeln abseits eigennütziger/egoistischer Motive überhaupt möglich ist. Jemandem zu helfen oder etwas für andere zu tun, geschieht aus Beweggründen die der persönlichen Befriedigung dienen. Was das im einzelnen ist, ob Wünsche, Ängste oder Lüste, macht den Unterschied.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #33 Ich stelle mir ernsthaft die Frage ob ein Handeln abseits eigennütziger/egoistischer Motive überhaupt möglich ist. Jemandem zu helfen oder etwas für andere zu tun, geschieht aus Beweggründen die der persönlichen Befriedigung dienen.
Das ist ja gar nicht die Frage. Wenn jemand altruistisch ist, dann, weil es ihm letztendlich Vorteile bringt. Aber was, wenn die Vorteile nicht unmittelbar sind?
Es geht um Ressourvcenverbrauch.
Nehmen wir an, unser Ziel wäre es, Ressourcen zu sparen auf freiwilliger Basis, weil es letztlich jedem nutzt, wenn ein Wirtschaftskreislauf, der darauf beruht, nicht zusammenbricht (Beispiel Fischfang). Sparen heisst: Weniger gebrauchen als technisch möglich.
Hält sich jeder dran, erholt sich die Ressource und man kann auf längere Zeit weiterwirtschaften.
Aber wenn sich einer nicht dran hält, gewinnt er Vorteile. So lange er das alleine tut, ist das auch kein Problem. Aber jeder will die Vorteile für sich und will nicht verzichten, und daher verlieren alle.
Das ist ja gar nicht die Frage. Wenn jemand altruistisch ist, dann, weil es ihm letztendlich Vorteile bringt. Aber was, wenn die Vorteile nicht unmittelbar sind?
Schön, jetzt haben wir in dieser Diskussion ein höheres Level erklommen würde ich sagen. Hierüber mit Ihnen, lieber Kritiker, Einigkeit erzielen zu können hatte ich gar nicht erwartet.
Zitat von Kritiker im Beitrag #34Es geht um Ressourvcenverbrauch.
Hatte ich jetzt beinahe vergessen. Möchte aber noch an die Argumente der Vorredner erinnern, dass das mit dem "Verbrauch" der Ressourcen nicht korrekt formuliert ist. Aber Ihr Beispiel mit den Fischbeständen ist m.E. schon recht tragfähig.
Zitat von Kritiker im Beitrag #34Nehmen wir an, unser Ziel wäre es, Ressourcen zu sparen auf freiwilliger Basis, weil es letztlich jedem nutzt, wenn ein Wirtschaftskreislauf, der darauf beruht, nicht zusammenbricht (Beispiel Fischfang). Sparen heisst: Weniger gebrauchen als technisch möglich.
Hier kommt mein erster Einwand. Ressourcen zu nutzen, die in Hülle und Fülle zur Verfügung stehen ist wirtschaftlich vernünftig, logisch und dient der Entwicklung der Menschheit, bekämpft Hunger und Armut und schafft erst die Vorraussetzungen, um in der Not überleben zu können. Weniger zu gebrauchen, auf freiwilliger Basis, dient dem genauen Gegenteil. Es ist nicht logisch. Weniger zu gebrauchen um mehr zur Verfügung zu haben, ist logisch. Es geht also um Effizienz, wenn man den gesunden Menschenverstand zugrunde legt. Menschen dazu bringen zu wollen etwas Irrationales wie "sparen auf freiwilliger Basis" zu tun, geht nur durch Zwang oder Manipulation oder beides.
Zitat von Kritiker im Beitrag #34Hält sich jeder dran, erholt sich die Ressource und man kann auf längere Zeit weiterwirtschaften.
Allein diese Prämisse hat schon totalitären Charakter. Jeder hält sich sowieso nie an irgend etwas. Aber der Wunsch, Menschen sollten sich an etwas halten was offensichtlich nicht ihrem Wunsch entspricht, ist Bevormundung. Sonst nichts. So etwas macht man nicht, aus Respekt vor den legitimen Interessen Anderer, die naturgemäß nicht gerade selten anders liegen als die eigenen.
Zitat von Kritiker im Beitrag #34Aber wenn sich einer nicht dran hält, gewinnt er Vorteile. So lange er das alleine tut, ist das auch kein Problem. Aber jeder will die Vorteile für sich und will nicht verzichten, und daher verlieren alle.
Das ist die Vorstellung der Volksgemeinschaft, da wären wir mitten drin in der Diktatur. Was sie verhindert, ist das Ertragenkönnen anderer Ansichten und der Verzicht auf Repression auf Grund einer Weltverbesserungstheorie. Das Gewinnen von Vorteilen ist in diesem Fall für mich schon legitimer Widerstand.
Zitat von Kritiker im Beitrag #34Deswegen sind so viele Fischarten bedroht.
Darum geht es, ein klassisches Problem.
Fischbestände können zurückgehen, das ist auch meine Ansicht. Aber, in dem gleichen Maß erhöhen sich auch die Preise für Fisch. Ich esse mittlerweile bedeutend weniger Fisch als früher und jeder Fischer in Asien und anderswo, kennt seine Fischgründe. Wenn er zu viel fischt, kann er vom Fischen nicht mehr leben und fischt irgendwann gar nicht mehr. Die Bestände erholen sich dann wieder. Fangquoten und Subventionen sind der eigentliche Killer, denn mit ihnen werden Marktgesetze, wie das zuvor beschriebene, einfach ausgehebelt. Da werden die Fischarten dann mit dem guten Willen bedroht und selbst völlig unrentable Fischzüge gegen den gesunden Menschenverstand trotzdem durchgeführt.
Zitat von Martin im Beitrag #21 Meinen SUV (knapp 260 PS, persönlicher Verbrauch bei 8,5 L/100 km) habe ich aus ganz rationalen Gründen gekauft.
Ich kann die Rationalität nur nicht erkennen. Ich vermute, dass es eher egoistische Motive sind (ich will Spaß, ich will rasen, ich will....).
Rasen kann man auch mit einem an PS weitaus ärmeren Fahrzeug. Es dauert halt ein bisschen länger, bis man die entsprechende Geschwindigkeit erreicht hat. Dank hoher Verkehrsdichte ist das Rasen (jedenfalls abseits von Autobahnen) ohnehin meist nicht möglich, häufig bleibt man aufgrund der Verkehrsdichte und -struktur sogar unter der zulässigen Höchstgeschwindigkeit.
Aus genau diesen Gründen wäre es irrational, sich ein 260-PS-Auto zwecks Raserei anzuschaffen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #33Ich stelle mir ernsthaft die Frage ob ein Handeln abseits eigennütziger/egoistischer Motive überhaupt möglich ist. Jemandem zu helfen oder etwas für andere zu tun, geschieht aus Beweggründen die der persönlichen Befriedigung dienen. Was das im einzelnen ist, ob Wünsche, Ängste oder Lüste, macht den Unterschied.
Dieser Gedanke hat mich angeregt über das Verhältnis von Eigennutz zum Gemeinnutz (Eigenwohl - Gemeinwohl) nachzudenken.
Für mich ist der Eigennutz die stärkste Triebfeder menschlichen Handelns. Er muss nur so gesteuert werden, dass durch seine Befriedigung zwangsläufig Gemeinnutz entsteht.
"Eigennutz und Gemeinwohl schließen sich daher hier nicht aus, vielmehr führt die Verfolgung der eigenen Interessen durch die "unsichtbare Hand" (Adam Smith) letztlich auch zum Gemeinwohl." Habe ich hier gefunden:http://www.wirtschaftundschule.de/lehrer...n/g/gemeinwohl/
Weiter heißt es dort: "Für die katholische Soziallehre ist das Gemeinwohl - basierend auf dem Rechts-Prinzip der Subsidiarität und auf einer ständigen Wechselbeziehung zum Einzelwohl - ein notwendiges Gut der Gemeinschaft, dass über allen Interessengegensätzen und Sozialkonflikten steht. Das Gemeinwohl ist danach, wie auch das Einzelwohl, ein sogenannter "Dienstwert" (Nell-Breuning), also kein Wert an sich; es geht aber niemals einem Einzelwohl voraus."
An einem einfachen Beispiel möchte ich das deutlich machen: Je höher mein Einkommen ist, desto höher ist meine Steuer.
Dafür hat die "ordnende Hand" zu sorgen. Allerdings muss sie das behutsam tun. Ist die Steuer zu niedrig, ist mein Eigenwohl zu hoch. Ist sie zu hoch bremst sie mein Gewinnstreben. Die Ausgewogenheit ist also von entscheidender Bedeutung. Das rechte Maß zu finden ist die größte Schwierigkeit.
Natürlich haben Sie Recht, lieber Erling Plaethe, auch ich "poliere" mit jeder Spende meine Selbstzufriedenheit. Das finde ich auch in Ordnung, weil auch das Gemeinwohl davon einen Nutzen hat.
Zitat von Martin im Beitrag #21 Meinen SUV (knapp 260 PS, persönlicher Verbrauch bei 8,5 L/100 km) habe ich aus ganz rationalen Gründen gekauft.
Ich kann die Rationalität nur nicht erkennen. Ich vermute, dass es eher egoistische Motive sind (ich will Spaß, ich will rasen, ich will....).
Rasen kann man auch mit einem an PS weitaus ärmeren Fahrzeug. Es dauert halt ein bisschen länger, bis man die entsprechende Geschwindigkeit erreicht hat. Dank hoher Verkehrsdichte ist das Rasen (jedenfalls abseits von Autobahnen) ohnehin meist nicht möglich, häufig bleibt man aufgrund der Verkehrsdichte und -struktur sogar unter der zulässigen Höchstgeschwindigkeit.
Es ist sogar wesentlich leichter, mit einem PS-ärmeren Fahrzeug zu "rasen". Zumindest, wenn man "Rasen" nicht mit "Schnellfahren" gleichsetzt, sondern mit "für Auto, Fahrer und Situation zu schnell fahren". Wenn ich mit meinem Elch (205PS) auf der A27 180 oder meinetwegen sogar Höchstgeschwindigkeit (also 230) fahre, ist das bei dem geringen Verkehrsaufkommen dort solange unproblematisch, solange ich "vom Gas" gehe, wenn ich mich mehr als einem Fahrzeug nähere, und darauf achte, diese Geschwindigkeit nur zu fahren, solange der Straßenbelag es hergibt. Führe ich mit meinem alten Polo (45PS) auf der A3 im dichtesten Berufsverkehr auch nur 90 (absolut noch nicht einmal in der Nähe der Höchstgeschwindigkeit auch nur dieses alten Polos), läge mein Führerschein vollkommen zu Recht in Flensburg auf dem Haufen "nie wieder Fahrerlaubnis erteilen". Selbst 90 bei "normalem" Verkehr hier in Leverkusen oder gar in Köln wäre vollkommen verantwortungslos. Das ist "Rasen". Nicht der harmlose, verantwortungsvolle Schnellfahrer, der eine Situation nutzt, um sein Auto etwas schneller zu bewegen.
Zitat Aus genau diesen Gründen wäre es irrational, sich ein 260-PS-Auto zwecks Raserei anzuschaffen.
Vollkommen korrekt. Ein PS-starkes Auto bietet Vorteile. Die meisten davon sind sehr rational - inklusive "Freude am Fahren" (auch wenn das nicht meine Marke ist). Alleine schon der Fahrkomfort macht aber auch das Fahren sicherer (es sei denn, er ist übertrieben "kuschelig" - einschläfernd). Wenn mir der Rücken beim Fahren schmerzt, bin ich weniger aufmerksam... Außerdem hat ein PS-starkes Auto auch im realen Leben keinen so großen Mehrverbrauch gegenüber einem weniger starken: bei hohen Drehzahlen (die mit einem größeren Motor eben nicht so schnell und oft erreicht werden) verbraucht man mehr als im unteren Drehzahlbereich.
Zitat von adder im Beitrag #39 Außerdem hat ein PS-starkes Auto auch im realen Leben keinen so großen Mehrverbrauch gegenüber einem weniger starken: bei hohen Drehzahlen (die mit einem größeren Motor eben nicht so schnell und oft erreicht werden) verbraucht man mehr als im unteren Drehzahlbereich.
Es ist tasächlich so, dass mein Motor mit deutlich mehr PS zu haben ist, ohne dass dies Einfluss auf den Verbrauch hätte. Der Unterschied entsteht erst, wenn ein Auto voll ausgefahren wird, was bei mir vielleicht im Promille-Bereich meiner Fahrten der Fall ist. Interessant war auch ein Vergleich, als ich mal für ein paar Tage einen schwach motorisierten Opel Corsa als Ersatzfahrzeug hatte. Der Verbrauch war höher als mit dem schwereren SUV, ganz einfach, weil der Corsa beim Mitschwimmen im täglichen Berufsverkehr (mit vielen Lkw) bereits an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit war. Dazu kam das beklemmende Gefühl, sich mit einem Kleinwagen immer zwischen mächtigen Lkws bewegen zu müssen. Die Erfahrung zeigt, dass die meisten Kritiker nur Vorurteile haben, aber keine Ahnung von der Realität.
Vielleicht aber noch ein paar Kommentare zur großen Verzweiflung über die unfähigen Menschen und die Marktdynamik. Mir fallen zwei Beispiele ein, die man Revue passieren lassen kann, wenn man willens ist nicht nur das halb leere Glas zu sehen:
1. Zu Anfang der Computerisierung gab es schnell die Vision des papierlosen Büros. Tatsächlich hat es dann aber viel länger gedauert als anfangs gedacht. Die Rechner mussten schnell genug, die Vorteile der elektronischen Verteilung evident, die Qualität der Darstellungen auf dem Bildschirm ausreichend werden, die Gewohnheit der Menschen musste sich ändern, die rechtliche Grundlage für elektronische Dokumente musste geklärt werden. Wir haben heute ein weitgehend papierloses Büro, Anwendungen in den Krankenhäusern sind papierlos geworden, bei gleichzeitig verbesserten Möglichkeiten in der Nutzung von Informationen. Die Marktwirtschaft hat es gerichtet, die nicht gefällten Bäume, die durch die Papierherstellung weniger belasteten Gewässer, der von den transporten entlastete Verkehr sind das Ergebnis.
2. Seit über 30 Jahren wird an der Entwicklung der LED-Technologie gearbeitet, viele Firmen haben sich engagiert, und haben wieder aufgegeben. Heute ist absehbar, dass LED in der nahen Zukunft die konventionelle Beleuchtung ersetzen werden, mit deutlich besserer Nutzung der elektrischen Energie. Die Dummheit der EU-Regulierer hat den Verbrauchern teure Zwischenschritte beschert, der avisierte Kostenvorteil sogenannter Energiesparlampen wird sich kaum realisieren lassen, weil sie vorher von den LED überholt werden. Es wäre sogar interessant, ob der regulatorische Druck nachteiligen Einfluss auf den Preis in der EU hat. Ein kurzer Vergleich von ähnlichen Philips Birnen im 11W-Bereich zeigt hier einen Preis von ca. 15-25 € (idealo) und ca. 11$ (ca. 8,5 €, Home Depot) in den USA. Der Durchbruch der LED ist eine marktwirtschaftliche Erfolgsgeschichte, der regulatorische, grün motivierte Eingriff der EU ein Desaster.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #36 Schön, jetzt haben wir in dieser Diskussion ein höheres Level erklommen würde ich sagen. Hierüber mit Ihnen, lieber Kritiker, Einigkeit erzielen zu können hatte ich gar nicht erwartet.
Ist doch schön, ich würde die Dinge auch gerne auf höherem Niveau diskutieren. Nur ist es oft nötig, konkrete Beispiele zu bringen und es gibt dann immer individuelle Interessen, die solche Beispiele nicht gelten lassen wollen (wie z.B. "Nur mit 260 PS können wir die Umwelt retten")
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #36 Hier kommt mein erster Einwand. Ressourcen zu nutzen, die in Hülle und Fülle zur Verfügung stehen ist wirtschaftlich vernünftig, logisch und dient der Entwicklung der Menschheit, bekämpft Hunger und Armut und schafft erst die Vorraussetzungen, um in der Not überleben zu können. Weniger zu gebrauchen, auf freiwilliger Basis, dient dem genauen Gegenteil. Es ist nicht logisch.
So lange die Hülle und Fülle besteht, ist das ja auch in Ordnung. Das Problem fängt doch dann an, wenn die Ressource anfängt, sich zu erschöpfen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #36 Fischbestände können zurückgehen, das ist auch meine Ansicht. Aber, in dem gleichen Maß erhöhen sich auch die Preise für Fisch. Ich esse mittlerweile bedeutend weniger Fisch als früher und jeder Fischer in Asien und anderswo, kennt seine Fischgründe. Wenn er zu viel fischt, kann er vom Fischen nicht mehr leben und fischt irgendwann gar nicht mehr. Die Bestände erholen sich dann wieder.
Dieser einfache Mechanismus greift leider in dem genannten Problem der Fischbestände nicht.
Auch die ärmsten Staaten rüsten mit moderner Fischereitechnik nach. Wo mit traditionellen Methoden eben nur bestimmte Fischmengen gefangen werden können, kann die Menge der gefangenen Fische pro Fangfahrt nun massiv erhöht werden. Das schafft erst einmal ein Überangebot und die Preise sinken und die Menschen verwenden mehr Fisch (eventuell als billiges Viehfutter).
Jetzt fangen die Fischgründe an, sich zu erschöpfen. Die Schwärme werden kleiner, die Fische wachsen nicht mehr aus, haben kaum noch Chancen, große Mengen an Laich zu erzeugen. Die Umsätze der Fischer gehen zurück und das, wo sie doch gerade so viel investiert haben. Was macht er? Etwa weniger fischen?
Nein, er verlässt seine Fischgründe und bricht in bisher fremde Fischgründe ein. Dort fischt er ohne Rücksicht, was den dort traditionelle ansässigen Fischern nicht gefällt, was in der Vergangenheit auch schon zu Drohungen mit Kriegsschiffen geführt hat. Die Fangmengen werden nicht verringert, sondern globalisiert, die Überkapazität an Fangmöglichkeit wird nicht von alleine abgebaut (es sei denn durch Quaten oder Verordnung). Durch nochmalige Verbesserung der Technik (Verarbeitung an Bord) bleibt der Preis der Fische niedrig (ausser für spezielle Soreten, wie Wal). Die Bestände erhohlen sich nicht, es werden eher - bislang unwirtschaftliche - Arten mit in den Strudel gezogen.
Die Marktgesetze führen zu einer Überfischung, bis zum Zusammenbruch des Marktes. Wenn wir Glück haben, geht dieser Zusammenbruch langsam und es sind nicht zu viele Fischarten ausgerottet. Geht er schnell, dann wird die Fischindustrie weltweit sehr plötzlich, sehr leiden und wenn die dann Fischleeren Meere von Algen übernommen werden, ist auch die Sache mit der Erhohlung fraglich. Wollen wir das?
Das ist nur ein Beispielszenario, es läßt sich aber analog auf viele Ressourcen ausdehnen, von Energie über Wasser bis hin zu Nahrungsmitteln. Die eigentliche Lösung wäre eine Reduktion der Anzahl der Menschen, aber wie wir das hinbekommen sollen, weiss ich nicht
Zitat von Kritiker im Beitrag #42Die Marktgesetze führen zu einer Überfischung, bis zum Zusammenbruch des Marktes. Wenn wir Glück haben, geht dieser Zusammenbruch langsam und es sind nicht zu viele Fischarten ausgerottet. Geht er schnell, dann wird die Fischindustrie weltweit sehr plötzlich, sehr leiden und wenn die dann Fischleeren Meere von Algen übernommen werden, ist auch die Sache mit der Erhohlung fraglich. Wollen wir das?
Lieber Kritiker,
das ist Phantasie und Zukunftsangst (German Angst?). Der deutsche Wald ist nun auch schon 20 Jahre tot.
Sie tragen eine Reihe von Einzelszenarien zusammen und konstruieren daraus ein großes Schreckensszenario, das für Sie zur Realität wird, weil Ihnen die Möglichkeit oder die Erfahrung fehlt, die Szenarien zu bewerten oder Eckpunkte zu finden, die diese Szenarien realistisch verankern. Man kann jedem Einzelszenaro zustimmen, aber bei der Bewertung des Gesamten zu einer völlig anderen Bewertung kommen.
Diese Woche haben wir einen schönen großen Saibling gegessen, ich hoffe wir haben damit nicht zur Überfischung beigetragen .
Zitat von Kritiker im Beitrag #42 Die Marktgesetze führen zu einer Überfischung, bis zum Zusammenbruch des Marktes. Wenn wir Glück haben, geht dieser Zusammenbruch langsam und es sind nicht zu viele Fischarten ausgerottet. Geht er schnell, dann wird die Fischindustrie weltweit sehr plötzlich, sehr leiden und wenn die dann Fischleeren Meere von Algen übernommen werden, ist auch die Sache mit der Erhohlung fraglich. Wollen wir das?
Das ist nur ein Beispielszenario, es läßt sich aber analog auf viele Ressourcen ausdehnen, von Energie über Wasser bis hin zu Nahrungsmitteln.
Anmerkung hierzu:
Richtig ist, dass es auf der Welt Überfischung gibt. Richtig ist auch, dass das ein Problem ist. Allerdings sind es gerade NICHT die "Marktgesetze", die zu einer Überfischung führen. Ganz im Gegenteil, es ist die "Tragik der Allmende": Es gibt keine klaren Eigentumsrechte an den Fischbeständen. Es gibt keine am Markt handelbaren Verfügungsrechte an diesen Beständen. Deshalb - und nur deshalb - wird überfischt.
Ein analoges Problem stellt sich immer dann, wenn es keine Eigentumsrechte gibt. Also wenn die Marktwirtschaft gerade NICHT greift. Wenn es hingegen einen privaten Eigentümer an einer Ressource gibt, hat dieser ein Interesse daran, aus dieser Ressource einen möglichst hohen Nutzen zu ziehen. Man schlachtet allerdings nicht die Gans, die goldene Eier legt.
Wenn Ihre Hauptsorge also die Erschöpfung unserer Ressourcen ist, dann sollte das Mittel der Wahl also ganz klar MEHR Marktwirtschaft sein und nicht weniger.
Zitat von Martin im Beitrag #43 das ist Phantasie und Zukunftsangst (German Angst?). Der deutsche Wald ist nun auch schon 20 Jahre tot.
Es sind Szenarien. Ich glaube auch nicht, dass die Meere Fischfrei werden, die Natur ist robuster als man denkt. Aber ein Zusammenbruch der Fischereiindustrie durch erzwungene, massive Verringerung der Fangmengen, ist durchaus möglich. Das wird nur dadurch gemildert, dass man auch zunehmend Fischzucht betreibt.
Die Angst vor dem Waldtod war mal ein Hype, ob es den Wäldern nur deswegen besser geht, weil man nicht mehr darüber berichtet, wage ich zu bezweifeln.
Zitat von Florian im Beitrag #44 Richtig ist, dass es auf der Welt Überfischung gibt. Richtig ist auch, dass das ein Problem ist. Allerdings sind es gerade NICHT die "Marktgesetze", die zu einer Überfischung führen. Ganz im Gegenteil, es ist die "Tragik der Allmende": Es gibt keine klaren Eigentumsrechte an den Fischbeständen. Es gibt keine am Markt handelbaren Verfügungsrechte an diesen Beständen. Deshalb - und nur deshalb - wird überfischt. ... Wenn Ihre Hauptsorge also die Erschöpfung unserer Ressourcen ist, dann sollte das Mittel der Wahl also ganz klar MEHR Marktwirtschaft sein und nicht weniger.
Aber ist das nicht immer dasselbe Problem bei globalen Ressourcen?
Der Ausspruch "mehr Markt" müsste dann also übersetzt werden "Zuordnung klarer Eigentumsrechte". Und verhindern nicht gerade die Egoismen der Staaten genau diese Zuordnung? Gerade bei den Meeren und der Antarktis?
Zitat von Kritiker im Beitrag #45Die Angst vor dem Waldtod war mal ein Hype, ob es den Wäldern nur deswegen besser geht, weil man nicht mehr darüber berichtet, wage ich zu bezweifeln.
Kleine historische Fußnote: Le waldsterben war zwar eine teutonische Befindlichkeit (wohl auch mentalitätsgeschchtlich: "Der Deutsche an-sich, als Waldschrat betrachtet" samt Heidegger-Holzweg & Anselm Unterkiefer, ist ein dankbares Seminarthema), aber das Phänomen stammte aus den USA: http://en.wikipedia.org/wiki/Acid_rain#H...e_United_States - wo es seit 1979-80 v.a. um sauren Regen, zumal im Gebiet der Großen Seen, und die befürchtete Schädigung der Fischbestände durch Übersäuerung ging (& das wiederum flanschte an die entsprechenden Befürchtungen in Rachel Carsons Ökoklassiker Silent Spring an, die das gleiche durch Pestizide heraufziehen sah). Den "Waldschadensbericht" gab es dann ab Mitte der 80er seit 1994 heißt die Sache, wegen Mangels an Schaden, "Waldzustandsbericht". (Der Alarmismus war auch der völlig bizarren Diagnostik geschuldet, die garantierte, daß keinerlei "gesunder Wald" mehr auffindbar war). Die wirklichen Schäden, die 1984-86 immer wieder präsentiert wurden, waren lokale Brachen im Bayerischen Wald & in Thüringen, die die ungefilterten Industrieabgase aus der CSSR abbekamen. (Das war zu Zeiten, als die Elbe als einer der verschmutztesten Flüsse der Welt gelten konnte - allerdings erst, wenn sie durch die Be-Er-Deh floß - 1 trefflicher Erweis für die Schädlichkeit der kapitalistischen Wirtschaftsweise. )
Das Verbot der Nutzung der Bodenschätze der Antarktis war 1 Nachklapp des Internationalen Geophysikalischen Jahrs (IGY) von 1957-58 zwischen den USA & der UdSSR, 1972 von der UN ratifiziert (das gleiche gilt übrigens auch für Mond, Planeten & Asteroiden): beide Parteien hatten dort kein Interesse, & der Walfang stand bei beiden nicht mehr auf dem Speiseplan. Daraus ist dann das neuere Küstenrecht hergelietet - zunächst die 50- dann die 200-Meilen-Zone. Und hier wird es dann wieder interessant: das schließt nicht nur die Fischereirechte* ein, sondern auch die Nutzung von Bodenschätzen (was bislang Öl & Gas bedeutet). Das gilt auch für die Zonen rund um jede kleinste Lummerland-Exklave; weswegen die Archipele der Welt in den 90er noch 1x eingehend kartographiert worden sind von denen, die da hofften, hier gewissermaßen in Neptuns Dachkammer eine unerwartende Erburkunde auftun zu können.
P.S. Zum Waldsterben hier die 1-stündige arte-Expedition von Michael Miersch in versunkene Zeiten: "Und ewig sterben die Wälder" (2011)
Daß hier keine mediale Nachhaltung erfolgt, ist nichts besonders Neues: eigentlich gilt das für all die großen Menscheitskatastrophen der letzten 60 Jahre, mit denen die Götter die menschliche Hybris abstraften. Nur fällt diese Leerstelle mittlerweile sehr ins Auge. Die Entwarnung, auch die lang-nachträgliche, ist nicht in der Natur der Massenmedien angelegt (Langzeitfolgen von Seveso? BSE? Das Ozonloch [wir sollten ja alle AD 2013 nur noch im Tschador auf die Straße dürfen]? "Der Rhein ist auf weite Strecken 100 Jahre tot" (nach dem Brand bei Sandoz im Nov. 1988.) Man kann das guten Gewissens als weiteren "Strukturwandel der Öffentlichkeit" i.S. Habermasens verbuchen. 60 Jahre waren die ÖR & die "Qualitätspresse" Garanten für zutreffende, auch belastbare Information (zumindest in der eigenen Wahrnehmung). Mit dem Netz ist diese Funktion hinfällig geworden - dafür wird dem, der sicher gehen will & sich mit einem Thema gründlich vertraut machen will, aber erheblich mehr Zeit & Lernwillen als Investition aufgebürdet. Diese neue Rollenverteilung ist aber bei Machern wie Publikum noch nicht zur allgemeinen Erkenntnis geronnen.
Zitat von Kritiker im Beitrag #45Die Angst vor dem Waldtod war mal ein Hype, ob es den Wäldern nur deswegen besser geht, weil man nicht mehr darüber berichtet, wage ich zu bezweifeln.
Wenn heute über das Thema Wald berichtet wird, dann dass mehr Holz nachwächst als genutzt wird. Schauen Sie sich mal diese Daten an, die Schwefeldioxidemmisionen seit 1990: http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umw...C91?ident=24733 Ich glaube schon, dass es heute dem Wald so gut wie schon lange nicht mehr geht. Wer es nicht glaubt, soll zur Abwechslung mal selbst in den Wald gehen. Es ist heute in Deutschland 3 mal mehr Wald vorhanden als im Mittelalter:
Zitat Und auch der Waldbestand war deutschlandweit stark ausgedünnt, denn nur auf 10 bis 15 Prozent des Landes wuchsen Bäume – heute nimmt Wald ein Drittel der Republikfläche ein.
Zitat von xanopos im Beitrag #47Es ist heute in Deutschland 3 mal mehr Wald vorhanden als im Mittelalter.
Das heftige Nachwachsen junger Aufforstungsflächen trug übrigens nicht unwesentlich zu der katastrophalen Prognose der 80er Jahre bei - zu dicht gepflanzte Bäume, weniger Laub als Anpassung an knappere Ressourcen von Licht & Nährstoffen (so ein Baum kann auch mit weitaus weniger als 50% auskommen, legt aber dafür weniger in Lignin an - die Schwankungen der Jahresringbreiten, die zur Kalibrierung in der Dendrochronologie verwendet werden, zeigen das, aber eben kein Waldsterben). Die großen Aufforstungen zwischen 1780 und 1900 waren nb. eine Antwort auf eine ausgemahcte "drohende Ressourcenerschöpfung" (Holz war ja vor 1850 nicht nur der wichtigste Baustoff, sondern auch der wichtigste Brennstoff). Die Holländer haben da weniger nachhaltig gewirtschaftet, weil sie die deutschen & skandinavischen Wälder als erschwingliche Ressource vor der Hintertür hatten. Ohne den Schwarzwald wären der holländische Flottenbau um einiges bescheidener ausgefallen, somit auch die 3 englisch-niederländischen Seekriege im 17 Jhdt.
Zitat Guardian, 21 June 2013 _________ Thorny plants have begun to smother grasslands, transforming rangeland into impenetrable thicket – bad news for the big cats.
So-called bush encroachment has transformed millions of hectares of Namibia's open rangeland into nearly impenetrable thicket and hammered its cattle industry. Beef output is down between 50 and 70% compared with the 1950s, causing losses of up to $170m a year to the country's small economy.
Bush encroachment can also be bad news for cheetahs, which evolved to use bursts of extreme speed to run down prey in open areas. Low-slung thorns and the locked-open eyes of predators in "kill mode" are a nasty combination. Conservationists have found starving cheetahs that lost their sight after streaking through bush encroached habitats in pursuit of fleet footed food. _________
Die Frage, wie die Predatoren es über die letzten 15 Mio. Jahre geschafft haben, bevor ihnen ihre 2-beinigen, ungefiederten Mitgeschöpfler die Eisschollen festhielten & Wandelgänge in die grüne Hölle bahnten, wird immer rätselhafter.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #49 Die Frage, wie die Predatoren es über die letzten 15 Mio. Jahre geschafft haben, bevor ihnen ihre 2-beinigen, ungefiederten Mitgeschöpfler die Eisschollen festhielten & Wandelgänge in die grüne Hölle bahnten, wird immer rätselhafter.
Naja, früher* waren auch nicht so viele Menschen da, die den kleinen Kätzchen den Lebensraum beschnitten. Wahrscheinlich gehen die nur deshalb ins Unterholz, weil sie ansonsten auch gleich im Wohngebiet jagen könnten - so wie viele Füchse es heute ja tun.
Ob dieses Problem aber den Anthropic Climate Change als Ursache hat? Im Mikro"klima" vielleicht. Wenn weniger Savanne zur Verfügung steht, und die Beute seltener wird, dann werden auch Katzen ausweichen. Jetzt dauert es ein wenig, bis sich die Katzen an die neue Umgebung angepasst haben. Immerhin müssen Geparden im Unterholz nicht so schnell sein wie auf weiter Savanne. Und wenn sie langsamer sein können, dann ist auch mal ein Blinzeln drin...
Sinnvoller als die Ablassnummer mit dem ACC wäre in einem solchen Fall ohnehin, die Schutzgebiete zu respektieren und den ohnehin knappen Lebensraum für Großkatzen nicht noch zu verkleinern. Obwohl es dem Geparden dabei noch richtig gut geht. Panthera tigris hat es da schon deutlich schwerer - und das ganz ohne CO2 - alleine aufgrund von schwindendem Lebensraum. Und mir als verkapptem Bastet-Anhänger (warum ist die auch im falschen Pantheon? ) tut sowas natürlich weh.
Edit: aus dem Artikel:
Zitat "It's cheaper to buy a hectare than to clean and repair a hectare" of bush-encroached land, said Donna Hanssen of the AfriCat Foundation, a big cat conservation group based in Namibia, underscoring the challenge faced by landowners wanting to rid themselves of the thorny scourge, but, she reminded me, "the biggest killer of cheetah in this country is man. Farmers."
Farmers shoot and trap large numbers of cheetahs, which they blame for killing cattle, sheep and goats. As Namibia's population expands, more cattle are being herded deeper into natural areas, bringing men with guns and poison into previously safe wildernesses.
Ja, irgendwo schon klar. Aber Waffen, Fallen und Gift und menschliche Besiedlung des Lebensraumes machen natürlich keine so tolle (und für den "Westen" 'relevantere') Schlagzeile wie der Klimawandel.
Nochmal: the biggest killer of cheetah in this country is man. Farmers.
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Offline
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Die Frage, wie die Predatoren es über die letzten 15 Mio. Jahre geschafft haben, bevor ihnen ihre 
) tut sowas natürlich weh.