Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 89 Antworten
und wurde 12.234 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.08.2013 15:09
Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Mit diesem Beitrag versuche ich dem Begriff des Parteikartells etwas auf den Grund zu gehen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.08.2013 16:46
#2 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #1
Mit diesem Beitrag versuche ich dem Begriff des Parteikartells etwas auf den Grund zu gehen.

Ich habe sehr das Gefühl, daß "Parteienkartell" eine schlichte Ausrede für "politische Änderungen zu initiieren ist mir zu anstrengend" ist.

Es gibt einige wenige Punkte, wo die "Etablierten" ungerechte Vorteile haben. Dazu würde ich z. B. die Vertretung in den Rundfunkräten und damit theoretische den Einfluß auf einen Teil der politischen Berichterstattung zählen.
Die praktische Bedeutung dieser Vertretung ist allerdings gering, weil die Sender und ihr durchweg linkes Personal weitgehend ohne Rücksicht auf Wünsche einzelner Vertreter des Rundfunkrats machen, was sie wollen.

Ansonsten haben die "Etablierten" aber nur die Vorteile, die eingeführte Marktteilnehmer immer haben: Sie sind schon bekannt und sie haben eine funktionierende Organisation. Das ist aber kein Hindernis für "Neueintritte in den Markt". Daß das eine gewisse Arbeit und "Vorlaufinvestitionen" kostet ist normal und unvermeidbar. Dafür haben Neulinge auch spezifische Vorteile: Sie haben wegen ihrer Neuheit einen gewissen Nachrichtenwert und sie müssen sich nicht für irgendwelche Fehler der Vergangenheit rechtfertigen. Und sie können auch recht hemmungslos populistisch alle Unzufriedenheit über bestehende politische Probleme aufgreifen - was eigentlich alle Neugründungen ausgiebig tun.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.08.2013 16:55
#3 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat
Die Politik der Parteien gleicht sich immer mehr an.


Da bin ich mir gar nicht so sicher.
Es gibt natürlich Effekte, daß alle Parteien gewissen Zeitgeistströmungen oder Medienhypes nachjagen. Und wenn die Ideen vorher von einer bestimmten Partei aufgebracht wurden (z. B. gewisse grüne Ideen, die heute Mainstream sind), dann gibt das einen Angleichungseffekt.
Aber ich bin nicht sicher, ob es wirklich eine allgemeine Angleichung gibt.

Denn die Zeiten, als Parteien wie SPD oder Konservative noch für grundsätzlich verschiedene Entwürfe standen, die sind ja schon wirklich lange vorbei. Die echte "Angleichung" hat sich eigentlich zwischen Weimarer Republik und Bundesrepublik vollzogen, alle Gründerparteien der Republik haben mit dem GG einen gewissen Konsens in wichtigen Fragen gefunden. Spätestens seit die CDU die Adenauer'sche Sozialgesetzgebung und die SPD Godesberg hinter sich hatten, waren die echten ideologischen Unterschiede ziemlich weg und wurden eher als Folklore behandelt.

Mit den 68ern und danach der Grünen-Gründung veränderte sich dann der Konsens nach links, die SPD hat das früher vollzogen als die Union. Aber spätestens mit Merkels Atomausstieg und der Akzeptanz der Schwulenehe sind alle wieder so beisammen wie vorher üblich.

Insgesamt hat es aber m. E. viele Phasen in der Geschichte der Bundesrepublik gegeben, da waren die Parteien viel dichter beieinander als heute. Insbesondere verweigert sich die FDP immer mehr dem neuen Konsens, der anti-grüne Flügel dort wird immer stärker.
Und trotz der optischen Sozialdemokratisierung der Union ist der Unterschied zwischen rot/grün und schwarz/gelb im praktischen Regierungshandeln immer noch deutlich (vor allem z. B. im Bildungsbereich), man sieht ja die Veränderungen, wenn ein Bundesland "kippt".

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

08.08.2013 17:01
#4 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Ich bin beim Lesen Ihres Artikels beim Thema Parteienfinanzierung hängen geblieben. Lieber Erling, Sie beschreiben sehr schön, wie die Alimentierung der Parteien durch den Staat zu einem unguten Zusammenwachsen von etwas führt, das nicht zusammen gehört. Ich bin aber umgekehrt nicht sicher, ob eine reine Finanzierung durch private Spenden eine optimale Alternative wäre. Dabei denke ich weniger an die dann oft unterstellte "Käuflichkeit" politischer Entscheidungen sondern an die Frage, in wiefern "fundraising" Parteiarbeit mit Blick auf ihren demokratischen Auftrag behinderte? Ich habe hier aber überhaupt keine abgeschlossene Meinung. Insofern interessierte mich, wie Sie und die anderen Foristen das sehen. Wie sollten Parteien sich idealerweise finanzieren?

Herzliche Grüße,
Andreas

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.08.2013 17:31
#5 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #4
Ich bin beim Lesen Ihres Artikels beim Thema Parteienfinanzierung hängen geblieben. Lieber Erling, Sie beschreiben sehr schön, wie die Alimentierung der Parteien durch den Staat zu einem unguten Zusammenwachsen von etwas führt, das nicht zusammen gehört. Ich bin aber umgekehrt nicht sicher, ob eine reine Finanzierung durch private Spenden eine optimale Alternative wäre. Dabei denke ich weniger an die dann oft unterstellte "Käuflichkeit" politischer Entscheidungen sondern an die Frage, in wiefern "fundraising" Parteiarbeit mit Blick auf ihren demokratischen Auftrag behinderte? Ich habe hier aber überhaupt keine abgeschlossene Meinung. Insofern interessierte mich, wie Sie und die anderen Foristen das sehen. Wie sollten Parteien sich idealerweise finanzieren?

Ich halte die staatliche Parteienfinanzierung für sehr problematisch, was ich ja auch versucht habe zu begründen. Es ist der Ursprung der Parteien, dass diejenigen welche die meisten Steuern zahlen auch mehr Mitspracherecht bei den Ausgaben haben. Das hatten wir doch letztens schon einmal, oder?
Also sehe ich keine "Käuflichkeit" sondern legitime Einflussnahme. Allerdings darf das nicht für den Spender exklusiv gelten. Aber das war ja bei der Mövenpickempörung auch nicht der Fall.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.08.2013 17:42
#6 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #3

Insgesamt hat es aber m. E. viele Phasen in der Geschichte der Bundesrepublik gegeben, da waren die Parteien viel dichter beieinander als heute. Insbesondere verweigert sich die FDP immer mehr dem neuen Konsens, der anti-grüne Flügel dort wird immer stärker.
Und trotz der optischen Sozialdemokratisierung der Union ist der Unterschied zwischen rot/grün und schwarz/gelb im praktischen Regierungshandeln immer noch deutlich (vor allem z. B. im Bildungsbereich), man sieht ja die Veränderungen, wenn ein Bundesland "kippt".

Wenn ich an den Bildungsbereich denke, sehe ich nur noch das BMBF und deren Kampagne für Ganztagsschulen. Ich habe damals (in der DDR) die Kinder, welche in den Hort mussten, zutiefst bedauert. Das war eine Frage von etwas mehr oder weniger Freiheit.
Was die von Ihnen, lieber R.A., beschriebenen Phasen stärkerer Annäherung politischer Positionen als heutzutage anbelangt, nehme ich das interessiert zur Kenntnis. Beurteilen kann ich es nur schwer. Also, vielen Dank für die Information.
Ich wollte ja auch nicht die derzeitige Situation schwarzmalen, aber im Auge behalten werde ich sie unter den von mir genannten Gesichtspunkten auf jeden Fall.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

08.08.2013 18:10
#7 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5
Zitat von Doeding im Beitrag #4
Ich bin beim Lesen Ihres Artikels beim Thema Parteienfinanzierung hängen geblieben. Lieber Erling, Sie beschreiben sehr schön, wie die Alimentierung der Parteien durch den Staat zu einem unguten Zusammenwachsen von etwas führt, das nicht zusammen gehört. Ich bin aber umgekehrt nicht sicher, ob eine reine Finanzierung durch private Spenden eine optimale Alternative wäre. Dabei denke ich weniger an die dann oft unterstellte "Käuflichkeit" politischer Entscheidungen sondern an die Frage, in wiefern "fundraising" Parteiarbeit mit Blick auf ihren demokratischen Auftrag behinderte? Ich habe hier aber überhaupt keine abgeschlossene Meinung. Insofern interessierte mich, wie Sie und die anderen Foristen das sehen. Wie sollten Parteien sich idealerweise finanzieren?

Ich halte die staatliche Parteienfinanzierung für sehr problematisch, was ich ja auch versucht habe zu begründen. Es ist der Ursprung der Parteien, dass diejenigen welche die meisten Steuern zahlen auch mehr Mitspracherecht bei den Ausgaben haben. Das hatten wir doch letztens schon einmal, oder?
Also sehe ich keine "Käuflichkeit" sondern legitime Einflussnahme. Allerdings darf das nicht für den Spender exklusiv gelten. Aber das war ja bei der Mövenpickempörung auch nicht der Fall.


Wie gesagt, kein Widerspruch von mir. Vielleicht noch ein Beispiel zur Illustration. In den USA finanzieren sich auch Spitzenorchester wesentlich über Spenden. Mit dem Ergebnis, daß, meiner Meinung nach, in keinem Land der Welt eine solche Dichte an Spitzenorchestern besteht wie in den USA. Ein vergleichsweise provinzielles Orchester wie das San Fransisco Symphony kann es locker mit den hochalimentierten Berliner Philharmonikern aufnehmen, die aus meiner Sicht erheblich vom Ruhm vergangener Tage (musikalisch von Furtwängler; verkaufstechnisch von Karajan) zehren.

Allerdings sehe ich ein praktisches Problem in der historisch völlig unterschiedlichen Spendenkultur zwischen USA und D. In den USA ist es sehr viel stärker im Bewußtsein der Menschen, daß man, wenn man z. B. hochwertige klassische Musik wohnortnah hören will, diese auch mitfinanzieren muß. Wenn man den Kulturbetrieb hier übergangslos auf private Finanzierung umstellte, dann käme er wohl buchstäblich zum Erliegen. Und so wäre es mit der Parteiarbeit vermutlich auch.

Herzliche Grüße,
Andreas

dentix07 Offline



Beiträge: 47

08.08.2013 18:12
#8 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

So ganz sicher bin ich mir bezüglich der Bezeichnung Kartellparteien/Parteienkartelle nicht!
Die Ausgrenzung gegenüber z.B. Piraten und AfD findet - medial unterstützt - durchaus statt, und zwar nicht über die Auseinandersetzung über politische/programmatische Ziele, sondern über die Diffamierung jedweder neuen Partei (die auch nur Ansätze zum Sprung über die 5% Hürde zeigt) als rechts!
Wobei auch die 5% Hürde in gewisser Weise eine Ausgrenzung darstellt und von den "etablierten" Parteien auch als solche wahrgenommen und genutzt wird.
Vor Jahren urteilte das BVerfG daß in Deutschland eine prozentuale Hürde bei der Europawahl unzulässig sei, da damit die kleineren Parteien benachteilgt würden - wahrscheinlich in Bezug auf die anderen EU-Länder in denen es eine solche Hürde nicht gibt.
Der deutsche Bundestag verabschiedete dennoch vor kurzem ein Gesetz mit 3% Hürde für die kommende Europawahl, eindeutig entgegen gültiger verfassungsgerichtlicher Rechtsprechung!
Es ist sicher nicht weit hergeholt dahinter den Gedanken zu vermuten: Sicher wird irgendjemand dagegen klagen, aber bis das BVerfG ein Urteil fällt ist die Wahl gelaufen, wir haben unser Schäfchen im Trockenen und daß das BVerG die Wahl komplett für ungültig erklärt und Wiederholung anordnet ist nicht zu erwarten! Und selbst wenn, egal, wir müssens ja nicht bezahlen!
Ob das nicht doch als Parteienkartell zu bezeichnen ist!?

Florian Offline



Beiträge: 3.139

08.08.2013 18:14
#9 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #4
Ich bin aber umgekehrt nicht sicher, ob eine reine Finanzierung durch private Spenden eine optimale Alternative wäre. Dabei denke ich weniger an die dann oft unterstellte "Käuflichkeit" politischer Entscheidungen sondern an die Frage, in wiefern "fundraising" Parteiarbeit mit Blick auf ihren demokratischen Auftrag behinderte?


Ich bin mir da auch nicht sicher.

Aber als möglicher Einstieg in eine Diskussion empfehle ich folgenden Artikel aus dem ohnehin sehr lesenswerten Blog usaerklärt:
http://usaerklaert.wordpress.com/2008/01...n-zu-tun-haben/

Dort wird u.a. argumentiert, dass auch die Höhe der Spenden ein Indikator für den Rückhalt einer Partei in der Bevölkerung sind:
wer beliebt ist, bekommt mehr Spenden.
(Und dass dies in Deutschland letztlich bei der Finanzierung genauso ist: Wer bei der letzten Wahl viele Stimmen hatte, der bekommt mehr Staats-Geld).

"In gewisser Weise tun beide Systeme das Gleiche: Sie entziehen den Verlierern Geld. In den USA sind das insbesondere die Spenden, die bei fallender Beliebtheit noch im Laufe des Wahlkampfs versiegen. In Deutschland ist es Geld des Steuerzahlers, das für die nächste Wahl nicht mehr zur Verfügung steht. Am Grundgedanken ändert sich nichts. "

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

08.08.2013 18:34
#10 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von Florian
Aber als möglicher Einstieg in eine Diskussion empfehle ich folgenden Artikel aus dem ohnehin sehr lesenswerten Blog usaerklärt:
http://usaerklaert.wordpress.com/2008/01...n-zu-tun-haben/

Dort wird u.a. argumentiert, dass auch die Höhe der Spenden ein Indikator für den Rückhalt einer Partei in der Bevölkerung sind:
wer beliebt ist, bekommt mehr Spenden.
(Und dass dies in Deutschland letztlich bei der Finanzierung genauso ist: Wer bei der letzten Wahl viele Stimmen hatte, der bekommt mehr Staats-Geld).



Bemerkenswert; danke für den Hinweis und den link, lieber Florian. Ein schönes Beispiel übrigens, daß eine Information/Argumentation insgesamt etwas völlig anderes sein kann als die berühmte "Summe ihrer Teile"; denn jede Einzelinformation war mir eigentlich so schon zuvor bekannt.

Herzliche Grüße,
Andreas

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.08.2013 18:36
#11 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #9
Zitat von Doeding im Beitrag #4
Ich bin aber umgekehrt nicht sicher, ob eine reine Finanzierung durch private Spenden eine optimale Alternative wäre. Dabei denke ich weniger an die dann oft unterstellte "Käuflichkeit" politischer Entscheidungen sondern an die Frage, in wiefern "fundraising" Parteiarbeit mit Blick auf ihren demokratischen Auftrag behinderte?


Ich bin mir da auch nicht sicher.

Aber als möglicher Einstieg in eine Diskussion empfehle ich folgenden Artikel aus dem ohnehin sehr lesenswerten Blog usaerklärt:
http://usaerklaert.wordpress.com/2008/01...n-zu-tun-haben/

Dort wird u.a. argumentiert, dass auch die Höhe der Spenden ein Indikator für den Rückhalt einer Partei in der Bevölkerung sind:
wer beliebt ist, bekommt mehr Spenden.
(Und dass dies in Deutschland letztlich bei der Finanzierung genauso ist: Wer bei der letzten Wahl viele Stimmen hatte, der bekommt mehr Staats-Geld).

"In gewisser Weise tun beide Systeme das Gleiche: Sie entziehen den Verlierern Geld. In den USA sind das insbesondere die Spenden, die bei fallender Beliebtheit noch im Laufe des Wahlkampfs versiegen. In Deutschland ist es Geld des Steuerzahlers, das für die nächste Wahl nicht mehr zur Verfügung steht. Am Grundgedanken ändert sich nichts. "

Das ist aber überhaupt nicht der Punkt, lieber Florian. Ich weiß jetzt gar nicht ob Sie meinen Beitrag überhaupt gelesen haben.
Es geht darin um die Abhängigkeit der Parteien vom Staat und ihre Verschmelzung mit ihm. Hier hat der Begriff "Parteikartell" einen weiteren Ursprung.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

08.08.2013 18:44
#12 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Zitat von Florian im Beitrag #9
Zitat von Doeding im Beitrag #4
Ich bin aber umgekehrt nicht sicher, ob eine reine Finanzierung durch private Spenden eine optimale Alternative wäre. Dabei denke ich weniger an die dann oft unterstellte "Käuflichkeit" politischer Entscheidungen sondern an die Frage, in wiefern "fundraising" Parteiarbeit mit Blick auf ihren demokratischen Auftrag behinderte?


Ich bin mir da auch nicht sicher.

Aber als möglicher Einstieg in eine Diskussion empfehle ich folgenden Artikel aus dem ohnehin sehr lesenswerten Blog usaerklärt:
http://usaerklaert.wordpress.com/2008/01...n-zu-tun-haben/

Dort wird u.a. argumentiert, dass auch die Höhe der Spenden ein Indikator für den Rückhalt einer Partei in der Bevölkerung sind:
wer beliebt ist, bekommt mehr Spenden.
(Und dass dies in Deutschland letztlich bei der Finanzierung genauso ist: Wer bei der letzten Wahl viele Stimmen hatte, der bekommt mehr Staats-Geld).

"In gewisser Weise tun beide Systeme das Gleiche: Sie entziehen den Verlierern Geld. In den USA sind das insbesondere die Spenden, die bei fallender Beliebtheit noch im Laufe des Wahlkampfs versiegen. In Deutschland ist es Geld des Steuerzahlers, das für die nächste Wahl nicht mehr zur Verfügung steht. Am Grundgedanken ändert sich nichts. "

Das ist aber überhaupt nicht der Punkt, lieber Florian. Ich weiß jetzt gar nicht ob Sie meinen Beitrag überhaupt gelesen haben.
Es geht darin um die Abhängigkeit der Parteien vom Staat und ihre Verschmelzung mit ihm. Hier hat der Begriff "Parteikartell" einen weiteren Ursprung.



Das ist wohl meine Schuld, lieber Erling; ich hatte, relativ willkürlich, den Nebenpunkt der Parteienfinanzierung aus Ihrem Beitrag herausgelöst, weil er mich besonders interessiert. Und für diese Frage, meine ich, ist Florians link ausgesprochen erhellend, auch wenn er das unmittelbare Thema zunächst verläßt. Nix für ungut

Herzliche Grüße,
Andreas

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.08.2013 19:11
#13 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #12

Das ist wohl meine Schuld, lieber Erling; ich hatte, relativ willkürlich, den Nebenpunkt der Parteienfinanzierung aus Ihrem Beitrag herausgelöst, weil er mich besonders interessiert. Und für diese Frage, meine ich, ist Florians link ausgesprochen erhellend, auch wenn er das unmittelbare Thema zunächst verläßt. Nix für ungut

Der Beitrag auf usaerklaert verschleiert mehr als er erhellt. Das Wahlkampfgeld in Deutschland wird dem Steuerzahler unter Zwang genommen. Eine Spende ist freiwillig. Das ist ein völlig anderer Grundgedanke!
Hinzu kommt, dass wenn man bedenkt was ich ausführte, nämlich die Verschmelzung von Parteien und Staat, sich die Parteien das Geld praktisch selbst genehmigen.
Selbsbedienung vs. Werben.
Und dann noch der angebliche Vergleich zweier Systeme! Der existiert doch gar nicht. Hier steht den Parteien ja das "System" der Spendenfinanzierung zur Verfügung während es in Amerika keine staatliche Parteienfinanzierung gibt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

08.08.2013 19:42
#14 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von dentix07 im Beitrag #8
Sicher wird irgendjemand dagegen klagen, aber bis das BVerfG ein Urteil fällt ist die Wahl gelaufen, wir haben unser Schäfchen im Trockenen und daß das BVerG die Wahl komplett für ungültig erklärt und Wiederholung anordnet ist nicht zu erwarten! Und selbst wenn, egal, wir müssens ja nicht bezahlen!
Ob das nicht doch als Parteienkartell zu bezeichnen ist!?

Wobei zusätzlich noch angemerkt werden muss, dass auch die Verfassungsrichter durch das etablierte "Parteienkartell" (also durch das jeweilige Führungspersonal) ausgekungelt werden. Nachdem ich gerade Hadmut Danischs Frauenquote gelesen habe, hat diese Institution bei mir massiv an Reputation verloren.

Beste Grüße, Calimero

-------------------------------------------------------
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.08.2013 20:22
#15 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von dentix07 im Beitrag #8
So ganz sicher bin ich mir bezüglich der Bezeichnung Kartellparteien/Parteienkartelle nicht!
Die Ausgrenzung gegenüber z.B. Piraten und AfD findet - medial unterstützt - durchaus statt, und zwar nicht über die Auseinandersetzung über politische/programmatische Ziele, sondern über die Diffamierung jedweder neuen Partei (die auch nur Ansätze zum Sprung über die 5% Hürde zeigt) als rechts!
Wobei auch die 5% Hürde in gewisser Weise eine Ausgrenzung darstellt und von den "etablierten" Parteien auch als solche wahrgenommen und genutzt wird.
Vor Jahren urteilte das BVerfG daß in Deutschland eine prozentuale Hürde bei der Europawahl unzulässig sei, da damit die kleineren Parteien benachteilgt würden - wahrscheinlich in Bezug auf die anderen EU-Länder in denen es eine solche Hürde nicht gibt.
Der deutsche Bundestag verabschiedete dennoch vor kurzem ein Gesetz mit 3% Hürde für die kommende Europawahl, eindeutig entgegen gültiger verfassungsgerichtlicher Rechtsprechung!
Es ist sicher nicht weit hergeholt dahinter den Gedanken zu vermuten: Sicher wird irgendjemand dagegen klagen, aber bis das BVerfG ein Urteil fällt ist die Wahl gelaufen, wir haben unser Schäfchen im Trockenen und daß das BVerG die Wahl komplett für ungültig erklärt und Wiederholung anordnet ist nicht zu erwarten! Und selbst wenn, egal, wir müssens ja nicht bezahlen!
Ob das nicht doch als Parteienkartell zu bezeichnen ist!?

Natürlich ist die Fünf-Prozent-Hürde eine Ausgrenzung. Die Kritik kann ich nachvollziehen, aber der Grund für die Einführung nach dem Zweiten Weltkrieg geschah aus der Erfahrung mit der Weimarer Republik. Das Parlament sollte gestärkt werden und sich Mehrheiten leichter bilden können.
Es gab diese Hürde also bevor von einem Parteienkartell überhaupt gesprochen wurde.
Ganz anders liegt der Fall bei der Europawahl. Da stimme ich ihnen zu. Allerdings geht es bei der Forderung nach Abschaffung der Hürde m.E. nicht um Kritik an einem evtl. Kartell, sondern um den Zugang in dieses.

Viele Grüße, Erling Plaethe

MW Offline



Beiträge: 13

09.08.2013 00:22
#16 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Definitiv findet eine Ausgrenzung der AfD statt - das dröhnende Schweigen der ÖR- und privaten Sender muß man nicht explizit belegen.
Am ehesten liest man noch etwas in der regionalen Tageszeitung zu Gründungen von Landes- oder Kreisverbänden - weiter hinten, nachdem Msgr. Zollitsch die neue Partei quasi mit einem Fluch belegte:
http://www.jungefreiheit.de/Single-News-...5f02d182.0.html

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

09.08.2013 10:57
#17 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13
Hinzu kommt, dass wenn man bedenkt was ich ausführte, nämlich die Verschmelzung von Parteien und Staat, sich die Parteien das Geld praktisch selbst genehmigen.

Das ist wie mit den Abgeordnetendiäten - das können letztlich auch nur die Abgeordneten selber machen, weil nur sie demokratisch legitimiert Steuergelder ausgeben dürfen.
Mit "Kartell" hat das aber nichts zu tun, weil auch Neulinge zu den gleichen Regeln ihr Geld bekommen.

Generell halte ich die Parteienfinanzierung für kein echtes Problem. Es ist durchaus im Sinne einer funktionierenden Demokratie, wenn die Parteien eine gewisse Infrastruktur für ihre Arbeit haben und nicht völlig gegenüber Lobbies aller Art ins Hintertreffen geraten. Vom Volumen her sind das ohnehin Peanuts.
Und es geht auch fair dabei zu, das Geld fließt unabhängig von politischen Vorgaben.

WENN man über "Verschmelzung" reden will, dann sehe ich ganz andere Bereiche. Nämlich den staatlich (vor allem kommunal) kontrollierten Teil der Wirtschaft, wo teilweise ganz massiv Parteimitglieder und Parteien profitieren. Und da eben intransparent, einseitig und nicht nach fairen Regeln.

Zitat
während es in Amerika keine staatliche Parteienfinanzierung gibt.


Ist das wirklich so?
Beim letzten US-Präsidentenwahlkampf war die Rede davon, daß Obama versprochen hat, sich auf die staatliche Finanzierung zu beschränken. Und später dieses Versprechen gebrochen hat, weil ihm die privaten Spender deutlich mehr Finanzen zukommen ließen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

09.08.2013 11:02
#18 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von dentix07 im Beitrag #8
Wobei auch die 5% Hürde in gewisser Weise eine Ausgrenzung darstellt ...

Nö. Die 5%-Hürde gilt schließlich für alle Wettbewerber gleichermaßen. Und hat "Etablierte" schon oft genug getroffen.
Sie ist auch kein Hindernis für Neugründungen, siehe die Grünen und die WASG, auch NPD und Piraten. Die müssen halt ein gewisses Durchhaltevermögen haben, meist gelingt der Sprung über die Hürde nicht gleich beim ersten Mal. Aber das finde ich durchaus vernünftig.

Das eigentliche Problem bei der 5%-Hürde ist nicht eine Benachteiligung irgendwelcher Parteien. Wer nicht mal dieses eher niedrige Quorum schafft, hat eigentlich nichts in einer Regierung verloren.

Kritisch ist aber die Benachteiligung von Wählern. Wer die "falsche" Partei wählt, verliert ja de facto sein Stimmrecht - und dafür gibt es keinen vernünftigen Grund.

Die sinnvolle Lösung wäre da ein Präferenzstimmrecht. D.h. man gibt eine Partei als Erstpräferenz an - aber wenn die keine 5% schafft, wird die Stimme auf eine andere vom Wähler gewünschte Partei übertragen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

09.08.2013 11:14
#19 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von MW im Beitrag #16
Definitiv findet eine Ausgrenzung der AfD statt

Aber nun wirklich nicht!
Die AfD hat im Gegenteil für eine Neugründung relativ viel Schlagzeilen bekommen.

Ansonsten ist sie derzeit eine Splitterpartei unter vielen und hat noch nichts vorzuweisen, was sie für besondere Berichterstattung qualifizieren würde. Jedenfalls nicht mehr als andere Parteien im 1-3%-Bereich (Piraten, NPD, Freie Wähler).

Und ganz wichtig auch: Sie produziert (außer internen Querelen) keinerlei Nachrichtenwert. Sie hat zwei Botschaften: "Euro ist blöde" und "Wir wollen in den Bundestag". Die sind aber schon länger bekannt und kein Nachrichtenstoff. Zu sonstigen Themen äußert sie sich ja bewußt fast nie. Da gibt es auch keinen Grund für die Journalisten, über die AfD zu berichten.

Florian Offline



Beiträge: 3.139

09.08.2013 15:22
#20 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Lieber Herr Plaethe,

Zitat

Zitat E.P.:
Das ist aber überhaupt nicht der Punkt, lieber Florian. Ich weiß jetzt gar nicht ob Sie meinen Beitrag überhaupt gelesen haben.
Es geht darin um die Abhängigkeit der Parteien vom Staat und ihre Verschmelzung mit ihm. Hier hat der Begriff "Parteikartell" einen weiteren Ursprung.





ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie ich Ihre harte Reaktion verdient hätte.

In diesem Thread wurde von Doeding folgende Frage aufgeworfen, die ich jetzt einmal vollständig zitiere:

Zitat
Ich bin beim Lesen Ihres Artikels beim Thema Parteienfinanzierung hängen geblieben. Lieber Erling, Sie beschreiben sehr schön, wie die Alimentierung der Parteien durch den Staat zu einem unguten Zusammenwachsen von etwas führt, das nicht zusammen gehört. Ich bin aber umgekehrt nicht sicher, ob eine reine Finanzierung durch private Spenden eine optimale Alternative wäre. Dabei denke ich weniger an die dann oft unterstellte "Käuflichkeit" politischer Entscheidungen sondern an die Frage, in wiefern "fundraising" Parteiarbeit mit Blick auf ihren demokratischen Auftrag behinderte? Ich habe hier aber überhaupt keine abgeschlossene Meinung. Insofern interessierte mich, wie Sie und die anderen Foristen das sehen. Wie sollten Parteien sich idealerweise finanzieren?



Ich habe nun sehr wohl den Eindruck, dass mein Debattenbeitrag hier richtig platziert war.
Wenn man es problematisch findet, dass Parteien sich den Staat zur Beute machen und sich von ihm auch üppig finanzieren lassen, dann muss man sich halt überlegen, was die Alternative ist.
Eine mögliche Alternative ist die Finanzierung über Spenden. Hier wird dann aber oft dagegen argumentiert, dass dies undemokratisch sei.
Im usaerklärt-Artikel wird letztlich dieses Argument etwas entkräftet.
Aber es wird eben auch erklärt, warum man von einem solchen Systemwechsel keine Wunderdinge erwarten sollten, weil die Begünstigten letztlich wahrscheinlich die gleichen wären.
Also eine differnzierte Betrachtung zur Frage, wie das Verhältnis von Staat und Parteien alternativ gestaltet werden könnte.
Finde ich nun wahrlich keine komplette Themeverfehlung für diesen Thread.


Und nun zu uns beiden, Herr Plaethe:

Es mag ja sein, dass diese Frage Sie nicht interessiert. Dann würde ich vorschlagen, ignorieren Sie die Diskussion dazu einfach.
Aber es steht Ihnen nicht zu, andere dafür zu maßregeln, wenn sie sich auf Teilaspekte der Diskussion kaprizieren. Auch als Verfasser des Ursprungsbeitrags steht Ihnen das nicht zu.
Übrigens gibt es zahllose Beispiele in Zettels Raum, wo letztlich sehr tiefgreifende und spannende Diskussionen zu Randaspekten des Ursprungsbeitrags geführt wurden. Das empfand ich immer als Gewinn.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.08.2013 19:41
#21 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #20

Ich habe nun sehr wohl den Eindruck, dass mein Debattenbeitrag hier richtig platziert war.

Mir ist kein Debattenbeitrag von Ihnen, lieber Florian, bekannt, der nicht richtig platziert wäre. Sie haben Andreas geantwortet und nicht mir. Das ist mir auch nicht entgangen. Nur war er OT. Das ist hier ok. Meine Reaktion, die sie, wenn Sie sie als hart empfunden haben, selbstverständlich nicht verdient haben, zielte auf die Tautologie der "Begünstigten".
Natürlich kann es der Partei schnuppe sein, von wem sie ihr Geld bekommt. Aber nicht mir. Und einem Wähler der noch unterscheiden möchte zwischen Staat und Partei vermutlich auch nicht.
Deswegen ist der usaerklärt-Artikel auch in dem was er erklären will, völlig unklar. Er vergleicht Äpfel mit Birnen.
Für die Parteien in Deutschland ist es doch viel bequemer das Geld vom Staat zu nehmen, als bei Spendern zu werben. Das Werben um Stimmen und das Werben um Spenden ist eben nicht dasselbe.
Zitat von Florian im Beitrag #20
Wenn man es problematisch findet, dass Parteien sich den Staat zur Beute machen und sich von ihm auch üppig finanzieren lassen, dann muss man sich halt überlegen, was die Alternative ist.

Das muss man nicht. Und ich tue das auch nicht. Weil gar keine Alternative in Sicht ist. Warum das so ist, habe ich im Artikel versucht zu beschreiben. Stattdessen habe ich skizziert, wohin dieser Weg führen kann.
Zitat von Florian im Beitrag #20
Eine mögliche Alternative ist die Finanzierung über Spenden. Hier wird dann aber oft dagegen argumentiert, dass dies undemokratisch sei.
Im usaerklärt-Artikel wird letztlich dieses Argument etwas entkräftet.
Aber es wird eben auch erklärt, warum man von einem solchen Systemwechsel keine Wunderdinge erwarten sollten, weil die Begünstigten letztlich wahrscheinlich die gleichen wären.
Also eine differnzierte Betrachtung zur Frage, wie das Verhältnis von Staat und Parteien alternativ gestaltet werden könnte.
Finde ich nun wahrlich keine komplette Themeverfehlung für diesen Thread.

Ein solcher "Systemwechsel" würde einer sehr gefährlichen Entwicklung Einhalt gebieten.
Und er würde die Parteien zwingen sich um ihre Einnahmen selbst zu kümmern. Ich finde es schon sehr eigenartig (bezieht sich ausschließlich auf den usaerklärt-Artikel) die Finanzierung von Parteien durch Steuern, als ein anderes "System" zu bezeichnen; und dabei geflissentlich zu übergehen, dass es eine Menge Steuerzahler gibt, die die eine oder andere Partei überhaupt nicht finanzieren wollen. Der Wähler wird hier gleich zweimal veräppelt; erst muss er die Parteien welche er nicht wählen will, finanzieren und nach der Wahl machen sie die Politik der Parteien die er nicht gewählt hat, weil sie im Arbeitsparlament Kompromisse eingehen, die der Wähler mit der Wahl ja gerade verhindern wollte. Es gibt wohl kaum einen Wähler, der von einer Allparteienkoalition regiert werden will.
Zitat von Florian im Beitrag #20
Es mag ja sein, dass diese Frage Sie nicht interessiert. Dann würde ich vorschlagen, ignorieren Sie die Diskussion dazu einfach.
Aber es steht Ihnen nicht zu, andere dafür zu maßregeln, wenn sie sich auf Teilaspekte der Diskussion kaprizieren. Auch als Verfasser des Ursprungsbeitrags steht Ihnen das nicht zu.
Übrigens gibt es zahllose Beispiele in Zettels Raum, wo letztlich sehr tiefgreifende und spannende Diskussionen zu Randaspekten des Ursprungsbeitrags geführt wurden. Das empfand ich immer als Gewinn.

Auf die Idee die Diskussion zu ignorieren bin auch gekommen, habe mich aber dann anders entschieden.
Ich habe Sie nicht gemaßregelt. Ich habe die Vermutung geäußert, dass Sie meinen Beitrag nicht gelesen haben:

Zitat von Erling Plaethe
Das ist aber überhaupt nicht der Punkt, lieber Florian. Ich weiß jetzt gar nicht ob Sie meinen Beitrag überhaupt gelesen haben.
Es geht darin um die Abhängigkeit der Parteien vom Staat und ihre Verschmelzung mit ihm. Hier hat der Begriff "Parteikartell" einen weiteren Ursprung.


Das soll eine Maßregelung sein?
Und was ist hiermit?

Zitat von Florian
Aber es steht Ihnen nicht zu, andere dafür zu maßregeln, wenn sie sich auf Teilaspekte der Diskussion kaprizieren. Auch als Verfasser des Ursprungsbeitrags steht Ihnen das nicht zu.


Sie machen aus sich selbst "andere", also mehrere und meinen festlegen zu können was mir zusteht. Sie wollen mir das Recht absprechen, eine an Sie gerichtete Vermutung ohne einen wertenden Charakter zu äußern?
Mit Verlaub, das steht Ihnen nicht zu - und niemand anderem sonst noch.
Aber ich gebe Ihnen insofern recht, dass ich etwas Persönliches (die auf Sie bezogene Vermutung), mit etwas Sachlichem vermischt habe. Das war ein Fehler. Ich hätte strickt bei der Sache bleiben sollen. Das soll nicht wieder vorkommen.

uva42 Offline



Beiträge: 37

09.08.2013 23:09
#22 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #19
Zitat von MW im Beitrag #16
Definitiv findet eine Ausgrenzung der AfD statt

Aber nun wirklich nicht!
Die AfD hat im Gegenteil für eine Neugründung relativ viel Schlagzeilen bekommen.

Ansonsten ist sie derzeit eine Splitterpartei unter vielen und hat noch nichts vorzuweisen, was sie für besondere Berichterstattung qualifizieren würde. Jedenfalls nicht mehr als andere Parteien im 1-3%-Bereich (Piraten, NPD, Freie Wähler).

Und ganz wichtig auch: Sie produziert (außer internen Querelen) keinerlei Nachrichtenwert. Sie hat zwei Botschaften: "Euro ist blöde" und "Wir wollen in den Bundestag". Die sind aber schon länger bekannt und kein Nachrichtenstoff. Zu sonstigen Themen äußert sie sich ja bewußt fast nie. Da gibt es auch keinen Grund für die Journalisten, über die AfD zu berichten.
[quote="R.A."|p100908][quote="MW"|

Dies hier zu lesen, lieber R.A., ist denn doch eine Überraschung! Jeder der will, hat die Möglichkeit, unter dem Kürzel "AfD" entsprechende Seiten aufzurufen und die dort - zugegebenermaßen kurzen - Aussagen nachzulesen, die diese gerade eben entstandene Partei veröffentlicht hat. Dort finden Sie nicht nur eine Kritik der Euro-"Rettungs"-Politik, die auch in ihrer Kürze sich wohltuend von einem "Euro ist blöd" unterscheidet, sondern auch sechs weitere Themenbereiche mit teilweise schon substantiellen Aussagen. Darunter Aussagen zu Vertragstreue bei internationalen Verträgen, zur öffentlichen Verschuldung, zur Familienpolitik, zur Ermöglichung von Plebisziten, zur Einwanderung, ... Sie mögen dazu eine völlig andere Meinung vertreten, aber was bringt Sie dazu, den ernsthaften Versuch einer neuen Gruppierung so herunterzumachen?

Allein der Hinweis auf die Herkunft des massenhaft gedruckten "Rettungs"-Geldes und seine vorhersehbaren Folgen ist so gravierend (und trifft die Sorgen vieler Menschen in ganz Europa sehr genau), dass das Beschwichtigungsgerede aus "Brüssel" und "Berlin" nur durch massive mediale Unterstützung noch nicht zusammenbricht. Es ist lediglich der Unüberschaubarkeit der Themen Geld und Finanzen zu verdanken, dass die "Rufer in der Wüste" noch nicht gehört werden. Vermutlich beginnt ein Erwachen aber sehr bald nach dem 22.September.

Im Übrigen gibt Ihnen die öffentliche Diskussion kaum recht: Wenn Sie nicht selektiv die oft zitierten Mainstream-Medien betrachten, finden Sie zweifellos eine Wahrnehmung auch bei renommierten Journalisten. Alles klar und ersichtlich, weshalb ich mir Einzelhinweise ersparen kann.

Zu dem mir begrifflich und historisch wenig bedeutsam erscheinenden Phänomen eines Parteienkartells o.ä. erlaube ich mir die empirisch gut belegte Aussage, dass angesichts der bevorstehenden Bundestagswahl eine erhebliche Prozentzahl von Wahlberechtigten nicht mehr weiß, welche Partei sie wählen soll. Und sagen Sie nicht, das sei früher aufgrund mangelnder Unterscheidbarkeit auch so gewesen. Man muss sich doch in der Geschichte der bundesrepublikanischen Parlamente nicht besonders auskennen und wird sich dennoch an Herbert Wehner z.B. oder an Franz-Joseph Strauss erinnern. Es ist nicht zu leugnen: Seit der vergangenen Bundestagswahl sind klar benennbare Unterscheidungsmerkmale zwischen den Parteien einfach "untergepflügt" worden, weil das taktisch opportun erschien. Dem Mainstream hat's gefallen, aber - oh Wunder! - die Wählerschaft ist zu erheblichen Teilen eben nicht Mainstream! Das hat aus meiner Sicht mit Parteienkartell wenig, mit Charakter- und Prinzipienlosigkeit allerdings viel zu tun!

Wie macht man das eigentlich: Die Altparteien wieder und die Alternative für Deutschland (AfD) nicht zu wählen?

Freundliche Grüße!

uva42

uva42 Offline



Beiträge: 37

09.08.2013 23:48
#23 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

"Franz-Joseph Strauss" (voriger Beitrag)

Drei Schreibfehler in einem Namen! Das ist bitter!!

... und ich wollte noch nachschauen ... (vorher!)

uva42

tekstballonnetje Offline



Beiträge: 235

10.08.2013 00:10
#24 RE: Kartellparteien und Parteikartelle Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #18
Das eigentliche Problem bei der 5%-Hürde ist nicht eine Benachteiligung irgendwelcher Parteien. Wer nicht mal dieses eher niedrige Quorum schafft, hat eigentlich nichts in einer Regierung verloren.

Kritisch ist aber die Benachteiligung von Wählern. Wer die "falsche" Partei wählt, verliert ja de facto sein Stimmrecht - und dafür gibt es keinen vernünftigen Grund.

Die sinnvolle Lösung wäre da ein Präferenzstimmrecht. D.h. man gibt eine Partei als Erstpräferenz an - aber wenn die keine 5% schafft, wird die Stimme auf eine andere vom Wähler gewünschte Partei übertragen.



Mal angnommen: Partei A und Partei B erreichen bei der Wahl jeweils 4 Prozent der Stimmen. Die Wähler von Partei A geben die Partei B und die Wähler von Partei B die Partei A als Zweitpräferenz an.

In der ersten Runde scheitern beide Parteien. In der zweiten Runde, erhält dann A die Stimmen, die ursprünglich an B gingen. Vorläufig wäre A somit bei 8 Prozent. Nun muss man aber noch berücksichtigen, dass die Stimmen der A-Wähler aus der ersten Runde nun bei B landen. Beide Parteien wären wieder bei jeweils 4 Prozent und somit sind die Wählerstimmen weiterhin verloren.

Gibt es für solche Fälle eine Lösung oder habe ich einfach die Idee falsch verstanden und im Beispiel nicht richtig angewendet?

Thanatos Offline



Beiträge: 232

11.08.2013 22:28
#25 OT Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #14
Zitat von dentix07 im Beitrag #8
Sicher wird irgendjemand dagegen klagen, aber bis das BVerfG ein Urteil fällt ist die Wahl gelaufen, wir haben unser Schäfchen im Trockenen und daß das BVerG die Wahl komplett für ungültig erklärt und Wiederholung anordnet ist nicht zu erwarten! Und selbst wenn, egal, wir müssens ja nicht bezahlen!
Ob das nicht doch als Parteienkartell zu bezeichnen ist!?

Wobei zusätzlich noch angemerkt werden muss, dass auch die Verfassungsrichter durch das etablierte "Parteienkartell" (also durch das jeweilige Führungspersonal) ausgekungelt werden. Nachdem ich gerade Hadmut Danischs Frauenquote gelesen habe, hat diese Institution bei mir massiv an Reputation verloren.

Beste Grüße, Calimero


Sorry wegen OT, aber ich möchte Herrn Calimero zur Lektüre dieses Buches beglückwünschen. Was Herr Danisch da an Recherche geleistet hat und aktuell weiterhin leistet, nötigt größten Respekt ab. Der Mann ist eine Koryphäe! Leider wird sein Buch wohl nur ein Nischenpunlikum erreichen. (ich habe es im Regal stehen).

MfG

Thanatos

--

Unmögliches erledigen wir sofort.

Seiten 1 | 2 | 3 | 4
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz