Zitat von stefanolix im Beitrag #41 Meines Erachtens liegen die Wurzeln der Demokratie in Griechenland. Viele Elemente des Rechtsstaats gehen auf das Alte Rom (auch auf die Zeit vor Christi Geburt und vor der Verbreitung des Christentums) zurück. In beiden Fällen kann es noch keinen christlichen Einfluss gegeben haben.
Die Idee kommt wohl daher, aber die Idee alleine reicht nicht für ihre Verbreitung und ihre Durchsetzung. Griechenland ist untergegangen, und die demokratische Idee zunächst mit. Auch der römische Staat ist zusammengebrochen (wobei er selbstredend sehr lange, sehr erfolgreich war. Allerdings vermutlich weniger aufgrund seiner Rechtsstaatlichkeit). Beide wurden sehr lange nicht nachgeahmt.
Die römische Republik ist an ihrem Erfolg zerbrochen. Ein Weltreich der Größe Roms zu Zeiten Caius Iulius Caesars war einfach mit den damaligen Mitteln nicht zentralistisch demokratisch zu regieren. Das hat mehr mit Technik als mit Kultur oder Religion zu tun. Das römische Kaiserreich ist zu christlichen Zeiten zerbrochen. Und es waren Christen, die diese Ideen sehr lange Zeit unterdrückt haben. Erst mit der Renaissance und der folgenden Aufklärung wurden wieder diese antiken Werte entdeckt, wiederbelebt und in die moderne Demokratie und den modernen Rechtsstaat überführt.
Zitat Die Formulierung "der moderne, demokratische Rechtsstaat ist eine christlich-jüdische Erfindung" ist sicher übertrieben, aber es ist und bleibt auffällig das die Idee nahezu nur da umgesetzt wurde, wo sich vorher (!) das christlich-jüdische Weltbild verbreitet hat. Man kann den Schuh auch umgekehrt aufziehen: Vielleicht hat sich das Christentum nur da erfolgreich verbreitet, wo von vorneherein die Werte kompatibel waren.
Letzteres ist eher richtig, denn das Christentum wurde über die Jahrhunderte extrem stark von den ehemals heidnischen Religionen und den Werten und der Kultur des untergegangenen Rom beeinflusst. Allerdings hat eben dieses (Staats-) Christentum unter römischen Kaisern und fränkischen Königen gewaltsam andere Völker bekehrt (was für eine Rechtsstaatlichkeit und Trennung von Staat und Kirche war denn das, lieber Llarian?) - so dass man wohl sagen kann, dass sich das Christentum zwar dort ausgebreitet hat, wo diese Werte kompatibel waren und es von diesen Werten extrem stark beeinflusst wurde, und so nach einer gewissen Zeit der Stagnation und Unterdrückung sich diese antiken Ideen wieder entwickeln konnten.
Zitat Das ist mir unterm Strich gleich, denn es geht mir ja gerade nicht um Glaube sondern um Kultur. Ob wir die römisch, römisch-katholisch, griechisch, christlich oder jüdisch oder alles gemixt nennen, ist mir eigentlich ziemlich egal. Was mir dagegen nicht egal ist, ist den heutigen modernen Rechtsstaat einzig auf die Aufklärung zurückzuführen. Das reicht nämlich nicht. Denn die Aufklärung ist sehr selektiv erblüht, nämlich dort, wo der Boden reif war.
Es gibt immer noch christliche Länder, die fast genauso weit von Aufklärung entfernt sind wie der Iran. Das Christentum ist weder eine hinreichende, noch eine notwendige Bedingung für die Aufklärung gewesen. Die klassische Antike war notwendig und Europa hinreichend. Vielleicht liegt es ja einfach an einer gewissen Überlegenheit (eher "Fortgeschrittenheit") der europäischen Kulturen - denn die mussten ja über die Zeiten hinweg immer wieder miteinander auf engstem Raum konkurrieren, während die eher monolythischen Großreiche außerhalb Europas ja weniger Druck erhielten?
Zitat von stefanolix im Beitrag #50 Wir müssen unseren eigenen Rechtsstaat stärken und die integrationswilligen Migranten bewusst integrieren. Ich sehe gute Chancen, dass sich dann viele Muslime vom Fundamentalismus abwenden. In den gemäßigten Muslimen, die die Trennung von Staat und Religion anerkennen, sehe ich überhaupt keine Gefahr für den demokratischen Rechtsstaat. Sollen sie ihres Glaubens leben. Wir müssen bewusst diejenigen Migranten stärken, die laizistisch oder gemäßigt religiös sind. Und dazu gehört auch, dass wir sie in die Polizei und in den Öffentlichen Dienst integrieren.
Momentan fehlen dazu die Konzepte und es fehlt vor allem das Problembewusstsein. Denn wir müssen auch denjenigen Grenzen setzen, die sich hier nicht integrieren. Es darf keine rechtsfreien Räume geben. Es kann und darf z. B. nicht sein, dass Angriffe auf Juden und jüdische Einrichtungen weniger konsequent verfolgt werden, wenn sie von arabischen Tätern verübt werden.
Ich möchte Dir zustimmen, lieber stefanolix. Diese Strategie hat sich auch in Amerika bewährt und die dortige Einwanderungsgesellschaft stand und steht vor wesentlich härteren Herausforderungen als irgendeine europäische. Leider wird diese Integration so nicht betrieben. Ganz im Gegenteil wird die Unterschiedlichkeit der "Kulturen" betont und Migranten dazu aufgefordert diese Unterschiede zu leben und zu pflegen. Diejenigen welche mit der Integration betraut sind, fühlen sich selbst gar keiner Kultur mehr zugehörig, sondern einer Ideologie die dem Rechtsstaat oft nicht weniger feindlich gegenübersteht, als die von radikalisierten Migranten. Da vollzieht sich dann keine Integration, sondern eine Rekrutierung unter einer antiwestlichen Flagge.
Zitat von stefanolix im Beitrag #31Am Ende liest man doch aus dem Satz das Vernünftige heraus: Die zu ehrende Person oder Organisation soll sich durch ein herausragendes gesellschaftliches Engagement über einen längeren Zeitraum verdient gemacht haben.
Das lese ich da nicht raus. Wenn es um diese Aussage gegangen wäre, dann hätte man Sport und Kultur auch streichen müssen. Es ging ausschließlich darum, Engagement mit religiösem Kontext zu diskreditieren.
Zitat Somit haben Linksgrüne und Piraten einen symbolischen »Sieg« davongetragen, aber eigentlich nichts erreicht.
Sie haben insofern nichts erreicht, als in diesem Bezirk christlich Engagierte schon längst im Abseits stehen und das jetzt nur noch offiziell bekräftigt wird. Wesentlich an diesem Symbol ist nur, daß Intoleranz und Dogmatismus inzwischen wieder so stark und "normal" geworden sind. Da kann man halt nur die übliche Warnung "Der Schoß ist fruchtbar noch ..." oder ähnliches bringen.
Zitat von adder im Beitrag #45In germanisch-nordischen Gesellschaften hingegen waren Religion und Staat getrennt.
Aber bestimmt nicht. Die Religion war selbstverständlich Grundlage der gesellschaftlichen Ordnung, auch die Machthaber haben sich danach ausgerichtet. Nur mal als extremes Beispiel: Es gab in der nordischen Religion auch Menschenopfer. Und die konnte der Priester nicht als Privatsache organisieren - sondern natürlich nur mit Unterstützung durch den "Staat". Es wäre auch kein Germane gut beraten gewesen, gegen religiöse Tabus zu verstoßen in der Annahme, das wäre seine rein private Entscheidung. So funktionieren primitive Gesellschaften einfach nicht.
Zitat Demokratie und Rechtsstaat gehen nicht auf die christliche Prägung der Europäer zurück - sondern auf die Aufklärung.
Das läßt sich nicht trennen. Natürlich wurden antike Quellen verwendet. Aber eben in einem christlichen Kontext neu interpretiert. Die Araber hatten die gleichen Quellen zur Verfügung und haben nichts Aufklärendes darin gefunden.
Zitat Der wichtigste Wert jedoch für die Etablierung eines Rechtsstaates ist die Einsicht darin, dass Gesetze und deren Einhaltung einen Vorteil für alle darstellen und die Partikularinteressen des Einzelnen nicht über dem Gesetz stehen sollten, aber diese Interessen angemessen vom Gesetzgeber vertreten werden müssten.
Richtig. Und genau für dieses Denken hat die christliche Kirche des Mittelalters die Grundlagen gelegt. Sie hat einen allgemein verbindlichen Rechtsrahmen geschaffen, der eben NICHT auf dem germanischen System von Einzelentscheidungen und Brauchtum beruhte. Sie hat das nicht immer durchsetzen können (obwohl die Gottesfriedensbewegung einige Erfolge hatte) und auch für sich selber nicht konsequent gehandhabt. Aber die moderne Idee des Rechtsstaats beruht entscheidend auf dem Vorbild des kanonischen Rechts, auch die Jurisprudenz als Universitäts-Wissenschaft ist daraus entstanden.
Zitat Die germanischen Gesellschaften waren übrigens dem "Recht des Stärkeren" nicht besonders zugetan ...
Aber sicher waren sie das. Nicht intern - innerhalb der eigenen Gruppe versucht jede Gesellschaft rechtlichen Frieden herzustellen. Aber nach außen galt eigentlich nur das Recht des Stärkeren. Wie in den meisten primitiven Kulturen.
Die christliche Idee, daß alle Menschen grundsätzlich gleichwertig sind, wird wohl auch anderswo schon gebracht worden sein (mir fallen allerdings keine Beispiele ein). Aber nur im christlichen Raum hat sich das durchgesetzt.
Zitat Wahl-Anführerschaften
Die sollte man nicht überschätzen oder gar mit einer Demokratie verwechseln. "Wählen" heißt bei den Germanen nicht im heutigen Sinne "ich nehme irgendeinen Kandidaten, der mir gefällt". Sondern "wählen" heißt herausfinden und bestätigen, wer der Richtige ist. D.h. es gibt nur einen einzigen Richtigen (und auch nur der hat den Segen von oben). In der Regel ist der Richtige auch völlig klar (z. B. der volljährige und amtsfähige älteste Sohn des Vorgängers), da ist die "Wahl" nur noch eine Formalität.
Zitat Die römische Republik ist an ihrem Erfolg zerbrochen. Ein Weltreich der Größe Roms zu Zeiten Caius Iulius Caesars war einfach mit den damaligen Mitteln nicht zentralistisch demokratisch zu regieren.
Die römische Republik war nur sehr eingeschränkt eine Demokratie. Aber sie ist nicht am demokratischen Aspekt gescheitert, sondern an bestimmten Konstruktionsfehlern. Die Clans waren zu stark und die republikanischen Institutionen zu schwach.
Zitat Das römische Kaiserreich ist zu christlichen Zeiten zerbrochen.
Aber nicht an den Christen.
Zitat Und es waren Christen, die diese Ideen sehr lange Zeit unterdrückt haben.
Überhaupt nicht. Diese Ideen wurden nie unterdrückt, aber sie waren angesichts der jeweiligen Probleme der Zeit irrelevant und veraltet.
Zitat Allerdings hat eben dieses (Staats-) Christentum unter römischen Kaisern und fränkischen Königen gewaltsam andere Völker bekehrt ...
Das waren krasse Ausnahmen (mir fällt eben auch nur Karl der Große und die Sachsen ein). Der übliche Weg war daß machtlose christliche Prediger heidnische Machthaber und Eroberer überzeugt haben.
Zitat Es gibt immer noch christliche Länder, die fast genauso weit von Aufklärung entfernt sind wie der Iran.
Welche? Mir fällt da nur Äthiopien ein. Und das ist nun ein sehr isolierter Sonderfall.
Zitat Christentum ist weder eine hinreichende, noch eine notwendige Bedingung für die Aufklärung gewesen.
Hinreichend nicht, selbstverständlich war das klassische Erbe AUCH notwendig. Aber notwendig schon - keine andere Zivilisation hat eine Aufklärung geschafft.
Zitat von adder im Beitrag #45In germanisch-nordischen Gesellschaften hingegen waren Religion und Staat getrennt.
Aber bestimmt nicht. Die Religion war selbstverständlich Grundlage der gesellschaftlichen Ordnung, auch die Machthaber haben sich danach ausgerichtet. Nur mal als extremes Beispiel: Es gab in der nordischen Religion auch Menschenopfer. Und die konnte der Priester nicht als Privatsache organisieren - sondern natürlich nur mit Unterstützung durch den "Staat". Es wäre auch kein Germane gut beraten gewesen, gegen religiöse Tabus zu verstoßen in der Annahme, das wäre seine rein private Entscheidung. So funktionieren primitive Gesellschaften einfach nicht.
Menschenopfer? Sie meinen die Opferung von Kriegsgefangenen? Ansonsten gab es diese nämlich nur sehr isoliert. Menschenopfer waren im Übrigen im Judentum auch einmal üblich - und wurden im Verlauf der Geschichte abgeschafft - wahrscheinlich zu einem Zeitpunkt, an dem auch andere Völker die Menschenopferpraxis einschränkten.
Zitat
Zitat Demokratie und Rechtsstaat gehen nicht auf die christliche Prägung der Europäer zurück - sondern auf die Aufklärung.
Das läßt sich nicht trennen. Natürlich wurden antike Quellen verwendet. Aber eben in einem christlichen Kontext neu interpretiert. Die Araber hatten die gleichen Quellen zur Verfügung und haben nichts Aufklärendes darin gefunden.
Die Araber haben die Quellen nicht neu gefunden, sondern nur verwaltet.
Zitat
Zitat Der wichtigste Wert jedoch für die Etablierung eines Rechtsstaates ist die Einsicht darin, dass Gesetze und deren Einhaltung einen Vorteil für alle darstellen und die Partikularinteressen des Einzelnen nicht über dem Gesetz stehen sollten, aber diese Interessen angemessen vom Gesetzgeber vertreten werden müssten.
Richtig. Und genau für dieses Denken hat die christliche Kirche des Mittelalters die Grundlagen gelegt. Sie hat einen allgemein verbindlichen Rechtsrahmen geschaffen, der eben NICHT auf dem germanischen System von Einzelentscheidungen und Brauchtum beruhte. Sie hat das nicht immer durchsetzen können (obwohl die Gottesfriedensbewegung einige Erfolge hatte) und auch für sich selber nicht konsequent gehandhabt. Aber die moderne Idee des Rechtsstaats beruht entscheidend auf dem Vorbild des kanonischen Rechts, auch die Jurisprudenz als Universitäts-Wissenschaft ist daraus entstanden.
Einspruch. Der verbindliche Rechtsrahmen wurde zuerst von den Römern geschaffen und zwar in vorchristlicher Zeit. Aber auch im germanisch-angelsächsischen Raum hat sich das verbindliche Recht durchgesetzt - auch wenn der Rechtsfindungsprozess etwas anders ablief - es wurden nämlich ähnlich wie heute in den USA richtungsweisende Entscheidungen zu Recht.
Zitat Aber sicher waren sie das. Nicht intern - innerhalb der eigenen Gruppe versucht jede Gesellschaft rechtlichen Frieden herzustellen. Aber nach außen galt eigentlich nur das Recht des Stärkeren. Wie in den meisten primitiven Kulturen.
Sorry, aber auch das Christentum hat nach außen immer nur das Recht des Stärkeren gesehen. Ansonsten liessen sich nicht so viele Beispiele von Zwangsmissionarisierung finden. Sachsen, Awaren (ganz extrem, bis auf den letzten Mann ausgelöscht), Friesen, halb Amerika... Taufe mit dem Schwert war ziemlich lange ziemlich üblich. Und auch die Übergriffe gegen die Juden waren unter anderem religiös motiviert.
Zitat Die christliche Idee, daß alle Menschen grundsätzlich gleichwertig sind, wird wohl auch anderswo schon gebracht worden sein (mir fallen allerdings keine Beispiele ein). Aber nur im christlichen Raum hat sich das durchgesetzt.
Alle Christen sind gleich, war die Idee. Oder wieso waren nur christliche Indios von der Sklaverei zu befreien?
Zitat Die sollte man nicht überschätzen oder gar mit einer Demokratie verwechseln. "Wählen" heißt bei den Germanen nicht im heutigen Sinne "ich nehme irgendeinen Kandidaten, der mir gefällt". Sondern "wählen" heißt herausfinden und bestätigen, wer der Richtige ist. D.h. es gibt nur einen einzigen Richtigen (und auch nur der hat den Segen von oben). In der Regel ist der Richtige auch völlig klar (z. B. der volljährige und amtsfähige älteste Sohn des Vorgängers), da ist die "Wahl" nur noch eine Formalität.
Das ist so nicht richtig. Es wurde immer wieder der Sohn des Vorgängers übergangen, weil ein in den Augen der Wählenden fähigerer Mann vorhanden war. Außerdem: worin unterscheidet sich das noch einmal vom christlichen Königtum ("von Gottes Gnaden")? Natürlich darin, dass letzteres noch weniger frei war.
Zitat Die römische Republik war nur sehr eingeschränkt eine Demokratie. Aber sie ist nicht am demokratischen Aspekt gescheitert, sondern an bestimmten Konstruktionsfehlern. Die Clans waren zu stark und die republikanischen Institutionen zu schwach.
Sie ist daran gescheitert, dass mittels der republikanischen Strukturen das Weltreich Rom nicht mehr regierbar war. Proconsules, Proquaestores and andere, die ihre Amtszeit in Rom beendet hatten und mit einem Amt in den Provinzen betraut wurden, haben sich dort stark gemacht, um mehr Einfluss durch Reichtum und Macht zu Hause zu gewinnen.
Zitat
Zitat Das römische Kaiserreich ist zu christlichen Zeiten zerbrochen.
Aber nicht an den Christen.
Einige der germanischen Eroberer waren bereits Christen. Und ich vermute stark, dass die heidnischen Eroberer sich hätten leichter wieder einbinden lassen (so wie es in den Jahrhunderten zuvor immer wieder mit germanischen Angriffen geschehen war), wenn ihnen die Möglichkeiten des alten Roms auch religionsmäßig gegenübergestanden hätten.
Zitat
Zitat Und es waren Christen, die diese Ideen sehr lange Zeit unterdrückt haben.
Überhaupt nicht. Diese Ideen wurden nie unterdrückt, aber sie waren angesichts der jeweiligen Probleme der Zeit irrelevant und veraltet.
Nein. Nie nicht. Keine Christen haben jemals Ideen der Antike unterdrückt. Die waren immer irrelevant und veraltet. Bis zur Renaissance, wo sie urplötzlich durch die Christianisierung dieser Ideen wieder zeitgemäß wurden. Die Staatskirche des römischen Reiches hat antike Ideen verworfen und unterdrückt.
Zitat
Zitat Allerdings hat eben dieses (Staats-) Christentum unter römischen Kaisern und fränkischen Königen gewaltsam andere Völker bekehrt ...
Das waren krasse Ausnahmen (mir fällt eben auch nur Karl der Große und die Sachsen ein). Der übliche Weg war daß machtlose christliche Prediger heidnische Machthaber und Eroberer überzeugt haben.
siehe oben. So krass Ausnahme war das nicht. Und Karl war nicht der erste, der das Staatschristentum in andere Länder exportiert hat - mit dem Schwert.
Zitat
Zitat Es gibt immer noch christliche Länder, die fast genauso weit von Aufklärung entfernt sind wie der Iran.
Welche? Mir fällt da nur Äthiopien ein. Und das ist nun ein sehr isolierter Sonderfall.
Russland, Armenien, Georgien, z.T. durchaus auch Griechenland
Zitat
Zitat Christentum ist weder eine hinreichende, noch eine notwendige Bedingung für die Aufklärung gewesen.
Hinreichend nicht, selbstverständlich war das klassische Erbe AUCH notwendig. Aber notwendig schon - keine andere Zivilisation hat eine Aufklärung geschafft.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Im tatsächlichen Sinn gab es die Aufklärung nur in Europa und von hier aus ist sie exportiert worden. Aber ähnliche Gedankenschritte und soziale und kulturelle Entwicklungen hat es im auf die Meiji-Rekonstitution folgenden Kaiserreich Groß-Japan und sogar in China durchaus gegeben.
Zitat von stefanolix im Beitrag #50Kurze Antwort: Wir müssen unseren eigenen Rechtsstaat stärken und die integrationswilligen Migranten bewusst integrieren. Ich sehe gute Chancen, dass sich dann viele Muslime vom Fundamentalismus abwenden.
Nun ja, da Ihr erster Punkt politisch offensichtlich nicht gewollt ist und der zweite inzwischen leider zu einem running gag geworden ist (auf PI war vor kurzem ein Bürgermeister einer Provinzstadt zu sehen, der mehrere Schüler für ihr Engagement ehrte, darunter eine Jugendliche in einer Burkha - offensichtlich gilt hier schon als integriert, wer 300 Worte deutsch spricht und seine Liebe zu Osama nicht allzu glühend bekennt), fällt auch der dritte Punkt in sich zusammen.
Wenn der Islam und die meisten seiner Anhänger in Europa aktuell nicht "aufgeklärt" sind, dann spricht auch wenig dafür, dass sie sich in wenigen Jahrzehnten "aufklären" lassen. Aber selbst wenn, sehe ich überhaupt nicht, wieso dieser Prozess, der auch im Christentum in Strömen von Blut vor sich gegangen ist, ausgerechnet hier wiederholt werden soll.
Wie "aufgeklärt" wir selbst wirklich sind, zeigt doch unser Umgang mit dem ästhetisch-visuellen Terror, den diverse islamische Frauen jeden Tag mit sich schleppen (wer in einer rheinischen Mittelstadt keine Woche mehr erlebt, in der er nicht mindestens einer vollverhüllten "Frau" begegnet, der weiß, was ich meine). Aufklärung heisst ja nun auch Religionsfreiheit, und mein Recht auf (passive) Religionsfreiheit wird durch so etwas in elementarster Weise verletzt. Mal wieder die klassische Asymmetrie im Umgang mit einer Kultur, die permanent aggressiv Respekt fordert, aber im Alltag nicht einmal das kleinste Anzeichen von Respekt für ihre Gastgeber zeigt.
Zitat von stefanolix im Beitrag #21Der demokratische Rechtsstaat ist doch nicht gottgegeben, sondern eine Konstruktion der Menschen. Entscheidend ist die Trennung von Staat und Kirche.
Die ist ja auch im Westen nur institutionell realisiert, nicht ideell. Natürlich werden die Menschen weiterhin das Gerechtigkeitsempfinden und die Legitimationsmuster politisch umsetzen wollen, die sie von ihrem kulturellen Umfeld --also der Religion-- haben. Das beantwortet vielleicht dieses besser:
Zitat von stefanolix im Beitrag #21Ich sehe keine Verbindung zwischen einem »toleranten« Gott und der demokratischen Opposition.
Das Christentum fußt auf der freiwilligen Annahme des Glaubens kraft eigener Willensfreiheit. Der Islam kennt keine Willensfreiheit, für ihn ist die Bekehrung durch militärische Einschüchterung legitim. Die militärische Überlegenheit ist sogar Ausweis der göttlichen Berufung zum Herrscher. Deswegen delegitimiert sich Gewalt im Islam nicht selbst. (Und deswegen handelt Israel auch nicht verkehrt, wenn es unchristliche Vergeltungsaktionen gegen Hamas & Co. durchführt). Im Christentum ist das nicht so. Die Päpste haben viele Fürsten gebannt, und die regierten einfach weiter. Gott bzw. die Kirche spielten die Rolle einer Art Opposition. Natürlich konnte sich diese Opposition nicht permanent durchsetzen, die Beispiele Zwangsbekehrung und Zwangsehe sind ja gefallen. Im Zweifel siegte natürlich die Waffengewalt. Aber als Christ konnte man sagen, daß sie ungerecht siegte, nicht mit göttlicher Berufung.
Zitat von stefanolix im Beitrag #21Im Islam muss ein Aufklärungsprozess durchlaufen werden, der diese Trennung ermöglicht.
Der Islam war schon von dem Christentum aufgeklärt. Damals blühten Wissenschaft, Künste und Vernunftgebrauch. Einen demokratischen Rechtsstaat gab es unter den Kalifen trotzdem nicht, weil diese als potente Herrscher göttlich legitimiert waren und folglich keine Opposition dulden mußten. Später setzte sich im Islam der Gedanke durch, allen Vernunftgebrauch durch Ableitungen aus Koran und Hadithen zu ersetzen. Das war ehr eine Gegenaufklärung.
Zitat von adder im Beitrag #55Russland, Armenien, Georgien, z.T. durchaus auch Griechenland
Ein Scherz, oder?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von stefanolix im Beitrag #50 Wir müssen unseren eigenen Rechtsstaat stärken und die integrationswilligen Migranten bewusst integrieren.
Wieso müssen wir das ? Bei anderen Migranten klappt das von ganz alleine. Die Amis als das Einwanderungsland schlechthin kämen gar nicht auf die Idee die Integration in ihre Gesellschaft als Gemeinschaftsanstrengung zu definieren. Bei den nicht "rechtgläubigen" Zuwanderern ist das eine Selbstverständlichkeit. Oder haben Sie jemals gesellschaftliche Anstrengungen gesehen um einen Engländer oder einen Polen zu integrieren ? Nichts gegen die Stärkung des Rechtsstaates, aber eine Handlungsmaxime jemanden integrieren zu müssen sehe ich nicht.
Zitat Ich sehe gute Chancen, dass sich dann viele Muslime vom Fundamentalismus abwenden.
Ich nicht.
Zitat Wir müssen bewusst diejenigen Migranten stärken, die laizistisch oder gemäßigt religiös sind. Und dazu gehört auch, dass wir sie in die Polizei und in den Öffentlichen Dienst integrieren.
Und wieso das schon wieder ? Erstens, wie sollte eine Integration in den Staatsdienst die Migranten stärken ? Zweitens, warum sollte man das überhaupt tun ? Das sind Zuwanderer, die haben eine Bringschuld, Ende Gelände. WIR, als Mehrheitsgesellschaft, definieren, wer hier zuwandern darf und wer nicht. Warum sollten wir jemanden zuwandern lassen, den wir anschließend noch mit Aufwand integrieren müssen ? Ich denke entweder bekommt der das selbst auf die Kette oder er kann wieder gehen, gibt ja keinen eisernen Vorhang hier. Wäre überhaupt mal jemand auf die Idee gekommen die zugewanderten Italiener oder Japaner in den Staatsdienst zu integrieren, um sie zu stärken ? Das ist doch eine absurde Idee. Ganz plakativ: Ich habe keinerlei Problem damit, wenn Murat Mustergan den Verkehr regelt oder einen Raub aufklärt. Aber deswegen weil er Teil des Landes ist, die Qualifikaton und den Willen besitzt und seinen Job ausführt. Sicher nicht deswegen, damit er auf keine spinnerten Ideen kommt oder andere Leute stolz darauf sind was ein vermeintlicher Landsmann, der er ja gar nicht ist, hier erreicht.
Zitat Momentan fehlen dazu die Konzepte und es fehlt vor allem das Problembewusstsein.
Ich glaube das Problem ist den meisten bewusst, spätestens denen, die mal eine Weile in einer Großstadt gelebt haben. Es redet nur kaum einer drüber weil das ein politisch äusserst unkorrektes Thema ist. Und ein Konzept habe ich auch: Wer sich (!) integriert darf bleiben, der Rest kann gehen. Ich weiss ohne jeden Flax nicht warum dieser wirklich schreiend naheliegende Ansatz nicht Staatsräson ist. Nochmal: Das sind Zuwanderer. Sie haben kein "Recht" hier zu sein. Wer dieses Recht erhält bestimmt immernoch die Mehrheitgesellschaft. Was ist falsch an diesem Konzept ?
Zitat Es kann und darf z. B. nicht sein, dass Angriffe auf Juden und jüdische Einrichtungen weniger konsequent verfolgt werden, wenn sie von arabischen Tätern verübt werden.
Selbe Münze: Es spricht ganz und gar nichts dagegen das konsequenter zu verfolgen. Einen deutschen Nazi können wir nicht rausschmeissen, den nimmt ja keiner, also müssen wir uns mit dem rumärgern und ihn im Zweifelsfall einsperren. Aber wenn ein arabischer Täter hier ein Verbrechen begeht, dann sehe ich überhaupt nicht, warum wir uns damit ärgern sollten. Ab dafür und weg.
Man kann es auch so ausdrücken: wo man Quotenregelungen, Integrationsbevollmächtigte, Schamanenquoten, Respektaufrufe & Kiezweltkulturkongreßkarneval braucht, handelt es sich um das schlichte Eingeständnis, daß die angepeilte Integration auf ganzer Linie gescheitert ist.
Die Frage, ob dieses Scheitern Ziel der barmenden SchwesterInnen war, denen die unendliche Perpetuierung des Zustands Pfründe auf Dauer garantieren (jedenfalls solange der Träger nicht formell Banca rotta gestellt ist), ist müßig; der Effekt dürfte aber gern mitgenommen werden.
Zitat Das lese ich da nicht raus. Wenn es um diese Aussage gegangen wäre, dann hätte man Sport und Kultur auch streichen müssen. Es ging ausschließlich darum, Engagement mit religiösem Kontext zu diskreditieren.
Ich muss hier Stefanolix zustimmen: Das lässt sich aus der neuen Formulierung nicht herauslesen.
Religion wird nicht im negativen Kontext erwähnt, nicht als Ausschlusskriterium und nicht in anderem Zusammenhang. Staatdessen wird die Religion in dieser staatlichen Verordnung überhaupt nicht mehr erwähnt. Das ist einfach nur Trennung von Religion und Staat. Und ja, eine Trennung von Sport und Staat ist nicht in dem selben Maße geboten. Eben so wenig von Kultur und Staat. Sport ist keine Religion! Den größten Berührungspunkt mit Religion hat der Sport bei den olympischen Spielen und das auch nur noch dem Namen nach.
Zitat Das lese ich da nicht raus. Wenn es um diese Aussage gegangen wäre, dann hätte man Sport und Kultur auch streichen müssen. Es ging ausschließlich darum, Engagement mit religiösem Kontext zu diskreditieren.
Ich muss hier Stefanolix zustimmen: Das lässt sich aus der neuen Formulierung nicht herauslesen.
Religion wird nicht im negativen Kontext erwähnt, nicht als Ausschlusskriterium und nicht in anderem Zusammenhang. Staatdessen wird die Religion in dieser staatlichen Verordnung überhaupt nicht mehr erwähnt. Das ist einfach nur Trennung von Religion und Staat. Und ja, eine Trennung von Sport und Staat ist nicht in dem selben Maße geboten. Eben so wenig von Kultur und Staat. Sport ist keine Religion! Den größten Berührungspunkt mit Religion hat der Sport bei den olympischen Spielen und das auch nur noch dem Namen nach.
Ich hatte ja oben schon vorgeschlagen, diese Beispielliste ganz zu entfernen. Das ist doch das typische Produkt endloser Gremiensitzungen, wo jeder Beteiligte seine Partikularinteressen durchsetzt. Es sollte schlicht und einfach per Mehrheitsentscheidung ein gesellschaftliches Engagement für den Stadtbezirk geehrt werden.
Aber Du bringst hier einen interessanten Gedanken ins Spiel. Ich denke, Sport und Staat sollten viel stärker voneinander getrennt werden! Unser Sportfördersystem ist doch strukturell immer noch auf einen Wettkampf zwischen Nationalstaaten anstatt auf einen Wettkampf zwischen Sportlern ausgerichtet. Zugegeben: Das ist in anderen Staaten auch so. Aber es ist im Grunde ein Relikt aus der Zeit des Kalten Krieges.
Der Staat sollte dafür sorgen, dass die Voraussetzungen für Breitensport und Talenteförderung gegeben sind [das ist im Grunde eine gesundheitspolitische und sozialpolitische Rahmenbedingung]. Er sollte auch dafür sorgen, dass alle Sportler ungehindert weltweit an den Wettkämpfen teilnehmen können [politische Rahmenbedingung].
Aber damit sollte es auch genug sein. Dopingkontrolle ist nicht Aufgabe des Staates und die Bezahlung von Sportlern aus der Staatskasse ist erst recht keine Kernaufgabe des Staates. Sportler sollten Sponsoren aus der Wirtschaft haben oder die Kosten für ihren Sport aus eigenen Mitteln aufbringen. Die Kosten für Dopingkontrollen sollten die Sportverbände selbst tragen, denn sie veranstalten auch die Wettkämpfe und kassieren die Fernseheinnahmen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #61Man kann es auch so ausdrücken: wo man Quotenregelungen, Integrationsbevollmächtigte, Schamanenquoten, Respektaufrufe & Kiezweltkulturkongreßkarneval braucht, handelt es sich um das schlichte Eingeständnis, daß die angepeilte Integration auf ganzer Linie gescheitert ist.
Die Frage, ob dieses Scheitern Ziel der barmenden SchwesterInnen war, denen die unendliche Perpetuierung des Zustands Pfründe auf Dauer garantieren (jedenfalls solange der Träger nicht formell Banca rotta gestellt ist), ist müßig; der Effekt dürfte aber gern mitgenommen werden.
Ich stimme zu, soweit es sich um dieses absurde Theater handelt, das durch staatlich alimentierte »Träger« veranstaltet wird. Der größte Teil dieser Ausgaben dient der grün/linken Klientel, also der staatlichen Förderung von trockenen, warmen Planstellen, auf denen keine Anstrengung nötig ist und keine Leistung abverlangt wird.
Ich bin allerdings gleichzeitig der Meinung, dass sich Integration sehr wohl in gemeinsamen Festen, gemeinsamer Arbeit an kommunalen Projekten und gemeinsamen Sportwettkämpfen zeigen kann – wenn wirklich alle Beteiligten freiwillig und ehrenamtlich zusammenkommen wollen, wenn es Basisarbeit im besten Sinne ist und wenn sich Staat und Parteien raushalten. Ich stimme in diesem Zusammenhang auch dem Bundespräsidenten Gauck zu, wenn er sagt, dass wir integrationswillige Ausländer besser in unsere Institutionen integrieren sollten. Das ist meiner Meinung nach ein Wettbewerb um die Köpfe. Entweder wir setzen uns durch oder die Fundamentalisten gewinnen die Leute für sich.
Zitat von Llarian im Beitrag #60Und wieso das schon wieder ? Erstens, wie sollte eine Integration in den Staatsdienst die Migranten stärken ? Zweitens, warum sollte man das überhaupt tun ? Das sind Zuwanderer, die haben eine Bringschuld, Ende Gelände. WIR, als Mehrheitsgesellschaft, definieren, wer hier zuwandern darf und wer nicht. Warum sollten wir jemanden zuwandern lassen, den wir anschließend noch mit Aufwand integrieren müssen ? Ich denke entweder bekommt der das selbst auf die Kette oder er kann wieder gehen, gibt ja keinen eisernen Vorhang hier. Wäre überhaupt mal jemand auf die Idee gekommen die zugewanderten Italiener oder Japaner in den Staatsdienst zu integrieren, um sie zu stärken ? Das ist doch eine absurde Idee. Ganz plakativ: Ich habe keinerlei Problem damit, wenn Murat Mustergan den Verkehr regelt oder einen Raub aufklärt. Aber deswegen weil er Teil des Landes ist, die Qualifikaton und den Willen besitzt und seinen Job ausführt. Sicher nicht deswegen, damit er auf keine spinnerten Ideen kommt oder andere Leute stolz darauf sind was ein vermeintlicher Landsmann, der er ja gar nicht ist, hier erreicht. (…)
Die zugewanderten Italiener, Spanier oder Portugiesen sind erstens in viel kleinerer Zahl zu uns gekommen und waren zweitens viel stärker auf einen zeitlich beschränkten Aufenthalt eingestellt. Sie wollten sich in der großen Mehrheit hier nicht niederlassen, sondern für einige Jahre richtig Geld verdienen und dann zurückkehren (manche sind dann aus privaten Gründen hier geblieben).
Die Integration leistungsfähiger Migranten in den Öffentlichen Dienst stärkt in erster Linie unser Land! Wir haben eine große Anzahl türkischer und arabischer Menschen im Land, die aus unterschiedlichen Gründen hier bleiben werden und auch das Recht dazu haben (die man also nicht einfach so ausweisen kann).
Wir haben Probleme mit der Kriminalität, die ein kleiner Teil dieser Volksgruppen verübt. Besonders kritisch ist die Gewaltkriminalität, die sich gegen unsere eigene Bevölkerung, aber auch gegen hier ansässige Juden richtet. Also brauchen wir aus den Reihen der Türken loyale und leistungsfähige Polizisten, Mitarbeiter im Strafvollzug und Mitarbeiter in der Verwaltung, die sich mit der Sprache, der Mentalität und der Kultur auskennen. Wir brauchen diese Kräfte, um präventiv und reaktiv mit den Migranten umgehen zu können. Natürlich müssen sie nach Leistung und Loyalität ausgewählt werden, nicht nach einer Besetzungsquote. Das hatte ich aber vorausgesetzt.
Zitat von Emulgator im Beitrag #57Das Christentum fußt auf der freiwilligen Annahme des Glaubens kraft eigener Willensfreiheit. Der Islam kennt keine Willensfreiheit, für ihn ist die Bekehrung durch militärische Einschüchterung legitim. Die militärische Überlegenheit ist sogar Ausweis der göttlichen Berufung zum Herrscher. Deswegen delegitimiert sich Gewalt im Islam nicht selbst. (Und deswegen handelt Israel auch nicht verkehrt, wenn es unchristliche Vergeltungsaktionen gegen Hamas & Co. durchführt). Im Christentum ist das nicht so. Die Päpste haben viele Fürsten gebannt, und die regierten einfach weiter. Gott bzw. die Kirche spielten die Rolle einer Art Opposition. Natürlich konnte sich diese Opposition nicht permanent durchsetzen, die Beispiele Zwangsbekehrung und Zwangsehe sind ja gefallen. Im Zweifel siegte natürlich die Waffengewalt. Aber als Christ konnte man sagen, daß sie ungerecht siegte, nicht mit göttlicher Berufung.
Zitat von stefanolix im Beitrag #21Im Islam muss ein Aufklärungsprozess durchlaufen werden, der diese Trennung ermöglicht.
Der Islam war schon von dem Christentum aufgeklärt. Damals blühten Wissenschaft, Künste und Vernunftgebrauch. Einen demokratischen Rechtsstaat gab es unter den Kalifen trotzdem nicht, weil diese als potente Herrscher göttlich legitimiert waren und folglich keine Opposition dulden mußten. Später setzte sich im Islam der Gedanke durch, allen Vernunftgebrauch durch Ableitungen aus Koran und Hadithen zu ersetzen. Das war ehr eine Gegenaufklärung.
Die freiwillige Annahme des Glaubens kennen wir heute. Das Christentum fußte aber über Jahrhunderte ebenfalls auf Zwang. Selbst wenn jemand Christ war und nur in Nuancen von der offiziellen Linie abwich, konnte er dafür wegen Häresie auf den Scheiterhaufen kommen. Ein »Austritt« aus dem Christentum war damals offenbar völlig unmöglich. Was die Bekehrung durch militärische Einschüchterung betrifft, sollte der Hinweis auf die Conquista (mit Bibel und Schwert) genügen.
Lassen wir einen katholischen Orden mit jahrhundertealter Tradition zu Wort kommen. Die Dominikaner haben die Geschichte aufgearbeitet und schreiben:
Zitat Durch das Verfassen des ‚Hexenhammers‘ (Malleus Maleficarum) unterstützte und förderte er die menschenverachtende Praxis der Hexenverfolgung. Folter, Verstümmelung und Tötung haben unendliches Leid über zahllose Menschen gebracht; deutsche Dominikaner haben dazu, neben anderen, die Voraussetzung geschaffen. Die Geschichte dieser Opfer – namenlos und vergessen – können wir nicht ungeschehen machen. Wiedergutmachung ist unmöglich. Uns bleibt die Verpflichtung zur Erinnerung. Wir wissen, dass der Geist von Inquisition und Hexenverfolgung – Diskriminierung, Ausgrenzung und Vernichtung Andersdenkender – auch heute latent oder offen in Kirche und Gesellschaft, unter Christen und Nicht-Christen lebendig ist. Dem entgegenzutreten und sich für eine umfassende Respektierung der Rechte aller Menschen einzusetzen, ist unsere Verpflichtung, die wir Dominikaner den Opfern von Inquisition und Hexenverfolgung schulden.
Religion ist immer Auslegungssache. Die Dominikaner in der »alten Zeit« waren hundertprozentig davon überzeugt, dass Ketzer und Hexen brennen mussten. Wenn das Christentum (zumal das Neue Testament!) durch falsche Auslegung für all die oben aufgeführten Verbrechen missbraucht werden konnte – dann ist es umgekehrt auch möglich, dass der Islam durch eine andere Auslegung des Korans quasi reformiert wird.
Ich glaube daran, dass sich aufgeklärte, menschliche, vernünftige Geistliche durchsetzen können und den Koran neu interpretieren, damit Muslime in friedlicher Koexistenz mit Juden, Christen, Angehörigen anderer Religionen und Nichtgläubigen leben können. Es braucht eben Zeit. Zeit, die sich das Christentum genommen hat und die wir anderen Religionen auch zugestehen müssen.
Ich betone: Was ich hier schreibe, soll nicht christenfeindlich oder katholikenfeindlich aufgefasst werden. Ich wende mich aber auch deutlich gegen eine Idealisierung des Christentums. Das Christentum ist eben nicht nur mit dem Evangelium, sondern auch mit Religionskriegen, Inquisition und Machtmissbrauch verbunden. Wenn es aber das Christentum geschafft hat, diese Vergangenheit zu überwinden, müssen wir diese Möglichkeit auch anderen Religionen zugestehen. Alles andere wäre unchristlich und überheblich.
Zitat von notquite im Beitrag #56Nun ja, da Ihr erster Punkt politisch offensichtlich nicht gewollt ist und der zweite inzwischen leider zu einem running gag geworden ist (auf PI war vor kurzem ein Bürgermeister einer Provinzstadt zu sehen, der mehrere Schüler für ihr Engagement ehrte, darunter eine Jugendliche in einer Burkha - offensichtlich gilt hier schon als integriert, wer 300 Worte deutsch spricht und seine Liebe zu Osama nicht allzu glühend bekennt), fällt auch der dritte Punkt in sich zusammen.
Wenn der Islam und die meisten seiner Anhänger in Europa aktuell nicht "aufgeklärt" sind, dann spricht auch wenig dafür, dass sie sich in wenigen Jahrzehnten "aufklären" lassen. Aber selbst wenn, sehe ich überhaupt nicht, wieso dieser Prozess, der auch im Christentum in Strömen von Blut vor sich gegangen ist, ausgerechnet hier wiederholt werden soll.
Wie "aufgeklärt" wir selbst wirklich sind, zeigt doch unser Umgang mit dem ästhetisch-visuellen Terror, den diverse islamische Frauen jeden Tag mit sich schleppen (wer in einer rheinischen Mittelstadt keine Woche mehr erlebt, in der er nicht mindestens einer vollverhüllten "Frau" begegnet, der weiß, was ich meine). Aufklärung heisst ja nun auch Religionsfreiheit, und mein Recht auf (passive) Religionsfreiheit wird durch so etwas in elementarster Weise verletzt. Mal wieder die klassische Asymmetrie im Umgang mit einer Kultur, die permanent aggressiv Respekt fordert, aber im Alltag nicht einmal das kleinste Anzeichen von Respekt für ihre Gastgeber zeigt.
Die Stärkung des Rechtsstaats gegen seine Feinde muss ein Ziel der bürgerlichen Parteien und der SPD sein. Auf die Mehrzahl der Grünlinken muss man dabei nicht hoffen, das ist mir auch klar. Aber noch sollte es eine politische Mehrheit dafür geben.
Ich widerspreche Ihnen, wenn Sie in einer Burka oder in einem Kopftuch eine pauschale Gefahr für den demokratischen Rechtsstaat sehen. Wenn sich diese Jugendliche, von der Sie schreiben, mit Burka in einem vernünftigen Sinne engagiert hat, sollte sie auch geehrt werden. Es kommt auf die Arbeit an und nicht auf die Kleidung.
Es gibt auch im Christentum Ordensschwestern, die an einer bestimmten Kleidung und Kopfbedeckung zu erkennen sind. Solange Frauen so etwas freiwillig anlegen, steht es mir nicht zu, darüber zu richten. Ein Recht auf »passive Religionsfreiheit«, das Sie fordern, würde einschließen, dass religiöse Kleidung in der Öffentlichkeit überhaupt nicht mehr sichtbar sein dürfte. Das steht offensichtlich im Widerspruch zum Recht auf Religionsausübung.
Der Prozess einer Reform des Islams muss in allen islamischen Staaten vonstatten gehen. Auch bei der Reform des Christentums gab es einerseits Fortschritte und andererseits blutige Rückschläge. Logischerweise ist es aber in aufgeklärten Gesellschaften am einfachsten möglich, solche Prozesse in Gang zu setzen und dann in die anderen Länder hineinzuwirken. Deshalb würde ich sie hier in Europa unterstützen - in unserem Interesse.
Zitat von R.A. im Beitrag #53(…) Sie haben insofern nichts erreicht, als in diesem Bezirk christlich Engagierte schon längst im Abseits stehen und das jetzt nur noch offiziell bekräftigt wird. Wesentlich an diesem Symbol ist nur, daß Intoleranz und Dogmatismus inzwischen wieder so stark und "normal" geworden sind. Da kann man halt nur die übliche Warnung "Der Schoß ist fruchtbar noch ..." oder ähnliches bringen.
Dann wäre aber eine Ursachenforschung notwendig: Wie konnte es zu einem solchen Bedeutungsverlust kommen? Wie konnte es soweit kommen, dass der stellvertretende Superintendent heute auf nur noch »weit über tausend« gesellschaftlich aktive Christen unter 150.000 Kreuzbergern verweist?
Ob Intoleranz und Dogmatismus gegenüber dem Christentum oder gegenüber allen Religionen im Spiel waren, wissen wir hier nicht sicher. Immerhin werden ja mit dem Beschluss alle Religionen in gleicher Weise behandelt und nicht etwa das Christentum schlechter als die anderen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #52 Ich möchte Dir zustimmen, lieber stefanolix. Diese Strategie hat sich auch in Amerika bewährt und die dortige Einwanderungsgesellschaft stand und steht vor wesentlich härteren Herausforderungen als irgendeine europäische. Leider wird diese Integration so nicht betrieben. Ganz im Gegenteil wird die Unterschiedlichkeit der "Kulturen" betont und Migranten dazu aufgefordert diese Unterschiede zu leben und zu pflegen. Diejenigen welche mit der Integration betraut sind, fühlen sich selbst gar keiner Kultur mehr zugehörig, sondern einer Ideologie die dem Rechtsstaat oft nicht weniger feindlich gegenübersteht, als die von radikalisierten Migranten. Da vollzieht sich dann keine Integration, sondern eine Rekrutierung unter einer antiwestlichen Flagge.
Es geht einfach nicht anders. Eine moderne bürgerliche Politik muss so (re)agieren, sonst geht sie unter. – Fast könnte man denken, dass der Bundespräsident hier mitliest, denn er hat ja dem Vernehmen nach in diesen Tagen etwas Ähnliches gefordert ;-)
Und es ist ja so, dass in der CDU (CSU offenbar weniger) und in der FDP durchaus Ansätze vorhanden sind. Es geht um die besten Köpfe und es geht auch darum, die Stimmen der wahlberechigten Migranten von Linksgrün wieder zurückzugewinnen.
xanopos
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24.08.2013 16:27
#70 RE: Wird in Berlin gerade das Christentum ausgelöscht?
Zitat von stefanolix im Beitrag #67Es gibt auch im Christentum Ordensschwestern, die an einer bestimmten Kleidung und Kopfbedeckung zu erkennen sind. Solange Frauen so etwas freiwillig anlegen, steht es mir nicht zu, darüber zu richten. Ein Recht auf »passive Religionsfreiheit«, das Sie fordern, würde einschließen, dass religiöse Kleidung in der Öffentlichkeit überhaupt nicht mehr sichtbar sein dürfte. Das steht offensichtlich im Widerspruch zum Recht auf Religionsausübung.
Es soll im Christentum auch Ordensbrüder geben, die im Hochsommer bei +35°C eine Ganzkörperkutte tragen. Bisher habe ich nur islamische Frauen gesehen, die im Hochsommer eine Ganzkörperkleidung tragen, das finde ich seltsam, besonders da die männlichen Begleiter immer lockere westliche Sommerkleidung tragen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #65 Die zugewanderten Italiener, Spanier oder Portugiesen sind erstens in viel kleinerer Zahl zu uns gekommen und waren zweitens viel stärker auf einen zeitlich beschränkten Aufenthalt eingestellt.
Zum einen: Die Türken (davon reden wir ja mehrheitlich) sind unter der selben Prämisse zu uns gekommen, nur haben sie sich nicht daran gehalten. Und warum ist die Größe einer Gruppe von Zuwanderern die Begründung für besondere Integrationsbemühungen ? Haben nicht alle Zuwanderer die selbe Bringschuld ?
Zitat Sie wollten sich in der großen Mehrheit hier nicht niederlassen, sondern für einige Jahre richtig Geld verdienen und dann zurückkehren (manche sind dann aus privaten Gründen hier geblieben).
Siehe Anwerbeabkommen Türkei. So gesehen ist sogar das Gegenteil richtig, denn die spanischen/italienischen/xyz Gastarbeiter waren nie ein kulturelles Problem, nur bei den Türken hat man politisch allergrössten Wert auf die Aussage gelegt, dass die nur vorrübergehend da sein sollten, eine Aussage, die man bei Italiener nie so laut geäussert hat. Daran hat man sich nicht gehalten.
Zitat Die Integration leistungsfähiger Migranten in den Öffentlichen Dienst stärkt in erster Linie unser Land!
Warum das ? Sind die besonders stark ? Oder klug ? Wo ist bitte die Stärkung im Vergleich zu einem Urbayern oder Hanseaten ? Ich kann Ihnen dagegen sagen, was es auf jeden Fall stärkt: Nämlich den Anspruch einzelner Migrantenverbände in Deutschland eine Minderheit zu bilden, die sich einen besonderen Status zubilligen möchte. "Seht mal, unsere (!) Leute sind sogar in der Polizei."
Zitat Wir haben eine große Anzahl türkischer und arabischer Menschen im Land, die aus unterschiedlichen Gründen hier bleiben werden und auch das Recht dazu haben (die man also nicht einfach so ausweisen kann).
Auch hier muss ich widersprechen: Welches "Recht" die haben definiert einzig die Mehrheitgesellschaft unter Einbeziehung unserer Grundgesetzes. Da steht nichts, aber auch gar nichts, über ewige und unwiderrufliche Aufenthaltsrechte. Warum die im Endeffekt hier bleiben wollen, spielt dabei eigentlich keine echte Rolle. Entscheidend ist der Wille der Staatsbürger. Zumindest wenn wir noch ein demokratischer Rechtsstaat sein wollen.
Zitat Wir haben Probleme mit der Kriminalität, die ein kleiner Teil dieser Volksgruppen verübt. Besonders kritisch ist die Gewaltkriminalität, die sich gegen unsere eigene Bevölkerung, aber auch gegen hier ansässige Juden richtet.
Und hier muss ich mal Poltern: die hier ansässigen Juden sind TEIL DER EIGENEN Bevölkerung. Es ist keine Sondergruppe oder eine Gruppe von Israelis, es sind im allerwestenlichen deutsche Staatsbürger. Wir haben in der Tat ein Problem mit Gewaltkriminalität, und zwar gegen die gesamte Bevölkerung (übrigens inklusive Migranten, die sind nämlich auch nicht sicher.).
Zitat Also brauchen wir aus den Reihen der Türken loyale und leistungsfähige Polizisten, Mitarbeiter im Strafvollzug und Mitarbeiter in der Verwaltung, die sich mit der Sprache, der Mentalität und der Kultur auskennen.
Wieso ? Stellen wir jetzt Polizisten "nach Mentalität" ein ? Und setzen wir vorraus, dass Polizisten türkisch oder arabisch sprechen ? Was soll denn das ? Dieses Land hat eine Amtssprache, sie ist deutsch. Und Polizisten haben keine Mentalität auszuleben sondern ihren Job zu machen. Es ist nicht Aufgabe der Exekutive sich an besondere Gruppen oder Kulturen anzupassen. Das hier ist Deutschland, hier kann sich jeder, der will und von dem wir es wollen, an die hiesige Kultur anpassen und damit glücklich werden. Betonung liegt auf der hiesigen Kultur.
Zitat Natürlich müssen sie nach Leistung und Loyalität ausgewählt werden, nicht nach einer Besetzungsquote.
Warum reden wir dann darüber ? Das ist doch im Endeffekt eine Sprechblase, jeder Migrant, der die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt (man kann darüber streiten, ob der Begriff dann überhaupt noch passt) kann sich für den öffentlichen Dienst wie auch für den Job eines Polizisten bewerben. Eine Diskriminierung findet nicht statt. Worüber redet man denn sonst, wenn man Migranten im Polizeidienst fordert ? Das kann (!) einzig auf Besetzungsquoten hinauslaufen. Worauf denn sonst ? Ist ja unterm Strich auch genau das was passiert. Insofern widerspreche ich mir jetzt: Es findet eine Diskriminierung statt. Und zwar Pro Migrant.
Zitat von stefanolix im Beitrag #67Es gibt auch im Christentum Ordensschwestern, die an einer bestimmten Kleidung und Kopfbedeckung zu erkennen sind. Solange Frauen so etwas freiwillig anlegen, steht es mir nicht zu, darüber zu richten. Ein Recht auf »passive Religionsfreiheit«, das Sie fordern, würde einschließen, dass religiöse Kleidung in der Öffentlichkeit überhaupt nicht mehr sichtbar sein dürfte. Das steht offensichtlich im Widerspruch zum Recht auf Religionsausübung.
Es soll im Christentum auch Ordensbrüder geben, die im Hochsommer bei +35°C eine Ganzkörperkutte tragen. Bisher habe ich nur islamische Frauen gesehen, die im Hochsommer eine Ganzkörperkleidung tragen, das finde ich seltsam, besonders da die männlichen Begleiter immer lockere westliche Sommerkleidung tragen.
Soweit es mir bekannt ist, achten muslimische Geistliche ebenfalls auf eine angemessene Kleidung[1]. Muslimische Geistliche würden sich also in der Regel nicht in lockerer westlicher Sommerkleidung in der Öffentlichkeit zeigen. Ein ähnliches Gewand wie auf dem Bild in dem folgenden Artikel gibt es auch in Weiß: http://de.wikipedia.org/wiki/Mullah
[1] Es gibt auch bei uns eine Faustregel zum Stil von Führungskräften: Je weniger Haut gezeigt wird, um so mehr Autorität wird der Führungskraft von ihren Untergebenen instinktiv zugeschrieben.
xanopos
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25.08.2013 08:08
#73 RE: Wird in Berlin gerade das Christentum ausgelöscht?
Zitat von stefanolix im Beitrag #67Es gibt auch im Christentum Ordensschwestern, die an einer bestimmten Kleidung und Kopfbedeckung zu erkennen sind. Solange Frauen so etwas freiwillig anlegen, steht es mir nicht zu, darüber zu richten. Ein Recht auf »passive Religionsfreiheit«, das Sie fordern, würde einschließen, dass religiöse Kleidung in der Öffentlichkeit überhaupt nicht mehr sichtbar sein dürfte. Das steht offensichtlich im Widerspruch zum Recht auf Religionsausübung.
Es soll im Christentum auch Ordensbrüder geben, die im Hochsommer bei +35°C eine Ganzkörperkutte tragen. Bisher habe ich nur islamische Frauen gesehen, die im Hochsommer eine Ganzkörperkleidung tragen, das finde ich seltsam, besonders da die männlichen Begleiter immer lockere westliche Sommerkleidung tragen.
Soweit es mir bekannt ist, achten muslimische Geistliche ebenfalls auf eine angemessene Kleidung[1]. Muslimische Geistliche würden sich also in der Regel nicht in lockerer westlicher Sommerkleidung in der Öffentlichkeit zeigen. Ein ähnliches Gewand wie auf dem Bild in dem folgenden Artikel gibt es auch in Weiß: http://de.wikipedia.org/wiki/Mullah
[1] Es gibt auch bei uns eine Faustregel zum Stil von Führungskräften: Je weniger Haut gezeigt wird, um so mehr Autorität wird der Führungskraft von ihren Untergebenen instinktiv zugeschrieben.
Ist das Burka-Tragen ein Zeichen weiblicher muslimischer Geistlichkeit? Oder ein Zeichen von Autorität?
Zitat von xanopos im Beitrag #73Ist das Burka-Tragen ein Zeichen weiblicher muslimischer Geistlichkeit? Oder ein Zeichen von Autorität?
Sofern sie freiwillig getragen wird, ist sie ein Zeichen des Bekenntnisses zu einer Religion. Sofern sie gezwungenermaßen getragen wird, ist sie ein Zeichen der Nötigung.
Ich finde es persönlich auch falsch, wenn Menschen ihr eigenes Gesicht verbergen. Ich fühle mich unbehaglich, wenn ich einen [Nachtrag: leicht bekleideten] Mann sehe, der mehrere vollverschleierte Frauen begleitet, denn es ist ja offensichtlich ein Doppelstandard. Aber man sollte nicht vergessen: Frauen haben auch in anderen Religionen nicht die selben Rechte wie Männer.
An diesen Bekleidungsregeln kann man gut erkennen, dass der Islam eine Religion mit vielen verschiedenen Auslegungen ist. Manchen islamischen Frauen reicht ein einfaches Kopftuch (das sogar sehr elegant getragen werden kann und dann eher ein Symbol ist). Sie folgen damit offenbar anderen Auslegungen des Islam als die Burka-Trägerinnen.
Der Islam hat auf der einen Seite die Taliban hervorgebracht, auf der andern Seite aber auch die Aleviten. Erstere bekämpfen und terrorisieren Andersdenkende. Letztere achten und tolerieren nach eigener Aussage »jede Religion, Konfession, Glaubensrichtung«.
Zitat von xanopos im Beitrag #73Ist das Burka-Tragen ein Zeichen weiblicher muslimischer Geistlichkeit? Oder ein Zeichen von Autorität?
Sofern sie freiwillig getragen wird, ist sie ein Zeichen des Bekenntnisses zu einer Religion. Sofern sie gezwungenermaßen getragen wird, ist sie ein Zeichen der Nötigung.
Ich finde es persönlich auch falsch, wenn Menschen ihr eigenes Gesicht verbergen. Ich fühle mich unbehaglich, wenn ich einen [Nachtrag: leicht bekleideten] Mann sehe, der mehrere vollverschleierte Frauen begleitet, denn es ist ja offensichtlich ein Doppelstandard. Aber man sollte nicht vergessen: Frauen haben auch in anderen Religionen nicht die selben Rechte wie Männer.
An diesen Bekleidungsregeln kann man gut erkennen, dass der Islam eine Religion mit vielen verschiedenen Auslegungen ist. Manchen islamischen Frauen reicht ein einfaches Kopftuch (das sogar sehr elegant getragen werden kann und dann eher ein Symbol ist). Sie folgen damit offenbar anderen Auslegungen des Islam als die Burka-Trägerinnen.
Der Islam hat auf der einen Seite die Taliban hervorgebracht, auf der andern Seite aber auch die Aleviten. Erstere bekämpfen und terrorisieren Andersdenkende. Letztere achten und tolerieren nach eigener Aussage »jede Religion, Konfession, Glaubensrichtung«.
Differenzierung ist wichtig …
Zu dem letzten Satz kein Widerspruch, auch wenn fuer mich die Zumutung schon beim einfachen Kopftuch beginnt. Fuer mich ist schon das eine demonstrative Abgrenzungsgeste. Gerade weil Differenzierung wichtig ist, ist es meines Erachtens auch voellig legitim, die radikalen Verhaltensoptionen wie due Burkha massiv abzulehnen und sie aus dem oeffentlichen Raum zu verbannen, gerade auch im Intereese der moderaten Muslime, die doch angeblich die Mehrheit stellen.
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