Zitat von Doeding im Beitrag #24 Womit Sie recht haben, liebe Carbonara, ist daß wir nicht wissen, wie es zu der Eskalation kam, an deren Ende Martin auf Zimmerman eingeprügelt hat. Vielleicht ist Zimmerman ein rassistischer Mistkerl, der ihn ohne Zeugen angegangen ist und ihn "Scheißnigger" genannt hat. Wir wissen es aber nicht, und deshalb können wir eben nicht einfach davon ausgehen.
Ich würde hier einen deutlich Schritt weiter gehen, lieber Döding. Wir wissen es nur nicht, wir können sogar mit Fug und Recht davon ausgehen, dass Zimmerman kein Rassist ist, was in seiner Vorgeschichte doch recht deutlich belegt ist. Und da hat Zimmerman noch Glück, verdammtes Glück. Denn offensichtlich, und Carbonara führt es ja gerade deutlich vor, genügt es völlig jemanden einer rassistischen Tat zu bezichtigen und der Betreffende muss das Gegenteil beweisen, wenn er kein Rassist sein soll in diesem Fall sogar ein rassistischer Mörder. Zimmerman hat das Glück, dass er es belegen kann. Andere werden nicht soviel Glück haben. Nicht jeder hat eine Vorgeschichte vorzuweisen, die einen über den Verdacht erhebt. Ebenso hat Zimmerman das Glück, dass es einen Zeugen gab. Er hat das (vermeintliche) Glück, dass er mehrere deutliche Verletzungen davontrug. All das ist der Grund, warum er heute frei ist.
Aber jetzt stellen wir uns mal vor, es hätte keinen Zeugen gegeben. Stellen wir uns weiterhin vor, bei Zimmerman würde es sich um einen "Weissen" handeln, der nie großartig Kontakt mit Schwarzen gehabt hätte. Stellen wir uns ebenso vor er wäre nicht auf den Asphalt gestürzt und hätte keine sichtbaren Verletzungen erlitten. Nehmen wir ferner ab, er habe eine Vergangenheit Streit mit einem Polizisten bekommen und wäre dabei verhaftet worden. Und zuguterletzt stellen wir uns vor, der Staatsanwalt hätte noch eine alte Schulfreundin aufgetrieben, die ausgesagt hätte, er habe mal im Streit jemanden rassistisch beleidigt. Wäre er dann auch frei gesprochen worden ? Ich bezweifele es. Und da liegt die Crux. Rassismus ist wirklich ein Problem, in diesem Fall der unterstellte.
Carbonara unterstellt, dass die Tat auf einen Stereotypen bezüglich schwarzer Jugendlicher ging. Und genau DAS ist nichts weiter als ein Stereotyp, der mehr und mehr zur Gewohnheit wird. Wir wissen nicht was passiert ist und der Anstand - ja, genau, der Anstand - gebietet in diesem Fall eben niemanden für einen Stereotyp zu verurteilen. Wenn aber Rassismus unterstellt werden kann, zählt das nichts mehr. Schwarzer, jugendlich, unbewaffnet, von einem Nichtschwarzen erschossen, ja, das kann nur, das muss eine rassistische Tat gewesen sein.
Es ist das Vorurteil, dass Schwarze mehr Verbrechen begehen sollen, entsprechend nennen wir das Vorurteil Rassismus. Ebenso existiert das Vorurteil, dass Weisse Schwarze rassistisch behandeln. Und das soll kein Rassismus sein ? Aber Rassisten sind immer die anderen.
zunächst einmal danke für ihren Beitrag – auch wenn ich eher den Stimmen folgen kann, die sich ihm nicht anschließen. Ihr Beitrag läßt innehalten und nachdenken, wenn man droht zu einseitig zu werden, sich allzu sicher in der Beurteilung zu sein. Und ihr Beitrag lies eine inhaltliche, sachliche Diskussion entstehen, was ich immer als sehr gut empfinde. Gleichgültig, ob man allen Argumenten folgen kann.
Was mir klar wurde ist, wie schnell man sich ohne Kenntnis von Fakten, auf ein Urteil einläßt. Geleitet von Vorurteilen. Und das meine ich nicht auf den eigentlichen Tathergang, sondern viel mehr auf die nachgelagerten Betrachtungen.
Auf der anderen Seite, versucht man Vorurteile einmal moralisch wertfrei zu sehen, sind sie durchaus eine sinnvolle Verhaltensweise. Eine durch die Evolution entwickelte erfolgreiche Überlebensstrategie. In gewissen Umgebungen vor gewissen Dingen Angst zu haben, erscheint mir nicht moralisch verwerflich, sondern sehr vernünftig. Wie Mitforist Döding treffend anmerkte ist das eine Frage von Warscheinlichkeiten. Dazu gehört zum Beispiel Angst zu haben vor großen Insekten oder anderem Getier im Outback, vor Leuten in meiner Heimatstadt die gewissen Kriterien erfüllen (abseits ihr Herkunft), denen man in abgelegenen Straßen begegnet, vor einem Spaziergang in Südafrika in einem der Slums, oder eben davor nachts in einer amerikanische Großstadt jugendlichen mit heruntergezogenen Kapuzenpullis zu begegnen (höchstwahrscheinlich unabhängig ihrer Hautfarbe). Vorurteile sind erst einmal keine Urteile, sondern Selbstschutz. Ich möchte Ihnen aber insofern zustimmen, dass der Übergang vom „sinnvollen Vorurteil“ zum Stereotypen sicher fliesend ist und man sich daher durchaus auch hinterfragen sollte. Vorurteile als grundsätzlich moralisch falsch abzulehnen, halte ich aber für nicht besonders klug.
Über die Fakten wurde ja bereits schon diskutiert und es wird sicherlich auch noch einiges diskutiert werden. Ich möchte aber auf einen anderen Punkt eingehen, der mir beim Nachdenken über Ihren Beitrag in den Sinn kam.
Wenn ich Sie richtig verstehe ist Ihre Annahme, dass der Hergang der Ereignisse im Wesentlichen durch vorhandene Vorurteile „Weisser gegenüber Schwarzen“ initiiert wurde. Wenn nun aber die Medien, öffentliche Personen und letztendlich sogar der Präsident der USA, eben genau dies mehr oder weniger deutlich behaupten, agieren sie dann nicht auch auf Basis von Vorurteilen? Nämlich dem, dass der „weisse Mann“ rassistisch ist und sein Blick auf die Situation dadurch getrübt sein muß?
Ich persönlich glaube, dass es in der amerikanischen Gesellschaft „weissen Rassismus gegen schwarze“ gibt, ich glaube aber auch, dass es „schwarzen Rassismus gegen schwarze“ und „schwarzen Rassismus gegen Weisse“ gibt. (Wie sehr es „schwarzen Rassisimus gegen Schwarze“ gibt, habe ich Übrigens bei mehreren Aufenthalten in Südafrika lernen dürfen.)
„Komischer Weise“ wird aber immer nur der erste Fall, „weisser Rassismus gegen schwarze“ thematisiert und als Wurzel von Ungerechtigkeit, Gewalt und was weiß ich identifiziert. In diesem Zusammenhang steht es daher einem Präsidenten der USA nicht gut zu Gesicht, wenn er sich gängigen Ressentiments gegenüber Weissen bedient, um Partei zu ergreifen und Dinge zu unterstellen -- was er in meinen Augen getan hat. Nach meinem Verständnis wäre ein Präsident unter allen Umständen der Neutralität und Sachlichkeit verpflichtet. Das emotionale pflegen von Ressentiments ist im besten Falle unprofessionell zu nennen. Wobei ich glaube es steckt mehr dahinter: Das „nicht Bewußtsein“ über das weitreichende vorhanden sein von Ressentiments innerhalb einer Gesellschaft, abseits der täglich diskutierten.
Das ist für mich bisher die wesentliche Erkenntnis, die ich aus dieser Diskussion ziehen kann. Die durchaus zulässige, kritische Betrachtung des Beitrags von Ressentiments zum Entstehen des Tathergangs entfällt bei den Betrachtungen zur Motivation des Angeklagten. Sogar der Präsident selber pflegt, in der Öffentlichkeit hier zumindest weitgehend unwidersprochen, selbst Ressentiments. Das ist der Skandal aus meiner Sicht. Dabei ist sogar möglich, dass diese Ressentiments möglicherweise „berechtigte Vorurteile sind“. Aber das waren sie bei dem Angeklagten möglicherweise auch. Und es hinterlässt immer einen faden Beigeschmack, zumindest bei mir, wenn man an anderen genau das abwertend beurteilt, was man für sich als selbstverständlich erachtet.
Herzlichst
nachdenken_schmerzt_nicht
edit: Auch wenn das unfreiwillige Vergessen des "m"s in meiner Signatur fast zu lustig ist um es zu korrigieren, habe ich es doch getan. :-)
\"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit.\" - Montesquieu
Das behaupte nicht ich, es war die Aussage des anden Forenmitglieds, dass es Zimmermanns Aufgabe gewesen wäre, einem Verdächtigen nachzugehen. Und Sie haben vollkommen recht, das war es nicht.
"Das behaupte nicht ich, es war die Aussage des anden Forenmitglieds, dass es Zimmermanns Aufgabe gewesen wäre, einem Verdächtigen nachzugehen. Und Sie haben vollkommen recht, das war es nicht."
Ganz unstrittig war es nicht seine Aufgabe. Aber diese Argumentation führt m.E. auf ein gefährliches Gleis.
Zimmermann war (irrtümlich) der Meinung, er würde eine Straftat beobachten. Kann es nun aber richtig sein, dass jemand, der eine (vermeintliche) Straftat beobachtet, einen rechtlichen Nachteil erleidet, wenn er sich daraufhin einmischt? Das ist doch gerade die immer wieder geforderte Zivilcourage. Dass jeder in einer solchen Situation wegschaut, weil es "nicht seine Aufgabe ist" kann doch wohl kaum das gesellschaftlich gewünschte Ziel sein, oder?
Zitat von Carbonara im Beitrag #21Ich denke, dass Zimmermanns Äußerungen zeigen, dass seine Einschätzung der Situation und sein Verhalten auf klassischen Stereotypen beruhten, die nach wie vor weit verbreitet sind. Dieser Fall zeigt auf tragische Weise wie selbstverständlich wir uns davon leiten lassen und wie wichtig es ist, sich wenigstens bewusst zu machen, wie sehr sie unsere Entscheidungen beeinflussen.
So einfach --- unbewußter Rassismus --- ist es nicht. Wenn die Polizei (und per extensionem ein privater Sicherheitsmann) die potentielle Gefährlichkeit einer Person an Äußerlichkeiten wie deren Aussehen und Verhalten bemißt, dann ist das an sich kein Rassismus und keine Diskriminierung, sondern zunächst einmal bloß eine Bayessche Schätzung. Aufgrund der Verbrechensstatistiken wird es eben im Mittel effizienter sein einen jugendlichen Spaziergänger im Hoodie im Auge zu behalten als die Oma mit dem Kinderwagen, selbst wenn im konkreten Fall der junge Mann nur beim Einkaufen war und die Oma eine Bombe im Wagen hat. Daß Zimmerman sich entschloß einen seiner Erfahrung nach möglicherweise Verdächtigen weiterzubeobachten (wobei sein Verdacht ja so stark war, daß er die Polizei informierte: wäre er nur ein Hobbyrassist auf der Suche nach einem Opfer gewesen, hätte er das ja wohl kaum getan), war also insofern rational und hat mit Rassismus nichts zu tun.
Anders ist der Fall, wenn der Präsident sich hinstellt und allgemeine Weisheiten über Rassen und ihre Angehörigen verkündet. Da wird die Diskriminierung zum politischen Programm.
Zitat von Carbonara im Beitrag #21Aber was genau hatte Trayvon getan? Zu lesen bei Wikipedia: "He described an unknown male "just walking around looking about" in the rain". Wenn das "nun mal verdächtig ist" muss einem in hiesigen Fußgängerzonen Angst und Bange werden.
Ähemm. Da bestehen doch gewaltige Mentalitätsunterschiede zwischen hier und den USA. Auf der Straße herumschlendern und die Häuser betrachten ist in den USA verdächtig, so unglaublich es aus europäischer Perspektive auch sein mag. Das habe ich am ersten Tag gemerkt, den ich in den USA verbracht habe, weil ich mich, an Sightseeing deutschen Stils gewöhnt, auf genau diese Weise verdächtig gemacht habe und darauf angesprochen wurde (nicht von der Polizei, aber von einer aufmerksamen Einwohnerin, die mich über die Straße hin anrief). Paranoia ist Teil des American way of life. --- Wenn man das einrechnet, entspricht das, was Trayvon getan hat, ungefähr dem, wenn ein schlecht rasierter und gekleideter junger Mann sich in einem Mietshaus, in dem er nicht wohnt, genau die Türschlösser ansieht --- er kam nur gerade vorbei und interessiert sich ungemein für Türschlösser, ist ja nicht verboten...
Liebe Carbonara, Zimmerman brauchte weder einen Auftrag, noch war und ist es verboten (weder in den USA noch in Europa), jemandem, der einem verdächtig erscheint, nachzugehen und ihn bei Bedarf zur Rede zu stellen. Dies als provokativ darzustellen und Zimmeman deshalb ein Recht auf Notwehr absprechen zu wollen, ist doch arg böswillig. Es rechtfertigt vor allem auch nicht den Angriff von Martin auf Zimmerman. Und dass dieser stattgefunden hat, ist nun einmal vom Gericht als erwiesen angesehen worden, denn nur dadurch ergibt sich ja die Notwehrsituation.
Notwehr hat gar nichts mit dem Grund zu tun, auf dem man sich bewegt, sondern ist vorbehalten für eine persönlichen Notsituation, in der Gefahr für Leib und Leben besteht. In einer solchen Situation fühlte sich Zimmermann in dem Kampf mit Trayvon und das Gericht hat seine Auffassung bestätigt.
Trayvon fühlte sich nicht nur verfolgt, er wurde tatsächlich verfolgt und Menschen reagieren in solchen Situationen sehr unterschiedlich. Und jetzt wird es kurios: Nach dem Stand-Your-Ground Gesetz wäre er in dieser Lage brechtigt gewesen sogar tödliche Gewalt anzuwenden, wenn er sich von Zimmermann bedroht gefühlt hätte. Die Frage ist nicht, ob Zimmermann in Notwehr gehandelt hat, das hat das Gericht bereits so bestätigt. Aber auch Trayvon fühlte sich verfolgt und hätte das Recht gehabt, sich gegen eine empfundene Bedrohung mit körperlicher und sogar tödlicher Gewalt zu wehren. Das ist nicht meine Meinung, sondern die Rechtslage in Florida. Ich finde es daher zu kurz gedacht, lediglich das Ende der Auseinandersetzung zu betrachten, denn die Handgreiflichkeit geschah nicht aus heiterem Himmel. Sie hatte eine Vorgeschichte, von der ein großer und wichtiger Teil nie geklärt werden wird. Und sie hatte einen Anfang, nämlich die falsche Verdächtigung von Trayvon durch Zimmermann basierend auf einem stereotypen Feindbild: "This guy looks like he is up to no good or he is on drugs or something." Er war aber weder " up to no good" noch "on drugs", bleibt also nur "looks". Und das ist der zentrale Punkt: sein Erscheinungsbild machte ihn verdächtig, weil es das Klischee erfüllte, wie sich die meisten in Amerika einen Kriminellen vorstellen, wen man sie befragt.
Zitat von Carbonara im Beitrag #32bleibt also nur "looks".
Das ist leider so: demjenigen, der Straftaten verhindern will, bleibt eben nur "looks", wenn er nicht Gedanken lesen kann.
Die Alternative wäre eine rein aufklärende Polizeiarbeit, die alle Straftaten erst einmal geschehen läßt und dann, wenn am Tatbestand als solchem nicht mehr zu rütteln ist, versucht die Täter aufzuspüren. Das ist sehr aufwendig und hat eine geringe Erfolgsquote; deshalb versucht man in den USA mehr und mehr, Straftaten zu verhindern, insbesondere in den durch kriminelle Gangs gebeutelten Städten.
In Los Angeles gibt es ein Experiment, bei dem ein Mathematiker mit der Polizei zusammenarbeitet und ein dynamisches Modell erstellt hat, das Ort und Zeit von Straftaten vorhersagt --- selbstverständlich nicht exakt, dafür bräuchte man einen Hellseher, aber im Sinne einer Wahrscheinlichkeitsverteilung aufgrund empirisch bestimmter Korrelationen zwischen Straftaten. Beispielsweise ist die Wahrscheinlichkeit, daß nach einer Straftat in derselben Gegend wieder eine Straftat passiert, für eine Weile erhöht. Die Polizei patrouilliert dann verstärkt an solchen zeitlich variierenden hot spots und kontrolliert jeden und jede, die verdächtig aussehen. Nach erster Einschätzung war das Experiment ein Erfolg (wobei freilich Statistiken flexibel sind, wenn man damit Projekte begründen will --- auch bleibt unklar, was passiert, wenn die Kriminellen das Modell spitzkriegen).
Zitat von Carbonara im Beitrag #32weil es das Klischee erfüllte, wie sich die meisten in Amerika einen Kriminellen vorstellen, wen man sie befragt.
...weil dieses Klischee sich eben häufig genug als Realität erweist. Rassismus ist wenn man ohne Grund Gruppen benachteiligt. In diesem Fall und in den von Präsident Obama genannten Fällen gibt es sachlich tragfähige Gründe.
Soweit ich sehe wird das Stand-Your-Ground Gesetz von Ihnen falsch interpretiert. Es geht bei diesem Gesetz nur um die Lokalität - es ist im Kern eine Drohung gegen Menschen, die sich Zutritt zu einem Ort verschaffen wollen an dem sie nichts zu schaffen haben. Es ist definitiv nicht etwas worauf Tryvon Martin sich hätte berufen können. Was sollen wir daraus schließen, daß die Schwarzen - und Antirassismusverbände in den USA ausgerechnet in diesem Gesetz ein Problem sehen? Im übrigen war Trayvon Martin auch nicht auf dem Heimweg. Er hat zumindest einen großen Umweg gemacht und hateben nicht (was man ihm hätte zugutehalten können) einfach eine Abkürzung genommen.
Zitat von 123 im Beitrag #25Wöllte man ein Land in innere Konflikte stürzen, Personengruppen gegeneinander aufhetzen, die freie Meinungsäußerung aushebeln durch die negativen Folgen von Diffamierung, sachliche Debatten ersetzen durch einen Wettkampf demagogischer Rhetorik, die Grundlagen für wirtschaftlichen Wohlstand und ein friedliches, tolerantes Zusammenleben systematisch beschädigen - man müsste so handeln wie Obama. Ein US-Präsident, der sich in konstanter Opposition zum eigenen Land befindet, der den freiheitlichen Geist der US-Verfassung nicht verinnerlicht hat.
So schön und treffend formuliert, daß ich mir mal erlaube, daß zu wiederholen.
Zitat von Carbonara im Beitrag #32....sein Erscheinungsbild machte ihn verdächtig, weil es das Klischee erfüllte, wie sich die meisten in Amerika einen Kriminellen vorstellen, wen man sie befragt.
Diese Aussage ist sehr suggestiv.
Ich möchte ihnen trotzdem nicht widersprechen, dass viele Menschen Martin als kriminell eingestuft hätten in der zugrunde liegenden Situation. Das liegt im Bereich des möglichen. Ich selbst hätte wahrscheinlich ebenfalls diesen Eindruck von der Situation gehabt.
Dabei sprechen sie aber auch von einem Klischee. So als wäre diese Einschätzung im "lufleeren Raum" entstanden. Ist es das wirklich? Ein Klischee? Oder ist es eine Situationseinschätzung aufgrund von Wahrscheinlichkeiten, die in dieser Situation durchaus angebracht war?
Zugegeben, für den Fall selbst macht das keinen Unterschied, für die ganzen Diskussionen in seinem Kontext aber einen ungeheuer großen. Es ist nämlich ein großer Unterschied, ob man von einem Rassismusproblem spricht oder von einem Problem damit, dass erhöhte Kriminalität innerhalb gewisser Bevölkerungsgruppen zu "auf Vorurteilen basierten Fehleinschätzungen im Einzelfall" führt.
Das sagt zunächst einmal garnichts darüber aus, was in vorliegendem Fall geschehen ist. Für mich scheint es aber ganz klar so zu sein, dass die zweite Variante von weiten Teilen der medialen und politischen Öffentlichkeit völlig unbeachtet gelassen, sogar in gewissem Maße tabuisiert wird.
Das ganze erinnert mich ein bisschen an Diskussionen in Deutschland, wo es in der medialen, moralischen Bewertung eines Verbrechens einen ganz erheblichen Unterschied macht, wer Täter und wer Opfer des Verbrechens ist. Bisweilen versteigt man sich ja sogar dazu, die "Opfer des Verbrechens im juristischen Sinne" zu den moralischen Tätern zu machen und umgekehrt. Unvergessen für mich der Beitrag von Jens Jessen zu dem Münchner U Bahn Totschlag.
"Kritisches Denken in diese Richtung", genauso wie das Unterstellen von "weißem Rassismus" ist heutzutage gesellschaftlicher, zumindest medialer Mainstream. Anders zu denken heißt, sich ausserhalb dieser Denkmuster zu bewegen. Keinen Rassismus zu unterstellen bei der Beurteilung einer Tat. Dem die Schuld zu Unterstellen, von dem die Gewalt ausgeht. Das ist das was sich keiner in einer öffentlichen Einschätzung traut.
Wie der Mitforist Llarian ja bereits anmerkte: Man muß nicht nachweisen, dass Rassismus vorlag. Der des Rassismus beschuldigte muß nachweisen, dass dem nicht so ist. Im Gegensatz dazu, wird demjenigen der die Gewalt erst eskalieren lies, jeder "moralischer Beistand bei der Motivation" gegeben. Das passt nicht. Und zu welchem Exzess das getrieben wird mitunter, dazu dient für mich Herr Jessen als abschreckendes Beispiel -- sehr dezent formuliert.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zimmermann hat Trayvon nicht nur beobachtet sondern zunächst aktiv verfolgt, als dieser weglief. Und nein, das war nicht sein Job, das wäre der Job der Polizei gewesen. Und nochmals nein, es ist keine selektive Wahrnehmung. Es geht hier nicht darum, wer wen zuerst angegriffen hat. Zimmermann wurde nicht von Trayvon aus dem Auto gezerrt sondern er verfolgte ihn zunächst. Wie und warum Trayvon dann auf seinen Verfolger reagierte, kann nicht mehr geklärt werden.
Zitat Soll Zimmermann von einem Arzt begleitet werden, beide fragen höflich, ob sie einen Drogentest machen dürfen?
Er sollte zunächst einmal davon absehen, anderen Menschen Drogenkonsum und Kriminalität aufgrund ihres Aussehens zu unterstellen.
Jeder Mensch hat Vorurteile, das ist ganz natürlich und hilft uns schnell Entscheidungen zu treffen. Nur sollte man sich dies auch selbst bewusst machen. Zimmermann tat dies nicht, als er Trayvon sah, er stempelte ihn als "up to no good" und "on drugs" ab. Diese falsche Entscheidung führte tragischerweise zum Tod von Trayvon.
Wenn Sie aufgrund von Statistiken und Berichterstattungen jetzt einen Schwarzen als kriminell betrachten, wenn er Ihnen begegnet, ist das eine Mutmaßung aufgrund von Stereotypen. Das passiert unwillkürlich und wohl kaum einer ist davor gefeit. Als ich neulich an einer Raststätte eine Gruppe arabischer junger Männer in traditionellen Gewändern sah, schoss mir auch spontan die Assoziation "Salafisten" in den Kopf. Mir ist fundamental religiöses Gedankengut tief suspekt, dennoch habe ich mich entschieden, nicht die Polizei zu verständigen, weil die irgendwie radikal, fundamentalistisch aussahen. Ich könnte mich dabei auf die Statistik und den Pressesprecher des Bundesinnenministeriums berufen: "Nicht alle Salafisten sind Terroristen, aber alle Terroristen mit islamischem Hintergrund waren zumindest zu einem Zeitpunkt salafistisch orientiert." Ich hielt aber trotz meines negativen Gefühls die Möglichkeit für plausibel, dass sie vielleicht einfach nur die Toilette aufgrund eines natürlichen Bedürfnisses aufgesucht hatten, ohne dort einen Sprengsatz zu deponieren und man sie daher einfach in Ruhe lassen sollte.
Zitat Nach Ihrer Darstellung zu Travyon wäre es aber ok gewesen, wenn ich die Beiden mit welchen Mitteln auch immer angegriffen und zu Boden geschlagen hätte.
Nirgendwo schreibe ich, das solch eine Handlung für mich "ok" gewesen wäre. Nach der Rechtslage in Florida hätten Sie aber vermutlich erfolgreich danach auf Notwehr plädieren können. "Stand-your-ground" erlaubt Ihnen dort sogar den Einsatz tödlicher Gewalt, wenn Sie glaubhaft machen können, sich bedroht gefühlt zu haben.
Aber dennoch ist diese Begebenheit, die Sie schildern, ein schönes Beispiel, den offenbar fühlten Sie sich beide von den Verfolgern bedroht. Ihre Kollegin war "sicher zu Recht nervös" schreiben Sie und Sie selber fühlten sich als potenzielles Opfer, wenn auch "kein allzu leichtes". Ungefähr genau so oder ähnlich dürfte sich Trayvon an jenem Abend gefühlt haben.
Zitat von Carbonara im Beitrag #37Jeder Mensch hat Vorurteile, das ist ganz natürlich und hilft uns schnell Entscheidungen zu treffen. Nur sollte man sich dies auch selbst bewusst machen. Zimmermann tat dies nicht, als er Trayvon sah, er stempelte ihn als "up to no good" und "on drugs" ab. Diese falsche Entscheidung führte tragischerweise zum Tod von Trayvon.
Ich glaube nicht, daß man direkt von "Abstempeln" reden kann. Sie verwechseln hier möglicherweise Verdächtigen mit Verurteilen. Wenn jemand sagt: "Das ist ein Schwarzer, also ist er kriminell", dann ist das eine rassistische Vorverurteilung und inakzeptabel. Wenn ein Wachmann oder Polizist sich sagt: "Diese Person verhält sich verdächtig (wozu in den USA, wie gesagt, nicht viel mehr gehört als zielloses Schlendern in einem fremden Wohngebiet) und paßt vom Aussehen in eine der Gruppen, die wir wegen erhöhter Straffälligkeit verstärkt beobachten" und entsprechend handelt, dann ist das bloße Heuristik. Ein Polizist ist kein Richter. Wenn ein Richter sagt: "Das ist ein Angehöriger dieser und jener Rasse, also verurteile ich ihn auf Verdacht ohne ausreichende Beweislage", dann ist das Rassismus.
Sie stempeln hier Zimmerman zum Rassisten ab, zu jemandem, der sich irrational von seinen Vorurteilen hat leiten lassen. Täten Sie das auch, wenn (einmal hypothetisch) Zimmerman ein schwarzer Wachmann wäre?
Zimmermann hat keinen rechtlichen Nachteil erfahren. Er hat aus Notwehr geschossen, das hat das Gericht anerkannt und er wurde frei gesprochen.
Er hat aber einen Unschuldigen zu Unrecht verdächtigt und dieser ist jetzt tragischer Weise tot. Das war wohl nicht Zimmermanns Absicht aber nun mal die Folge seiner Fehlentscheidung. Über diese problematische Vorverurteilung ("This guy looks like he is up to no good or he is on drugs or something") empört sich jetzt die betroffene Bevölkerungsgruppe, weil sie tagtäglich solchen Anfeindungen ausgesetzt ist. Der besonders dramatische Ausgang in diesem Fall lässt die Wut darüber hochkochen. Die Menschen erkennen, welche Mauern in den Köpfen nach wie vor existieren und sind die Anfeindungen, die sie immer noch ständig erdulden müssen, einfach leid. Ich finde das nachvollziehbar.
ich kann den meißten ihrer Argumente einiges abgewinnen. Stoff zum nachdenken, auch über meine dargestellte Sicht hinaus. Allerdings horche ich doch bei einer Iher Formulierungen auf.
Zitat von Carbonara im Beitrag #37als er Trayvon sah, er stempelte ihn als "up to no good" und "on drugs" ab. Diese falsche Entscheidung führte tragischerweise zum Tod von Trayvon.
Zitat von Carbonara im Beitrag #39Das war wohl nicht Zimmermanns Absicht aber nun mal die Folge seiner Fehlentscheidung.
Ist Ihnen bewußt, wie selbstverständlich Sie hier den Tod Martins als Folge einer Fehleinschätzung Zimmermanns darstellen und ihn damit als den (alleine) schuldigen (wenn nicht im strafrechtlichen, so doch im moralischen Sinne) benennen? Ist Ihnen bewußt, dass Sie damit implizit Martin von einem Fehlverhalten freisprechen?
Sie sagen selbst, dass der "kritische Zeitraum" wohl immer im Verborgenen bleiben wird. Trotzdem behaupten Sie implizit, Martins Tod sei Folge von Zimmermanns Fehlverhalten gewesen. Warum tun Sie das? Was wenn Zimmermann Martin nur angerufen hat und der daraufhin sofort gewalttäig wurde? Wäre in einem solchen Szenario Martins Tod nicht Folge seines eigenen völlig unangemessen Verhaltens?
Ich will nicht sagen was die wahrscheinlichste Variante dessen ist, was geschah. Ich möchte zum Ausdruck bringen wie sehr es mich irritiert, dass völlig realistisch anmutende, mögliche Szenarien der Handlung kategorisch (wenn auch nur implizit) mitunter (hier von Ihnen) ausgeschlossen werden.
Was ist der Grund dafür?
Herzlichst
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Rassisten haben immer Gründe für ihre Äußerungen, von denen sie fest überzeugt sind, das ist nicht die Definition von Rassismus. Rassismus bedeutet, aus der Zugehörigkeit zu einer Rasse (obwohl der Begriff beim Menschen biologisch falsch ist) auf bestimmte Fähigkeiten und Eigenschaften zu schließen. Es gibt ihn im positiven wie im negativen Sinn: nur Schwarze können den Blues spielen, sind gute Basketballer, anatomisch besonders üppig ausgestattet, etc. Wenn man einem Schwarzen also aufgrund seiner Hautfarbe besonderes musikalisches Talent bescheinigt oder ihn als potenziell kriminell einstuft, ist das in der Tat rassistisch.
Zitat es ist im Kern eine Drohung gegen Menschen, die sich Zutritt zu einem Ort verschaffen wollen an dem sie nichts zu schaffen haben.
Zur Klärung des Stand-Your-Ground Gesetzes hier der Originaltext aus Paragraph 3, Chapter 776.013,'Florida Statutes:
"A person who is not engaged in an unlawful activity and who is attacked in any other place where he or she has a right to be has no duty to retreat and has the right to stand his or her ground and meet force with force, including deadly force if he or she reasonably believes it is necessary to do so to prevent death or great bodily harm to himself or herself or another or to prevent the commission of a forcible felony.“
Zum Ort heißt es lediglich, dass die Person das Recht haben muss, sich dort aufzuhalten. Ein Einbrecher kann sich also nicht darauf berufen. Trayvon Martin hatte jedes Recht sich dort aufzuhalten, wo er sich auhielt und war nach diesem Gesetz nicht verpflichtet, sich zurückzuziehen (!) sondern hätte sogar tödliche Gewalt anwenden dürfen, wenn er geglaubt hätte, dass dies notwenig gewesen wäre. Zu sagen, dass ich dieses Gesetz für problematisch halte, wäre eine Untertreibung, aber so ist die Rechtslage in Florida.
Zitat Im übrigen war Trayvon Martin auch nicht auf dem Heimweg. Er hat zumindest einen großen Umweg gemacht
Nun, das ist selbst in Florida noch nicht strafbar und ich hoffe, dass man jetzt nicht schwarze Jugendliche dazu anhält, immer auf direktem Weg nach Hause zu gehen, weil Sie sonst Gefahr laufen, irrtümlich erschossen zu werden.
Zitat von Carbonara im Beitrag #41Rassisten haben immer Gründe für ihre Äußerungen, von denen sie fest überzeugt sind, das ist nicht die Definition von Rassismus.
Ich hoffe doch, dass die meisten Menschen Gründe für ihre Äußerungen haben, von denen sie überzeugt sind.
Zitat Rassismus bedeutet, aus der Zugehörigkeit zu einer Rasse (obwohl der Begriff beim Menschen biologisch falsch ist) auf bestimmte Fähigkeiten und Eigenschaften zu schließen.
Nun, zumindest sind Schwarze schwarz und Weiße rosa. Und es gibt weitere Merkmale, die diesen Gruppen statistisch relevant zugeordnet werden können. Zu den Eigenschaften gehört m.E. beispielsweise die Stimmlage, die beim Gesang eine Rolle spielt. Das zu konstatieren ist kein Rassismus. Rassismus ist es, wenn Gesetze nach Rassemerkmalen differenzieren.
Zitat Zur Klärung des Stand-Your-Ground Gesetzes hier der Originaltext aus Paragraph 3, Chapter 776.013,'Florida Statutes:
"A person who is not engaged in an unlawful activity and who is attacked in any other place where he or she has a right to be has no duty to retreat and has the right to stand his or her ground and meet force with force, including deadly force if he or she reasonably believes it is necessary to do so to prevent death or great bodily harm to himself or herself or another or to prevent the commission of a forcible felony.“
Zum Ort heißt es lediglich, dass die Person das Recht haben muss, sich dort aufzuhalten. Ein Einbrecher kann sich also nicht darauf berufen. Trayvon Martin hatte jedes Recht sich dort aufzuhalten, wo er sich auhielt und war nach diesem Gesetz nicht verpflichtet, sich zurückzuziehen (!) sondern hätte sogar tödliche Gewalt anwenden dürfen, wenn er geglaubt hätte, dass dies notwenig gewesen wäre. Zu sagen, dass ich dieses Gesetz für problematisch halte, wäre eine Untertreibung, aber so ist die Rechtslage in Florida.
Gesetze und Rechtsprechung sind komplementär. Gesetze zitieren ohne die Rechtsprechung zu kennen macht keinen Sinn.
Zitat
Zitat Im übrigen war Trayvon Martin auch nicht auf dem Heimweg. Er hat zumindest einen großen Umweg gemacht
Nun, das ist selbst in Florida noch nicht strafbar und ich hoffe, dass man jetzt nicht schwarze Jugendliche dazu anhält, immer auf direktem Weg nach Hause zu gehen, weil Sie sonst Gefahr laufen, irrtümlich erschossen zu werden.
Das ist eine nicht relevante Nebendiskussion, da Zimmermann Trayvon nicht kannt und so auch nicht wissen konnte auf welchem Weg er ist.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #27Was mir klar wurde ist, wie schnell man sich ohne Kenntnis von Fakten, auf ein Urteil einläßt. Geleitet von Vorurteilen. Und das meine ich nicht auf den eigentlichen Tathergang, sondern viel mehr auf die nachgelagerten Betrachtungen.[...]
Werter nachdenken_schmerzt_nicht!
Abgesehen davon, daß Nachdenken durchaus schmerzhaft oder auch lustvoll sein kann (bei der selbständigen Lösung eines mathematischen Problems meinetwegen) möchte ich mich bedanken für Ihren konzilianten Artikel!
Ich vermute, daß das Denken in einfachen gruppenspezifischen Schablonen einen uralten stammesgeschichtlichen Hintergrund hat. Die sekundenschnelle Freund-Feind-Kennung war evolutionär unumgänglich. Und Nachdenken, Zweifeln, schmerzhaftes :-) und unbequemes Infragestellen und Überprüfen der eigenen Ansichten, geistige Autonomie, Liberalität gar - das scheint mir inzwischen eine fast elitäre Luxusposition der Neuzeit zu sein, die wohl nie mehrheitsfähig wird.
Aus persönlicher Rückschau möchte ich behaupten, daß die Beschäftigung mit der Mathematik solche "Abnormitäten" fördert, denn dort gibt es keinerlei Autorität, nur die kalte Logik. Bei mir hat sich übrigens im Laufe des Lebens ein bunter Haufen von Ideologie - Trümmern angesammelt (Katholizismus / Kommunismus / Ökologismus) mit dem (Überraschung!) Hauptnenner "Welt retten / Menschen beglücken". Heute sage ich: Die größten Kritiker der Elche ...
Gruß!
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat Ich hoffe doch, dass die meisten Menschen Gründe für ihre Äußerungen haben, von denen sie überzeugt sind.
Das dürfen Sie hoffen, aber das hat nichts mit der Definition von Rassismus zu tun. Der Zusammenhang erschließt sich im von mir zitierten Kommentar.
Zitat Rassismus ist es, wenn Gesetze nach Rassemerkmalen differenzieren.
Gesetze können natürlich auch rassistisch sein, aber das ist ebenfalls nicht die Definition von Rassismus. Die hatte ich bereits genannt.
Zitat Zu den Eigenschaften gehört m.E. beispielsweise die Stimmlage, die beim Gesang eine Rolle spielt. Das zu konstatieren ist kein Rassismus.
Der Zusammenhang zwischen Stimmlage und Hautfarbe ist ein Mythos und ein Standardbeispiel für positiven Rassismus. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Sprache und Herkunft, nicht zwischen Sprache oder Stimme und Hautfarbe. Und wenn Sie das konstatieren, ja dann ist das in der Tat rassistisch. So schnell kann' s gehen.
Zitat Gesetze und Rechtsprechung sind komplementär. Gesetze zitieren ohne die Rechtsprechung zu kennen macht keinen Sinn.]
Was soll diese Bemerkung? Es ging in der Diskussion um die Relevanz des Aufenthaltsortes im Stand-Your-Ground-Gesetz, selbstverständlich macht da der Wortlaut Sinn.
Zitat Das ist eine nicht relevante Nebendiskussion, da Zimmermann Trayvon nicht kannt und so auch nicht wissen konnte auf welchem Weg er ist.
Da haben Sie recht, aber der Adressat ist der falsche, diese Diskussion hat das zitierte Forumsmitglied eröffnet, nicht ich.
Zitat von Carbonara im Beitrag #41Rassismus bedeutet, aus der Zugehörigkeit zu einer Rasse (obwohl der Begriff beim Menschen biologisch falsch ist) auf bestimmte Fähigkeiten und Eigenschaften zu schließen.
Das ist schlicht falsch. Rassismus ist wenn ich eine Gruppe definiere und diese wegen ihrer Gruppenzugehörigkeit benachteilige oder bevorzuge. Rassismus ist eben nicht wenn ich feststelle, daß bestimmte ostafrikanische Ethnien schneller laufen sondern Rassismus wäre wenn ich den Angehörigen dieser Ethnie deswegen grundsätzlich den Zugang zum ÖPNV verweigere mit der Begründung, daß sie zu Fuß schneller vorankommen (es hat schon erheblich dümmere Begründungen für rassistische Maßnahmen gegeben).
Und Zimmermann hat Trayvon Martin nicht verfolgt weil er schwarz war (was im dunkeln mit dem Kapuzenpulli auch gar nicht erkennbar ist) und hat ihn nicht erschossen weil er schwarz war sondern weil er von ihm überfallen und verprügelt wurde. Zimmermann hat Trayvon Martin ganz unabhängig von seiner Hautfarbe erschossen, während Trayvon Martin wohl Opfer seines eigenen homophoben Hasses geworden ist, der ihn veranlaßt hat, einen ihm völlig Unbekannten zu überfallen.
Zitat von Carbonara im Beitrag #44Der Zusammenhang zwischen Stimmlage und Hautfarbe ist ein Mythos und ein Standardbeispiel für positiven Rassismus. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Sprache und Herkunft, nicht zwischen Sprache oder Stimme und Hautfarbe. Und wenn Sie das konstatieren, ja dann ist das in der Tat rassistisch. So schnell kann' s gehen.
Nun, liebe(r) Carbonara,
vielleicht habe ich einfach die Fähigkeit Dinge akustisch wahrzunehmen, die Sie nicht wahrnehmen können (ein Blinder würde ja auch die unterschiedliche Hautfarbe negieren). Vielleicht weigert sich Ihr Gehirn aber einfach nur, existierende Unterschiede wahrzunehmen, aus Angst sich als Rassisten bezeichnen zu müssen. Ich fand es beispielsweise immer wieder frappierend, wenn ich, nachdem ich in Irland gewesen war, und danach in den USA, oft dort einem ganz typischen irischen Gesicht begegnet bin. Dass solche Unterschiede bei Äußerlickeiten Halt machen ist extrem unwahrscheinlich.
Was waren das noch für unverkrampfte Zeiten, als man die Welt noch unvoreingenommen wahrgenommen hat. Mein Griebens Reiseführer "Dalmatien und die Kroatische Adria" von 1928 beschreibt die Bewohner dort noch so: "Die Bewohner der Ostadria sind ein urwüchsiger, gesunder und kräftiger Menschenschlag; schon Plinius rühmte die Langlebigkeit der Dalmatier. Die Römer zogen aus den Küstenstrecken des Velebit und des Dinar gute Soldaten für das Landheer, und die Südslawen gelten nach den Annalen der serbischen und österreichischen Armee zu den kriegstüchtigsten Völkern ..."
Ist das nicht ein Graus?
Dass Menschen aus unterschiedlichen Gegenden unterschiedliche Merkmale aufweisen ist Realität. Man kann diese aus ideologischen Gründen auszublenden versuchen, und dies Anderen mit dem Vorwurf des Rassismus auzwingen wollen, aber nicht mit mir. Entschuldigen Sie, da bin ich immun.
Zitat von Hausmann im Beitrag #43daß Nachdenken durchaus schmerzhaft oder auch lustvoll sein kann (bei der selbständigen Lösung eines mathematischen Problems meinetwegen)
Unwidersprochen. Die Ästethik einer genialen Schakombination möchte ich explizit als Beispiel hinzufügen. Oder wenn aus einem Haufen unüberschaubarer Differentialgleichungen nur noch E=mc^2 übrigbleibt. Nachdenken kann gigantisch beglücken und auch das weiss ich, unsägliche Schmerzen bereiten.
Der Gedanke zu meinem Nick entstand während dem Verfolgen einer Diskussion (Thema weiss ich nicht mehr) in der Zeit Online, wo die Diskutanten so beharrlich ablehnten auch nur den einfachsten selbständigen Gedanken zu fassen, dass es körperlich schmerzte die Beiträge zu lesen. "Normales politisches Diskussionsverhalten unserer Eliten" brachte mich also zu meinem Nick.
Zitat von Hausmann im Beitrag #43Und Nachdenken, Zweifeln, schmerzhaftes :-) und unbequemes Infragestellen und Überprüfen der eigenen Ansichten, geistige Autonomie, Liberalität gar - das scheint mir inzwischen eine fast elitäre Luxusposition der Neuzeit zu sein, die wohl nie mehrheitsfähig wird.
Erneut unwidersprochen. Wobei ich aber auch immer wieder erstaunt bin, was macher Zeitgenosse für kritisches Überprüfen hält. Man macht das gerne bei anderen. Nicht bei sich selbt.
Zitat von Hausmann im Beitrag #43Aus persönlicher Rückschau möchte ich behaupten, daß die Beschäftigung mit der Mathematik solche "Abnormitäten" fördert, denn dort gibt es keinerlei Autorität, nur die kalte Logik.
Ein bisschen Widerspruch. Die Mathematik hält auch viel Schönheit bereit. Möglicherweise ist sie in Sachen Kunst gar unübertroffen. Auf jeden Fall muß ich sagen, dass die Physik und mit ihr die Mathematik meine Persönlichkeit durch ihre Eigenschaften maßgeblich geprägt haben. Wohl auch der Grund sind dafür, dass ich am Liberalismus hängen blieb.
Zitat von Hausmann im Beitrag #43Die größten Kritiker der Elche ...
Der unvergessene Heinz Erhard wird auch von mir unzählig zitiert. Dies ist vielleicht sein bester Einzeiler, weil selten so viel Wahrheit in eine Zeile gepackt wurde. Die meißten brauchen zumindest mehr Zeilen um einen "weißen Elephanten" zu beschreiben :-).
Herzlichst
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Dass Menschen aus unterschiedlichen Gegenden unterschiedliche Merkmale aufweisen ist Realität. Man kann diese aus ideologischen Gründen auszublenden versuchen, und dies Anderen mit dem Vorwurf des Rassismus auzwingen wollen, aber nicht mit mir. Entschuldigen Sie, da bin ich immun.
Das "Judengen"! Nur Wochen vor der Sarrazinbombe erschienen!
Aber es ist natürlich völlig rassistisch anzunehmen, daß die genannten Ähnlichkeiten im Genotyp irgendwelche gemeinsamen phänotypischen oder Verhaltensmerkmale konstituieren könnten
Zitat von Carbonara im Beitrag #41 Zur Klärung des Stand-Your-Ground Gesetzes hier der Originaltext aus Paragraph 3, Chapter 776.013,'Florida Statutes:
"A person who is not engaged in an unlawful activity and who is attacked in any other place where he or she has a right to be has no duty to retreat and has the right to stand his or her ground and meet force with force, including deadly force if he or she reasonably believes it is necessary to do so to prevent death or great bodily harm to himself or herself or another or to prevent the commission of a forcible felony.“
Ein schönes Zitat, leider hilft es ihrem Vortrag wenig, liebe(r) Carbonara. Dort steht "who is attacked", also jemand der angegriffen wird. Das ist keine eingeschränkte Aussage sondern eine klare Bedingung, im Deutschen würde man sagen ein Indikativ, kein Konjunktiv. Die tödliche Gewalt selber steht dann im Konjunktiv "believes it is necessary to do so". Es gilt aber immer die vorgeschobene Bedingung. Zimmerman "durfte" Martin töten, weil er angegriffen wurde (!) und vermutete (!) in tödlicher Gefahr zu sein. Die Vermutung kann richtig oder falsch sein, die Vermutung alleine genügt dem Konjunktiv, genauso wie der Angriff der Vorbedingung genügt. Martin auf der anderen Seite wurde nicht angegriffen, hätte sich also nicht auf das Gesetz berufen können.
Anders gesagt: Die tödliche Gewalt wird explizit (!) für die Abwehr eines potentiell tödlichen Angriffs legitimiert. Aber der Angriff muss vorliegen. Und der lag nicht vor, zumindest nicht nach Aussage des Zeugen. Stand your ground heisst, dass man sich nicht angreifen lassen muss. Es bedeutet keinesfalls das Recht anzugreifen, weil man sich angemacht fühlt.
Zitat von Carbonara im Beitrag #41 Rassismus bedeutet, aus der Zugehörigkeit zu einer Rasse (obwohl der Begriff beim Menschen biologisch falsch ist) auf bestimmte Fähigkeiten und Eigenschaften zu schließen.
Nun, mal ganz blöd: Ist es rassistisch zu bemerken, dass sich schwarze Menschen aufgrund des deutlich höheren Melanin-Gehaltes ihrer Haut länger in der Sonne aufhalten können ? Das Chinesen im Schnitt kleiner sind als Kaukasier ? Man mag über nicht triviale Eigenschaften wie die Fähigkeit Musik zu spielen lange streiten, aber die wirklich schreienden wie den Melaningehalt der Haut zu negieren erscheint mir reichlichst absurd zu sein. Das sich Menschen im Laufe von Jahrtausenden an unterschiedliche Lebensbedingungen angepasst haben wollen Sie negieren ?
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