Zitat Zu sagen, dass ich dieses Gesetz für problematisch halte, wäre eine Untertreibung, aber so ist die Rechtslage in Florida.
Stand-Your-Ground ist nun keine Besonderheit des Rechts Floridas, sondern gibt es in verschiedenen Fassungen weltweit. In Deutschland heißt der entsprechende Grundsatz: "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zur weichen." Damit soll ausgedrückt werden, dass es auch dann gestattet ist sich mittels Gewalt zur Wehr zu setzen, wenn eine Flucht als „mildestes Mittel“ der „Notwehr“ möglich wäre. Die Wichtigste Einschränkung haben sie unterschlagen "if he or she reasonably believes it is necessary to do so" Man muss also vernünftiger Weise annehmen können, dass die Gewaltanwendung notwendig ist um Schaden an Leib oder Leben von sich abzuwenden. Aus einem diffusen Bedrohungsgefühlt jemanden über den Haufen zu schießen, wird dem nicht gerecht.
Zitat von Hausmann im Beitrag #43Die größten Kritiker der Elche ...
Der unvergessene Heinz Erhard wird auch von mir unzählig zitiert. Dies ist vielleicht sein bester Einzeiler, weil selten so viel Wahrheit in eine Zeile gepackt wurde. Die meißten brauchen zumindest mehr Zeilen um einen "weißen Elephanten" zu beschreiben :-).
Lieber nachdenken_schmerzt_nicht, haben Sie eine Quelle dafür, dass das Zitat ursprünglich von Heinz Erhardt ist? Das wäre wirklich ein Treppenwitz - bekannt geworden ist es nämlich durch den Neuen Frankfurter Schüler F. W. Bernstein.
Und es wäre natürlich toll, wenn das pardon- und Titanic-Urgestein ausgerechnet beim als seicht und wirtschaftswundersystemstabilisierend verschrieenen Heinz erhardt plagiiert hätte...
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Es ging mir mit der Formulierung zur Folge einer Fehlentscheidung weniger darum, Zimmermann die alleinige Schuld zu geben, als vielmehr darum, dass der tragische Tod eines Unschuldigen als Folge einer Reihe von Handlungen eintrat, die auf Vorurteilen basierte. Im Alltag sind solche Vorurteile und Pauschalurteile lästig, ärgerlich und frustrierend. Hier haben sie letztendlich auf tragische Weise zum Tod eines Jugendlichen geführt, das gibt dem Fall und den Gefühlen der Menschen dazu eine besondere Dimension.
Ich kann mich Ihren Ausführungen zu diesem Thema in einem anderen Posting voll und ganz anschließen. Vorurteile sind Teil unserer Natur und nicht generell schlecht oder zu verdammen. Niemand ist frei davon, auch nicht ein Präsident. Aber gefährlich wird es, wenn wir uns dieser Tatsache bei unserem Handeln nicht mehr bewusst sind und praktisch unter Autopilot agieren. Das mag in früheren Zeiten bei der Begegnung mit wilden Tieren hilfreich gewesen sein, in unserer sehr viel komplexeren Welt funktioniert das nicht mehr. Und wie man sieht, können die Folgen fatal sein.
Zitat Ich möchte zum Ausdruck bringen wie sehr es mich irritiert, dass völlig realistisch anmutende, mögliche Szenarien der Handlung kategorisch (wenn auch nur implizit) mitunter (hier von Ihnen) ausgeschlossen werden.
Ich schließe keine Möglichkeit aus. Vieles ist denkbar, z.B. auch diese Variante: Was wäre, wenn Trayvon von Zimmermanns Schusswaffe wusste oder dieser ihn viellleicht damit bedrohte und dies Trayvons gewalttätige Reaktion provozierte? Ich schließe nichts grundsätzlich aus, finde aber die Darstellung, bei dem Fall hätten stereotype Feindbilder keine Rolle gespielt, für zu kurz gegriffen. Maßgeblich für diesen Eindruck ist nicht der spätere, in großen Teilen unbekannte Verlauf, sondern Zimmermanns Äußerungen, als er seine Beobachtung schildert: "just walking around looking about", "looks like he is up to no good or he is on drugs or something" und "these assholes, they always get away". Ich finde den Gedanken, dass Zimmermanns Handlungen hier von seinem steotypen Verbrecherbild geleitet wurden, durchaus naheliegend. Ich halte diesen Aspekt in der Debatte für sehr wichtig, denn er führt auf tragische Weise vor Augen, wie oft wir Sklave unserer leicht zu manipulierenden Wahrnehmung werden und der gesunde Menschenverstand in den Hintergrund tritt. Wenn man bewusst darauf achtet, kann man erschrecken, wie oft das der Fall ist.
Ganz originell ist die Fehlzuschreibung allerdings nicht: http://www.schwaebische.de/region/bibera...id,5336285.html Der neckische Vers könnte aber im Ohr mancher Hörer/Leser einen doppelten Boden gehabt haben: Man braucht nur die Namen George Orwell, Arthur Koestler oder Manes Sperber einzusetzen, & es wird aus Unfug Fug.
"Die ärgsten Kritiker der Qualle haben sie selber nicht mehr alle."
Zitat von Carbonara im Beitrag #32Notwehr hat gar nichts mit dem Grund zu tun, auf dem man sich bewegt, sondern ist vorbehalten für eine persönlichen Notsituation, in der Gefahr für Leib und Leben besteht. In einer solchen Situation fühlte sich Zimmermann in dem Kampf mit Trayvon und das Gericht hat seine Auffassung bestätigt.
Trayvon fühlte sich nicht nur verfolgt, er wurde tatsächlich verfolgt und Menschen reagieren in solchen Situationen sehr unterschiedlich. Und jetzt wird es kurios: Nach dem Stand-Your-Ground Gesetz wäre er in dieser Lage brechtigt gewesen sogar tödliche Gewalt anzuwenden, wenn er sich von Zimmermann bedroht gefühlt hätte.
Es ist sogar noch kurioser: Zimmermans Verteidigung hat Stand-Your-Ground gar nicht geltend gemacht, sondern die gute alte Notwehr.
Weißt du, Carbonara, ich habe bei deiner Argumentation das Problem, die Begriffe "Erfahrung" und "Vorurteile" so zu trennen, dass sie eine unterschiedliche Bedeutung bekommen. Natürlich sieht sich jemand, der nach äu0eren Merkmalen der statistisch darstellbaren Erfahrung mit bestimmten Verhaltensweisen entspricht, einem Vorurteil ausgesetzt. Aber dieses Vorurteil ist praktisch unvermeidlich - es nicht zu treffen bedeutete, keine logischen Schlüsse mehr zu ziehen.Was man vom Vorurteilenden verlangen kann, ist, sämtliche individuell erfahrbaren Aspekte, die dem Vorurteil widersprechen, zur Kenntnis zu nehmen und in die eigene Bewertung einzubringen.Natürlich ist ein Vorurteil gegenüber dem nur nach Äußerlichkeiten Betroffenen nicht gerecht, aber das ist unter den genannten Bedingungen nicht der Fehler des Vorurteilenden, sondern derjenigen, die dafür gesorgt haben, dass diese deutliche Korrelation zwischen Merkmal und Handeln überhaupt entstand.
Nach dem, was ich über diesen Zimmerman gelesen habe, war er jedenfalls kein Rassist. Aber wenn etwas watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, musste auch er zunächst mal damit rechnen, dass es sich tatsächlich um eine Ente handelt.
Mich irritiert auch ein wenig die Verwendung des Begriffs "Konfrontation" oder "Handgemenge" "beginnen": Es ist tatsächlich ja nicht so, dass sich jemand, der einen anderen, sagen wir mal:, geschubst hat, daraufhin den Kopf auf den Betonboden hauen lassen muss, weil er sozusagen "angefangen" habe. Nein, sobald man begründet mit Gefahr für das eigene Leben und die eigene Gesundheit rechnen muss, kann man Notwehr anwenden. Mit den Mitteln, die einem in der Situation zur Verfügung stehen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Meister Petz im Beitrag #52Lieber nachdenken_schmerzt_nicht, haben Sie eine Quelle dafür, dass das Zitat ursprünglich von Heinz Erhardt ist?
Nein, habe ich nicht. Ich schrieb es dann wohl fälschlicherweise ihm zu, weil ich es von ihm kannte und es zu ihm passt. Aber so lernt man nie aus :-).
Zitat von Meister Petz im Beitrag #52 beim als seicht und wirtschaftswundersystemstabilisierend verschrieenen Heinz erhardt plagiiert hätte
Ich persönlich sehe Heinz Erhard nicht so. Ich fühle manchesmal eine gewisse Seelenaffinität zu ihm, wenn ich seine Gedichte lese und vermeine auch manchesmal einigen Tiefgang zu erkennen. Aber ich mag mich natürlich täuschen.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #57Ich fühle manchesmal eine gewisse Seelenaffinität zu ihm, wenn ich seine Gedichte lese und vermeine auch manchesmal einigen Tiefgang zu erkennen.
Ich auch, aber für manche hat "Tiefgang" mehr mit "richtiger" Gesinnung zu tun...
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat Gesetze und Rechtsprechung sind komplementär. Gesetze zitieren ohne die Rechtsprechung zu kennen macht keinen Sinn.
Was soll diese Bemerkung? Es ging in der Diskussion um die Relevanz des Aufenthaltsortes im Stand-Your-Ground-Gesetz, selbstverständlich macht da der Wortlaut Sinn.
Was die Bemerkung soll? Vor allem solche Gesetze beginnen erst zu leben, wenn sich mal jemand darauf berufen hat. Dann werden Richter beispielsweise feststellen, wann sich jemand realistisch so bedroht fühlen darf, dass er einen anderen Menschen straffrei niederschießen darf. Erst die Rechtsprechung klärt, was geht. Aus diesem Grund macht es keinen Sinn, allein das Gesetz zu zitieren, Sie müssen dann schon noch eine Menge Literatur wälzen. Es muss schon zu denken geben, wenn dieses Gesetz in der Verhandlung keine Rolle gespielt hat.
Zitat Gesetze und Rechtsprechung sind komplementär. Gesetze zitieren ohne die Rechtsprechung zu kennen macht keinen Sinn.
Was soll diese Bemerkung? Es ging in der Diskussion um die Relevanz des Aufenthaltsortes im Stand-Your-Ground-Gesetz, selbstverständlich macht da der Wortlaut Sinn.
Was die Bemerkung soll? Vor allem solche Gesetze beginnen erst zu leben, wenn sich mal jemand darauf berufen hat. Dann werden Richter beispielsweise feststellen, wann sich jemand realistisch so bedroht fühlen darf, dass er einen anderen Menschen straffrei niederschießen darf. Erst die Rechtsprechung klärt, was geht. Aus diesem Grund macht es keinen Sinn, allein das Gesetz zu zitieren, Sie müssen dann schon noch eine Menge Literatur wälzen. Es muss schon zu denken geben, wenn dieses Gesetz in der Verhandlung keine Rolle gespielt hat.
Gruß, Martin
Wir sollten auch nicht vergessen, dass die angelsächsische Rechtstradition sehr viel stärker durch Rechtsauslegung durch Richter geprägt ist als unsere romanische Rechtstradition. In englisch-sprachigen Ländern wird das Recht durch Urteile präzisiert - und ein Richter orientiert sich mehr an anderen vergleichbaren Urteilen als nur am Wortlaut des Gesetzes. Bei uns wird der Wortlaut des Gesetzes und die (durch Kommentare und andere Gesetze präzisierte) Auslegung desselben durch den Richter nicht durch andere Urteile ergänzt. Jedes Gericht entscheidet selbst (Berufungsgerichte ausgenommen) und orientiert sich fast ausschließlich am Gesetz. In den USA orientiert sich das Gericht ebenfalls am Gesetz, aber die Rechtsauslegung durch andere Gerichte beeinflusst die Auslegung des Gesetzes durch das Gericht in extrem stärkerem Maße.
Ihr Verweis auf stand your ground ist in zweifacher Hinsicht nicht angebracht. Erstens wurde dieser Artikel im Verfahren kein einziges Mal bemüht, und zweitens setzt er voraus, das die Person "attacked" sein muss. Der Ermessensspielraum bezieht sich nicht auf den Angriff, sondern auf die (vermutete) Gefahr, auf die es adäquat zu reagieren gilt. Nun ist eine Verfolgung durch einen Nachbarschaftswächter, zumal in einer gated community weder etwas besonders bedrohliches, noch ist es etwas, mit dem Martin nicht rechnen musste. Und ein Angriff, wie im Gesetz beschrieben, ist es erst recht nicht. Ein irgendwie geartetes Recht bestand für Martin also nicht, Zimmerman zu attackieren, weder nach stand your ground, noch nach allgemeinem Notwehrrecht.
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