Zitat von Martin im Beitrag #3[ Nach der kürzlich hier geführten Diskussion über eine DDR-Bevölkerung in Angst kann ich auch nur feststellen, dass die Ostdeutschen, mit denen ich in den letzten Jahren gesprochen habe, fast unisono die Sicherheit der von einer Stasi kontrollierten DDR vermissen. Aber vielleicht schließt sich hier dann der Kreis irgendwann.
Zitat von Kallias im Beitrag #19Ich würde Ihre ostdeutschen Bekannten damit zu beruhigen versuchen, dass sie in 25 Jahren die Straftaten, die heute in der Zeitung stehen, vergessen haben werden, und sie dann die heutige Zeit ebenfalls für eine Oase der Sicherheit halten werden.
Viele Grüße, Kallias
Nun, der eine ostdeutsche Bekannte wird es nicht so schnell vergessen, dass man ihm den Außenborder seiner an der Havel liegenden post-DDR Anschaffung geklaut hat. Angesichts seines Alters kann das mit den 25 Jahren trotzdem hinhauen.
Zitat von Martin im Beitrag #3[ Nach der kürzlich hier geführten Diskussion über eine DDR-Bevölkerung in Angst kann ich auch nur feststellen, dass die Ostdeutschen, mit denen ich in den letzten Jahren gesprochen habe, fast unisono die Sicherheit der von einer Stasi kontrollierten DDR vermissen. Aber vielleicht schließt sich hier dann der Kreis irgendwann.
Welcher Kreis, lieber Martin? Hier, im Forum?
Ich meinte die zunehmende Überwachung der eigenen Bevölkerung, und Konsequenzen daraus, die dann zu einer gefühlten Sicherheit á la DDR führen könnte.
[quote="Kritiker"|p99812 (...)In Deutschland gibt es keine staatliche Unterdrückung (ausser natürlich die hier allseits beklagte linke Medienpräsenz),(...)
Jein, eine Unterdrückung ist m.E. auch den Bürgerwillen zu ignorieren bzw. nicht umsetzen zu wollen. Eklatantes Beispiel Volksabstimmung zum Lissabon-Vertrag und Verschleierung und Nichtinformation bei substanziellen Änderungen, hier wollte man ganz klar das Risiko einer "Absage" meiden zu "unserem Besten". Auch die Transferunion wäre noch zu nennen.
Was die Sicherheit des Bürgers - verbrieft im Grundgesetz - angeht, habe ich auch meine Zweifel, ob hier der Staat seine Aufgaben gewissenhaft erfüllt. Der Schutz des Bürgers muß endlich durch drastische Ausschöpfung der gesetzlichen Möglichkeiten bei Gewaltdelikten (welche bislang weitaus mehr Tote gefordert haben als der "Terrorismus") erhöht werden. Da wird ein junger Mann aus niedrigen und teils rassistischen Beweggründen umgebracht und die Angehörigen und Freunde des Opfers werden am Prozesszugang gehindert durch das Umfeld der vermeintlichen Mörder. Mir ist nicht bekannt, das der Staat bzw. seine ausführenden Organe vor Ort Abhilfe geschaffen hätten. Türsteher für den regulären Zugang gab es nur innerhalb des Gebäudes, aber der Schutz auf der "Straße" ?
Ein weiterer junger Mann verlor sein Leben ebenfalls auf der Straße durch Gewalteinwirkung mehrerer Täter und der örtliche Bürgermeister verbietet eine allgemeine Trauerbekundung im Ort und setzt stattdessen eine Demo "Gegen Rechts" an. Wenn das keine Unterdrückung ist.
Zitat Aber ist dieses Wissen genug, wenn der deutsche Innenminister es nicht für sinnvoll hält, sich dazu auch zu bekennen? Insbesondere in einer Situation, in der es darum geht auszutarieren, wieviel Freiheit wir denn für unsere Sicherheit opfern wollen oder sollen?
Wieso werden (für einen kurzen Zeitraum) nur die vermeintlich eklatanten (doch nicht zu ändernden) Vorfälle diskutiert und hochgeputscht und die täglichen Begegnungen der bedrohten Sicherheit an Leib und Leben zum Einzelfall heruntergespielt. Welche Maßnahmen ergreifen die Innenminister der Länder um endlich die Bürger zu schützen bzw. Gewaltverbrecher/Mörder im Rahmen des Gesetzes auch dementsprechend/abschreckend zu bestrafen. Dies ist doch die in einem Rechtsstaat mögliche Handhabe gegen ein Zuviel an Gewalt und dies ist doch die verdammte Pflicht eines Staates, der sich von Unrechtssystemen unterscheiden will. Sicherheit, pah - fragen sie mal die alten Omis (jüngst bekannt gewordene Fälle ca. 80 und 90 Jahre alt, die jetzt im Krankenhaus liegen, weil ein paar "Jugendliche" die durch Freibrief der Justiz nicht wirklich geahndeten brutalsten Überfalle, fröhlich weiter machen dürfen.
Sicherheit? Wo fängt diese an? Beim kleinen Terrorismus, beim großen Terrorismus, ab wieviel Toten? Zunächst doch da, wo der Bürger täglich betroffen ist. Doch nicht, wann und ob überhaupt irgendwann mal der "Himmel auf die Erde fällt". Prävention muß sein, Weichen stellen für die Zukunft auch, aber das hier und heute auszublenden bzw. auch noch zu verheimlichen, ist ein absolutes Versäumnis des Staates und trägt nicht zur Sicherung bei. Auch nicht geschaffene Gesetze, die uns hindern unser Begehren beim Namen zu nennen.
♥lich Nola
---------------------------
Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Ich sehe ein paar Denkfehler in ihrer Argumentation
Zitat von Nola im Beitrag #29 Welche Maßnahmen ergreifen die Innenminister der Länder um endlich die Bürger zu schützen bzw. Gewaltverbrecher/Mörder im Rahmen des Gesetzes auch dementsprechend/abschreckend zu bestrafen. Dies ist doch die in einem Rechtsstaat mögliche Handhabe gegen ein Zuviel an Gewalt und dies ist doch die verdammte Pflicht eines Staates, der sich von Unrechtssystemen unterscheiden will.
Auch wenn es gerade die Aufgabe des Staates ist, gegen Gewalt in der Bevölkerung vorzugehen und Täter zu bestrafen, so ist es doch ein unglaublicher Irrtum, dass Strafen abschrecken würden. Die Ursache von Verrohung und Gewalt liegt zu großen Teilen in sozialen Umständen und in einer Änderung des Wertesystems der Gesellschaft. Strafmaßnahmen können also immer nur die letzte Bastion sein, sie aber ins Extreme zu führen - wie das in den USA geschieht - hilft gar nichts, im Gegenteil. Wie heißt es doch so schön in der Bibel: "Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen".
Zitat von Nola im Beitrag #29 Sicherheit? Wo fängt diese an? Beim kleinen Terrorismus, beim großen Terrorismus, ab wieviel Toten? Zunächst doch da, wo der Bürger täglich betroffen ist. Doch nicht, wann und ob überhaupt irgendwann mal der "Himmel auf die Erde fällt". Prävention muß sein, Weichen stellen für die Zukunft auch, aber das hier und heute auszublenden bzw. auch noch zu verheimlichen, ist ein absolutes Versäumnis des Staates und trägt nicht zur Sicherung bei. Auch nicht geschaffene Gesetze, die uns hindern unser Begehren beim Namen zu nennen.
Ja die in unserer Gesellschaft liegende Gewalt ist ein Problem.
Aber sich zurücklehnen und den Kampf dagegen "dem Staat" zu überlassen ist verschwendete Liebesmühe. Der Kampf dagegen fängt bei mir selber an, in meiner Seele in meinem direkten Umfeld. Wenn ich meine Aggressionen nicht in den Griff bekomme, wenn ich nicht von meinem Egoismus ablasse, wenn ich nicht tolerant reagiere und in Konfliktsituationen nicht deeskalierend reagiere, dann ist der ganze Ruf nach Staat überhaupt nichts wert.
Und die Erfahrung zeigt, dass die, die besonders laut nach Gesetz und Staat rufen, besonders oft die sind, die in ihrem persönlichen Umfeld Gewalt ausüben und gut heissen.
Ich sehe ein paar Denkfehler in ihrer Argumentation
Zitat von Nola im Beitrag #29 Welche Maßnahmen ergreifen die Innenminister der Länder um endlich die Bürger zu schützen bzw. Gewaltverbrecher/Mörder im Rahmen des Gesetzes auch dementsprechend/abschreckend zu bestrafen. Dies ist doch die in einem Rechtsstaat mögliche Handhabe gegen ein Zuviel an Gewalt und dies ist doch die verdammte Pflicht eines Staates, der sich von Unrechtssystemen unterscheiden will.
Zitat
Auch wenn es gerade die Aufgabe des Staates ist, gegen Gewalt in der Bevölkerung vorzugehen und Täter zu bestrafen, so ist es doch ein unglaublicher Irrtum, dass Strafen abschrecken würden. Die Ursache von Verrohung und Gewalt liegt zu großen Teilen in sozialen Umständen und in einer Änderung des Wertesystems der Gesellschaft. Strafmaßnahmen können also immer nur die letzte Bastion sein, sie aber ins Extreme zu führen - wie das in den USA geschieht - hilft gar nichts, im Gegenteil. Wie heißt es doch so schön in der Bibel: "Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen".
Ich verstehe, lieber Kritiker, was Sie meinen, aber ich sprach nicht von Extremen, die eine anderes Extrem bekämpfen sollen. Eine Bestrafung, für begangene Taten, wir sprechen hier ja nicht von der "Mitnahme" eines geklauten Kaugummis, sondern von brutalsten Gewaltverbrechen, eine Bestrafung in den dafür auch vorgesehenen Gesetzen ist unerläßlich, erst recht wenn (zumeist) Wiederholungstäter ausgemacht werden. Eine Inhaftierung könnte vielleicht dazu beitragen, die Täterschaft um 50% zu reduzieren. Lernresistenz wird es leider trotzdem immer geben.
Zitat von Nola im Beitrag #29 Sicherheit? Wo fängt diese an? Beim kleinen Terrorismus, beim großen Terrorismus, ab wieviel Toten? Zunächst doch da, wo der Bürger täglich betroffen ist. Doch nicht, wann und ob überhaupt irgendwann mal der "Himmel auf die Erde fällt". Prävention muß sein, Weichen stellen für die Zukunft auch, aber das hier und heute auszublenden bzw. auch noch zu verheimlichen, ist ein absolutes Versäumnis des Staates und trägt nicht zur Sicherung bei. Auch nicht geschaffene Gesetze, die uns hindern unser Begehren beim Namen zu nennen.
Zitat Ja die in unserer Gesellschaft liegende Gewalt ist ein Problem.
Aber sich zurücklehnen und den Kampf dagegen "dem Staat" zu überlassen ist verschwendete Liebesmühe. Der Kampf dagegen fängt bei mir selber an, in meiner Seele in meinem direkten Umfeld. Wenn ich meine Aggressionen nicht in den Griff bekomme, wenn ich nicht von meinem Egoismus ablasse, wenn ich nicht tolerant reagiere und in Konfliktsituationen nicht deeskalierend reagiere, dann ist der ganze Ruf nach Staat überhaupt nichts wert.
Halt mal stop, so kann man das nun nicht "drehen". Ein Verbrechen ist immer noch ein Verbrechen, und da wir keine Selbstjustiz haben, ist wohl der Staat zuständig. In Konfliktsituation deeskalierend reagiert hat Jonny K. auch, nun lebt er nicht mehr, wie andere vor ihm auch schon.
Natürlich fängt man bei sich selbst an, aber meine Möglichkeiten sind doch begrenzt und es ist keine Frage von Egoismus. Im Gegenteil, ich schaue nicht weg und ich würde ohne zu überlegen Hilfestellung leisten und geben.
Allerdings hat auch unsere Justiz den Zuhilfeeilenden Bürger nicht sonderlich gut behandelt, wenn der vermeintliche Täter mal den kürzeren zog in der Auseinandersetzung. Eine Toleranz, wie sie von den meisten Bürgern empfunden wird, bedeutet leider nicht das Ende von Gewalttaten sondern leider bei Nichtbestrafung eher die Ermunterung weiter zu machen. Hier mangelt es eindeutig an Unrechtsbewußtsein, weil vom Umfeld/Elternhaus nicht vorgegeben.
♥lich Nola
---------------------------
Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Christoph im Beitrag #11 Was die Geheimdienste machen, geht über Hacking weit hinaus. Sie nutzen ja nicht Sicherheitslücken bei den Providern und Privatleuten aus, sondern zwingen die Provider mit Gewalt, ihre Daten herauszugeben, oder Hintertüren in ihrer Software zu installieren. Wenn ich in eine Wohnung einbreche, die der Bewohner nicht abgeschlossen hat, ist das eine Straftat, und wird verfolgt. Das hat aber eine andere Qualität, als wenn die Polizei Generalschlüssel für jedes verbaute Schloss verlangt, um nach Belieben ein- und ausgehen zu können.
Und es hat noch einmal eine andere Qualität ob meine Daten der ganzen Welt zugänglich gemacht werden, von jemandem den niemand kennt und der auch von niemandem kontrolliert werden kann. Zum Beispiel mit einem Proxy in Russland und einem Namen wie Guccifer.
Zitat von Guccifer-WikipediaGuccifer has gone on to hack a number of AOL, Yahoo, Flickr and Facebook accounts, giving him access to information about current and former high-level government officials
Zitat von adder im Beitrag #24Das glaube ich gar nicht so sehr. Mehr Fussgänger, mehr Busfahrende, mehr Radfahrende - all das wird auch mit rapide sinkendem Individual-Autoverkehr nicht zu einer Senkung der Verkehrsopfer führen.
Einigen wir uns darauf, dass wir uns in diesem Punkt uneinig sind.
Zitat von adder im Beitrag #24Aber selbst wenn: das Argument bleibt immer noch stichhaltig, denn all die Stunden, die man mittels Individualverkehr an Lebenszeit eben nicht auf dem Bahnhof verbringt, summieren sich auch zu einigen X-tausend Lebensjahren auf. Mithin vernichtet also auch das Verbot Lebenszeit.
Seltsames Argument. Ich fühle mich auch wenn ich auf Bus und Bahn warte in der Regel sehr lebendig. Das mit dem Tod durch einen Unfall zu vergleichen finde ich schon einigermaßen weit hergeholt. Da ich in der Regel beim Warten auf die Bahn Musik höre oder ein gutes Buch lese würde ich das sogar als sehr angenehm genutzte Zeit betrachten. Ähnlich könnte man ja auch argumentieren, dass das stehen im Stau Lebenszeit vernichtet.
Zitat von adder im Beitrag #24Worauf ich aber eigentlich mit dem Nutzen-Schadensverhältnis hinauswollte: die Freiheit, dass meine Daten nicht irgendwo gesammelt werden, und das Risiko, dass ich Opfer eines Terroranschlages oder sonstigem Verbrechens werden könnte, ist in der Wahrnehmung der Menschen eben nicht gleichwertig, weil nicht richtig fassbar - und wird letztlich von einer großen Anzahl von Menschen anders gewichtet als eben z.B. das Risiko eines tödlichen Verkehrsunfalls gegenüber der Freiheit, mich eben so wie ich (innerhalb der StVO) möchte fortzubewegen.
Ich glaube nicht, dass dies von den meißten Menschen überhaupt entsprechend gewichtet wird. Der Grund aus dem die Daten gesammelt werden könnte von der Politik auch als ein völlig anderer benannt werden. Es würde trotzdem keinen großen Aufschrei geben, da die meißten Menschen sich entweder garnicht betroffen fühlen oder es ihnen völlig egal ist was mit ihren Daten passiert. Daher meinte ich auch, dass ihr Beitrag nicht unbedingt mein Hauptargument aufgreift. Dieses war nämlich nicht unbedingt die Reaktion der Bürger auf die Skandale sondern ob der Staat in dieser Affäre die Verhältnismäßigkeit wahrt. Dies habe ich angezweifelt und damit auch Kallias Argument angezweifelt, dass die Argumentation von Seiten der Regierung stichhaltig ist.
Zitat von Nikosch im Beitrag #33Daher meinte ich auch, dass ihr Beitrag nicht unbedingt mein Hauptargument aufgreift. Dieses war nämlich nicht unbedingt die Reaktion der Bürger auf die Skandale sondern ob der Staat in dieser Affäre die Verhältnismäßigkeit wahrt. Dies habe ich angezweifelt und damit auch Kallias Argument angezweifelt, dass die Argumentation von Seiten der Regierung stichhaltig ist.
Und dass die Verhältnismäßigkeit des Staates, also des amerikanischen Staates, nicht gewahrt oder gewahrt ist, wird in Amerika sehr unterschiedlich bewertet. Rein rechtlich ist sie es übrigens, lieber Nikosch. Wenn es also dann um subjektive Perspektiven geht, ist die Reaktion der Bürger nicht von erheblicher Bedeutung? Hier in Deutschland ist die Reaktion heftig, obwohl der deutsche Staat, mit heutigem Wissensstand, gar keinen Anteil hat. Selbst wenn man annimmt, dass die deutsche Regierung informiert war, was ändert das? Die Amerikaner trauen uns nicht. Sie halten Deutschland offenbar in Bezug auf seine Terrorabwehr für unzureichend befähigt. Wir können ohne amerikanische Hilfe durch Geheimdienstinformationen keinen Terroranschlag abwehren. Ohne diese Informationen hätten wir schon verheerende Anschläge erlebt. Und dann kommt noch folgendes hinzu: Muss hier wirklich daran erinnert werden wo der 11. September 2001 mit 3000 Toten in Amerika geplant wurde?
Aus dieser Perspektive ist die Verhältnismäßigkeit keinesfalls mehr gewahrt. Auch nicht bei Aussagen wie dieser hier in einer bekannten deutschen Talkshow:
Zitat von Die Welt "Mit der heutigen Technologie wäre die Endlösung der Judenfrage eine Sache von wenigen Tagen gewesen."
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34Ohne diese Informationen hätten wir schon verheerende Anschläge erlebt. Und dann kommt noch folgendes hinzu: Muss hier wirklich daran erinnert werden wo der 11. September 2001 mit 3000 Toten in Amerika geplant wurde?
316000000/85/365 ~= 10000 Irgendwie will mir "3000 Tote an einem Tag" da nicht allzu verheerend erscheinen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34Ohne diese Informationen hätten wir schon verheerende Anschläge erlebt. Und dann kommt noch folgendes hinzu: Muss hier wirklich daran erinnert werden wo der 11. September 2001 mit 3000 Toten in Amerika geplant wurde?
316000000/85/365 ~= 10000 Irgendwie will mir "3000 Tote an einem Tag" da nicht allzu verheerend erscheinen.
Muss ich jetzt ein Rätsel lösen um mit Ihnen diskutieren zu können, lieber Solus?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34Ohne diese Informationen hätten wir schon verheerende Anschläge erlebt. Und dann kommt noch folgendes hinzu: Muss hier wirklich daran erinnert werden wo der 11. September 2001 mit 3000 Toten in Amerika geplant wurde?
316000000/85/365 ~= 10000 Irgendwie will mir "3000 Tote an einem Tag" da nicht allzu verheerend erscheinen.
Muss ich jetzt ein Rätsel lösen um mit Ihnen diskutieren zu können, lieber Solus?
Verzeihung. Gemeint war die durchschnittliche Anzahl an Toten pro Tag in den USA, ausgehend von ca. 316 Millionen Einwohnern und einer Lebenserwartung von 85 Jahren.
Anders ausgedrückt, die durch Terroranschläge zusätzlich verursachten Toten fallen im Großen und Ganzen nicht weiter ins Gewicht, selbst wenn man berücksichtigt, dass der Anteil an alten (nicht mehr arbeitsfähigen) Menschen an den normalen Todesfällen deutlich höher sein dürfte. Nocheinmal anders gesagt, das einzig wirklich wirksame an dieser Art von Terror ist wortwörtlich der Terror, der Schrecken. Wenn sich keiner drum kümmert (die direkt Betroffenen ausgenommen), passiert da herzlich wenig. Der Vergleich mit einem Lotogewinn bietet sich da an, sowohl was die Wirkung im Großen anbelangt, als auch die im Verhältnis weit größere Beachtung, die dem ganzen geschenkt wird. Ganz platt ausgedrückt, Terror hat für die allgemeine Bevölkerung etwa so viel praktische Relevanz wie Lotto.
Mit einem Terroranschlag kann man so wenig einen Staat physisch in die Knie zwingen, wie man mit einer einzelnen Granate einen Krieg gewinnen kann.
Nachtrag: Auf der anderen Seite spielen natürlich sehr viele Menschen Lotto. Das zeigt recht deutlich, wo das eigentliche Problem liegt.
Zitat von Solus im Beitrag #37 Gemeint war die durchschnittliche Anzahl an Toten pro Tag in den USA, ausgehend von ca. 316 Millionen Einwohnern und einer Lebenserwartung von 85 Jahren.
Sie machen keinen Unterschied zwischen ermordet werden und dem Sterben eines natürlichen Todes?
Zitat von Nola im Beitrag #29Was die Sicherheit des Bürgers - verbrieft im Grundgesetz - angeht, habe ich auch meine Zweifel, ob hier der Staat seine Aufgaben gewissenhaft erfüllt.[...]
Auf welchen Artikel des Grundgesetzes spielen Sie an, verehrte(r) Nola?
Und wäre es nicht zumindest einer Überlegung wert, ob der Bürger sich um seine Sicherheit nicht besser selber kümmert - entsprechend dem Eisenacher SPD-Programm meinetwegen?.
mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von Kritiker im Beitrag #30Der Kampf dagegen fängt bei mir selber an, in meiner Seele in meinem direkten Umfeld. Wenn ich meine Aggressionen nicht in den Griff bekomme, wenn ich nicht von meinem Egoismus ablasse, wenn ich nicht tolerant reagiere und in Konfliktsituationen nicht deeskalierend reagiere, dann ist der ganze Ruf nach Staat überhaupt nichts wert.
Ihre Worte in Gottes Gehörgang, verehrter Kritiker; wobei sich dessen linke Augenbraue dabei wohl um einen halben Millimeter heben wird.
Versetzen wir uns mal kühl in eine (rational agierende) Person oder Gruppe, welche durch Terrorismus, Massenmord oder ähnliches effizient (geringer Aufwand / hohe Wirkung) auf sich oder irgendwelche anderen heilígen Dinge aufmerksam machen möchte; Technisches und viele, viele interessante Ideen dazu mal ganz beiseite.
Warum stehen auf der Zielliste bevorzugt Kindergärten, Schulen, Ferienlager und ähnliches; seltener dagegen Kernkraftwerke, Schießstände, Waffenläden oder Polizeistationen? Und warum wohl sind israelische Schulen inzwischen etwas weniger "gefragt"?
Was meinen Sie?
mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von Nola im Beitrag #29Was die Sicherheit des Bürgers - verbrieft im Grundgesetz - angeht, habe ich auch meine Zweifel, ob hier der Staat seine Aufgaben gewissenhaft erfüllt.[...]
Zitat Auf welchen Artikel des Grundgesetzes spielen Sie an, verehrte(r) Nola?
Sehr gut erklärt auf Wiki zum Verhältnismäßigkeitsprinzip ( Das Übermaßverbot wird überall dort angewendet, wo staatliche Eingriffe, insbesondere in den Schutzbereich von Grundrechten, abgewehrt werden sollen. Das Untermaßverbot wird hingegen dort relevant, wo der Staat gerade zur Leistung verpflichtet ist. Hier darf er das Mindestmaß der gebotenen Leistung nicht unterschreiten. So erwächst aus dem Grundrecht auf Leben gemäß Art. 2 Abs. 2 Alt. 1 GG nicht nur ein Abwehrrecht gegen lebensgefährdende staatliche Maßnahmen, sondern auch ein Leistungsrecht auf Lebensschutz gegen Angriffe privater Dritter. Um zu prüfen, ob dieser Schutz (z.B. durch Strafgesetze wie § 212 Abs. 1 StGB) ausreichend gewährleistet ist, wird das Untermaßverbot angewendet. Fällt der Schutz zu weit ab, ist der Bürger in seinem Grundrecht auf Leben verletzt.
Zitat: Und wäre es nicht zumindest einer Überlegung wert, ob der Bürger sich um seine Sicherheit nicht besser selber kümmert - entsprechend dem Eisenacher SPD-Programm meinetwegen?. mfG
Nein.
♥lich Nola
---------------------------
Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Hausmann im Beitrag #40 Versetzen wir uns mal kühl in eine (rational agierende) Person oder Gruppe, welche durch Terrorismus, Massenmord oder ähnliches effizient (geringer Aufwand / hohe Wirkung) auf sich oder irgendwelche anderen heilígen Dinge aufmerksam machen möchte; Technisches und viele, viele interessante Ideen dazu mal ganz beiseite.
Warum stehen auf der Zielliste bevorzugt Kindergärten, Schulen, Ferienlager und ähnliches; seltener dagegen Kernkraftwerke, Schießstände, Waffenläden oder Polizeistationen? Und warum wohl sind israelische Schulen inzwischen etwas weniger "gefragt"?
Bitte den Kontext beachten.
Ich antwortete auf den Ruf von Nola nach besserer Durchsetzung von Strafe und der Abschreckung durch Strafe bei den täglichen Verbrechen unserer Gesellschaft. Dass bewusster Terrorismus anders behandelt werden muss, habe ich nicht bestrittten.
Obwohl die Frage, wieviel Freiheit wir dafür opfern wollen / sollen immer noch im Raum steht.
Zitat von Nola im Beitrag #41[...]Fällt der Schutz zu weit ab, ist der Bürger in seinem Grundrecht auf Leben verletzt.[...]
Entschuldigen Sie, liebe(r) Nola, wenn ich als Laie der juristischen Konstruktion von wiki eher weniger zu folgen vermag. Sie schrieben oben sinngemäß, daß die Sicherheit des Bürgers im Grundgesetz "verbrieft" sei und ich kann nur feststellen, daß es expressis verbis nicht an dem ist. Aber, selbst diese Position vorausgesetzt, sehe ich Grundrechte eher als Abwehrrechte gegen den Staat, die, meines Erachtens, inzwischen leider übermäßig abgegeben / abgenommen werden - auch bezüglich der privaten Sicherheit.
mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von Kritiker im Beitrag #42 Bitte den Kontext beachten.
Ich antwortete auf den Ruf von Nola nach besserer Durchsetzung von Strafe und der Abschreckung durch Strafe bei den täglichen Verbrechen unserer Gesellschaft.
Hallo Kritiker,
Meine Frage zur Sicherheit des Bürgers gegen Terrorismus mag etwas weit hergeholt aussehen, trifft aber auf die individuelle Sicherheit gegen Angriffe und ähnliches entsprechend auch zu.
An Ihrer, durchaus ehrenwerten, privaten Option diesbezüglich
"Der Kampf dagegen fängt bei mir selber an, in meiner Seele in meinem direkten Umfeld. Wenn ich meine Aggressionen nicht in den Griff bekomme, wenn ich nicht von meinem Egoismus ablasse, wenn ich nicht tolerant reagiere und in Konfliktsituationen nicht deeskalierend reagiere, dann ist der ganze Ruf nach Staat überhaupt nichts wert."
wollte ich nur Zweifel anmelden. Der Bürger muß, meiner Ansicht nach, wieder mehr eigene Möglichkeiten haben zum Schutz von Leib und Leben.
mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von Nola im Beitrag #41[...]Fällt der Schutz zu weit ab, ist der Bürger in seinem Grundrecht auf Leben verletzt.[...]
Entschuldigen Sie, liebe(r) Nola, wenn ich als Laie der juristischen Konstruktion von wiki eher weniger zu folgen vermag. Sie schrieben oben sinngemäß, daß die Sicherheit des Bürgers im Grundgesetz "verbrieft" sei und ich kann nur feststellen, daß es expressis verbis nicht an dem ist. Aber, selbst diese Position vorausgesetzt, sehe ich Grundrechte eher als Abwehrrechte gegen den Staat, die, meines Erachtens, inzwischen leider übermäßig abgegeben / abgenommen werden - auch bezüglich der privaten Sicherheit.
mfG
Lieber Hausmann,
Da haben Sie natürlich recht. Per Expressis Verbis, also mit deutlichen Worten, ist es nicht explizit formuliert. Deshalb wird der artikel 2 zum Teil von Artikel 104 überlagert bzw. auch hier:
Seinen strafrechtlichen Ausdruck findet das Recht auf körperliche Unversehrtheit in den § 223 bis § 231 StGB. Die dort im 17. Abschnitt enthaltenen Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit umfassen die Körperverletzung mit ihren verschiedenen Qualifikationsdelikten, die Misshandlung von Schutzbefohlenen und die Beteiligung an einer Schlägerei.
Inwieweit auch ein Ermessensspielraum und welcher in Betracht kommt, kann ich - auch als Laie - nicht sagen. Fakt ist doch, das die Gesetze ausdrücklich den Schutz der Bürger wiedergeben sollen und zur Unversehrtheit des Körpers auch gewalttätige Übergriffe gehören, egal von wem. Nehmen die gewalttätigen An-/Übergriffe zu bzw. überhand, dann sollte es nicht verschwiegen oder in verschwurbelten Texten verschwinden, sondern deutlich gesagt werden bzw. eine erkenntnisbedingte Schadensabwendung erfolgen. Das ist nicht der Fall. Solange hier eine "Vogelstrausspolitik" betrieben wird, kann ich keinen Ansatz zur Abhilfe erkennen
♥lich Nola
---------------------------
Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Hier noch eine dieser Horrormeldungen: Zwei der Täter waren am vergangenen Samstag gegen 17.30 Uhr über den Balkon in eine Hochparterrewohnung in der Fritz-Erler-Allee zwischen Löwensteinring und Goldammerstraße eingedrungen...
Die beiden Frauen wurden laut Polizei von den Männern brutal zusammengeschlagen, beraubt und schwer verletzt zurückgelassen. Erst schlugen die beiden Männer die 63-Jährige solange, bis sie ihnen Geld gab. Anschließend ging einer der Männer in das Schlafzimmer der Wohnung, wo sich die 89-Jährige aufhielt. Er schlug der Frau mehrmals mit der Faust ins Gesicht.
Zeugen sahen das möglicherweise Täter-Trio in der Nähe des Tatortes. Man sprach von "südländischem Aussehen" ...
♥lich Nola
---------------------------
Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Nikosch im Beitrag #33Ähnlich könnte man ja auch argumentieren, dass das stehen im Stau Lebenszeit vernichtet.
Ja. Man vernichtet Lebenszeit, wenn man etwas macht, das man eigentlich nicht machen möchte. Wenn ich in einem Gefängnis wäre, und bestimmte (für mich Lebensqualität bedeutende) Dinge nicht tun dürfte, wäre es auch eine Vernichtung von Lebenszeit.
Zitat Ich glaube nicht, dass dies von den meißten Menschen überhaupt entsprechend gewichtet wird. Der Grund aus dem die Daten gesammelt werden könnte von der Politik auch als ein völlig anderer benannt werden. Es würde trotzdem keinen großen Aufschrei geben, da die meißten Menschen sich entweder garnicht betroffen fühlen oder es ihnen völlig egal ist was mit ihren Daten passiert. Daher meinte ich auch, dass ihr Beitrag nicht unbedingt mein Hauptargument aufgreift. Dieses war nämlich nicht unbedingt die Reaktion der Bürger auf die Skandale sondern ob der Staat in dieser Affäre die Verhältnismäßigkeit wahrt. Dies habe ich angezweifelt und damit auch Kallias Argument angezweifelt, dass die Argumentation von Seiten der Regierung stichhaltig ist.
Viele Grüße Nikosch
Ich glaube, wir sollten uns auch hier darauf einigen, uneinig zu sein.
Zitat von Solus im Beitrag #37Verzeihung. Gemeint war die durchschnittliche Anzahl an Toten pro Tag in den USA, ausgehend von ca. 316 Millionen Einwohnern und einer Lebenserwartung von 85 Jahren.
Das ist doppelter Unsinn! Zum Einem liegt die Lebenserwartung eines US-Amerikaners bei etwa 78 Jahren. Zum Anderen sind die USA ein Land mit steigender Einwohnerzahl, es werden mehr Menschen geboren als sterben, Ihrer Rechnung nach müssten pro Jahr 3,7 Millionen Amerikaner pro Jahr sterben, tatsächlich waren es 2012 nur 2,5 Millionen: https://en.wikipedia.org/wiki/Demographi...ital_statistics
Der Autor betont zu Recht, dass das eigentliche Supergrundrecht Menschenwürde heisst. Er verwendet seine Argumentation dahingehend, dass eine anlasslose Überwachung von Bürgern, ohne dass diese dies merken, gegen dieses Grundrecht verstösst.
Darüber ließe sich diskutieren. Recht hat er aber bei der Frage, wer die Verantwortung dafür trägt, die deutschen Interessen und das deutsche Recht zu schützen. Dies ist die Bundesregierung.
Der Autor betont zu Recht, dass das eigentliche Supergrundrecht Menschenwürde heisst. Er verwendet seine Argumentation dahingehend, dass eine anlasslose Überwachung von Bürgern, ohne dass diese dies merken, gegen dieses Grundrecht verstösst.
Schauen wir mal genauer hin, auch wenn der Autor keine "rechtsdogmatische Diskussion" ob die Menschenwürde ein Grundrecht ist, führen will. Übrigens aus gutem Grund: Der Autor zitiert Art.1 Abs.1 GG:
Zitat von http://dejure.org/gesetze/GG/1.html(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Die Verpflichtung zu schützen, wird unter Schutzpflichten auf Wikipedia folgendermaßen beschrieben:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Verpflichte...SchutzpflichtenBei solchen Pflichten nützt es nichts, ihre Erfüllung zu verlangen: sie sind zunächst nicht konkretisiert, sondern allgemein auf Rücksichtnahme gerichtet. Wenn die konkrete Situation eintritt, ist es zu spät: entweder ist der Schaden schon verursacht oder die Gefahr ist erkannt und stellt deshalb keine Bedrohung mehr da. Schutzpflichten sind daher nicht klagbar, das Gesetz spricht anders als bei den Leistungspflichten nicht einmal davon, dass ihnen ein entsprechender Anspruch eines Gläubigers gegenüberstehe.
Nach dem Abs.1 des Art.1 GG geht es auch darum mit den anderen zwei Absätzen folgendermaßen weiter:
Zitat von http://dejure.org/gesetze/GG/1.html(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
Ja, die nachfolgenden Grundrechte. Aber zurück zum Konstrukt des Autors:
Zitat von http://www.internet-law.de/2013/07/das-s...schenwurde.htmlUnd an dieser Stelle ist die Brücke zu schlagen zu der massenhaften Überwachung der Internetkommunikation durch amerikanische und britische Geheimdienste. Aber auch die Aktivitäten von BND und Verfassungsschutz dürfen nicht aus den Augen verloren werden.
Warum endet der Autor hier? Ist er ernsthaft der Ansicht, dass das alle sind; das andere Geheimdienste, außer den genannten, keine Überwachung der Internetkommunikation betreiben? Was ist mit russischen und chinesischen Geheimdiensten? Warum enthüllen Leute wie Snowden eigentlich nicht deren Tätigkeiten? Ich meine, die Geheimdienste beäugen sich ja auch untereinander.
Zitat von Kritiker im Beitrag #49Recht hat er aber bei der Frage, wer die Verantwortung dafür trägt, die deutschen Interessen und das deutsche Recht zu schützen. Dies ist die Bundesregierung.
Zitat von http://www.internet-law.de/2013/07/das-s...schenwurde.htmlWenn ich also im Inland von meinem Recht elektronisch zu kommunizieren Gebrauch mache und ein ausländischer Geheimdienst diese Kommunikation überwacht und erfasst, sind die deutschen Grundrechte betroffen und es ist die Aufgabe der deutschen öffentlichen Gewalt diesen Grundrechtseingriff zu unterbinden.
Damit soll er recht haben? Was ist das für ein Recht "elektronisch zu kommunizieren"? Eines aus der Fantasie des Autors. Vielleicht kommt er irgendwann mit dem Recht Auto zu fahren und das Mautsystem als Verstoß gegen die Menschenwürde zu bewerten. Oder überhaupt den Zwang zur Anbringung von Nummernschildern am Auto. Wenn ich es mir so recht überlege, ganz schön unwürdig mit so einer Nummer herumfahren zu müssen. Und die sieht ja auch der Überwacher, wenn ich bei rot über eine Ampel fahre…
Zitat von http://www.internet-law.de/2013/07/das-s...schenwurde.htmlAus diesem Grunde ist es für EU-Bürger wichtig, Forderungen in Richtung ihrer eigenen nationalen Regierungen und Parlamente sowie in Richtung der EU zu formulieren.
Ganz wichtig. Zuerst einmal muss eine Forderung her, die ist der erste Schritt auf dem Weg zur Wiedergewinnung der entrissenen Menschenwürde. Und sie unterstreicht den Anspruch. Weil, wer sonst, kann die individuelle Menschenwürde besser schützen, als der Staat?
Zitat von http://www.internet-law.de/2013/07/das-s...schenwurde.htmlWir brauchen uns also von der Politik nicht darauf verweisen zu lassen, unsere E-Mails selbst zu verschlüsseln, sondern wir können von ihr ein politisches Handeln zum Schutz unserer Grundrecht verlangen, wozu die Mitglieder der Bundesregierung nach dem Grundgesetz und ihrem Amtseid auch verpflichtet sind.
Auf gar keinen Fall sich selbst kümmern! Das sollte als Grundsatz in jeder Situation in der jemand verantwortlich gemacht werden kann, beherzigt werden. Schließlich bezahlen wir alle gerne und viel Steuern. Da kann man auch was erwarten für sein Geld - als Staatsgläubiger. Am besten wir schmeißen die befreundeten Geheimdienste raus, schließen unsere eigenen und die uns feindlich gesonnenen behalten wir. Schließlich sind das die Freunde unserer Enthüller.
Zitat von http://www.internet-law.de/2013/07/das-s...schenwurde.htmlEs wäre beispielsweise möglich und verfassungsrechtlich notwendig, sämtliche Horchposten der NSA und anderer ausländischer Dienste auf deutschem Boden zu schließen. Man könnte die Befugnisse von BND und Verfassungsschutz, die zuletzt gesetzlich immer stärker ausgeweitet wurden, gesetzlich deutlich beschränken und den Informationsaustausch des BND mit ausländischen Diensten konkret und einschränkend regeln. Und natürlich kann auch der Datenschutz ein geeignetes Vehikel sein.
Oder so. "Vehikel" gefällt mir gut, vor allem im Zusammenhang mit dem Datenschutz. Dieser letzte Satz sagt mehr als der ganze Artikel.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
