Zitat von LlarianDoch sieht es derzeit so aus, als würde diese an für sich schon lächerliche Maßnahme der EU mal wieder nicht genügen. Sie würde gerne Schockbilder auf die Zigarettenpackungen drucken lassen.
Es ist nur eine weiteres Beispiel für die unbeirrbare Beharrlichkeit der EU. Die an die Vernunft appellierende schriftliche Mahnung wird den gewünschten Zweck noch nicht völlig erreicht haben, also muß man die Leute etwas tiefer packen. Der (vielleicht unausgesprochene) Gedanke dabei lautet wohl in newspeak so oder so ähnlich: picture make bellyfeel smoking doubleplusungood
Zitat von Fluminist im Beitrag #2 Es ist nur eine weiteres Beispiel für die unbeirrbare Beharrlichkeit der EU. Die an die Vernunft appellierende schriftliche Mahnung wird den gewünschten Zweck noch nicht völlig erreicht haben, also muß man die Leute etwas tiefer packen.
Das beginnt bei den Zigarettenbildern und hört bei den Lebensmittelampeln noch lange nicht auf. Es mag ja sein, dass in bestimmten technischen Zusammenhängen relativ simple Bewertungssysteme (die Energieklassifikation von Kühlschränken, die Abgasnormerfüllung etc.) durchaus sinnvoll ist, um sich hier nicht mit konkreten Messwerten und deren Einordnung rumzuschlagen. Aber das geht halt nur gut, solange die Messwerte auf einer (!) Skala angeordnet sind und ich klar sagen kann, ab dann und dann gibts AA+ oder eben ein B, je nach dem.
Beim Rauchen, oder auch bei Lebensmittelampeln, entscheiden ja viele verschiedene Werte - grade bei Lebensmitteln gibt es ja klassischerweise keine "guten" oder "bösen" Lebensmittel, auch nicht "gesund" oder "ungesund", sondern eigentlich nur "nahrhaft" oder "nicht nahrhaft". Ansonsten macht die Menge das Gift. Man stelle sich mal ein leckeres Schmalztöpfchen vor - da ist nunmal Fett drin, und nicht zu knapp. Eigentlich fast ausschließlich. Kriegt das dann einen roten Bapperl, wegen Fett? Oder einen grünen, weil da außer natürlichem Fett und paar Grieben nix weiter drin ist? Oder vielleicht beide? Oder einen Kompromiss?
Man sieht, auch hier wird nach Gusto der "herrschenden Meinung" entschieden. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass der Staat für seine Bürger denkt und im Detail steuert, wie sich der einzelne zu verhalten hat, was er machen soll, wie er denken und handeln soll. Das erinnert an die unseligen Versuche vom "neuen Menschen", die ihre Kulminationspunkte in den totalitären Auswüchsen des 20. Jahrhunderts gefunden haben (und in Nordkorea wirds ja noch fortgesetzt).
Keine Ampel, keine Bildchen, ersetzt nunmal den gesunden Menschenverstand und die selbstständige Entscheidung.
Ich sage immer, Essen muss nicht gesund oder gut sein, oder schön und schlank machen, Essen muss satt machen. Punkt.
Zum einen handelt es sich bei Tabakrauchen, unabhängig ob es dumm sei oder nicht, um eine Sucht. Sie argumentieren mit dem Recht auf Dummheit, also letztlich Freiheit der Entscheidung. Bei chemischer Abhängigkeit ist genau diese aber eingeschränkt (auch bei Tabak, dessen Suchtpotenzial extrem hoch ist, was viele nicht wissen). Aus kulturhistorischen Gründen bin ich gegen Verbote von Genuß/Rausch/Suchtmitteln, die bereits seit Jahrhunderten üblich sind, aber mit der Forderung nach Legalisierung weiterer Drogen bin ich deshalb (und aus weiteren Gründen) sehr vorsichtig (und eine solche Forderung ließe sich ja aus Ihrem Artikel ebenfalls ableiten). Allerdings haben diese Überlegungen nichts mit den von Ihnen kritisierten Verbotsbestrebungen zu tun.
Zum anderen hat man in den 70ern versucht, eine sog. "Aversionstherapie" zu entwickeln (boshaft überzeichnet dargestellt in Kubricks "Clockwork Orange"). Man hat (freiwillige und prinzipiell zur Aufgabe des Rauchens bereite) Probanden auf Onkologiestationen geschleppt. Das röchelnde Elend dort hat seine Wirkung nicht verfehlt: die Probanden gerieten unter erheblichen Streß. Allein, was macht ein Raucher, wenn er unter Streß gerät? Genau, er geht "erstmal" eine rauchen. Die Gruppe stand dann quarzend beisammen, und man reduzierte die entstandene kognitive Dissonanz durch gegenseitige Selbstvergewisserung vom Typ, "aber Tante Erna raucht seit 60 Jahren". Ein solches Vorgehen bringt überhaupt nichts. Genau wie Plakate vom Typ "Keine Macht den Drogen" überhaupt nichts bringen, und das weiß man auch seit Jahrzehnten. Das weiß, unterstelle ich, auch die EU. Worum geht es also dann? Ich vermute man will erstens zeigen daß man "etwas tut" für sein (reichliches) Geld und zweitens geht es um das illustrierte Durchsetzten von Verboten an sich. Denn daß es um Inhalte gehe, kann ich oft nicht mehr glauben. Es geht um die Macht um ihrer selbst willen.
Zitat von Krischan im Beitrag #3Man stelle sich mal ein leckeres Schmalztöpfchen vor - da ist nunmal Fett drin, und nicht zu knapp. Eigentlich fast ausschließlich. Kriegt das dann einen roten Bapperl, wegen Fett? Oder einen grünen, weil da außer natürlichem Fett und paar Grieben nix weiter drin ist? Oder vielleicht beide? Oder einen Kompromiss?
Bei mir in GB haben einige Supermärkte (z.B. Sainsbury's) schon seit Jahren ein Ampelsystem, da kann man das in der Praxis bewundern. Auf der Butter ist beispielsweise ein dicker knallroter Punkt, mit nur einem grünen Sektor (da erfreulich geringer Zuckergehalt). Da sieht man, wie lächerlich das ist: die Ampel teilt mit, daß es (angeblich) gesünder ist 100g Apfelringe als 100g Butter zu essen. sapienti sat.
Zitat Wenn man mal so durch seinen Alltag geht, dann wird man feststellen, dass man eine ganze Menge Dinge tut, die in den Augen anderer Menschen durchaus sehr dumm sind.
Wie wahr! Man muss sich fragen, welche unserer Taten überhaupt klug genannt werden können. Das Leben an sich ist vielleicht nicht dumm – aber doch ganz und gar unvernünftig. Wir können Vernunft und Klugheit in der Verfolgung unserer Ziele walten lassen. Ob wir ein Auto kaufen, eine Krankheit heilen oder um Geliebte werben – stets können wir dies auf vernünftige Weise tun.
Unsere Ziele sind wie Felswände, die wir erklimmen – der Kluge tut es mit Geschick, der Dumme ohne – abstürzen können sie beide. Warum aber verfolgen wir diese Ziele? Meist um zu höheren und schließlich höchsten Zielen zu gelangen, wie zu einem Berggipfel. Da kann ein langes und glückliches Leben sein, oder großer persönlicher Reichtum oder Heldentum im Dienste der Menschheit oder oder oder …
Welches dieser Ziele man immer vorzieht – man kann es nicht vernünftig rechtfertigen. Ich finde noch nicht einmal einen vernünftigen Grund dafür, überhaupt nach einem Ziel zu streben, statt «dumm» nur das zu tun, was der Bauch mir hier und heute gebietet.
Kleine Anmerkung meinerseits: das Zitat aus "Thank You For Smoking" stammt bereits aus der literarischen Vorlage, dem gleichnamigen (empfehlenswerten) Roman von Christopher Buckley.
Zitat von Fluminist im Beitrag #5 Bei mir in GB haben einige Supermärkte (z.B. Sainsbury's) schon seit Jahren ein Ampelsystem, da kann man das in der Praxis bewundern. Auf der Butter ist beispielsweise ein dicker knallroter Punkt, mit nur einem grünen Sektor (da erfreulich geringer Zuckergehalt).
Irgendwie erinnert mich das daran, ein wundervolles, allumfassend ausgewogenes Einheitslebensmittel zu erfinden, das in seiner Zusammensetzung optimal ist. Nun, das einzige Lebensmittel, das derlei Anforderungen erfüllt, ist Muttermilch - die künstliche Kindernahrung kommt da nah dran, aber nicht absolut. Alles, was nach der Mutterbrust kommt, ist nunmal aus verschiedenen Komponenten zusammengesetzt. Das Brötchen allein hat viel zu viel Kohlehydrate, die Wurst zuviel Eiweiss, die Butter zuviel Fett - aber in Kombination ergibt das genau die ausgewogene Mahlzeit. Und so ist es ja mit allem - die Kombination, die Dosis und der persönliche Geschmack entscheidet nun mal. Wir tragen ja auch nicht alle Schuhgröße 36, weil Menschen mit Schuhgröße 36 statistisch am gesündesten sind
Zitat von Krischan im Beitrag #8Irgendwie erinnert mich das daran, ein wundervolles, allumfassend ausgewogenes Einheitslebensmittel zu erfinden, das in seiner Zusammensetzung optimal ist.
"Take best synthetic protein. Bake it, break it up, steam it, steep it in sucrose, ferment it, add nut oil, piquant spices from the Indies, fruit juices, new flavors from the laboratory, homogenize it, hydrolize it, soak it in brine; pump in glutamic acid, balanced proporitons of A, B1, B², C, D, traces of calcium, copper and iron salts, an unadvertised drop of benzedrine; dehydrate, peptonize, irradiate, reheat in malt vapor under pressure, compress, cut into mouth-size chunks, pack in liquor from an earlier stage of the proces - "Miracle Meat. "Everything the Body Needs to Sustain Life and Bounding Vitality, in the Most DEE-LISHUSS Food Ever Devised. It Will Invigorate You, Build Muscle, Brain, Nerve. Better than the Banquets of Imperial Rome, Renaissance Italy, Eighteenth-Century France - all in One Can. The Most Heavenly Taste Thrills You Have Ever Experienced. Gourmets' Dream and Housewives' Delight. You Can Live on It. Eat It for Breakfast, Lunch, Dinner. You'll Never Get Tired of MIRACLE MEAL. "Ad cuts of Zeus contemptuously tossing a bowl of ambrosia over the edge of Mount Olympus and making a goggle-eyed grab for a can of Miracle Meal. "Studio fake-ups of Lucretia Borgia dropping a phial of poison and crying piously: 'It Would Be a Sin to Spoil Miracle Meal.'" (Peter Phillips, "Manna", Astounding Science Fiction, Februar 1949)
Bei einigen Beiträgen stelle ich fest, dass die Pflicht zur Information mit dem Recht zur Dummheit verwechselt wird.
Um rational entscheiden zu können, benötige ich Informationen. Darum finde ich Kennzeichnungspflicht gut, denn die Industrie will mir - aus gutem Grund - Informationen verweigern (da ich mich ja sonst gegen ihr Produkt entscheiden können). Dass eine Vereinfachung wie das Ampelsystem nicht alles trifft, ist normal (weil das System stark vereinfacht), aber empörend finde ich eher die Tricks, mit denen verhindert werden soll, dass ich die Information, die ich will, bekomme. Wenn jemand die Informationen nicht verwenden will - das ist dann das Recht zur Dummheit.
Die Schockbilder sind ein Versuch der Erziehung. Das ist eher negativ zu beurteilen. Wenn man nicht will, dass die Leute rauchen - ganz einfach. Steuern verdoppeln. Das erzeugt keine Steuermehreinnahmen, erzielt aber den gewünschten Effekt.
Zitat von KritikerUm rational entscheiden zu können, benötige ich Informationen.
Wenn die Industrie Ihnen die Informationen nicht liefert, weil sie sich ansonsten gegen das Produkt entscheiden, dann brauchen Sie die Informationen nicht. Es steht ihnen ja frei, das Produkt auich jetzt schon nicht zu kaufen.
Hätte ich die Möglichkeit zu wählen, mit welcher Dummheit - von der eigenen einmal abgesehen - ich lieber leben möchte, mit der der Eurokraten oder der der rauchenden Mitmenschen, so fiele mir die Wahl nicht schwer!! Wahrscheinlich kann man hinsichtlich der Kompetenz unserer obersten Erziehungsinstanz von profunder Unkenntnis und erschreckendem Mangel an Einsichtsfähigkeit ausgehen. Missionarischer Eifer und sachlich-fachliche Fähigkeiten sind wohl umgekehrt proportional ausgebildet. Dagegen muss die Dummheit des gemeinen Rauchers einfach verblassen!
Nie werde ich - nach 15 Jahren Tabakabstinenz wegen Herzinfarkts - den himmlischen Duft des zuletzt gerauchten Pfeifentabaks vergessen. "Der Tabak", sagte mir ein frommer Mensch, "den der liebe Gott für Sie hat wachsen lassen, ist jetzt alle." Da geht man dann gleich ganz anders gestimmt auf so eine Bypass-Operation zu. Vielleicht ...? ... in der Abteilung darf man doch wohl?
Nun gut, das liegt 15 Jahre zurück. Bin ich jetzt klüger - oder gesünder? Meine Dummheit sollen andere beurteilen, auf jeden Fall esse und trinke ich gern und habe erheblich an Gewicht zugelegt. Aber auch an solchem Fehlverhalten wird in Europa ja gearbeitet ...
Wie sich das Rauchen in Europa aus den Salons der Privilegierten bis hin zum "einfachen Arbeiter" (sogar Arbeiterinnen, sofern emanzipert) verbreitet hat, darüber gibt es kluge und faktenreiche kulturgeschichtliche Abhandlungen. Aber weiß man davon in "Europa"? Oder zeitigt das Wahrheitsministerium schon so weitgehende Effekte, dass simple Geschichtskenntnisse nicht mehr unterstellt werden können? Bei gelegentlicher Besichtigung von Angehörigen jener Spezies in den entsprechenden TV-Ausstrahlungen bekommt man reichlich Moral und Dialektik zu besichtigen, fundierte Kenntnisse besonders von Naturwissenschaft und Technik gar nicht. Oft fehlt es schon am einfachen kaufmännischen Rechnen (s. "Energiewende", Euro-"Rettung" u.a.m.). Und solche Leute denken von sich selbst, sie seien legitimiert, mein persönliches Verhalten in die "richtige Richtung" zu lenken? - Lächerlich!
Da wir ja vom Rauchen reden: Der Sucht-Charakter ist zu differenzieren. Nach meinem Herzinfarkt habe ich zwar bis heute den Traum von der geliebten Tabakspfeife im Kopf, aber das abrupte Aufhören hat zu keinerlei physischen Entzugserscheinungen geführt! (Als Trost für zur Zeit noch "Kämpfende"!) Bliebe also das, was die Psychologen "orale Fixierung" nennen. Aber die bestand bei mir schon vor dem Beginn des Rauchens.)
Ich entschuldige mich für diese sehr persönlich gehaltene Darstellung! Ich kann das aber wagen, weil jeder, der öfter Zettels Raum samt kleinem Zimmer betritt, hier zahlreiche äußerst niveauvolle Beiträge finden wird.
Zitat von Kritiker im Beitrag #10Um rational entscheiden zu können, benötige ich Informationen. Darum finde ich Kennzeichnungspflicht gut, denn die Industrie will mir - aus gutem Grund - Informationen verweigern (da ich mich ja sonst gegen ihr Produkt entscheiden können).
Gegen eine Kennzeichnungspflicht läßt sich schwer argumentieren, solange sie alle gleich trifft und auch keine Abschätzung oder Wertung ist. Die Inhaltsangabe auf den Packungen, die Angabe des Nährwertes, des Anteiles an was auch immer... - alles ok.
Zitat Dass eine Vereinfachung wie das Ampelsystem nicht alles trifft, ist normal (weil das System stark vereinfacht), aber empörend finde ich eher die Tricks, mit denen verhindert werden soll, dass ich die Information, die ich will, bekomme.
Ein Ampelsystem hingegen, oder eine Kennzeichnung "ist gut" vs. "ist schlecht"...? Wer maßt sich bitte an, mir zu sagen, was ich will und wie ich etwas zu werten habe? Informativ ist so ein vereinfachtes Ding (oder auch ein Schockbild) hingegen nicht.
Um es ganz klar auszudrücken: der Wert der Kennzeichnungspflicht im Sinne der Inhaltsangabe oder anderer heute schon zwingend vorgebener Dinge liegt darin, dass der Gewinn an Entscheidungsfreiheit des Konsumenten den Verlust an Freiheit des Unternehmers übertrifft.
Der Gewinn an Entscheidungsfreiheit von der Inhaltsangabe zum Ampelaufdruck ist im besten Falle nicht vorhanden, im schlimmsten Falle allerdings negativ (da absolut unsinnig und daher den Menschen eine Entscheidungshilfe nur vorgaukelnd). Im Falle der Schockbilder ist ein Gewinn and Entscheidungsfreiheit einfach nur nicht vorhanden.
Zitat von Doeding im Beitrag #4 Zum einen handelt es sich bei Tabakrauchen, unabhängig ob es dumm sei oder nicht, um eine Sucht. Sie argumentieren mit dem Recht auf Dummheit, also letztlich Freiheit der Entscheidung. Bei chemischer Abhängigkeit ist genau diese aber eingeschränkt (auch bei Tabak, dessen Suchtpotenzial extrem hoch ist, was viele nicht wissen). Aus kulturhistorischen Gründen bin ich gegen Verbote von Genuß/Rausch/Suchtmitteln, die bereits seit Jahrhunderten üblich sind, aber mit der Forderung nach Legalisierung weiterer Drogen bin ich deshalb (und aus weiteren Gründen) sehr vorsichtig (und eine solche Forderung ließe sich ja aus Ihrem Artikel ebenfalls ableiten). Allerdings haben diese Überlegungen nichts mit den von Ihnen kritisierten Verbotsbestrebungen zu tun.
Die "kulturhistorischen Gründe" sind hier aber ziemlich willkürlich - und dienen, aus welcher Sichtweise auch immer, der Einschränkung der Freiheit.
Entweder, weil man "freiheitseinschränkende Chemikalien" zulässt, bloß wegen der Tradition, oder weil man die Freiheit zu (weichen) Drogen bzw. damit zu beginnen einschränkt. Je nach Sichtweise. Vor allem tut man mit letzterem den süchtigen Abhängigen von verbotenen Drogen keinen gefallen, sondern diskriminiert sie willkürlich. Ja, man diskriminiert in diesem Fall Suchtkranke willkürlich aus historischen Gründen. Kranke wegen ihrer Krankheit zu diskriminieren, weil sie mit ihrer Krankheit gegen kulturelle Normen verstoßen, ist nicht wirklich überzeugend. Wenn das die konservative Position ist, dann muss sie gegenüber der Freidrogen-für-Alle-Position der Linksjugend den Kürzeren ziehen - außer man schafft einen in der Mitte angesiedelten Alternativvorschlag.
Zitat von TechniknoerglerWenn das die konservative Position ist, dann muss sie gegenüber der Freidrogen-für-Alle-Position der Linksjugend den Kürzeren ziehen - außer man schafft einen in der Mitte angesiedelten Alternativvorschlag.
Den haben wir doch längst. Weitestgehende Entkriminalisierung des Konsums, ohne Legalisierung des Handels, bei Vorhaltung von Hilfsangeboten, die man wahrnehmen kann oder auch nicht. Halte ich für eine gute Lösung.
Zitat von TechniknoerglerWenn das die konservative Position ist, dann muss sie gegenüber der Freidrogen-für-Alle-Position der Linksjugend den Kürzeren ziehen - außer man schafft einen in der Mitte angesiedelten Alternativvorschlag.
Den haben wir doch längst. Weitestgehende Entkriminalisierung des Konsums, ohne Legalisierung des Handels, bei Vorhaltung von Hilfsangeboten, die man wahrnehmen kann oder auch nicht. Halte ich für eine gute Lösung.
Herzliche Grüße, Andreas Döding
Nein, der Besitz ist nicht entkriminalisiert - er wird nur eventuell nicht verfolgt.
Und das erklärt nicht, warum man Kannabis-Konsumenten nachteilig behandelt, wenn diese mit ihrem Konsumverhalten ganz zufrieden sind und kein Interesse haben etwas daran zu ändern - und dabei anderen auch nicht schaden.
Nachtrag: Eine Abhängigkeit nach einer Substanz macht einen übrigens noch nicht unselbstständig oder unautonom in dem Sinne, wie es für eine freiheitliche Republik notwendig ist. Natürlich braucht eine freiheitliche Demokratie möglichst viele unabhängige Individuen, dies kann aber keine pauschale Unabhängigkeit von Substanzen meinen. Denn wir alle sind von Sachen abhängig. Einige sind zum Beispiel auch noch von Insulin abhängig - verschuldet oder nicht-verschuldet, das ist erst einmal egal, beides können ausreichend unabhängige Individuen in dem Sinne sein, wie es zum Erhalt einer Republik notwendig ist.
Nicht zulässig ist dagegen sich selber in die Sklaverei zu verkaufen - denn zum Erhalt einer freiheitlichen Ordnung benötigt man unabhängige, freie Individuen, die eine freiheitliche Republik aufrechterhalten können. (Anstalle einer Republik kann es auch eine freiheitliche paralamentarische Monarchie sein.
Zitat von TechniknöerglerNein, der Besitz ist nicht entkriminalisiert - er wird nu eventuell nicht verfolgt.
Wenn man unter bestimmten Mengen bleibt, wird es nicht verfolgt. Diese Mengen sind m. W. bundeslandspezifisch festgelegt.
Zitat Und das erklärt nicht, warum man Kannabis-Konsumenten Nachteilig behandelt, wenn diese mit ihrem Konsumverhalten ganz zufrieden sind und kein Interesse haben etwas daran zu ändern - und dabei andere auch nicht
Das ist natürlich auch ein Argument für Scharia und Burka. Oder Blutfehde. -auch nur willkürlich als nicht zur Kultur gehörig festgesetzt. Eine Gesellschaft muß an irgendeinem, letztlich willkürlichen Punkt, festlegen, was sie will.
Wenn Sie es aus Antidiskriminierungsgründen sehen, müßte man auch Koks, Crystal und Heroin freigeben. Mal zum Mitschreiben: Mit diesen Substanzen kann ein Mensch nicht vernünftig umgehen, und das hat nichts mit Kriminalisierung zu tun. Leute auf Koks sind psychotisch, sie gefährden nicht nur sich, sondern auch ihre Angehörigen und Unbeteiligte. Leute auf Heroin werden dissozial, d. h. sie verlieren ihre Gewissensregungen und Empathievermögen. Das passiert nicht nur in gelegentlichen Fällen, wie bei Alkohol, sondern als Hauptwirkung der Substanz. Hier kollidiert das Recht auf Rausch mit der Schutzverpflichtung des Staates gegenüber seinen Bürgern, also mir. Hier setzt mein Recht auf Nichtbehelligtwerden ein.
Nachtrag zum Nachtrag ;-) Völlig unabhängig ist ein kastrierter Kater, wenn überhaupt. Ich rede hier aber nicht von der Abhängigkeit von Insulin (das man ggf. braucht um die Normalfunktionen des Organismus aufrecht erhalten zu können), auch nicht von unserem "abhängigen" Bedürfnis nach Sauerstoff. Süchtige sind nicht in der Lage, freie Entscheidungen zu treffen, sie haben keinerlei freien Willen mehr und können keinerlei informierte Entscheidungen mehr treffen.
An sich sehe ich es auch so, dass man jedes Recht haben sollte, Dummheiten zu begehen. Insofern sind diese Warnungen auf den Zigarettenschachteln Unfug, denn sie informieren nicht über etwas Neues.
Der korrekte Ansatz wäre es, das Rauchen im Beisein anderer bzw. an Orten, die auch andere betreten könnten, komplett zu verbieten. Ich weiß, dass das hier auf große Entrüstung stoßen wird, aber das Problem beim Rauchen ist schlichtweg das des Passivrauchens.
Das ist der entscheidende Unterschied z.B. zum Alkoholkonsum. Wenn jemand neben mir sich besäuft, dann werde ich durch den Geruch zwar belästigt, aber nicht nennenswert gesundheitlich geschädigt. Beim Rauchen sieht das ganz anders aus. Hier endet die Freiheit des Einzelnen, denn sie schränkt das Recht des Nebenstehenden auf körperliche Unversehrtheit ein.
Es ist nicht erlaubt, meinem Nebenstehendem zu meinem Vergnügen ein Messer ins Bein zu rammen. Es ist nicht erlaubt, ihn giftigen Gasen auszusetzen.
Das ist der Punkt beim Rauchen. Nicht die Frage, ob der Raucher sich selbst schädigt. Das ist nämlich tatsächlich voll und ganz seine eigene Entscheidung, in die ihm niemand reinreden sollte.
Zitat von Doeding im Beitrag #17Wenn Sie es aus Antidiskriminierungsgründen sehen, müßte man auch Koks, Crystal und Heroin freigeben. Mal zum Mitschreiben: Mit diesen Substanzen kann ein Mensch nicht vernünftig umgehen, und das hat nichts mit Kriminalisierung zu tun.
Soweit ich weiß, ist das Kokain als Medikament entstanden. Wikipedia schreibt es sei: «das älteste bekannte Lokalanästhetikum». Auch Coca Cola enthielt zunächst geringe Mengen an Kokain. Wikipedia schreibt weiterhin, man bereite in Südamerika Tee aus den Blättern des Koka-Strauchs. Das Kauen der Blätter selbst hilft zum Beispiel gegen die Höhenkrankheit. Ist das kein «vernünftiger» Umgang? Alles das ist in Deutschland aber verboten, denn man könnte ja …. Was aber bewirkt die Prohibition? Kaufen kann man das Kokain in großen Städten offenbar trotzdem – obwohl die Industrieländer schon seit Jahrzehnten einen erbitterten «Krieg gegen die Drogen» führen. Immerhin hat man erreicht, dass alle Geschäfte mit Kokain unreguliert im Untergrund ablaufen und hohe Erträge abwerfen, die der organisierten Kriminalität zufließen.
Zitat von flippah im Beitrag #18Der korrekte Ansatz wäre es, das Rauchen im Beisein anderer bzw. an Orten, die auch andere betreten könnten, komplett zu verbieten. Ich weiß, dass das hier auf große Entrüstung stoßen wird, aber das Problem beim Rauchen ist schlichtweg das des Passivrauchens.
Auch die Abgase von Autos und Kohlekraftwerken sind schädlich. Sollte man den Gebrauch von Autos und Kohlekraftwerken daher verbieten, wenn sich Menschen in der Nähe aufhalten könnten? Zudem gibt es viele Orte, die ich aus freier Entscheidung aufsuche und die ich auch wieder verlassen kann. Warum soll dann nicht der Hausherr entscheiden ob er lieber die Raucher oder die Nicht-Raucher unter seinen Kunden verärgert, indem er das Rauchen entweder verbietet oder aber erlaubt? Es ist ja einem Konzert-Veranstalter auch erlaubt, seine Kunden mit 100 dB zu beschallen (was deren Gehör beschädigt) – dadurch wird die Freiheit sensibler Hörer zum Konzert-Besuch empfindlich eingeschränkt. Wiegt die Einschränkung der Nicht-Raucher durch die Raucher auf so einem Konzert so schwer, dass es ein Verbot rechtfertigt?
Zitat von flippah im Beitrag #18Der korrekte Ansatz wäre es, das Rauchen im Beisein anderer bzw. an Orten, die auch andere betreten könnten, komplett zu verbieten. Ich weiß, dass das hier auf große Entrüstung stoßen wird, aber das Problem beim Rauchen ist schlichtweg das des Passivrauchens.
Auch die Abgase von Autos und Kohlekraftwerken sind schädlich. Sollte man den Gebrauch von Autos und Kohlekraftwerken daher verbieten, wenn sich Menschen in der Nähe aufhalten könnten?
Unterliegen Kohlekraftwerksbetreiber nicht strengsten Auflagen? Autoabgasnormen werden immer strenger. Wenn Raucher auch nur annähernd so strenge Gesetzte zu befolgen hätte, dürften sie wahrscheinlich nur eine Zigarette pro Jahr rauchen.
Zitat von Doeding im Beitrag #17Wenn Sie es aus Antidiskriminierungsgründen sehen, müßte man auch Koks, Crystal und Heroin freigeben. Mal zum Mitschreiben: Mit diesen Substanzen kann ein Mensch nicht vernünftig umgehen, und das hat nichts mit Kriminalisierung zu tun.
Soweit ich weiß, ist das Kokain als Medikament entstanden.
Heroin auch, aber was sagt das, lieber Christoph? Und Derivate des Kokains (adder möge mich ggf. korrigieren) sind auch heute noch als Novo- und Tetrakain gebräuchlich (z. b. beim Zahnarzt). Aber nicht intravenös, d. h. es wirkt nicht übers ZNS, sondern eben lokal.
Zitat Auch Coca Cola enthielt zunächst geringe Mengen an Kokain. Wikipedia schreibt weiterhin, man bereite in Südamerika Tee aus den Blättern des Koka-Strauchs. Das Kauen der Blätter selbst hilft zum Beispiel gegen die Höhenkrankheit. Ist das kein «vernünftiger» Umgang?
Aus der Cola wurde es nach wenigen Jahren wieder entfernt (im freien Amerika, warum wohl?). Kokablätter werden in Südamerika v. a. als Mittel gegen den Hunger eingesetzt, und es entspricht der kulturellen Tradition des Landes. Dennoch sind die Leute knallabhängig. Es wird jedoch sehr viel weniger Substanz resorbiert, wenn man die Blätter kaut, als wenn man das Pulverextrakt durch die Nasenschleimhaut zieht.
Zitat Alles das ist in Deutschland aber verboten, denn man könnte ja …. Was aber bewirkt die Prohibition?
Mehr als die Freigabe. Eine, aufgrund massiver Polizeikorruption permissive Strafverfolgung, hat in den USA um 1970 zu einer "Seuche" geführt wie nie wieder danach. Die repressive Politik seit der Reagenadministration gegenüber harten Drogen und das massive Engagement in Mexiko hat zu einer erheblichen Zurückdrängung geführt. Das ist zwar teuer, und es "löst" das Problem nicht, aber es hat es erheblich eingedämmt.
Zitat von Doeding im Beitrag #17 Das ist natürlich auch ein Argument für Scharia
Zitat
Nein, diese Rechtsordnung schränkt die Rechte des Einzelnen ein.
Zitat: und Burka
Wenn jemand will und keine Sicherheitsbedenken (Stichwort Vermummungsverbot) dagegenstehen oder - in einem laizistischen oder säkularen Staat - die Trennung von Religion und Staat, dann ja, dann zählt eine Burka zur Freiheit genauso, wie der Gang ins Kloster. Zitat: Oder Blutfehde. -auch nur willkürlich als nicht zur Kultur gehörig festgesetzt. Eine Gesellschaft muß an irgendeinem, letztlich willkürlichen Punkt, festlegen, was sie will.
Wenn man Blutfede nur aus kulturellen Gründen verbieten will, wäre dies auch ein schwaches Argument. Das es die Freiheit des Einzelnen ohne sein zutun oder seine eigene Schuld verletzt ist aber ein sehr gutes Argument dagegen. Ein Argument wäre dagegen auch, wenn ein entsprechendes, kulturelles Merkmal notwendig wäre, um ein möglichst hohes Maß an Freiheit möglichst lange zu erhalten. Aber für diese Argumentation reicht es nicht aus einen solchen Zusammenhang willkürlich zu nachträglichen Rationalisierung zu postulieren. Man muss sich da erst einmal wirklich Gedanken machen, ob der Zusammenhang tatsächlich besteht oder er nur ein Vorwand gegen Veränderung und andere Werteentscheidungen fremder Menschen für ihr eigenes Leben (und sein Ende) darstellt, weil man nicht damit konfrontiert werden möchte.
Zitat Wenn Sie es aus Antidiskriminierungsgründen sehen, müßte man auch Koks, Crystal und Heroin freigeben.
Wenn es einen sachlichen Unterschied zum Alkohol, Tabak und Kannabis gibt, dann kann man natürlich unterscheiden (Gleiches gleich behandeln und unterschiedliches nachs einer Eigenart). Zwischen den traditionellen, akzeptierten Drogen und Kannabis sehe ich den fundamentalen unterschied nicht. Die zuerst einmal als Einleitung zur Antwort auf folgenden Absatz.
Zitat Mal zum Mitschreiben: Mit diesen Substanzen kann ein Mensch nicht vernünftig umgehen, und das hat nichts mit Kriminalisierung zu tun. Leute auf Koks sind psychotisch, sie gefährden nicht nur sich, sondern auch ihre Angehörigen und Unbeteiligte. Leute auf Heroin werden dissozial, d. h. sie verlieren ihre Gewissensregungen und Empathievermögen. Das passiert nicht nur in gelegentlichen Fällen, wie bei Alkohol, sondern als Hauptwirkung der Substanz. Hier kollidiert das Recht auf Rausch mit der Schutzverpflichtung des Staates gegenüber seinen Bürgern, also mir. Hier setzt mein Recht auf Nichtbehelligtwerden ein.
Erstens sollten die gewerbliche, kommerzielle Verbreitung dieser harten Drogen sicherlich nicht legalisiert werden. Und zweitens kann man, auch wenn die Auswirkungen bei den genannten harten Drogen sicherlich deutlich mehr in die von ihnen skizzierte Richtung gehen als bei Alkohol, Nikotin und Kannabis, dies nicht so pauschal sagen.
Ich war erstaunt als ich gehört habe, das tatsächlich weniger als 50% derjenigen, die erstmalig Heroin genommen haben, danach süchtig wurden (nach zwei oder drei Wochen Konsum sah die Billanz allerdings deutlich düsterer aus und ist mit den "weichen" Drogen nicht mehr zu vergleichen). Seltsamer weiße wird das nicht ehrlich kommuniziert. Hat man angst ein Suchpotential von 30-40% wäre zu verharmlosend, selbst wenn es schlicht der Wahrheit entspricht? Soviel zum Vertrauen in den mündigen Bürger. Ja, die Zahl mag erschreckend hoch sein, aber nicht so hoch, dass die pauschale Verurteilung aus ihrem Zitat (sinngemäßg: absolut ausgeschlossen, unmöglich danach nicht zum Spritzen-Sklaven zu werden) so unwidersprochen stehen gelassen werden kann. Mit solchen absoluten Aussagen setzt man sich halt zu schnell in die Nesseln.
Allgemein wird hier häufig nicht ehrlich informiert, wohl aus Angst die Realität sei nicht abschreckend genug. Heroin an sich, reines Heroin an sich, schädigt nicht (nennenswert) den Körper. Wie häufig wird das ehrlich kommuniziert. Woran liegt es, das die Gesundheit des durchschnittliche Heroinabhängigen trotzdem unter der des durchschnittlichen Alkoholabhängigen liegt?
Es ist der Schwarzmarkt, mit all seinen konsequenzen, der zu den richtig dramatischen Auswirkungen führt. Die Sucht an sich ist schon nicht schön. Aber zur Abschreckung den betroffenen nochmal richtig, künstlich durch Gesetz und Gesellschaft das Leben zur Hölle zu machen, halte ich für grundfalsch.
Vor allem: Eine nicht-ehrliche Aufklärung über Drogen, die Menschen vor Drogenkonsum warnen soll, wird langfristig nicht funktionieren. Da sie ihre Glaubwürdigkeit verliert (die sie auch nicht verdient). Nachtrag: Noch eine interessante Erkenntnis: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/513595/
Zitat Nachtrag zum Nachtrag ;-) Völlig unabhängig ist ein kastrierter Kater, wenn überhaupt. Ich rede hier aber nicht von der Abhängigkeit von Insulin (das man ggf. braucht um die Normalfunktionen des Organismus aufrecht erhalten zu können), auch nicht von unserem "abhängigen" Bedürfnis nach Sauerstoff. Süchtige sind nicht in der Lage, freie Entscheidungen zu treffen, sie haben keinerlei freien Willen mehr und können keinerlei informierte Entscheidungen mehr treffen.
Woran machen Sie das fest? Wie definieren Sie in diesem zusammenhang Süchtig, woran machen Sie den freien Willen fest und warum ist "Sucht", anders als bei anderen (körperlichen) Abhängigkeiten, in grundsätzlichem Widerspruch zum freien Willen?
Zitat und es entspricht der kulturellen Tradition des Landes. Dennoch sind die Leute knallabhängig.
Warum ist es jetzt so relevant, ob es der kulturellen Tradition entspricht? Entweder Kokain-Abhängige sind mündige, zur freien Willenentscheidung befähigte Bürger oder eben nicht. Egal welche Sichtweise man einnimmt, man kann natürlich anstatt zu pauschalisieren auch Ausnahmen definieren, aber nicht basierend darauf, ob der Urururgroßvater schon das gleiche gemacht hat. Einen eventuelle Einschränkung der Willensfreiheit (hängt sowieso von der genauen Definition des freien Willens ab) durch Kokain mag noch von weiteren Faktoren abhängen, aber nicht davon ob die Urgroßeltern auch schon die Substanz konsumiert haben (außer es bildet sich dadurch eine Resistenz gegen eine zur Einschätzung relevante Folge des Konsums).
Mehr als die Freigabe. Eine, aufgrund massiver Polizeikorruption permissive Strafverfolgung, hat in den USA um 1970 zu einer "Seuche" geführt wie nie wieder danach. Die repressive Politik seit der Reagenadministration gegenüber harten Drogen und das massive Engagement in Mexiko hat zu einer erheblichen Zurückdrängung geführt. Das ist zwar teuer, und es "löst" das Problem nicht, aber es hat es erheblich eingedämmt.
Das Drogenproblem in den USA ist das Gegenteil von eingedämmt. Menschen greifen doch nicht nur schon deshalb zu Drogen, weil sie dafür nicht in den Knast gehen. Und der Knast schreckt nur bedingt ab. Warum hat die Alkoholprohibition nicht funktioniert und ihre Aufhebung nicht zu einer Alkoholiker-Seuche geführt?
Eine korrupte Polizei, die einen Schwarzmarkt gewähren lässt ist halt nicht das gleiche wie ein regulierter, legaler Markt oder (falls man keinen kommerziellen Markt haben will) eine regulierte Abgabge an Süchtige auf ärztliches Attest.
Aus der Cola wurde es nach wenigen Jahren wieder entfernt (im freien Amerika, warum wohl?).
Im Kriegszustand ist Amerika nicht mehr so frei. Und man ruft da gerne mal einen Krieg aus, hier den "war on drugs". Den hat die USA übrigens verloren, man hat nur die Kapitulationserklärung noch nicht unterschrieben. Die folgen dieses "Krieges" sind verehrend.
Zitat 1971 (May) Soldiers in Vietnam develop heroin addiction. Congressmen Robert Steele (R-CT) and Morgan Murphy (D-IL) release an explosive report on the growing heroin epidemic among U.S. servicemen in Vietnam. 1971 (June 17) Nixon declares war on drugs.
1971 (September) Operation Golden Flow goes into effect in order to attack habits of U.S. servicemen.
In June 1971, the U.S. military announces they will begin urinalysis of all returning servicemen. The program goes into effect in September and the results are favorable: only 4.5% of the soldiers test positive for heroin. 1972
Nixon hatte im Krieg gegen Drogen nicht nur eine wunderbare Ablenkung von seinem außenpolitischen Desaster gefunden, sondern das Problem ging teilweise auch auf den Vietnamkrieg und die psychische Belastung dadurch zurück.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
auf so eine Bypass-Operation zu. Vielleicht ...? 
... in der Abteilung darf man doch wohl?
für diese sehr persönlich gehaltene Darstellung! Ich kann das aber wagen, weil jeder, der öfter Zettels Raum samt kleinem Zimmer betritt, hier zahlreiche äußerst niveauvolle Beiträge finden wird.