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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 58 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
R.A. Offline



Beiträge: 8.065

04.07.2013 17:27
Haspinger 2.0 antworten

Der finstere Haspinger war ein Idealist. Wie so viele Menschen, die in ihrem Wahn fürchterliches Unglück über die Menschheit gebracht haben.
Und gerade bei Haspingers Hauptthema findet er im modernen Europa wieder Nachahmer.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.716

04.07.2013 17:56
#2 RE: Haspinger 2.0 antworten

"Recht unbedacht wird in den christlichen Ländern Europas immer wieder behauptet, die Engländer seien Dummköpfe und Verrückte. Dummköpfe, weil sie ihren Kindern die Pocken verabreichen, um zu verhindern, dass sie sie bekommen; und Verrückte, weil sie ihren Kindern mutwillig eine zweifelsfrei fürchterliche Krankheit übertragen, nur um sie vor einem zweifelhaften Unheil zu bewahren. Die Engländer nennen die restlichen Europäer im Gegenzug feige und widernatürlich. Feige, weil sie Angst davor haben, ihren Kindern einen kleinen Schmerz zuzufügen; widernatürlich, weil sie sie der Gefahr aussetzen, irgendwann an den Pocken zu sterben.” - Voltaire, Lettres Philosophiques (1734), Lettre XI.

Manchmal ist man ja heilfroh, daß mancher Widerstand gegen staatliche Regulierung nicht ins allgeneine Gedächtnis gerutscht ist: "At the Sign of the Unholy Three" (1955)

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

04.07.2013 18:14
#3 RE: Haspinger 2.0 antworten

Ich denke nicht das man ideologischen Pfaffen nacheifern muss, um dennoch am Ende zum selben Ergebnis zu kommen. Ich finde eine Impfpflicht aus liberaler Sichtweise nicht nur ein bischen fraglich, denn es handelt sich hierbei nunmal um eine Körperverletzung. Das kann man drehen wie man will, es IST eine Körperverletzung. Und nebenbei gesprochen eine gar nicht mal so ungefährliche. Es gibt durchaus Impftote. Wird vielleicht nicht so gerne drüber gesprochen, aber Impfungen können zu tödlichen Schocks führen. Was sagt man solchen Eltern ? Die man sozusagen zwangsbeglückt hat ?

Aus meiner Sichtweise als Vater sehe ich Impfverweigerer nicht nur ein bischen schief an. Bei uns wird alles geimpft was sinnvoll ist. Und das schliesst sogar eine jährliche Grippeimpfung für die Erwachsenen mit ein.
Ebenso denke ich auch, dass jeder Mensch, der sich nicht impfen lässt, schwer einen an der Klatsche hat (und nein, ein Hochschulstudium bewahrt einen nicht davor einen an der Klatsche zu haben). Ich meine ebenso, dass ein Kindergarten konsequent keine Kinder aufnehmen sollte, die nicht geimpft sind.

Und dennoch glaube ich, dass man niemand dazu zwingen kann. Einen Menschen zur Impfung zu zwingen riecht mir einfach vielzusehr nach dem "greater good", dem Wohl der Allgemeinheit hinter dem der Einzelne zurückzustehen hat. Und wenn er dabei drauf geht. Es ist etwas anderes jemanden dazu zu zwingen etwas zu unterlassen, weil er damit andere gefährdet. Aber jemanden zu zwingen einen Eingriff in seinen Körper zu gestatten ?

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

04.07.2013 18:30
#4 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
(…) Und dennoch glaube ich, dass man niemand dazu zwingen kann. Einen Menschen zur Impfung zu zwingen riecht mir einfach vielzusehr nach dem "greater good", dem Wohl der Allgemeinheit hinter dem der Einzelne zurückzustehen hat. Und wenn er dabei drauf geht. Es ist etwas anderes jemanden dazu zu zwingen etwas zu unterlassen, weil er damit andere gefährdet. Aber jemanden zu zwingen einen Eingriff in seinen Körper zu gestatten ?



Er soll doch etwas unterlassen: Nämlich als Krankheitsverbreiter zu fungieren, der andere gefährdet. Aber die Impfung schützt doch auch die Kinder selbst vor Leiden: Haben Sie schon mal ein Kind mit akutem Keuchhusten gehört? Ein Kind, das leidet, weil seine Eltern fanatische Impfgegner sind? Ich habe es gehört. Das Kind quälte sich damit so schlimm, dass es einem das Herz zerreißen wollte.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

04.07.2013 18:50
#5 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von Llarian
Und dennoch glaube ich, dass man niemand dazu zwingen kann. Einen Menschen zur Impfung zu zwingen riecht mir einfach vielzusehr nach dem "greater good", dem Wohl der Allgemeinheit hinter dem der Einzelne zurückzustehen hat. Und wenn er dabei drauf geht. Es ist etwas anderes jemanden dazu zu zwingen etwas zu unterlassen, weil er damit andere gefährdet. Aber jemanden zu zwingen einen Eingriff in seinen Körper zu gestatten ?



Lieber Llarian, ich vermute wegen der nicht perfekten Deckungsgleichheit gibt es im Deutschen auch zwei Worte, nämlich Liberalismus und Vernunft?

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

04.07.2013 18:51
#6 RE: Haspinger 2.0 antworten

Haspingers esoterische Nachahmer haben es geschafft: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/...n-12271441.html

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

04.07.2013 18:51
#7 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #4
Er soll doch etwas unterlassen: Nämlich als Krankheitsverbreiter zu fungieren, der andere gefährdet.

Mit der selben Argumentation könnte man auf die Idee kommen HIV-Infizierte zu internieren oder Leuten mit akuter Grippe verbieten ihre Wohnung zu verlassen.

Zitat
Haben Sie schon mal ein Kind mit akutem Keuchhusten gehört?


Oder ein Kind mit Polio ? Vielleicht ein Kind mit Meningoenzephalitis ? Pneumokokken ? Oder vielleicht ganz platt Tollwut ? (Obwohl, das ist ein schönes Beispiel, denn dagegen impfen die meisten nicht.) Infektionskrankheiten sind in aller Regel scheusslich. Aber durch Emotion wird die Argumentation nicht besser.

Zitat
Ein Kind, das leidet, weil seine Eltern fanatische Impfgegner sind?


Wieso genau sind die Eltern gleich Fanatiker ? Entspricht es nicht einer stark emotionalisierten Perspektive dem Andersdenkenden gleich Fanatismus an die Backe zu binden ?

Zitat
Ich habe es gehört. Das Kind quälte sich damit so schlimm, dass es einem das Herz zerreißen wollte.


Haben Sie schon mal einen anaphylaktischen Schock miterlebt ? Der Tod ist auch nicht wirklich besser.

Natürlich kann man all das in Wahrscheinlichkeiten verpacken und kommt trivialerweise zu dem Ergebnis das man Kinder zweifelsohne impfen sollte. Aber das ist eben auch eine Frage der persönlichen Bewertung. Und als Elternteil hat man eben auch die Verantwortung für die Kinder und die Verpflichtungen solche Dinge zu bewerten. Und nur weil man zu einem anderen Ergebnis kommt wird man nicht zum Fanatiker. Ich kenne durchaus in meinem direkten Umfeld einen Impfverweigerer. Und er ist weder ein Fanatiker noch hätte ich irgendeinen Grund an seiner Liebe für seinen Sohn zu zweifeln. Er ist einfach anderer Meinung.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

04.07.2013 19:03
#8 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7
(…) Natürlich kann man all das in Wahrscheinlichkeiten verpacken und kommt trivialerweise zu dem Ergebnis das man Kinder zweifelsohne impfen sollte. Aber das ist eben auch eine Frage der persönlichen Bewertung. Und als Elternteil hat man eben auch die Verantwortung für die Kinder und die Verpflichtungen solche Dinge zu bewerten. Und nur weil man zu einem anderen Ergebnis kommt wird man nicht zum Fanatiker. Ich kenne durchaus in meinem direkten Umfeld einen Impfverweigerer. Und er ist weder ein Fanatiker noch hätte ich irgendeinen Grund an seiner Liebe für seinen Sohn zu zweifeln. Er ist einfach anderer Meinung.



Das Kind in meinem Beispiel ist natürlich mit allen Mitteln der modernen Medizin versorgt worden und an dem Keuchhusten nicht gestorben. Aber es ist nicht zuletzt gerettet worden, weil medizinisches Fachpersonal geimpft war und sich um das Kind kümmern konnte. Die Eltern waren wirklich fanatische Impfgegner.

Und jetzt muss ich mal etwas Gutes über die Bürger der vergangenen DDR sagen: In der DDR waren die Menschen von selbst so vernünftig, die entsprechenden Impfungen in Anspruch zu nehmen. So einen esoterischen Unfug wie das Verteufeln von Impfungen oder auch die Angst vor Barcode-Strahlung gab es in der naturwissenschaftlich und technisch (weitgehend) aufgeklärten DDR nicht.

Argumentieren wir ohne Emotionen: Ich kann einem Kind natürlich nicht alles erdenkliche Leid ersparen. Es kann sich verletzen, es kann sich bösartige Krankheiten einfangen, es kann ums Leben kommen. Aber ich kann ihm doch das vermeidbare Leid ersparen. Dazu zählen eben Keuchhusten, Wundstarrkrampf und die anderen Krankheiten, gegen die üblicherweise geimpft wird.

Christoph Offline




Beiträge: 241

04.07.2013 19:20
#9 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #8
Argumentieren wir ohne Emotionen: Ich kann einem Kind natürlich nicht alles erdenkliche Leid ersparen. Es kann sich verletzen, es kann sich bösartige Krankheiten einfangen, es kann ums Leben kommen. Aber ich kann ihm doch das vermeidbare Leid ersparen. Dazu zählen eben Keuchhusten, Wundstarrkrampf und die anderen Krankheiten, gegen die üblicherweise geimpft wird.

Das ist schon richtig, aber vom Können zum Müssen ist da noch ein weiter Weg – zumal, wenn der Schaden «nur» ein möglicher ist – zumal, wenn ich «nur» ein möglicher Zwischenüberträger bin. Wie hoch ist denn das Risiko, dass ein Einzelner Ungeimpfter eine Infektion in die Gesellschaft trägt?

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

04.07.2013 19:25
#10 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #9
Zitat von stefanolix im Beitrag #8
Argumentieren wir ohne Emotionen: Ich kann einem Kind natürlich nicht alles erdenkliche Leid ersparen. Es kann sich verletzen, es kann sich bösartige Krankheiten einfangen, es kann ums Leben kommen. Aber ich kann ihm doch das vermeidbare Leid ersparen. Dazu zählen eben Keuchhusten, Wundstarrkrampf und die anderen Krankheiten, gegen die üblicherweise geimpft wird.

Das ist schon richtig, aber vom Können zum Müssen ist da noch ein weiter Weg – zumal, wenn der Schaden «nur» ein möglicher ist – zumal, wenn ich «nur» ein möglicher Zwischenüberträger bin. Wie hoch ist denn das Risiko, dass ein Einzelner Ungeimpfter eine Infektion in die Gesellschaft trägt?


Ab wann ist man kein Einzelner mehr? – Wie groß das Risiko ist, wenn viele Ungeimpfte in eine Schule gehen, kann man in dem oben verlinkten F.A.Z.-Artikel lesen ;-)

Hausmann Offline



Beiträge: 710

04.07.2013 19:45
#11 RE: Haspinger 2.0 antworten

Ich bin zwar im jungen Jahren (wegen einer fehlerhaften Pockenimpfung) nur knapp mit dem Leben "davongekommen", trotzdem möchte ich für einen "sanften" Zwang in dieser Sache plädieren. Zum Beispiel dadurch, daß Kinder ohne einen gebotenen Impfschutz nicht in Kindergärten aufgenommen werden, eventuell das Kindergeld gestrichen wird oder ähnliches. mfG

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Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

04.07.2013 20:00
#12 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #11
Ich bin zwar im jungen Jahren (wegen einer fehlerhaften Pockenimpfung) nur knapp mit dem Leben "davongekommen", trotzdem möchte ich für einen "sanften" Zwang in dieser Sache plädieren. Zum Beispiel dadurch, daß Kinder ohne einen gebotenen Impfschutz nicht in Kindergärten aufgenommen werden, eventuell das Kindergeld gestrichen wird oder ähnliches. mfG


Das Kindergeld zu streichen wäre grundgesetzwidrig. Die Regelung mit dem Kindergarten könnte funktionieren. Aber dann haben Sie spätestens in der Schule ein Problem: Es besteht ja Schulpflicht. Wollen Sie den Schulbesuch auch vom Impfschutz abhängig machen?

Solus Offline



Beiträge: 384

04.07.2013 20:10
#13 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Und dennoch glaube ich, dass man niemand dazu zwingen kann. Einen Menschen zur Impfung zu zwingen riecht mir einfach vielzusehr nach dem "greater good", dem Wohl der Allgemeinheit hinter dem der Einzelne zurückzustehen hat. Und wenn er dabei drauf geht. Es ist etwas anderes jemanden dazu zu zwingen etwas zu unterlassen, weil er damit andere gefährdet. Aber jemanden zu zwingen einen Eingriff in seinen Körper zu gestatten ?


Man sieht hier recht schön, dass Freiheit eben nicht nur einschließt, dass man selbst etwas dafür aufgibt, oder sich dafür opfert.
Freiheit beinhaltet auch, dass andere Menschen dafür unter die Räder kommen. Ohne, dass sie wirklich irgendetwas dagegen machen könnten.
Sie haben ja das Beispiel der Grippe angeführt - nun, wenn ich damit infiziert bin und trotzdem mein Haus verlasse, etwa mit dem Zug fahre. Und vielleicht einen älteren, etwas gebrechlichen Herrn anstecke. Nun, durchaus möglich, dass er an der Grippe stirbt. Er hätte vielleicht überlebt, wenn ich gezwungen worden wäre, in meinem Haus zu bleiben.
Der Preis für meine Freiheit ist in dem Fall der Tod eines anderen Menschen.

Und dennoch - wenn man nicht bereit ist, auch den Preis zu zahlen, dann bleibt am Ende keine Freiheit mehr übrig. Von der Impfpflicht braucht es keine wirklich grundlegend neue Argumentation mehr, um die Kindeserziehung komplett dem Staat zu überantworten. Die Argumente dürften ja im wesentlichen bekannt sein.

Es kommt mir da so ein bisschen vor, als würde Liberalismus, oder die Freiheit allgemein, als ein reines goldenes Ziel gesehen werden, ungetrübt von irgendwelchem Schmutz.
Nun, dem ist nicht so.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

04.07.2013 21:08
#14 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #8
Und jetzt muss ich mal etwas Gutes über die Bürger der vergangenen DDR sagen: In der DDR waren die Menschen von selbst so vernünftig, die entsprechenden Impfungen in Anspruch zu nehmen.

Und jetzt muss ich mal etwas Schlechtes über die DDR sagen: In der DDR herschte Impfpflicht bei gleichzeitiger Unterdrückung jedwelchen anderen Standpunktes. In einer alternativlosen Situation eine bestimmte Handlung zu vollführen ist kein Beleg für Vernuft sondern lediglich für die Alternativlosigkeit.

Zitat
Ich kann einem Kind natürlich nicht alles erdenkliche Leid ersparen. Es kann sich verletzen, es kann sich bösartige Krankheiten einfangen, es kann ums Leben kommen. Aber ich kann ihm doch das vermeidbare Leid ersparen. Dazu zählen eben Keuchhusten, Wundstarrkrampf und die anderen Krankheiten, gegen die üblicherweise geimpft wird.


Können Sie ihm auch den anaphylaktischen Schock ersparen ? Oder die möglichen Impfschäden ? Denn diese sind ja durchaus ebenso "vermeidbar". Die Entscheidung für oder gegen eine Impfung ist eine Abwägung von verschiedenen Nutzen und vor allem auch verschiedenen Risiken. Ich meine das die Abwägung eine einfache ist, denn, wie auch im Ausgangsartikel geschrieben wurde, sehe ich die Immunmedizin als den größten Erfolg der Medizingeschichte. Aber das ist meine Meinung und meine Abwägung. Ein anderer mag zu einem anderen Ergebnis kommen. Ich meine nur, man wird der Problematik nicht gerecht, wenn man das eine Risiko betrachtet und das andere negiert.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

04.07.2013 21:19
#15 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von Solus im Beitrag #13
Und dennoch - wenn man nicht bereit ist, auch den Preis zu zahlen, dann bleibt am Ende keine Freiheit mehr übrig. Von der Impfpflicht braucht es keine wirklich grundlegend neue Argumentation mehr, um die Kindeserziehung komplett dem Staat zu überantworten.

Sie bringen es auf den Punkt. Und genau das macht mir auch so furchtbare Bauchschmerzen. Als Vater betrachte ich mich als zentral verantwortlich für das Wohl meiner Kinder und eben nicht den Staat. Ich bin mit meiner Partnerin die letzte Instanz die entscheidet was zu tun ist. Und die Vorstellung das ein großer Staat uns erzählt was gut für unsere Kinder sein soll finde ich nicht nur ein bischen beängstigend.
Ich brauche keine Impfpflicht um meine Kinder impfen zu lassen. Und ich brauche auch keinen Staat, der mir sagt, dass Kinder ein besseres Sozialverhalten lernen, wenn sie in einer Familie großwerden und nicht bei einem einzelnen Elternteil. Ich weiss das. Und weil ich nur das beste für meine Kinder will, werde ich mich genau darum bemühen. Aber ein Staat der diese "richtigen Verhaltensweisen" erzwingen will, der macht mir Sorgen. Wird mir morgen verboten, meinen Kindern zu sagen, was ich vom Klimawandel halte, weil sie damit irgendwo anecken könnten ? Werden meine Kinder mit Machwerken wie "Zeig mal" aufgeklärt, weil der Staat das gerade für eine gute Idee hält ? Darf ich meinen Kindern in Zukunft keine Pommes mehr geben, weil das ungesund ist ? Oder muss ich meine Kinder in die Kita schicken, damit der Staat seine "Erziehung" möglichst früh wirken lassen kann ? Das macht mir ganz ehrlich Sorgen.

adder Offline




Beiträge: 1.073

04.07.2013 21:26
#16 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Und dennoch glaube ich, dass man niemand dazu zwingen kann. Einen Menschen zur Impfung zu zwingen riecht mir einfach vielzusehr nach dem "greater good", dem Wohl der Allgemeinheit hinter dem der Einzelne zurückzustehen hat. Und wenn er dabei drauf geht. Es ist etwas anderes jemanden dazu zu zwingen etwas zu unterlassen, weil er damit andere gefährdet. Aber jemanden zu zwingen einen Eingriff in seinen Körper zu gestatten ?



Cave, cave, cave. Eine Impfpflicht schließt medizinisch nicht vertretbare Impfungen natürlich aus, genauso wie wohl keiner verlangen wird, eine verpflichtende Schnupfenimpfung oder Grippeimpfung vorzunehmen.
Zuerst einmal: wenn Gründe vorliegen, warum nicht geimpft werden kann... - dann sollte es auch nicht getan werden. Natürlich würde man einen Allergiker nicht mit einer Impfung versehen, wenn der Impfstoff "sein" Allergen enthält.

Ich höre jetzt schon jemanden "Impfschaden" rufen...

Mal sehen was das Robert-Koch-Institut dazu sagt:

"Schwerwiegende sogenannte unerwünschte Arzneimittelwirkungen (UAW) nach Impfungen sind sehr selten. Angaben zu Art und Häufigkeit der UAW finden sich in der Fachinformation des jeweiligen Impfstoffs. Nach Infektionsschutzgesetz, § 6, Abs.1, muss der Verdacht einer über das übliche Maß einer Impfreaktion hinausgehenden gesundheitlichen Schädigung namentlich an das Paul-Ehrlich-Institut (PEI) gemeldet werden. Das PEI unterhält eine Datenbank, die sowohl Verdachtsmeldungen als auch bestätigte Fälle von Nebenwirkungen im Zusammenhang mit Impfungen umfasst. Impfungen sind jedoch so häufig, dass Gesundheitsstörungen auch zufällig in zeitlichem Zusammenhang mit der Immunisierung auftreten können. Ein Ursache-Wirkungs-Zusammenhang muss deshalb nicht bestehen."

Aus eigener Erfahrung mit den Behörden BfArM (Humanarzneimittel) bzw. PEI (Impfstoffe, Biologika) kann ich nur sagen: die Arzneimittelsicherheitsabteilungen beider Institute sind extrem darauf bedacht, keine potentielle Gefährdung zu übersehen. Sobald ein Signal eingeht, wird es auch überprüft.

"Sehr selten" heißt im Übrigen: weniger als 1 Zwischenfall auf 10.000 Impfungen.

Ein komplette Übersicht findet man auch hier (ebenfalls RKI.

Man sieht z.B. auf Seite 4 sehr schön, dass 25% aller gemeldeten Impfzwischenfälle bei Kindern "Fieber" ist - Fieber ist nun nicht gerade lebensbedrohend, und würde bei einer Infektion mit dem Erreger auch auf jeden Fall (=100%) auftreten.
Die zweithäufigste Komplikation ist Schwellung der Extremität, in die injiziert wurde (bei Kleinkindern ist das eine recht normale Reaktion auf eine Injektion)
die dritthäufigste "unstillbares Schreien" (was auch immer das wieder sein soll).
Hautausschlag und opportunistische, unspezifische Infekte an Rachen und Hals kommen auch noch in einer erklecklichen Anzahl vor.

Wirklich schlimme Nebenwirkungen? In Einzelfällen tritt tatsächlich mal eine solche auf (1x anaphylaktischer Schock, 3 Mittelohrentzündungen, 2 Allergien).

Sorry, wenn das hier festgefügte Ängste attackiert, aber Impfen ist deutlich(!) sicherer als die Medikamente gegen eine Erkrankung - und massiv sicherer als die Erkrankung selbst.

Beispiele:
Polio: Impfzwischenfälle 6 bzw. 2,2% aller Impfungen (alle Zwischenfälle geringfügig).
"Bei etwa 5–10 Prozent der symptomatischen Patienten[6] kommt es jedoch zu einer Beteiligung des Zentralnervensystems, bei der die oben geschilderten Symptome das Prodromalstadium (Vorstadium) der Erkrankung darstellen. Nach einer fieber- und beschwerdefreien Phase von etwa einer Woche entwickeln diese Patienten eine nichteitrige Hirnhautentzündung (aseptische Meningitis), bei der Lähmungen (Paralysen) der Muskulatur fehlen (nichtparalytische Poliomyelitis). "(Wikipedia)
Spätschäden von Poliomyelitis sind massive Lähmungen, Skoliose und Invalidisierung der infizierten Kinder.

Mumps: Impfzwischenfälle (Mumps Masern Röteln Impfstoff): 55, 15%. (auch hier überwiegend geringfügig)
"Die häufigste Komplikation bei Kindern ist die Hirnhautentzündung (aseptische Meningitis). Das zentrale Nervensystem ist in 3 bis 15 % der Erkrankungen in Form einer serösen (nicht eitrigen) Meningitis mit bedeutsamen Krankheitszeichen betroffen, jedoch hat etwa die Hälfte der insgesamt Erkrankten entzündliche Veränderungen im Liquor. Mumps-Meningitiden äußern sich in Kopf- oder Nackenschmerzen, Lichtscheu und schmerzhafter Nackensteifigkeit (Meningismus) und können bereits eine Woche vor bis zu drei Wochen nach Beginn der Ohrspeicheldrüsenentzündung oder auch isoliert auftreten. Deutlich seltener ist die Hirnentzündung (Enzephalitis), hier sind Benommenheit, Erbrechen, Schwindel und neurologische Ausfälle (z. B. Lähmungen) die Symptome. Selten bleiben solche Ausfälle in Form einer Halbseitenlähmung oder eines Hydrocephalus dauerhaft bestehen" (ebenfalls Wikipedia)
Viel problemtischer: 1 von 10.000 (also auch "sehr selten" der Erkrankten ertauben! (Mumps gilt als häufigste Ursache einer einseitigen Ertaubung bei Kindern, die bei Kleinkindern von den Eltern meist nicht bemerkt wird.)
Temporäre und dauerhafte Unfruchtbarkeit von Jungen, erhöhte Rate von Fehlgeburten bei INfektion der Mutter, etc. pp. runden das ganze ab.

adder Offline




Beiträge: 1.073

04.07.2013 21:32
#17 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Können Sie ihm auch den anaphylaktischen Schock ersparen ? Oder die möglichen Impfschäden ? Denn diese sind ja durchaus ebenso "vermeidbar". Die Entscheidung für oder gegen eine Impfung ist eine Abwägung von verschiedenen Nutzen und vor allem auch verschiedenen Risiken. Ich meine das die Abwägung eine einfache ist, denn, wie auch im Ausgangsartikel geschrieben wurde, sehe ich die Immunmedizin als den größten Erfolg der Medizingeschichte. Aber das ist meine Meinung und meine Abwägung. Ein anderer mag zu einem anderen Ergebnis kommen. Ich meine nur, man wird der Problematik nicht gerecht, wenn man das eine Risiko betrachtet und das andere negiert.


Tja, da haben Ihre Antwort und meine Antwort sich überschnitten.

Bezüglich "Impfschäden" siehe oben.

Ich denke sehr wohl, dass die Weigerung der Impfgegner, ihre Kinder impfen zu lassen, diese Kinder einem unvertretbaren Risiko aussetzt. Und sie setzen vor allem auch unbeteiligte (nämlich Kinder, die gar nicht geimpft werden dürfen! bzw. junge Erwachsene, die aufgrund von Kontraindikationen nicht geimpft sein können) einem unvertretbarem Risiko aus.
Wenn die junge Schwangere, die aufgrund einer Additiv-Allergie nicht gegen Mumps geimpft wurde (und auch in der Kindheit diese Krankheit nicht hatte), über das Kind eines Impfgegners mit Mumps infiziert wurde, und deswegen eine Fehlgeburt erleidet, dann ist die Ursache für diese Fehlgeburt der Impfgegner.

McCluskey Offline




Beiträge: 91

04.07.2013 21:50
#18 RE: Haspinger 2.0 antworten

Dabei wurde der größte Irrsinn ja noch gar nicht angesprochen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Masernparty

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 93

04.07.2013 21:59
#19 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von adder im Beitrag #16
[...] wie wohl keiner verlangen wird, eine verpflichtende Schnupfenimpfung oder Grippeimpfung vorzunehmen.

Und wieso nicht? An einer "Grippewelle" sterben schließlich zehntausende...
Zitat von adder im Beitrag #17
Wenn die junge Schwangere, die aufgrund einer Additiv-Allergie nicht gegen Mumps geimpft wurde (und auch in der Kindheit diese Krankheit nicht hatte), über das Kind eines Impfgegners mit Mumps infiziert wurde, und deswegen eine Fehlgeburt erleidet, dann ist die Ursache für diese Fehlgeburt der Impfgegner.

Falsch. Ursache ist das Mumpsvirus.

Wie man dieser Übersicht entnehmen kann, werden etwa 90 Prozent aller Kinder geimpft. Ganz ohne Zwang. Bleiben also noch ca. 10 Prozent Ungeimpfte. Nun verfolge ich "die Medien" nicht sonderlich und daher mag mir die letzte Epidemie entgangen sein - so jedoch sieht es sich für mich aus, als daß die - gar nicht mal so wenigen - Nicht-Impfer kein ernsthaftes Problem darstellen - jedenfalls keines, welches nahelegen würde von nun an alle zum Impfen zu zwingen. [Wie wollte man dies im Übrigen anstellen?]

MfG
M. S.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

04.07.2013 22:04
#20 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zunächst, lieber adder, Sie müssen mich nicht vom Impfen überzeugen, ich mache mir weder die Argumentation der Impfgegner zu eigen noch halte ich diese für richtig. Worum es mir geht ist etwas gänzlich anderes: Nämlich das Recht zu entscheiden was man für richtig hält. Alles was Sie aufführen finde ich überzeugend, aber ich finde nicht, dass es jeden überzeugen muss. Es sind viele Dinge "common sense" die mich so gar nicht überzeugen. Impfen gehört nicht dazu, andere Dinge schon. Und es macht mir Sorgen wenn von Staats wegen Körperverletzungen angeordnet werden, weil der Staat einer bestimmten Überzeugung ist.

Zitat
Wenn die junge Schwangere, die aufgrund einer Additiv-Allergie nicht gegen Mumps geimpft wurde (und auch in der Kindheit diese Krankheit nicht hatte), über das Kind eines Impfgegners mit Mumps infiziert wurde, und deswegen eine Fehlgeburt erleidet, dann ist die Ursache für diese Fehlgeburt der Impfgegner.


Wenn man mal bei den Fakten bleibt ist die Ursache für die Fehlgeburt eine Krankheit. Und die lag mit Sicherheit nicht in der Intonation des Impfgegners.

Aber stellen wir uns mal folgende Situation: Sie führen eine Impfpflicht ein. Und ein Kind wird von einem Arzt GEGEN den expliziten Willen der Eltern geimpft. Und das Kind stirbt in der Folge. Wie würden wir das nennen ? Einen Unfall ?

Am Rande:

Zitat
die dritthäufigste "unstillbares Schreien" (was auch immer das wieder sein soll).


Die meisten Eltern wissen das. Leider. Kommt aber auch so schonmal vor. Und macht keinen Spass.

adder Offline




Beiträge: 1.073

04.07.2013 22:20
#21 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Zunächst, lieber adder, Sie müssen mich nicht vom Impfen überzeugen, ich mache mir weder die Argumentation der Impfgegner zu eigen noch halte ich diese für richtig.

das habe ich auch schon dem von Ihnen geschriebenen entnommen. Sie waren nur leider derjenige, der "Impfschaden" geschrieben hat - und obwohl die Pharmafirma, für die ich arbeite, nun wirklich überhaupt keine Impfstoffe hat, reagiere ich auch den Vorwurf des "Impfschadens" etwas dünnhäutig - eben weil diese Dinge von interessierter Seite gerne aufgeblasen werden.

Zitat
Worum es mir geht ist etwas gänzlich anderes: Nämlich das Recht zu entscheiden was man für richtig hält.



Nun, in bestimmten Situationen nimmt sich die Gesellschaft in Form des Staates (bzw. der Exekutive legitimiert durch Gesetze) auch in anderen Bereichen dieses Recht - und zwar dort, wo Rechte (überwiegend nicht die Freiheitsrechte, aber auch das kommt vor) anderer gefährdet sind.
Kommt ein Kind über Wochen verprügelt zur Schule, wird jemand reagieren - und dann kann es ziemlich schnell ein Ende mit der Erziehungsfreiheit in diesem speziellen Fall haben.

Zieht man sich bestimmte Infektionskrankheiten zu, hat die Freiheit ganz allgemein schnell ein Ende - aufgrund von Meldepflicht und Quarantäne ist da schnell Schluss bei den fetten Krachern.

Auch Körperverletzungen führen schnell zu entsprechenden Einschränkungen.


Zitat
Wenn man mal bei den Fakten bleibt ist die Ursache für die Fehlgeburt eine Krankheit. Und die lag mit Sicherheit nicht in der Intonation des Impfgegners.



Er hat es aber billigend in Kauf genommen.

Zitat
Aber stellen wir uns mal folgende Situation: Sie führen eine Impfpflicht ein. Und ein Kind wird von einem Arzt GEGEN den expliziten Willen der Eltern geimpft. Und das Kind stirbt in der Folge. Wie würden wir das nennen ? Einen Unfall ?



Einen Impfschaden. Der Arzt wird sich dafür verantworten müssen - genauso wie er es schon heute müßte.

Zitat
Am Rande:

Zitat
die dritthäufigste "unstillbares Schreien" (was auch immer das wieder sein soll).


Die meisten Eltern wissen das. Leider. Kommt aber auch so schonmal vor. Und macht keinen Spass.




Ich wollte es nicht herabwürdigen. Wie ich von einem Kollegen mit 2 Kleinkindern erst heute erfahren habe, schreit seine Tochter bereits, wenn sie in die Praxis kommt.
Aber ein echter Schaden sieht m.M.n. anders aus.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.716

04.07.2013 22:29
#22 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #20
...das Recht zu entscheiden was man für richtig hält.


Sofern niemand anderes dadurch gefährdet wird. Das hört eben schon auf, wenn man selbst Familie hat. Aber selbst der Fall, daß man nur als Solitär umläuft: Wie sieht es mit der Gefährdung meiner Um-mich-menschen aus, wenn ich als Ungeimpfter als wilder Virenvektor meine Mitmenschen mit dem morbus beglücke? Während der Latenzphase dürfte das keinen Unterschied machen, nach dem Ausbruch liege ich eben flach (aber bis dahin...)? Oder verhält es sich anders (die Viren werden sofort vom Immunsystem unschädlich gemacht & erhalten keine Chance, meine Körperzellen für ihre Massenproduktion umzufunktionieren)? Als extremes Beispiel fällt da der Name Typhoid Mary ein - aber so weit ins Extrem braucht man wohl nicht zu gehen. Am gefährdetesten scheinen als Berufstand die Lehrer zu sein, wenn man nach Berichten aus dem Bekanntenkreis geht, die es regelmäßig 3- bis 4-mal im Jahr trifft - & nicht als Burnout-Syndrom.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

04.07.2013 23:27
#23 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von adder im Beitrag #21
das habe ich auch schon dem von Ihnen geschriebenen entnommen. Sie waren nur leider derjenige, der "Impfschaden" geschrieben hat - und obwohl die Pharmafirma, für die ich arbeite, nun wirklich überhaupt keine Impfstoffe hat, reagiere ich auch den Vorwurf des "Impfschadens" etwas dünnhäutig - eben weil diese Dinge von interessierter Seite gerne aufgeblasen werden.

Kann ich einerseits nachvollziehen. Umgekehrt kenne ich aber auch die Tendenz von Pharmafirmen mögliche Schäden möglichst klein zu reden. Interessiert sind in einem Konflikt immer beide Seiten.

Zitat
Nun, in bestimmten Situationen nimmt sich die Gesellschaft in Form des Staates (bzw. der Exekutive legitimiert durch Gesetze) auch in anderen Bereichen dieses Recht - und zwar dort, wo Rechte (überwiegend nicht die Freiheitsrechte, aber auch das kommt vor) anderer gefährdet sind. Kommt ein Kind über Wochen verprügelt zur Schule, wird jemand reagieren - und dann kann es ziemlich schnell ein Ende mit der Erziehungsfreiheit in diesem speziellen Fall haben.


Korrekt. Aber eben auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Wenn jemand permanent verprügelt wird, dann ist das ein unmittelbarer, nachvollziehbarer Schaden. Und die Folgen sind erst einmal recht gemässigt, bis das Sorgerecht entzogen wird, ist es ein weiter Weg. Aber eine Unterlassung der Impfung ist sehr viel schwerer zu beurteilen. Der Schaden ist nicht unmittelbar und schwer nachzuweisen, denn die genannten Krankheiten sind tatsächlich sehr selten und nehmen ihre schwere Form auch nicht so oft an. Und darauf zu reagieren mit einer Körperverletzung ist ein anderes Verhältnis. Ich bin mir schon klar das auch Liberale nicht in einer Luftblase leben und das Ideal nicht wirklich erreichbar sein kann. Aber ich meine, dass man schon auf die Verhältnismäßigkeit achten muss und die erschliesst sich nicht unmittelbar.

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Zieht man sich bestimmte Infektionskrankheiten zu, hat die Freiheit ganz allgemein schnell ein Ende - aufgrund von Meldepflicht und Quarantäne ist da schnell Schluss bei den fetten Krachern.


Bei Licht betrachtet eher nicht. Ich habe schon selber meldepflichtige Krankheiten gehabt und das auch schon im näheren Umfeld gesehen. Theorie und Praxis gehen da weit auseinander. Gerade wenn man sieht wie Krankenhäuser teilweise mit MRSA umgehen macht einem schnell Angst und bange. Ist aber wohl nicht das Thema hier. :)

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Wenn man mal bei den Fakten bleibt ist die Ursache für die Fehlgeburt eine Krankheit. Und die lag mit Sicherheit nicht in der Intonation des Impfgegners.


Er hat es aber billigend in Kauf genommen.



Das ist eine Unterstellung. Und noch dazu keine besonders faire. Ich gehe schon davon aus, dass sich Eltern Gedanken dazu machen was sie mit ihren Kindern tun. Auch Impgegner lieben ihre Kinder. Und sie treffen eine Entscheidung die auch Konsequenzen hat. Das Wort billigend kommt mir da sehr verfehlt vor. Es ist genauso billigend wie jemand es billigt das sein Kind bei einer Fehlbehandlung stirbt. Da wäre das Wort auch sehr deplaziert. Kein "normaler" Impfgegner wünscht seinem Kind Schaden. Oder einem anderen.

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Aber stellen wir uns mal folgende Situation: Sie führen eine Impfpflicht ein. Und ein Kind wird von einem Arzt GEGEN den expliziten Willen der Eltern geimpft. Und das Kind stirbt in der Folge. Wie würden wir das nennen ? Einen Unfall ?


Einen Impfschaden. Der Arzt wird sich dafür verantworten müssen - genauso wie er es schon heute müßte.



Das klingt für mich nach Unfall. Ein Schaden halt. Aber dieser Schaden ist unter Gewaltanwendung, wenigstens unter Gewaltandrohung entstanden. Das ist kein Unfall mehr. Die Verantwortung um die es hier geht, geht weit über die medizinische Kunst hinaus.

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Ich wollte es nicht herabwürdigen. Wie ich von einem Kollegen mit 2 Kleinkindern erst heute erfahren habe, schreit seine Tochter bereits, wenn sie in die Praxis kommt.
Aber ein echter Schaden sieht m.M.n. anders aus.


Ja. Und wieder nein. Aber doch eigentlich ja. Ein echter Schaden ist das in aller Regel nicht. Die Nacht geht vorbei. Und irgendwann schläft das Kind auch. Nur sind Stunden bis dahin sind sehr übel. Auch für das Kind. Nicht enden wollende Schreianfälle können bis zu einem gewissen Grad traumatisieren. Auch die Eltern. Wie schon mehrfach gesagt, ich lasse meine Kinder gegen nahezu alles impfen (über Rota Viren kann man verhandeln). Aber die ein, zwei Tage nach der Impfung sind so lustig nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

04.07.2013 23:28
#24 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #22
Sofern niemand anderes dadurch gefährdet wird.

Sind Sie gegen Grippe geimpft ?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.716

05.07.2013 00:19
#25 RE: Haspinger 2.0 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #24
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #22
Sofern niemand anderes dadurch gefährdet wird.

Sind Sie gegen Grippe geimpft ?


Keine Ahnung. . Runderneuerung des Impfschutzes (5 oder 6 Piekser in den letzten 2-3 Jahren) - aber gegen die mexikanische Schweinegrippe von 2009 - vor der in unserem Fachbereich immer noch dringend gewarnt wird: definitiv nicht. "J'ai vécu" (Emmanuel Joseph Sieyès).

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