Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #22 Sofern niemand anderes dadurch gefährdet wird.
Sind Sie gegen Grippe geimpft ?
Lieber Llarian, die Grippeschutzimpfung ist ein Sonderfall und kann deshalb bei der Diskussion über die Einführung der Impfpflicht kein Argument sein.
Jede Schutzimpfung kann nur gegen eine Krankheit wirken, die bereits vorgekommen ist, weil die Krankheitserreger die Grundlage der Imunisierung sind. Die Grippe ist ein Spezialfall, weil sie sich in kurzer Zeit so verändert, dass sie eine neue Krankheit ist. Der Grippeimpfstoff basiert aber auf der vergangenen Krankheit und ist gegen die neue Grippe wirkungslos. http://www.zentrum-der-gesundheit.de/grippeimpfung-ia.html
adder: Bei allem was Sie - durchaus wissenschaftlich vernünftig - sagen, frage ich mich, ob Sie dabei bedenken, dass der Staat nicht unbedingt nach wissenschaftlichen Kriterien, jedenfalls nicht nach Ihren, entscheiden muss. Das ist der gleiche Staat, der die Energiewende eingeleitet hat. Und völlig abgesehen von "Erwärmt sich die Erde jetzt wirklich? Signifikant? Ist das wirklich ein Problem?" und "Sind Atomkraftwerke wirklich so gefährlich? Gibt es wirklich keine Möglichkeiten, sie sicher zu betreiben?" und dergleichen, ich denke das grundsätzliche Problem, dass man mit Wind und Sonne allein mit den derzeitig vorhandenen Speichern keine durchgehende Versorgung gewährleisten kann, dürfte hier unstrittig sein. Es wird aber trotzdem von staatlicher Seite propagiert.
Und dem Staat wollen Sie jetzt die Möglichkeit geben, zu entscheiden, ob und was Ihren Kindern gespritzt wird? Was genau hindert den Staat daran, eine Spritze mit Extrakt aus bei Vollmond gesammelten Regenwürmern zu fordern? Vielleicht auch noch die derzeitig gängigen Impfungen zu verbieten? Böse Pharmalobby und so - mit den bösen Energiekonzernen wird es ja bereits jetzt vorgemacht. Halten Sie den Staat für so vernünftig? Ihre Mitbürger? Wenn ja, dann sind Sie sehr sehr viel optimistischer als ich. Glauben Sie, Sie könnten im Zweifel etwas daran ändern, etwas dagegen tun? Ich würde sagen, Sie könnten so wenig dagegen tun, wie wir momentan etwas gegen den Energieunsinn tun können.
Zitat von Solus im Beitrag #27adder: Bei allem was Sie - durchaus wissenschaftlich vernünftig - sagen, frage ich mich, ob Sie dabei bedenken, dass der Staat nicht unbedingt nach wissenschaftlichen Kriterien, jedenfalls nicht nach Ihren, entscheiden muss.
BfArM, PEI und RKI entscheiden nach streng wissenschaftlichen Kriterien. Ja, zugegeben, insbesondere die beiden Zulassungsbehörden sind - sogar über die bestehenden Gesetze hinaus - eher geneigt, etwas kritischer zu sein als nötig. Aber in diesen Instituten sitzen zumindest Leute, die tatsächlich wissen, was sie tun und worüber sie zu entscheiden haben.
Zitat Das ist der gleiche Staat, der die Energiewende eingeleitet hat. Und völlig abgesehen von "Erwärmt sich die Erde jetzt wirklich? Signifikant? Ist das wirklich ein Problem?" und "Sind Atomkraftwerke wirklich so gefährlich? Gibt es wirklich keine Möglichkeiten, sie sicher zu betreiben?" und dergleichen, ich denke das grundsätzliche Problem, dass man mit Wind und Sonne allein mit den derzeitig vorhandenen Speichern keine durchgehende Versorgung gewährleisten kann, dürfte hier unstrittig sein. Es wird aber trotzdem von staatlicher Seite propagiert.
UBA und gerade die Behörden, die mit sog. "Reaktorsicherheit" zu tun haben, sind leider genau das Gegenteil von den oben genannten Gesundheitsbehörden.
Zitat Und dem Staat wollen Sie jetzt die Möglichkeit geben, zu entscheiden, ob und was Ihren Kindern gespritzt wird? Was genau hindert den Staat daran, eine Spritze mit Extrakt aus bei Vollmond gesammelten Regenwürmern zu fordern? Vielleicht auch noch die derzeitig gängigen Impfungen zu verbieten?
Nichts hindert diesen Staat daran, alle Impfungen zu verbieten. Auch Impfungen unterliegen der Zulassungspflicht. Ich sehe jetzt nicht, warum eine Impfpflicht diesen Zustand nachteilig beeinflussen sollte?
Zitat Böse Pharmalobby und so - mit den bösen Energiekonzernen wird es ja bereits jetzt vorgemacht.
Glauben Sie mir: die Pharma"lobby" wird ohnehin jetzt schon weit schlimmer gesehen als alles andere. Da wäre ich skeptisch, dass wir noch tiefer in der Gunst absinken können. Unser oberster Boss sagte kürzlich, er fände es furchtbar, dass zwar jeder den Namen seines Handyherstellers kenne, aber kaum jemand den Hersteller seiner Arzneimittel benennen könnte.
Zitat Halten Sie den Staat für so vernünftig? Ihre Mitbürger?
Der Staat sind wir alle - zusätzlich zu den Behörden und allem anderen. Und ja: ich halte - ganz allgemein - den Staat und die Gesellschaft für vernünftig genug, die Rahmenbedingungen für bestimmte, sehr wichtige Bereiche zu setzen.
Zitat Wenn ja, dann sind Sie sehr sehr viel optimistischer als ich. Glauben Sie, Sie könnten im Zweifel etwas daran ändern, etwas dagegen tun? Ich würde sagen, Sie könnten so wenig dagegen tun, wie wir momentan etwas gegen den Energieunsinn tun können.
Wobei wir tatsächlich immer etwas tun können. Ich hasse diese DDR-/'89-Vergleiche, aber sollte die BRD tatsächlich einmal so werden, wer hindert uns denn daran, dieses Land zu verlassen oder eine kleine Revolution zu machen?
Ich habe mit einer harten Impfpflicht so meine Schwierigkeiten.
Letzlich muss derjenige, der eine Pflicht will, sich auch Gedanken über Sanktionen machen, wenn dieser nicht nachgekommen wird. Welche sollten dies denn sein? Geldbußen? Denkbar. Und wenn die gezahlt werden und trotzdem nicht geimpft wird? Haftstrafen? Inobhutnahme der Kinder durch das Jugendamt und Zwangsimpfung, notfalls unter Anwendung physischer Gewalt?
Zitat von Libertad im Beitrag #29Ich habe mit einer harten Impfpflicht so meine Schwierigkeiten.
Letzlich muss derjenige, der eine Pflicht will, sich auch Gedanken über Sanktionen machen, wenn dieser nicht nachgekommen wird. Welche sollten dies denn sein? Geldbußen? Denkbar. Und wenn die gezahlt werden und trotzdem nicht geimpft wird? Haftstrafen? Inobhutnahme der Kinder durch das Jugendamt und Zwangsimpfung, notfalls unter Anwendung physischer Gewalt?
Verursacherprinzip: Der Verursacher zahlt die Kosten der Behandlung(en) an die gesetzliche Krankenkasse zurück.
Zitat von Libertad im Beitrag #29Ich habe mit einer harten Impfpflicht so meine Schwierigkeiten.
Letzlich muss derjenige, der eine Pflicht will, sich auch Gedanken über Sanktionen machen, wenn dieser nicht nachgekommen wird. Welche sollten dies denn sein? Geldbußen? Denkbar. Und wenn die gezahlt werden und trotzdem nicht geimpft wird? Haftstrafen? Inobhutnahme der Kinder durch das Jugendamt und Zwangsimpfung, notfalls unter Anwendung physischer Gewalt?
Verursacherprinzip: Der Verursacher zahlt die Kosten der Behandlung(en) an die gesetzliche Krankenkasse zurück.
Ui, das kann teuer werden...
Nachtrag: Eine sachgerechte Lösung, unter einer Voraussetzung: Die Impfungen, deren Nichtdurchführung solche Konsequenzen für den Verweigerer haben kann, müssen öffentlich von einer Behörde in einer offiziellen Empfehlung, die auch über die Konsequenzen einer Verweigerung aufklärt, vorgeschlagen werden. Dies muss auf einer gesetzlichen Grundlage erfolgen, welche regelt was für Impfungen auf diese Weise empfohlen werden können. Die Impfung muss in mehrere Studien unter Beweis gestellt haben, dass Sie unter dem Strich (vermutlich) mehr Menschenleben rettet als kostet und allgemein Nutzen und Nebenwirkungen in einem angemessen Verhältnis stehen. Dies ist zwar bei den (meisten) heute empfohlenen Impfungen der Fall, aber man weiß ja nicht, was in Zukunft noch so alles auf den Markt geworfen wird. Außerdem ist das Pochen auf evidenzbasierter Medizin grundsätzlich eine Voraussetzung einer staatlichen Anordnung, sonst könnte der Staat auch esoterischen Schmarn vorschreiben.
Zitat von Libertad im Beitrag #29Ich habe mit einer harten Impfpflicht so meine Schwierigkeiten.
Letzlich muss derjenige, der eine Pflicht will, sich auch Gedanken über Sanktionen machen, wenn dieser nicht nachgekommen wird. Welche sollten dies denn sein? Geldbußen? Denkbar. Und wenn die gezahlt werden und trotzdem nicht geimpft wird? Haftstrafen? Inobhutnahme der Kinder durch das Jugendamt und Zwangsimpfung, notfalls unter Anwendung physischer Gewalt?
Verursacherprinzip: Der Verursacher zahlt die Kosten der Behandlung(en) an die gesetzliche Krankenkasse zurück.
Ui, das kann teuer werden...
Noch schwieriger wird die Nachweisführung. Fragen Sie mal einen Epidemiologen wie schwer es ist die Ansteckungsquelle festzustellen. Bei fehlendem Nachweis wird es nichts mit Schadenersatz.
Zitat von Libertad im Beitrag #29Ich habe mit einer harten Impfpflicht so meine Schwierigkeiten.
Letzlich muss derjenige, der eine Pflicht will, sich auch Gedanken über Sanktionen machen, wenn dieser nicht nachgekommen wird. Welche sollten dies denn sein? Geldbußen? Denkbar. Und wenn die gezahlt werden und trotzdem nicht geimpft wird? Haftstrafen? Inobhutnahme der Kinder durch das Jugendamt und Zwangsimpfung, notfalls unter Anwendung physischer Gewalt?
Verursacherprinzip: Der Verursacher zahlt die Kosten der Behandlung(en) an die gesetzliche Krankenkasse zurück.
Ui, das kann teuer werden...
Noch schwieriger wird die Nachweisführung. Fragen Sie mal einen Epidemiologen wie schwer es ist die Ansteckungsquelle festzustellen. Bei fehlendem Nachweis wird es nichts mit Schadenersatz.
Beginnen wir einfach mit den Behandlungskosten des nicht geimpften Erkrankten.
Zitat von Libertad im Beitrag #29Ich habe mit einer harten Impfpflicht so meine Schwierigkeiten.
Letzlich muss derjenige, der eine Pflicht will, sich auch Gedanken über Sanktionen machen, wenn dieser nicht nachgekommen wird. Welche sollten dies denn sein? Geldbußen? Denkbar. Und wenn die gezahlt werden und trotzdem nicht geimpft wird? Haftstrafen? Inobhutnahme der Kinder durch das Jugendamt und Zwangsimpfung, notfalls unter Anwendung physischer Gewalt?
Verursacherprinzip: Der Verursacher zahlt die Kosten der Behandlung(en) an die gesetzliche Krankenkasse zurück.
Ui, das kann teuer werden...
Noch schwieriger wird die Nachweisführung. Fragen Sie mal einen Epidemiologen wie schwer es ist die Ansteckungsquelle festzustellen. Bei fehlendem Nachweis wird es nichts mit Schadenersatz.
Das stimmt. Aber man kann es zumindest durch eine Gefährdungshaftung erleichtern.
Zitat von Llarian im Beitrag #15Als Vater betrachte ich mich als zentral verantwortlich für das Wohl meiner Kinder und eben nicht den Staat.
Im Prinzip ja. Aber absolute Wahrheiten gibt es eben nicht im Leben, und deswegen sehe ich sehr wohl Grenzen, wo die Erziehungsvollmacht der Eltern durch den Staat eingeschränkt werden sollte. Es gibt da alle möglichen Extremfälle, die ich hier nicht aufführen muß - aber letztlich hat das Kind eigene Rechte, die notfalls auch gegen die Eltern durchgesetzt werden müssen. Und die Verweigerung einer notwendigen medizinischen Versorgung kann ab einer gewissen Schwelle ein Punkt sein, wo ich staatlichen Zwang für richtig halte.
Und das gilt natürlich noch viel mehr für die Gefährdung Anderer.
Man könnte ja auch sagen: Es gibt ein Grundrecht auf Nutzung des Eigentums und auf Mobilität. Und wer mit defekten Bremsen unterwegs ist, der ist halt selber schuld, wenn er gegen einen Baum fährt. Trotzdem halte ich es nicht für unliberal, daß der Staat ein defektes Auto per TÜV notfalls aus dem Verkehr zieht.
Zitat Wird mir morgen verboten, meinen Kindern zu sagen, was ich vom Klimawandel halte, weil sie damit irgendwo anecken könnten ? Werden meine Kinder mit Machwerken wie "Zeig mal" aufgeklärt, weil der Staat das gerade für eine gute Idee hält ? Darf ich meinen Kindern in Zukunft keine Pommes mehr geben, weil das ungesund ist ? Oder muss ich meine Kinder in die Kita schicken, damit der Staat seine "Erziehung" möglichst früh wirken lassen kann ?
Das sind halt alles Beispiele, die meilenweit von den Extremfällen mit Gefahr für Leib und Leben entfernt sind. Es gibt natürlich Leute, die die staatliche Eingreifgrenze weit früher sehen als Liberale. Aber das kann für mich kein Grund sein, den Verzicht auf jegliche Grenzziehung zu fordern.
Zitat Ich meine nur, man wird der Problematik nicht gerecht, wenn man das eine Risiko betrachtet und das andere negiert.
Völlig richtig. Man muß Impfrisiken und Krankheitsrisiken gegeneinander abwägen. Und letztere müssen deutlich überwiegen, um ein staatliches Eingreifen zu rechtfertigen.
Aber dies ist bei den aktuell diskutierten Infektionskrankheiten deutlich der Fall.
Zitat von Libertad im Beitrag #29Ich habe mit einer harten Impfpflicht so meine Schwierigkeiten.
Letzlich muss derjenige, der eine Pflicht will, sich auch Gedanken über Sanktionen machen, wenn dieser nicht nachgekommen wird. Welche sollten dies denn sein? Geldbußen? Denkbar. Und wenn die gezahlt werden und trotzdem nicht geimpft wird? Haftstrafen? Inobhutnahme der Kinder durch das Jugendamt und Zwangsimpfung, notfalls unter Anwendung physischer Gewalt?
Verursacherprinzip: Der Verursacher zahlt die Kosten der Behandlung(en) an die gesetzliche Krankenkasse zurück.
Halte ich für bedenklich. Aus folgendem Grund:
Ich gehe davon aus, wir sind uns einig, daß im Fall erkrankter nicht geimpfter Kinder die Eltern als Verursacher anzusehen sind. Nun könnte diese, angesichts möglicherweise auf sie zukommender Behandlungskosten, versuchen, ihr erkranktes Kind eher mit irgendwelchen Hausmittelchen anstelle einer adäquaten ärztlichen Versorgung zu kurieren.
Zitat von adder im Beitrag #28BfArM, PEI und RKI entscheiden nach streng wissenschaftlichen Kriterien. Ja, zugegeben, insbesondere die beiden Zulassungsbehörden sind - sogar über die bestehenden Gesetze hinaus - eher geneigt, etwas kritischer zu sein als nötig. Aber in diesen Instituten sitzen zumindest Leute, die tatsächlich wissen, was sie tun und worüber sie zu entscheiden haben.
Lieber adder,
entschieden wird nach dem Stand der Technik und im Rahmen der Zeitspannen, die über die klinische Erprobung zuverlässig überblickt werden können. Eine klinische Erprobung wird keine zuverlässige Aussage über Langzeiteffekte machen können.
Was in Ihrem Beitrag allerdings etwas zu kurz kommt, ist, dass unsere Institute zwar Zulassungsprüfungen begleiten, aber nicht die laufende Produktionskontrolle. Und da kann durchaus einiges passieren: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnos...t-a-863297.html Zwar hat im zitierten Beispiel das PEI den Verkauf gestoppt, entdeckt worden war aber das Problem wohl rein visuell durch medizinisches Personal, es gab Ausflockungen. Visuell nicht erkennbare Verunreinigungen wären unentdeckt gespritzt worden.
Es kann ja sein, dass ein Insider durchaus weniger Vertrauen in die Qualität hat und deshalb von Impfungen abrät.
Zitat von Dagny im Beitrag #38Sehr typisch: "Du bist doch liberal, dann musst Du meine Haltung akzeptieren". Hört man oft. Ist aber unfug.
Ein sehr interessantes Statement, das man auf zweierlei Weise verstehen kann (und beide können stimmen):
1. sagt das ein Liberaler zu einem anderen Liberalen, um dessen "Gesinnung" zu prüfen bzw. argumentativ Vorteil zu ziehen aus der insinuierten Behauptung, das eben Gesagte könne nicht "liberal" sein. (= Inanspruchnahme der Deutungshoheit über den Begriff)
2. Jemand der irgendeinen zutiefst illiberalen Quatsch absondert, dies aber als Totschlagargument gegenüber einen Liberalen benutzt, da "Liberalismus" ja "Beliebigkeit" sei, also von einem Liberalen alles zu akzeptieren wäre.
Beides habe ich schon erlebt. Ersteres auch hier im Forum
Zitat von Paul im Beitrag #26 Lieber Llarian, die Grippeschutzimpfung ist ein Sonderfall und kann deshalb bei der Diskussion über die Einführung der Impfpflicht kein Argument sein.
Jede Schutzimpfung kann nur gegen eine Krankheit wirken, die bereits vorgekommen ist, weil die Krankheitserreger die Grundlage der Imunisierung sind. Die Grippe ist ein Spezialfall, weil sie sich in kurzer Zeit so verändert, dass sie eine neue Krankheit ist. Der Grippeimpfstoff basiert aber auf der vergangenen Krankheit und ist gegen die neue Grippe wirkungslos. http://www.zentrum-der-gesundheit.de/grippeimpfung-ia.html
Und warum wird es dadurch zum Sonderfall, lieber Paul ? Der Mechanismus ist anders aber das Prinzip weicht nicht einen Millimeter ab. Wer argumentiert, dass ein Mensch den anderen nicht durch Viren zu gefährden habe, der must selbstredend (!) permanent gegen Grippe geimpft werden, denn der aktuelle Impfstoff hilft zumindest gegen die, die derzeit verbreitet sind. Es ist kein Wirkstoff für die Vergangenheit, wie bei Ihnen so zwischen den Zeilen insuiert wird, es ist ein Wirkstoff für die aktuelle Gegenwart und nahe Zukunft. Über die Wirkdauer kann man streiten, sie liegt irgendwo zwischen 8 Wochen und einem Jahr. Nur: Das ist bei anderen Impfungen nur ein quantitativer Unterschied. Viele Impfungen müssen aufgefrischt werden.
Ich denke das man die Grippe nicht betrachtet ist einem simplen Prinzip geschuldet: Sich gegen Grippe impfen zu lassen ist lästig (und ich möchte nahezu wetten, dass die meisten, die sich hier vehement für eine Impfpflicht aussprechen sind nicht gegen Grippe geimpft). Und deutlich risikoreicher. Aber das Prinzip sticht. Zumal deutlich (!) mehr Menschen hierzulande an der Grippe sterben als an allen anderen, hier diskutierten Infektionskrankheiten zusammen!
Zitat von adder im Beitrag #28BfArM, PEI und RKI entscheiden nach streng wissenschaftlichen Kriterien. Ja, zugegeben, insbesondere die beiden Zulassungsbehörden sind - sogar über die bestehenden Gesetze hinaus - eher geneigt, etwas kritischer zu sein als nötig. Aber in diesen Instituten sitzen zumindest Leute, die tatsächlich wissen, was sie tun und worüber sie zu entscheiden haben.
Lieber adder,
entschieden wird nach dem Stand der Technik und im Rahmen der Zeitspannen, die über die klinische Erprobung zuverlässig überblickt werden können. Eine klinische Erprobung wird keine zuverlässige Aussage über Langzeiteffekte machen können.
Zufälligerweise arbeite ich in der Arzneimittelzulassung eines deutschen Unternehmens (Humanarzneimittel, aber keine Impfstoffe). Daher maße ich mir schon an, die Bewertung der Zulassungs-"claims" durchaus zu verstehen. Sie können es gerne nachprüfen, aber wir können im Allgemeinen durchaus eine Aussage zu Langzeiteffekten machen, die nicht weit von der später in der praktischen Anwendung gefundenen Folgen entfernt ist. Was wir nicht können: Nebenwirkungen finden, die nur bei einem absoluten Bruchteil an Anwendern überhaupt auftreten (die Grenze für die Detektion solcher Nebenwirkungen, die etwa in der Häufigkeit von 1 von 100.000 bis 1 von 10.000 auftreten, sind eben Millionen Anwender). Daher können wir bei Zulassung auch nicht solche Fälle wie Vioxx oder BayCol finden - sehr wohl aber in den immer noch von der Industrie auch nach der Zulassung einzureichenden Periodischen Risiko-Benefit-Evaluation Reports. Und unsere Behörden sind durchaus in der Lage, wenn ein arzneimittel Sicherheitsprobleme hat, diese auch zu finden.
Zitat Was in Ihrem Beitrag allerdings etwas zu kurz kommt, ist, dass unsere Institute zwar Zulassungsprüfungen begleiten, aber nicht die laufende Produktionskontrolle.
Nein, warum auch? Die Produktion wird von allen Herstellern in Europa nach den Kriterien der Good Manufacturing Practise (GMP) durchgeführt. Die Einhaltung dieser Regeln wird nicht vom BfArM oder dem PEI geprüft, sondern von den Regierungspräsidien oder Landesämtern. Und da wird mit ziemlicher Sicherheit jedes nicht nur extrem geringfügige Qualitätsproblem gefunden.
Zitat Und da kann durchaus einiges passieren: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnos...t-a-863297.html Zwar hat im zitierten Beispiel das PEI den Verkauf gestoppt, entdeckt worden war aber das Problem wohl rein visuell durch medizinisches Personal, es gab Ausflockungen. Visuell nicht erkennbare Verunreinigungen wären unentdeckt gespritzt worden.
So etwas passiert, auch wenn es nicht passieren darf. Aber es passiert weit seltener als man glaubt. Arzneimittel sind qualitativ so extrem kontrolliert und gesichert, dass ich - die Pharmakologie einzelner Wirkstoffe nicht beachtet - sagen würde, dass es wohl die qualitativ hochwertigsten Produkte sein dürften.
Zitat Es kann ja sein, dass ein Insider durchaus weniger Vertrauen in die Qualität hat und deshalb von Impfungen abrät.
Gruß, Martin
Es kann auch durchaus sein, dass ein Insider weit mehr Vertrauen in die Qualität hat - und eben auch aufgrund seines Wissens zu Impfungen rät.
Zitat von adder im Beitrag #28 BfArM, PEI und RKI entscheiden nach streng wissenschaftlichen Kriterien.
Das sagen Sie.
Zitat UBA und gerade die Behörden, die mit sog. "Reaktorsicherheit" zu tun haben, sind leider genau das Gegenteil von den oben genannten Gesundheitsbehörden.
Und auch das sagen Sie. Und wo ist der Unterschied ? Sie nehmen sich selber das Recht dem Umweltbundesamt die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Und Sie tun Recht daran. Aber mit welchem Recht definieren Sie für andere eine Pflicht ihrer Einschätzung zu folgen ? Ob die Impfkomission streng wissenschaftlich arbeitet ist eine Frage der Einschätzung. Und bestimmte Wahrheiten zu befehlen, nun, damit haben wir schon einige Erfahrung gesammelt. Und es ist IMMER schief gelaufen.
Zitat Wobei wir tatsächlich immer etwas tun können. Ich hasse diese DDR-/'89-Vergleiche, aber sollte die BRD tatsächlich einmal so werden, wer hindert uns denn daran, dieses Land zu verlassen oder eine kleine Revolution zu machen?
Das selbe was die Bewohner der DDR 1953 gehindert hat. Wir sind noch nicht so weit, aber vertun Sie sich nicht: Totalitarismus muss nicht entstehen indem ein Schalter umgelegt wird, das kann ein sehr schleichender Prozess sein. Und am Ende wird man sehen wieviel Revolution man noch machen kann.
Zitat von Paul im Beitrag #26 Lieber Llarian, die Grippeschutzimpfung ist ein Sonderfall und kann deshalb bei der Diskussion über die Einführung der Impfpflicht kein Argument sein.
Jede Schutzimpfung kann nur gegen eine Krankheit wirken, die bereits vorgekommen ist, weil die Krankheitserreger die Grundlage der Imunisierung sind. Die Grippe ist ein Spezialfall, weil sie sich in kurzer Zeit so verändert, dass sie eine neue Krankheit ist. Der Grippeimpfstoff basiert aber auf der vergangenen Krankheit und ist gegen die neue Grippe wirkungslos. http://www.zentrum-der-gesundheit.de/grippeimpfung-ia.html
Und warum wird es dadurch zum Sonderfall, lieber Paul ? Der Mechanismus ist anders aber das Prinzip weicht nicht einen Millimeter ab. Wer argumentiert, dass ein Mensch den anderen nicht durch Viren zu gefährden habe, der must selbstredend (!) permanent gegen Grippe geimpft werden, denn der aktuelle Impfstoff hilft zumindest gegen die, die derzeit verbreitet sind. Es ist kein Wirkstoff für die Vergangenheit, wie bei Ihnen so zwischen den Zeilen insuiert wird, es ist ein Wirkstoff für die aktuelle Gegenwart und nahe Zukunft. Über die Wirkdauer kann man streiten, sie liegt irgendwo zwischen 8 Wochen und einem Jahr. Nur: Das ist bei anderen Impfungen nur ein quantitativer Unterschied. Viele Impfungen müssen aufgefrischt werden.
Ich denke das man die Grippe nicht betrachtet ist einem simplen Prinzip geschuldet: Sich gegen Grippe impfen zu lassen ist lästig (und ich möchte nahezu wetten, dass die meisten, die sich hier vehement für eine Impfpflicht aussprechen sind nicht gegen Grippe geimpft). Und deutlich risikoreicher. Aber das Prinzip sticht. Zumal deutlich (!) mehr Menschen hierzulande an der Grippe sterben als an allen anderen, hier diskutierten Infektionskrankheiten zusammen!
In der Tat haben Sie beide Recht (und Unrecht):
eine Grippeimpfung wirkt tatsächlich gegen die Viren von gestern am besten, da der Impfstoff auf den Erkrankungen von gestern basiert. Allerdings wirkt eine Grippeimpfung auch gegen die immer noch recht nahe "verwandten" Viren, die es zum Zeitpunkt der Anwendung geben würde. Etwas besser sind die Amerikaner dran: bei denen wird der Impfstoff erst dann benötigt, wenn er schon produziert wurde. Das hängt unter anderem damit zusammen, dass die Grippeimpfstoffe jedes Jahres auf Erkrankungen basieren, die zuerst in Asien auftreten und dann den Weg westlich machen.
Zitat von adder im Beitrag #28 BfArM, PEI und RKI entscheiden nach streng wissenschaftlichen Kriterien.
Das sagen Sie.
Zitat UBA und gerade die Behörden, die mit sog. "Reaktorsicherheit" zu tun haben, sind leider genau das Gegenteil von den oben genannten Gesundheitsbehörden.
Und auch das sagen Sie. Und wo ist der Unterschied ? Sie nehmen sich selber das Recht dem Umweltbundesamt die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Und Sie tun Recht daran. Aber mit welchem Recht definieren Sie für andere eine Pflicht ihrer Einschätzung zu folgen ? Ob die Impfkomission streng wissenschaftlich arbeitet ist eine Frage der Einschätzung. Und bestimmte Wahrheiten zu befehlen, nun, damit haben wir schon einige Erfahrung gesammelt. Und es ist IMMER schief gelaufen.
Einer der Gründe, warum ich mir bei BfArM, PEI und RKI sicher bin, ist die Gesetzgebung, die hinter den Behörden steht. Während das UBA von Anfang an eine politische Behörde war, gilt dieses für das alte BGA (mittlerweile BfArM und PEI) ebenso wie für die europäische European Medicines Agency eben gerade nicht. Sie wurden ins Leben gerufen, um die Bevölkerung zu schützen - vor unwirksamen oder schädlichen Arzneimitteln. Nicht um natürliche oder umweltfreundliche oder sozial gerechte Medizin zu fördern.
Zitat von R.A. im Beitrag #35 Aber absolute Wahrheiten gibt es eben nicht im Leben, und deswegen sehe ich sehr wohl Grenzen, wo die Erziehungsvollmacht der Eltern durch den Staat eingeschränkt werden sollte.
Die Frage ist wo man die Grenzen definiert und wie die Verhältnismäßigkeit dabei aussieht.
Zitat Und die Verweigerung einer notwendigen medizinischen Versorgung kann ab einer gewissen Schwelle ein Punkt sein, wo ich staatlichen Zwang für richtig halte.
Es geht nicht um Versorgung. Es geht um Impfung. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Eine Versorgung zu verweigern wird in aller Regel zur unmittelbaren Verschlechterung führen. Eine Prävention nicht durchzuführen ist etwas was nur indirekt zu einer Verschlechterung führt. Ungefähr genauso wie Übergewicht. Nun ist bis heute noch niemand auf die Idee gekommen Eltern von dicken Kindern dazu zu zwingen anders zu kochen. Und das obwohl der Eingriff statistisch mehr brächte und weniger invasiv wäre im Vergleich zu einer Körperverletzung.
Zitat Trotzdem halte ich es nicht für unliberal, daß der Staat ein defektes Auto per TÜV notfalls aus dem Verkehr zieht.
Nun ist ein Mensch aber nicht "defekt" weil er nicht geimpft ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass auch ein Ungeimpfter eine tödliche Infektionskrankheit überträgt ist ziemlich verschwindend. Was natürlich eine Folge der Immunmedizin der Vergangenheit ist, keine Frage. Nur muss man mal die Zahlen sehen. In Deutschland gibt es vielleicht ein paar tausend Fälle von Masern jedes Jahr, wirklich schwerwiegende Komplikationen sind sehr wenige. Polio gilt als ausgerottet. Die Wahrscheinlichkeit sich mit Hepathitis, insbesondere Typ B, zu infizieren ist für Kinder minimal. Das sind drei Beispiele, bei denen der Nutzen erst einmal diskutiert werden muss. Demgegenüber stehen durchaus einige Impfunfälle. Es ist schwer an Zahlen zu kommen, aber es ist davon auszugehen, dass man eine kleine, zweistellige Zahl an Impftoten jedes Jahr hat. Ich würde immernoch jedem raten zu impfen was er kann, aber ich sehe die Verhältnisse nicht als schreiend an. Ob sie es werden wenn sich die Verweigerer mehr durchsetzen, das ist eine andere Diskussion. Aber zunächst entscheiden die Eltern über das Wohl ihrer Kinder im Jetzt und nicht über das Wohl der Gesellschaft der Zukunft.
Zitat Völlig richtig. Man muß Impfrisiken und Krankheitsrisiken gegeneinander abwägen. Und letztere müssen deutlich überwiegen, um ein staatliches Eingreifen zu rechtfertigen.
Nicht deutlich sondern schreiend. Und das ist nicht der Fall. Wenn man dem Staat zubilligt bei einem Nutzen von vielleicht 3:1 bei einem sehr kleinen Risiko schon die elterlichen Rechte ausser Kraft zu setzen und eine Körperverletzung anzuordnen, dann sind wir in keiner freien Gesellschaft mehr. Oder noch simpler: Die Entscheidung ob ein Kind mit Idealgewicht oder mit Übergewicht gross wird hat bedeutend mehr Auswirkung als die Frage der Impfung. Und wer da A sagt, der wird auch irgendwann B sagen müssen.
Zitat von adder im Beitrag #41Zufälligerweise arbeite ich in der Arzneimittelzulassung eines deutschen Unternehmens (Humanarzneimittel, aber keine Impfstoffe). Daher maße ich mir schon an, die Bewertung der Zulassungs-"claims" durchaus zu verstehen. Sie können es gerne nachprüfen, aber wir können im Allgemeinen durchaus eine Aussage zu Langzeiteffekten machen, die nicht weit von der später in der praktischen Anwendung gefundenen Folgen entfernt ist.
Lieber adder,
Sie können nur dort zuverlässige Aussagen machen, wo sich Beobachtungen innerhalb der Erprobungszeit in die Zeit danach extrapolieren lassen, es also Zeitfunktionen für die Wirkmechanismen gibt, die einigermaßen stetig sind. Damit haben Sie dann aber nicht mal eine Aussage, ob es sich um lineare oder vielleicht auch exponentielle Funktionen handelt.
Zitat Nein, warum auch? Die Produktion wird von allen Herstellern in Europa nach den Kriterien der Good Manufacturing Practise (GMP) durchgeführt. Die Einhaltung dieser Regeln wird nicht vom BfArM oder dem PEI geprüft, sondern von den Regierungspräsidien oder Landesämtern. Und da wird mit ziemlicher Sicherheit jedes nicht nur extrem geringfügige Qualitätsproblem gefunden.
Ja, ich kenne das. Und ich kenne Qualifikation und Personalausstattung der Regierungspräsidien. Mit Ihrer 'ziemlicher Sicherheit' ist es da nicht weit her. Abgesehen davon, dass die Regierungspräsidien keinen Zugang zu Novartis (als Beispiel) haben.
Zitat von Libertad im Beitrag #29Ich habe mit einer harten Impfpflicht so meine Schwierigkeiten.
Letzlich muss derjenige, der eine Pflicht will, sich auch Gedanken über Sanktionen machen, wenn dieser nicht nachgekommen wird. Welche sollten dies denn sein? Geldbußen? Denkbar. Und wenn die gezahlt werden und trotzdem nicht geimpft wird? Haftstrafen? Inobhutnahme der Kinder durch das Jugendamt und Zwangsimpfung, notfalls unter Anwendung physischer Gewalt?
Verursacherprinzip: Der Verursacher zahlt die Kosten der Behandlung(en) an die gesetzliche Krankenkasse zurück.
Halte ich für bedenklich. Aus folgendem Grund:
Ich gehe davon aus, wir sind uns einig, daß im Fall erkrankter nicht geimpfter Kinder die Eltern als Verursacher anzusehen sind. Nun könnte diese, angesichts möglicherweise auf sie zukommender Behandlungskosten, versuchen, ihr erkranktes Kind eher mit irgendwelchen Hausmittelchen anstelle einer adäquaten ärztlichen Versorgung zu kurieren.
Unschöner Kollateralschaden?
Das Problem ist hier, das es um Kinder geht, die nicht selber für sich entscheiden können. Hier kann der Staat durchaus eingreifen.
Zitat von Llarian im Beitrag #45Die Frage ist wo man die Grenzen definiert und wie die Verhältnismäßigkeit dabei aussieht.
Völlig richtig. Und es ist auch unproblematisch, daß man etwas unterschiedliche Ideen über diese Grenzen oder die Beurteilung der Verhältnismäßigket hat. Wie ich auch überhaupt keine Probleme hätte wenn eine fachliche Diskussion am Ende zeigt, daß für die Polio-Impfung kein Gesetz mehr nötig wäre, dafür aber vielleicht für die Grippe.
Es ging mir nur darum, daß es eine Grenze gibt, ab der auch ein Liberaler eine solche staatliche Zwangsvorschrift für nötig halten kann und darf. Und damit die grundsätzliche Ablehnung der modernen esoterischen Impfgegner nicht mit Liberalismus begründet werden kann - weil sie die Freiheit des Anderen völlig aus der Betrachtung lassen.
Und dann wollte ich noch auf den merkwürdigen Widerspruch hinweisen, daß damals wie heute solche überzogenen "Freiheits"-Argumente aus einer dezidiert konservativ-reaktionären Ecke kommen. Also von Leuten, die ansonsten sehr wohl einen stark reglementierenden Staat befürworten. Aber diesen Aspekt habe ich im Artikel wohl etwas vernachlässigt.
Zitat von Paul im Beitrag #26 Die Grippe ist ein Spezialfall, weil sie sich in kurzer Zeit so verändert, dass sie eine neue Krankheit ist. Der Grippeimpfstoff basiert aber auf der vergangenen Krankheit und ist gegen die neue Grippe wirkungslos. http://www.zentrum-der-gesundheit.de/grippeimpfung-ia.html
Das ist meine Behauptung, die ich mit der verlinkten Veröffentlichung belegt habe.
Zitat von Llarian im Beitrag #40 Und warum wird es dadurch zum Sonderfall, lieber Paul ?
Na, genau deswegen. Jedes Jahr tritt eine neue Grippe auf. Manchmal ist die nächste Grippewelle, die ein paar Wochen später anrollt, schon eine neue Grippe, gegen die die soeben erfolgte Impfung wirkungslos ist. Kann es sein, dass trotzt Impfung gerade deshalb so viele Menschen an der Grippe sterben?
Zitat von Llarian im Beitrag #40 ...denn der aktuelle Impfstoff hilft zumindest gegen die, die derzeit verbreitet sind.
Das habe ich der verlinkten Veröffentlichung jedenfalls nicht entnommen. Auch meine Hausärztin hat mir gesagt, dass der Impfstoff gegen die neue Grippe nicht hilft, sondern nur gegen die alte. Natürlich ist auch die alte Grippe noch vorhanden, wenn die neue auftritt. Und nur gegen diese alte Grippe hilft der Impfstoff. Der Impfstoff gegen die neue Grippe kann erst nachdem sie aufgetreten ist, hergestellt werden.
Zitat von Llarian im Beitrag #40 Es ist kein Wirkstoff für die Vergangenheit, wie bei Ihnen so zwischen den Zeilen insuiert wird, es ist ein Wirkstoff für die aktuelle Gegenwart und nahe Zukunft.
Das würde ich mir auch wünschen. Aber solange Sie dafür keine Belege beibringen, gehe ich davon aus, dass Sie nur Ihre Meinung kundgetan haben. Der verlinkte Beitrag und meine Hausärztin sind schon mal anderer Meinung.
Zitat von Llarian im Beitrag #40 Über die Wirkdauer kann man streiten, sie liegt irgendwo zwischen 8 Wochen und einem Jahr. Nur: Das ist bei anderen Impfungen nur ein quantitativer Unterschied. Viele Impfungen müssen aufgefrischt werden.
Bei der Grippe wird die Wirkdauer durch das Auftreten der neuen Grippe begrenzt und der liegt nach den gegenwärtigen Erfahrungen in den von Ihnen genannten Zeiten. Das ist der entscheidende Unterschied zu den anderen Impfungen. Bei den hier diskutierten Impfungen, für die eine Impfpflicht sinnvoll wäre, sind die Zeiträume so groß, dass eine wirklich dauerhafte, in Einzelfällen sogar lebenslängliche, Imunisierung erreicht wird.
Zitat von Llarian im Beitrag #40 (und ich möchte nahezu wetten, dass die meisten, die sich hier vehement für eine Impfpflicht aussprechen sind nicht gegen Grippe geimpft).
Das mag so sein. Ich bin dann eine Ausnahme. Schon lange lasse ich mich nicht mehr gegen Grippe impfen, bin aber für die Impfpflicht im hier diskutierten Umfang.
Zitat von Llarian im Beitrag #40 Aber das Prinzip sticht. Zumal deutlich (!) mehr Menschen hierzulande an der Grippe sterben als an allen anderen, hier diskutierten Infektionskrankheiten zusammen!
An der Grippe sterben so viele Menschen und das trotz der jahrelangen Grippeschutzimpfung? Kann es sein, das das Prinzip doch nicht so sticht?
Zitat Die Influenzaimpfung verhindert bei jungen, immunkompetenten Personen in Abhängigkeit von der antigenetischen Übereinstimmung zwischen Impfstamm und tatsächlich in der jeweiligen Saison aufgetretenem Wildvirus bei etwa 90 % der Infektionen eine Influenza-Erkrankung.
Das ist ein Schlüsselsatz: "Antigenetische Übereinstimmung zwischen Impfstamm und aufgetretenem Wildvirus"!!! Leider konnte ich keine Zahl finden, wie groß die so im Durchnschnitt ist. Wenn ich die von Ihnen erwähnte Sterblichkeitshäufigkeit unterstelle, kann sie nicht sehr hoch sein. Zum Durchimpfungsgrad habe ich das hier gefunden:
Zitat ... in Deutschland bei älteren Menschen (60 Jahre und älter) unter 50 Prozent, bei chronisch Kranken bei rund 30 Prozent und bei Mitarbeitern im Gesundheitswesen bei knapp 25 Prozent.[
Allerdings habe ich auch diese Empfehlung gefunden, die mich sehr nachdenklich gemacht hat:
Zitat 2006 wurde in einer Cochrane-Studie, die die Frage nach dem Nutzen von Impfungen für Bedienstete im Gesundheitswesen adressierte, das Studiendesign vieler Untersuchungen hinterfragt. Als wesentliche Aussage kann zusammengefasst werden, dass Influenzaimpfungen bei Bediensteten nur bei gleichzeitiger Impfung der zu Pflegenden sinnvoll waren. Die Impfungen führten demnach zwar zu keiner Reduktion von Influenza und Infekten des unteren Atemtrakts, reduzierten aber die Sterblichkeit aufgrund von Lungenentzündungen und die Sterblichkeit insgesamt.
Abschließen möchte ich mit etwas Versöhnlichem: Die Grippeschutzimpfung gewährleistet meinem Neffen in Dresden einen gesicherten und recht gut bezahlten Arbeitsplatz. Selbst der Flop der Schweinegrippenimpfung war ein wirtschaftlicher Erfolg für das Unternehmen und durch die vielen Sonderschichten auch für meinen Neffen, weil der Impfstoff erst nach der Bezahlung durch den Staat vernichtet wurde.
So hat doch alles sein Gutes, wenn auch nicht für jeden. Aber, das wusste auch meine Oma schon und die hatte nicht studiert, sondern nur eine Vierklassendorfschule besucht.
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