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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 64 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Calimero Offline




Beiträge: 3.280

07.10.2013 20:09
#26 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #25
Und wie bei jeder Krise gibt es derzeit bei der FDP massiv Neueintritte. Und die meisten davon neigen eher der Schäffler-Sichtweise zu.

Bist du dir da sicher? Oder anders formuliert: Woher nimmst du die Sicherheit?
Ich habe die "Eintrittswelle" ja auch registriert, weil man sich auf allen Kanälen darüber freut. Aber ich war/bin mir nicht sicher, ob da nun die "jetzt erst recht"-Liberalen eintreten, oder ob es sich um eine "links-liberale" Unterwanderung der nun waidwund geschossenen FDP handelt. Ersteres würde mich sehr freuen, zeigt sich z.B. aber derzeit nicht in einem Anwachsen des Liberalen Aufbruchs.

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

07.10.2013 20:29
#27 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #26
Bist du dir da sicher?

Nein - ich kenne ja auch nur Ausschnitte.

Zitat
Aber ich war/bin mir nicht sicher, ob da nun die "jetzt erst recht"-Liberalen eintreten, ...


Das war jedenfalls bei den bisherigen Krisen immer so.
Wenn es der Partei gut geht, dann treten vermehrt Leute ein, die das modisch angesagt finden oder die sich Vorteile erhoffen.

In der Krise treten Leute ein, die Gründe hatten, vorher nicht dabei zu sein - meist weil sie mit Spitzenpersonal und politischem Kurs nicht einverstanden waren.
Die aber nicht wollen, daß der Liberalismus verschwindet, und auch die Chance sehen, daß sich in der FDP etwas ändert.

Es wird nicht viele ESM-Fans geben, die jetzt plötzlich in die FDP wollen ;-)

Zitat
oder ob es sich um eine "links-liberale" Unterwanderung der nun waidwund geschossenen FDP handelt.


Das ist ziemlich unwahrscheinlich (obwohl es natürlich für jedes Einzelmotiv auch Fälle geben wird).
Wer sich dezidiert linksliberal fühlt, und mit der bisherigen FDP nichts anfangen konnte - der freut sich jetzt mit den Grünen über den "Untergang" der pösen wirtschaftsliberalen FDP. Für eine Unterwanderung müßte es wenigstens Ansätze eines Trends geben, d.h. öffentliche Empfehlungen oder halbwegs prominente Führungsfiguren.

Was ich noch erwarte, das sind (numerisch überschaubare) Übertritte von den Piraten. Die müssen nun wirklich davon ausgehen, daß dieser Parteigründungsversuch gescheitert ist. Und es gibt natürlich bei den Piraten durchaus einige Bürgerrechts-Bewegte, die nicht zum linken Mainstream dort passen. Denen bleibt eigentlich nur die FDP, wenn sie weiter Politik machen wollen (die meisten von denen waren vorher politisch gar nicht aktiv). Da hilft es natürlich auch, daß die FDP einige Internet-kundige Leute im Bundestag hatte. Nur eine Handvoll - aber wohl mehr als bei allen anderen Parteien zusammen.

Zitat
zeigt sich z.B. aber derzeit nicht in einem Anwachsen des Liberalen Aufbruchs.


Der "Liberale Aufbruch" als organisierte Gruppe in der FDP ist ohnehin nicht sehr groß (ich bin da auch nicht dabei). Den meisten Liberalen sind so organisierte Flügelgruppen eher suspekt - auch wenn man inhaltlich sympathisiert.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

07.10.2013 23:19
#28 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #27
Es wird nicht viele ESM-Fans geben, die jetzt plötzlich in die FDP wollen ;-)
Aber Fans eines "mitfühlenden" Liberalismus, die auch nur gemocht werden wollen. Ich höre die Botschaft vom internen Wandel der FDP schon seit zu vielen Jahren.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

drhjrad Offline



Beiträge: 1

08.10.2013 00:44
#29 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Wer Gohls Beitrag gelesen hat, kann sich das Scheitern der FDP in den Jahren nach 2009 endlich erklären: Das völlig diffuse Auftreten der Parteiführung, die sich mit jeder ihr aufgetischten Kröte abfand, auch wenn sie noch so eindeutig mit liberalen Grundsätzen unvereinbar war, war offenkundig also kein ein Unfall schwacher Persönlichkeiten, denen Selbstachtung, Selbstbehauptungsfähigkeit und -willen fehlte: Hier ist der erklärte Wille, in jeder Situation "everybodies darling" selbst der illiberalsten Gegner sein zu wollen, zum Programm geworden. Liberalismus als kaum erträgliche persönliche Last vieler FDP- Politakteure beim Ergattern oder Bewahren von Pöstchen und Positionen. Da drängt sich dem erschaudernden Alt-Liberalen der Eindruck auf, als hätten sich die Protagonisten des liberalen Niederganges, weil ihnen der Marsch durch die Parteiorganisationen unserer sozialistischen Parteien zu mühsam erschien, als Polit-Yuppies nur gerade deshalb gerade in die FDP begeben, um unter einer leidlich attraktiven Marke in einer kleinen Partei schnell und unkompliziert Karriere zu machen und zu diesem Zweck massenkonsumtaugliche Modifikationen liberaler Grundüberzeugungen zu generieren, unter deren Fahne man sich stromlinienförmig allen postenverwaltenden Vertretern der Wettbewerbsparteien anbiedern und andienen konnte. Nur so konnte die FDP selbst in den Augen liberaler Wähler zur prinzipienlosen Vertreterin eines völlig sinnentleerten Freiheitbegriffes werden, von dem nur noch die wenigsten Kampf und Einsatz für das Individuum, Bürgerrechte und Marktwirtschaft gegen die totalitären Bestrebungen sozialistischer Politik in Deutschland und der EU erwarten. Wenn sich bei der FDP jetzt nicht diejenigen durchsetzen, die eher persönliche Nachteile erleiden als liberale Prinzipien zu verraten, werden wirkliche Liberale sich eine neue Heimat suchen, oder besser:schaffen, müssen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.10.2013 07:04
#30 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #28
Zitat von R.A. im Beitrag #27
Es wird nicht viele ESM-Fans geben, die jetzt plötzlich in die FDP wollen ;-)
Aber Fans eines "mitfühlenden" Liberalismus, die auch nur gemocht werden wollen. Ich höre die Botschaft vom internen Wandel der FDP schon seit zu vielen Jahren.


Gegen den ESM und einen europäischen Superstaat zu sein, ist das eine. Diese Position, was der Mitgliederentscheid ja auch gezeigt hat, ist in der FDP u.U. mehrheitsfähig. Aber klassisch-liberale Grundpositionen sind noch mal was anderes. Die gehörten nie zur FDP. Um in Deutschland öffentlich zu vertreten, was hier auch von Neoliberalen - oder Ordoliberalen - Paläoliberalismus genannt wird, braucht es eine andere Partei.
Sozialliberalismus und Ordoliberalismus unter einen Hut zu bringen ist leichter denke ich, als die österreichische Schule und die Ansichten Hayeks und Friedmanns als Angebot auf den politischen Markt zu bringen. Und zu bewerben.

Viele Grüße, Erling Plaethe

dari Offline




Beiträge: 189

08.10.2013 10:14
#31 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von HR im Beitrag #2
Könnte aber auch ganz anders kommen.Proportional zum Schwinden des Wohlstands in einem starken Sozialstaat steigt die Akzeptanz für "liberale Politik".
Die FDP ist klein und flexibel genug,darauf schnell und überzeugend reagieren zu können.
Ganz konkret hat die FDP zwei große Chancen in naher Zukunft: Euro und Energiewende.


Liebe/r HR,

also als "mitfühlender Beobachter" der FDP wäre ich nun gerade auf diese Wendung nicht gekommen. Eine Partei, die bei den beiden größten Sündenfällen des Liberalismus (ersichtlich aus Angst, im Falle eines Vetos den Zugang zu Macht und Posten zu verlieren) brav mitgestimmt hat, hat in meinen Augen erstmal jede Glaubwürdigkeit verloren (auf den absoluten Wählerbetrug mit dem Versprechen einer großen Steuerreform will ich jetzt gar nicht eingehen).

Für mich persönlich kann ich sagen: Der FDP steht noch eine lange Durststrecke bevor, ehe ich einem FDP-Funktionär auch nur wieder ein Wort glauben kann! Ehrlicher wäre es wahrscheinlich, die überlebte Hülle FDP fahren zu lassen. Das sehen offenbar auch einige andere so:

http://www.focus.de/politik/deutschland/...id_1115402.html

Zitat
Die FDP verliert im Vergleich zum Wahlergebnis noch einmal 1,8 Prozentpunkte und stürzt auf 3 Prozent ab.



Gruß

dari

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.10.2013 12:31
#32 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #30
Gegen den ESM und einen europäischen Superstaat zu sein, ist das eine. Diese Position, was der Mitgliederentscheid ja auch gezeigt hat, ist in der FDP u.U. mehrheitsfähig. Aber klassisch-liberale Grundpositionen sind noch mal was anderes.

Richtig.

Zitat
Die gehörten nie zur FDP.


Die hatten in der FDP nie (oder höchstens in Einzelfragen) eine Mehrheit. Aber sie gehörten immer dazu.
Ich bilde mir jedenfalls schon ein, klassisch-liberale Positionen zu vertreten, und bin damit nicht alleine.

Zitat
Um in Deutschland öffentlich zu vertreten, was hier auch von Neoliberalen - oder Ordoliberalen - Paläoliberalismus genannt wird, braucht es eine andere Partei.


Das ist die alte philosophische Frage, ob es taktisch geschickt ist, für jede politische Unterposition eine eigenständige Partei zu gründen, die dann entsprechend lupenrein auftreten kann.
Angesichts des insgesamt überschaubaren liberalen Potentials in Deutschland und der harten Rahmenbedingung 5%-Hürde halte ich es eher mit der Sammlung.
Selbst in der Schweiz oder den Niederlanden mit ihren sehr besseren Bedingungen für den Liberalismus haben die Klassisch-Liberalen sich ja nicht ausgegründet.

Zitat
Sozialliberalismus und Ordoliberalismus unter einen Hut zu bringen ist leichter denke ich, als die österreichische Schule und die Ansichten Hayeks und Friedmanns als Angebot auf den politischen Markt zu bringen. Und zu bewerben.


???
Wäre das jetzt nicht das Plädoyer GEGEN eine eigenständige Partei?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.10.2013 00:04
#33 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #32

Zitat
Die gehörten nie zur FDP.

Die hatten in der FDP nie (oder höchstens in Einzelfragen) eine Mehrheit. Aber sie gehörten immer dazu.
Ich bilde mir jedenfalls schon ein, klassisch-liberale Positionen zu vertreten, und bin damit nicht alleine.


Ja, aber die FDP vertritt diese Positionen nicht als Partei. Nicht im Programm und nicht im Vorstand. In der FDP ist der klassische Liberalismus eine Minderheitenposition die geduldet wurde oder auch angegriffen. Zur Zeit letzteres.

Zitat
Um in Deutschland öffentlich zu vertreten, was hier auch von Neoliberalen - oder Ordoliberalen - Paläoliberalismus genannt wird, braucht es eine andere Partei.


Zitat von R.A. im Beitrag #32
Das ist die alte philosophische Frage, ob es taktisch geschickt ist, für jede politische Unterposition eine eigenständige Partei zu gründen, die dann entsprechend lupenrein auftreten kann.
Angesichts des insgesamt überschaubaren liberalen Potentials in Deutschland und der harten Rahmenbedingung 5%-Hürde halte ich es eher mit der Sammlung.
Selbst in der Schweiz oder den Niederlanden mit ihren sehr besseren Bedingungen für den Liberalismus haben die Klassisch-Liberalen sich ja nicht ausgegründet.

Diesem Argument kann ich durchaus zustimmen, nur gilt dies u.U. für den Liberalismus insgesamt. Klassisch Liberale haben in großen Volksparteien in den angelsächsischen Ländern mit Mehrheitswahlrecht durchaus Chancen bis ganz nach oben zu kommen und die Politik ihrer Parteien zu prägen. Eine explizit auf klassisch-liberale Themen ausgerichtete Partei scheint da überflüssig zu sein. Es brauch schon eine libertäre Ausrichtung um sich von den vielen Liberalen in den beiden großen Parteien abzugrenzen.

Aber dass sie, lieber R.A., den klassischen Liberalismus als eine politische Unterpositionen betrachten, ist auch der Ursprung dafür, dass eben eine andere Unterposition, die des Sozialliberalismus, eine Partei hat. Warum diese Unterposition und die andere nicht? Wie viel Neoliberale und wie viel klassisch Liberale es in Deutschland gibt, wird erst klar werden, wenn es nicht nur ein Angebot für eine Unterposition gibt, sondern zwei. Für jede eines.
Die deutsche Parteienlandschaft ist nicht so gestaltet, dass nur zwei Parteien im Parlament sich in Opposition und Regierung gegenseitig ablösen. Es gibt mehrere Parteien, deren Positionen sogar von den großen Parteien zu großen Teilen kopiert wurden.
Für die Verfolgung des dritten Weges ist der Liberalismus allenfalls ein Feigenblatt, aber kein Wegbegleiter. Ich will keine Unterposition wählen, sondern eine entschieden liberale Position. Einen Liberalismus, der sich nicht mit Bürokratie und Wohlfahrtsstaat bis zur Selbstverleugnung verwoben hat. Für mich steht diese Position über der des Neoliberalismus. Es ist die Grundposition sozusagen, von dem sich mitfühlende Gemüter, welche sich nicht klar für die Marktwirtschaft, d.h. für den Kapitalismus entscheiden wollen, abgewandt haben.
Wer sozialliberal wählen will, hat mit der FDP eine politische Heimat. Das begrüße ich. Aber sozialliberal und klassisch-liberal zugleich, geht einfach nicht. Es ist m.E. schon lange Zeit, aus dieser Einsicht endlich Konsequenzen zu ziehen.
Ich habe meine gezogen; mit meinem Wahlverhalten. Wer in der FDP bleiben will und auf Veränderung hofft, gar auf eine klassisch-liberale FDP, müsste auch überlegen, wie er im Fall des Erfolges dann die Sozialliberalen einbindet. Wie sollen die sich in einer solchermaßen ausgerichteten FDP programmatisch wiederfinden? Mir ist das ein Rätsel.

Zitat
Sozialliberalismus und Ordoliberalismus unter einen Hut zu bringen ist leichter denke ich, als die österreichische Schule und die Ansichten Hayeks und Friedmanns als Angebot auf den politischen Markt zu bringen. Und zu bewerben.


Zitat von R.A. im Beitrag #32
???
Wäre das jetzt nicht das Plädoyer GEGEN eine eigenständige Partei?

Nee, es ist eine realistische Einschätzung, denke ich. Auch darüber, wo der Ordoliberalismus steht. Seine Nähe zum Sozialliberalismus, sein Versuch Regulierung und Freiheit als Quadratur des Kreises immer wieder zu versuchen und doch den Staat letztlich über das Private zu stellen, spiegelt die Politik der FDP wieder.
Nur weil etwas schwierig ist, ist es nicht unmöglich. Und selbst wenn ein liberaler Aufbruch auf lange Zeit nur eine Protestpartei wäre, es wäre nicht weniger als eine Wiedergeburt dessen, was Wilhelm von Humboldt 1792 veranlasste zu seinen "Ideen zu einem Versuch die Grenzen der Wirksamkeit des Staates zu bestimmen".
Die Grenzen des Staates zu bestimmen, staatliche Kernaufgaben zu bestimmen und ihn auf diese zu begrenzen, sollten Ziele liberaler Politik sein. Und natürlich immer noch ein einfaches, niedriges und gerechtes Steuersystem.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

09.10.2013 00:36
#34 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von Erling Plaethe
Nee, es ist eine realistische Einschätzung, denke ich. Auch darüber, wo der Ordoliberalismus steht. Seine Nähe zum Sozialliberalismus, sein Versuch Regulierung und Freiheit als Quadratur des Kreises immer wieder zu versuchen und doch den Staat letztlich über das Private zu stellen, spiegelt die Politik der FDP wieder.

Darf ich vielleicht, lieber Erling Plaethe, an dieser Stelle eine Lanze für den Ordoliberalismus brechen?

Ich gebe Dir in soweit Recht, dass der Begriff sehr zum Missbrauch einlädt. Aber er bedeutet nichts anderes, als dass der Staat sich nicht nur auf innere und äußere Sicherheit konzentriert, sondern auch noch andere Aufgaben zu übernehmen hat. Die aber, und da liegt der Hase im Pfeffer, ihrerseits begrenzt sind. Der Unterschied zwischen klassischen Liberalen und Ordoliberalen ist also ein gradueller. Mises hat das nicht gesehen, Hayek sehr wohl. Welche zusätzlichen Aufgaben sind das also? Wenn ich dem Urvater des Ordoliberalismus, Walter Eucken, folge, dann kommen vor allem zwei Dinge hinzu: Wettbewerbskontrolle (im Sinne von: Wettbewerbsermöglichung) und ein Mindestmaß an sozialem Ausgleich, symbolisiert z.B. durch eine progressive Einkommensteuer.

Man könnte vielleicht auch noch erweiternd, weil der Begriff zu Euckens Zeiten in Deutschland nicht en vogue war, die Bereitstellung "öffentlicher Güter" hinzufügen.

Ein Programm, das sich an diese Leitplanken hält, kann m.E. mit Fug und Recht als ordoliberal bezeichnet werden. Und es wäre meilenweit entfernt von dem, was Mainstream-Parteien in diesem Land zu fordern pflegen. Will sagen: Darüber, ob der Ordoliberalismus Unrecht und der klassische Liberalismus mehr Recht hat, können wir uns dann streiten, wenn wenigstens die ordoliberalen Prinzipien mal verwirklicht würden. Übrigens erfüllt auch eine Flat Tax mit Freibeträgen das Kriterium einer progressiven Einkommensteuer...

Ja, wir können gerne auch kritisieren, dass der Ordoöliberalismus der dynamischen Komponente der "Österreicher" verlustig geht und auch ansonsten Defizite hat. Tatsache ist aber, dass auch aus klassisch-liberaler Sicht eine ordoliberale Ordnung dem Status Quo emtschieden vorzuziehen wäre. Es ist also durchaus sinnvoll, wenn eine Partei diese Bestrebungen vereint.

Das Problem der FDP ist nicht, dass sich dort zu viele Ordoliberale tummeln. Eher zu wenig.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.971

09.10.2013 01:10
#35 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #34
Man könnte vielleicht auch noch erweiternd, weil der Begriff zu Euckens Zeiten in Deutschland nicht en vogue war, die Bereitstellung "öffentlicher Güter" hinzufügen.


Die Tatsache, daß Bundespost, Bundesbahn, das überregionale Schnellstraßennetz ohne Eintrittsgebühr & die zeittypischen elekronischen Medien unter dem Staatsdach gehalten waren, legt doch nahe, daß das zumindest mitgedacht wurde.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.10.2013 01:25
#36 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Vielen Dank für die Antwort, lieber Rayson.
Die Wettbewerbskontrolle ist ein gutes Beispiel wie etwas gut gemeint aber weniger gut gemacht wird. Der dahinterstehende Gedanke der vollständigen Konkurrenz und des vollkommenden Marktes war ein viel zu idealistischer Ansatz.
Aber ich sehe den Unterschied vor allem in der Auffassung wie eine Ordnung bereitgestellt wird, so dass sie nicht in einer Bürokratie endet:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Ordoliberal...ismus_und_Hayek
Dabei widerspreche auch die ordoliberale Vorstellung von einer bewussten Gestaltung einer marktgerechten Regelordnung und der politischen Orientierung am Kriterium der sozialen Gerechtigkeit Hayeks Theorie der spontanen Ordnung, da nach Hayeks Ansicht der Versuch einer bewussten Gestaltung von Regeln auf einer „Anmaßung von Wissen“ beruhe (erkenntnistheoretischer Skeptizismus).[62] Der verbreiteten Passivitätskritik[63] hält Ingo Pies entgegen, dass Hayeks Plädoyer die Ordnung nicht zu planen nicht so interpretiert werden könne, als habe er eine generelle politische Enthaltsamkeit gefordert. Hayek verwende den Ausdruck „Ordnung“ nicht wie Eucken im Sinne einer Regelkategorie, sondern im Sinne einer Ergebniskategorie. Hayek ginge es um eine Spontanität der Ordnung, nicht aber um eine Spontanität der Regeln. So sei es laut Hayek durchaus vorstellbar, dass die Bildung einer spontanen Ordnung vollkommen auf Regeln beruht, die absichtlich gemacht wurden.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

09.10.2013 10:25
#37 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #33
Ja, aber die FDP vertritt diese Positionen nicht als Partei.

Richtig. Aber die FDP vertritt als Partei auch keine der anderen liberalen Varianten. Wie bei jeder Partei ist ihre Politik ein Mischmasch aus verschiedenen Richtungen - je nachdem, wer bei einer Einzelfrage gerade die Mehrheit hat.

Mit dem Disclaimer natürlich, daß das aktuelle Programm überhaupt keiner Variante entspricht, sondern inhaltleerer Blubb ist. Und die konkrete Bundespolitik der letzten Jahre mangels Erfolgsmasse auch in kaum ein Schema paßt. Aber auf Landesebene sieht das schon anders aus.

Zitat
In der FDP ist der klassische Liberalismus eine Minderheitenposition die geduldet wurde oder auch angegriffen. Zur Zeit letzteres.


Die aktuellen Angriffe insbesondere Genschers sind für diesen peinlich, aber ansonsten für mich eine Bestätigung, daß der klassische Liberalismus innerhalb der FDP im Aufwind ist und daher von gewissen Leuten als Bedrohung bekämpft wird.
Vor 20 Jahren hat es solche Angriffe nicht gegeben - weil es fast überhaupt keinen klassischen Liberalismus mehr gab, den man hätte angreifen können.

Zitat
... dass eben eine andere Unterposition, die des Sozialliberalismus, eine Partei hat.


Welche sollte das sein?
Die FDP nicht - die hat zu viele Punkte, die "Sozialliberale" ganz schrecklich finden.

Zitat
Wie viel Neoliberale und wie viel klassisch Liberale es in Deutschland gibt, wird erst klar werden, wenn es nicht nur ein Angebot für eine Unterposition gibt, sondern zwei. Für jede eines.


Da wäre ja schon die Frage: Warum nur zwei?
Da gibt es schon ein bißchen mehr Differenzierungsmöglichkeiten. Und die wenigsten Leute sortieren sich zu 100% bei einer Position ein - gerade Liberale nicht. Je nach Thema sind sie dann klassisch liberal oder doch nicht ganz oder in manchen Positionen auch ganz konservativ oder gar grün.

Zitat
Ich will keine Unterposition wählen, sondern eine entschieden liberale Position.


Das stimme ich völlig zu, das will ich auch nicht.
Aber leider steht die nicht auf dem Wahlzettel und wenn sie draufstünde, wäre meine Stimme dort verloren. Die politischen Rahmenbedingungen in Deutschland sind eben nicht beliebig veränderbar, in meiner begrenzten Lebenszeit versuche ich wenigstens ein Stück weiterzukommen, nicht das Paradies selber zu erreichen.

Zitat
Wer in der FDP bleiben will und auf Veränderung hofft, gar auf eine klassisch-liberale FDP, müsste auch überlegen, wie er im Fall des Erfolges dann die Sozialliberalen einbindet.


Völlig problemlos: Die lernen dazu.
Ich sage das ganz zuversichtlich wegen der Erfahrungen in den letzten 30 Jahren.

Ich bin z. B. in eine FDP eingetreten, in der galten weithin Staatsschulden als sinnvoll und progressiv. Und als die Julis das Kreditverbot gefordert haben, galten wir als realitätsferne Spinner. "Junger Mann", meinte damals unser Fraktionsvorsitzender (im Vorstand eines großen Unternehmens!), "Sie haben noch überhaupt keine Ahnung von wirtschaftlichem Denken. Eine Firma oder eine Stadt können nicht wirtschaften, ohne für ihre Investitionen Kredite aufzunehmen. Die hohe Schuldenquote unserer Stadt beweist unsere Kreditwürdigkeit".
Das war damals 90%-Meinung. Heute wäre er damit völliger Exot in der FDP - und ist inzwischen auch als Person überzeugter Anhänger des Neuverschuldungsverbots.

Und das gilt auch für viele andere Themen. Die ersatzlose Abschaffung der GEZ und die Privatisierung aller Staatssender war ebenfalls eine Forderung, für die ich in den 80ern ausgelacht wurde. Bei meinem letzten Vorstoß vor einigen Jahren bekam ich schon 45% auf dem Landesparteitag. Es hätte eine Mehrheit werden können, wenn nicht die Honoratioren in Panik und unisono gegen den Antrag gesprochen hätten.
Diese Honoratioren sind mit dem Wahlsonntag endgültig in der Versenkung verschwunden. Ich werde bei Gelegenheit mal wieder einen Vorstoß machen ...

Zitat
Nur weil etwas schwierig ist, ist es nicht unmöglich.


Richtig. Das beziehe ich jetzt auf die Reformfähigkeit der FDP ;-)

Zitat
Und selbst wenn ein liberaler Aufbruch auf lange Zeit nur eine Protestpartei wäre ...


... dann wäre er sinnlos.
Eine Partei schafft entweder im ersten Anlaufschwung über einige Jahre sich auf mehreren Ebenen zu etablieren - oder sie sinkt zurück auf den Status einer Sekte. Eine Sekte ist nicht nur wirkungslos, sondern sie schadet ihrem Anliegen sogar, weil sie das Engagement ihrer Mitglieder für eine sinnlose Sache bindet und damit verhindert, daß sie anderswo überzeugen können.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.10.2013 11:20
#38 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #37
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #33
In der FDP ist der klassische Liberalismus eine Minderheitenposition die geduldet wurde oder auch angegriffen. Zur Zeit letzteres.

Die aktuellen Angriffe insbesondere Genschers sind für diesen peinlich, aber ansonsten für mich eine Bestätigung, daß der klassische Liberalismus innerhalb der FDP im Aufwind ist und daher von gewissen Leuten als Bedrohung bekämpft wird.
Vor 20 Jahren hat es solche Angriffe nicht gegeben - weil es fast überhaupt keinen klassischen Liberalismus mehr gab, den man hätte angreifen können.

Das glaube ich Ihnen gern. Und ich finde es auch sehr begrüßenswert. Der klassische Liberalismus erfährt halt mit Globalisierungsschüben einen erhöhten Bekanntheitsgrad und mitunter auch ein wenig Popularität.

Zitat
... dass eben eine andere Unterposition, die des Sozialliberalismus, eine Partei hat.


Zitat von R.A. im Beitrag #37
Welche sollte das sein?
Die FDP nicht - die hat zu viele Punkte, die "Sozialliberale" ganz schrecklich finden.

Christian Lindner greift nicht nach dem Vorsitz weil er sich keine Chancen einräumt. Und er ist sozialliberal. Und die FDP ist es auch, jedenfalls nach meinem Eindruck. Und sie wird diese sozialliberale Richtung stärken um kompatibel für die SPD zu werden. Das Programm der FDP, welches ich gelesen und kommentiert habe, trägt eine klare sozialliberale Handschrift.
Wenn Sie die FDP nicht als sozialliberal sehen, dann habe ich eine andere Wahrnehmung. Die muss nicht richtig sein, aber sie ist zur Zeit offenbar anders als Ihre, lieber R.A..

Zitat
Wie viel Neoliberale und wie viel klassisch Liberale es in Deutschland gibt, wird erst klar werden, wenn es nicht nur ein Angebot für eine Unterposition gibt, sondern zwei. Für jede eines.


Zitat von R.A. im Beitrag #37
Da wäre ja schon die Frage: Warum nur zwei?
Da gibt es schon ein bißchen mehr Differenzierungsmöglichkeiten. Und die wenigsten Leute sortieren sich zu 100% bei einer Position ein - gerade Liberale nicht. Je nach Thema sind sie dann klassisch liberal oder doch nicht ganz oder in manchen Positionen auch ganz konservativ oder gar grün.

Naja, der Einfachheit halber habe ich mal die beiden Positionen gegenübergestellt welche sich m.E. nicht, oder nur auf Kosten einer, zusammenbringen lassen. Ordoliberale können sicher mit beiden Richtungen Schnittpunkte finden, was dann jeweils beide ihr Gesicht wahren lässt.

Zitat
Ich will keine Unterposition wählen, sondern eine entschieden liberale Position.


Zitat von R.A. im Beitrag #37
Das stimme ich völlig zu, das will ich auch nicht.
Aber leider steht die nicht auf dem Wahlzettel und wenn sie draufstünde, wäre meine Stimme dort verloren.

Meine Stimme halte ich nicht für verloren, nur weil die Partei es nicht in's Parlament schafft. War denn Ihre Stimme bei der letzten Bundestagswahl verloren?
Vielleicht brauch es für eine junge Partei auch ein paar Anläufe, aber verloren ist die Stimme nicht.

Zitat
Nur weil etwas schwierig ist, ist es nicht unmöglich.


Zitat von R.A. im Beitrag #37
Richtig. Das beziehe ich jetzt auf die Reformfähigkeit der FDP ;-)

Dann bleibt mir nur Ihnen viel Erfolg zu wünschen und zu hoffen, dass ich mit meiner These falsch liege. Bis dahin bleibe ich sehr skeptisch.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

09.10.2013 11:59
#39 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #38
Christian Lindner greift nicht nach dem Vorsitz weil er sich keine Chancen einräumt. Und er ist sozialliberal.

Das ist schwer zu sagen. M. E. ist Lindner in erster Linie karrierebewußt und kehrt jeweils die Seite nach außen, die gerade opportun scheint. Er ist andererseits ja auch Mitglied der Hayek-Gesellschaft (die nehmen nicht jeden ...) und kennt den klassischen Liberalismus wohl besser als die meisten FDP-Mitglieder.
Und derzeit sendet er weniger sozialliberale Signale, sondern versucht die verschiedenen Positionen einzubinden - siehe die Berufungen von Solms und Beer und seine indirekte Zurückweisung der Genscher-Kritik.

Er ist nicht mein Lieblingskandidat für den Vorsitz. Kann er auch nicht sein - mein theoretischer Lieblingskandidat würde wahrscheinlich die andere Hälfte der Partei vergraulen.

Zitat
Wenn Sie die FDP nicht als sozialliberal sehen, dann habe ich eine andere Wahrnehmung.


Ich sehe die FDP eben nicht als monolithischen Block. Sie ist nicht sozial-liberal, sie ist nicht klassisch-liberal - sondern eben eine Sammlung verschiedener Strömungen. Und die Sozial-Liberalen haben nicht einmal annähernd die Mehrheit - wohl aber gibt es immer noch eine Mehrheit die viel zu wenig staatskritisch ist für meinen Geschmack und viel zu beeindruckt vom grünen Mainstream. Das sind zwar beides Prägungen, die einer ursprünglich sozialdemokratischen Denke entspringen (der maneben kaum entkommen kann, wenn man in Deutschland aufwächst und zur Schule geht). Aber sie sind nicht genuin sozial-liberal, insbesondere nur zum kleinen Teil Anhänger einer SPD-Koalition.

Zitat
War denn Ihre Stimme bei der letzten Bundestagswahl verloren?


Ja. Wenn meine Stimme nicht im Parlament wirkt, halte ich sie für verloren. Ich habe noch nie etwas übrig gehabt für Symbolhandlungen, das ist für mich zu grün besetzt.

Zitat
Vielleicht brauch es für eine junge Partei auch ein paar Anläufe ...


Die kriegt sie nicht. Die Sache ist nach einigen Jahren entschieden - so oder so.

Zitat
Dann bleibt mir nur Ihnen viel Erfolg zu wünschen und zu hoffen, dass ich mit meiner These falsch liege. Bis dahin bleibe ich sehr skeptisch.


Danke für die guten Wünsche, die Skepsis kann ich gut verstehen.
Ich sehe halt nur die Wahl zwischen einer Option mit schlechten Chancen (in der FDP) und dem Aufgeben.
In der europäischen Parteiengeschichte wüßte ich kein Beispiel (Österreich bliebe abzuwarten), daß der Liberalismus noch einmal wieder hochkommen kann, wenn die liberale Partei erst einmal platt war. Und die Länder ohne eine liberale Partei sehen deutlich schlechter aus als die mit einer (möge die auch Defizite haben).

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

09.10.2013 16:52
#40 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #35
Die Tatsache, daß Bundespost, Bundesbahn, das überregionale Schnellstraßennetz ohne Eintrittsgebühr & die zeittypischen elekronischen Medien unter dem Staatsdach gehalten waren, legt doch nahe, daß das zumindest mitgedacht wurde.
Post und Bahn sind nach üblicher Definition keine öffentlichen Güter (Konsum rivalisiert, Ausschlussprinzip ist anwendbar), und beim Schnellstraßennetz kann man sich streiten (meiner Meinung nach auch keins). Alle drei Angebote kämen wohl auch ohne staatlichen Eingriff zustande. Will man den trotzdem begründen, muss man schon auf die zweischneidigen meritorischen Kriterien zurückgreifen. Beim klassischen terrestrischen Fernsehen rivalisiert der Konsum allerdings nicht.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.10.2013 18:03
#41 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #39
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #38
Wenn Sie die FDP nicht als sozialliberal sehen, dann habe ich eine andere Wahrnehmung.

Ich sehe die FDP eben nicht als monolithischen Block. Sie ist nicht sozial-liberal, sie ist nicht klassisch-liberal - sondern eben eine Sammlung verschiedener Strömungen. Und die Sozial-Liberalen haben nicht einmal annähernd die Mehrheit - wohl aber gibt es immer noch eine Mehrheit die viel zu wenig staatskritisch ist für meinen Geschmack und viel zu beeindruckt vom grünen Mainstream. Das sind zwar beides Prägungen, die einer ursprünglich sozialdemokratischen Denke entspringen (der maneben kaum entkommen kann, wenn man in Deutschland aufwächst und zur Schule geht). Aber sie sind nicht genuin sozial-liberal, insbesondere nur zum kleinen Teil Anhänger einer SPD-Koalition.

Ich weiß nicht in wie weit Sie der FDP während ihrer 42-jährigen Regierungszeit Verantwortung zugestehen für das ausgeuferte Sozialsystem, dass einem Wohlfahrtsstaat mittlerweile zur Ehre gereicht. Wenn die FDP dafür nicht mitverantwortlich ist, hat sie kein Profil. Und wenn doch, ist das ein schlagender Beweis für ihr sozialliberales Profil.
Natürlich ist die FDP kein monolithischer Block, aber worüber wir hier keine Einigkeit erzielen, ist der Kurs der Partei. Und welches Profil die Programmatik im Vergleich zum politischen Ergebnis hat. Ich sag ja nicht, dass die FDP nicht liberal wäre. Nur ist diese Liberalität eher so eine wie jene von Barack Obama. Ich lasse mal Christian Lindner zu Wort kommen:

Zitat
Jeder weiß: Wer Angst vor Armut, Alter, Arbeitslosigkeit oder Krankheit haben muss, der ist nicht frei. Deshalb war dieser Impuls der Liberalen im Prinzip richtig. Die solidarische Absicherung der großen Lebensrisiken ist eine zivilisatorische Errungenschaft. Heute würden Liberale in den Vereinigten Staaten Barack Obama bei seinen Bemühungen um eine Gesundheitsvorsorge für alle unterstützen.


http://www.christian-lindner.de/Was-blei...1p59/index.html

Zitat
War denn Ihre Stimme bei der letzten Bundestagswahl verloren?


Zitat von R.A. im Beitrag #39
Ja. Wenn meine Stimme nicht im Parlament wirkt, halte ich sie für verloren. Ich habe noch nie etwas übrig gehabt für Symbolhandlungen, das ist für mich zu grün besetzt.

Ehrlich gesagt bin ich erstaunt. Wie will man denn vor der Wahl absehen, ob es reicht oder nicht? Nach den Umfragen gehen? Eine Partei kämpft doch um Stimmen und ein achtbares Ergebnis. Wenn das nicht zum Parlamentseinzug ausreicht, stärkt es u.U. die Partei auf der niedrigen regionalen Ebene. Beginnt nicht dort die Politik?

Zitat
Vielleicht brauch es für eine junge Partei auch ein paar Anläufe ...


Zitat von R.A. im Beitrag #39
Die kriegt sie nicht. Die Sache ist nach einigen Jahren entschieden - so oder so.

Also ich spar mir mal jetzt den Spruch mit den Vorhersagen die Zukunft betreffend, aber erinnern möchte ich Sie schon, dass hinsichtlich der AfD wohl nicht so viele FDP-Anhänger ein besseres Abschneiden als das der FDP vorausgesagt hatten.

Zitat von R.A. im Beitrag #39
Ich sehe halt nur die Wahl zwischen einer Option mit schlechten Chancen (in der FDP) und dem Aufgeben.
In der europäischen Parteiengeschichte wüßte ich kein Beispiel (Österreich bliebe abzuwarten), daß der Liberalismus noch einmal wieder hochkommen kann, wenn die liberale Partei erst einmal platt war. Und die Länder ohne eine liberale Partei sehen deutlich schlechter aus als die mit einer (möge die auch Defizite haben).


Bei 14,6% für einen wenig sozial- dafür mehr wirtschaftsliberalen Wahlkampf, kann ich das Potential für zwei liberale Parteien in Deutschland durchaus erkennen. Es müssen ja nicht unbedingt immer beide im Parlament vertreten sein.
Deutschland fehlt z.Z. politische Meinungsvielfalt. Und das verschärft sich in den nächsten vier Jahren noch. Die FDP wird, meiner festen Überzeugung nach, den Linksschwenk der Union nachvollziehen und Platz machen.
Ich bin gespannt ob dieser genutzt wird.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.734

09.10.2013 20:28
#42 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #41

Bei 14,6% für einen wenig sozial- dafür mehr wirtschaftsliberalen Wahlkampf, kann ich das Potential für zwei liberale Parteien in Deutschland durchaus erkennen. Es müssen ja nicht unbedingt immer beide im Parlament vertreten sein.
Deutschland fehlt z.Z. politische Meinungsvielfalt. Und das verschärft sich in den nächsten vier Jahren noch. Die FDP wird, meiner festen Überzeugung nach, den Linksschwenk der Union nachvollziehen und Platz machen.
Ich bin gespannt ob dieser genutzt wird.


Ja, das bleibt abzuwarten. R.A. hat mir zwar nochmal kurz Hoffnung gemacht, die Hoffnung hatte ich aber schon häufiger und sie ist immer enttäuscht wurden. Die Möchtegern-Medienlieblinge der FDP haben sich bisher immer durchgesetzt.

Ich weiß allerdings nicht, in wie fern der Begriff "liberal" tatsächlich für Obama und sich einer daran orientierenden FDP zutreffend ist. Liberal im Sinne von Beliebigkeit, aus der Heraus man Gesetze, Regeln und Verbote versucht mit emotional-schwammiger Freiheitsrhetorik zu versehen, macht für mich noch keinen Liberalen. Wie ich schon schrieb, ein aufrichtiger Sozialliberalismus wäre möglich, wie auch die liberalkonservative Haltung Zettels. Aber so geht es nicht.

Auch ich bin ja nicht gegen den Sozialstaat an sich. Eine Grundsicherung für das Lebensnotwendige in der heutigen Zivilisation befürworte ich, auch eine verpflichtende Krankenversicherung mit Kontrahierungszwang wie in der Schweiz.

Aber auf die Sozialindustrie kann ich verzichten. Was der Staat nicht finanziell lösen kann und nicht alle sozialen Probleme kann er so lösen, das kann er in der Regel gar nicht vernünftig lösen.

Es bleibt nun abzuwarten, in welche Richtung sich die FDP entwickelt. Ich gebe ihr 2 Jahre Zeit mich zu überzeugen, dass es mit ihr doch noch etwas wird. Danach müsste man tatsächlich über eine Neugründung nachdenken. Eine in erster Linie liberale Partei, die aber durchaus partiell konservative oder soziale Positionen übernehmen kann. Nur muss Letzteres halt intellektuell aufrichtig geschehen, es muss klar gemacht werden, dass sich die Partei vom Abweichen von der reinen Lehre bewusst ist. So etwas darf durchaus mit dem Argument gerechtfertigt werden, dass etwas langfristig die Freiheit sichere, aber das Mittel darf nicht auf Gedeih und Verderb als angeblich liberal dargestellt und nicht auf Biegen und Brechen als liberal interpretiert werden, wozu der Begriff liberal verwässert neudefiniert werde müssten. Ein Kompromiss ist eine Sache, aber seine Natur als Kompromiss widerstreitender Interessen zu leugnen hat zwangsläufig die Verwässerung eines Begriffes zur Folge. Und wohin es führt, wenn der wichtige, ja der Zügelung und Mäßigung der staatlichen Zwangsausübung dienende Leitwert des Liberalismus schon als Idee verwässert wird, dass haben wir jetzt die letzten 4 Jahre erlebt.

Die Frage wird sein, ob man das dazu notwendige Personal zusammen bekommt, Spinner draußen halten kann und auch liberale FDPler für sich gewinnen kann, ohne sich von "mitfühlenden" Karrieristen unterwandern zu lassen. Und die Parteigründung dürfte tatsächlich spätestens in 2 Jahren beginnen, wollte sie an der nächsten Bundestagswahl teilnehmen, um nicht den Fehler der AfD zu Wiederholen zu Spät anzufangen.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Fluminist Offline




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10.10.2013 10:40
#43 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat:

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #41
Die Frage wird sein, ob man das dazu notwendige Personal zusammen bekommt, Spinner draußen halten kann und auch liberale FDPler für sich gewinnen kann, ohne sich von "mitfühlenden" Karrieristen unterwandern zu lassen. Und die Parteigründung dürfte tatsächlich spätestens in 2 Jahren beginnen, wollte sie an der nächsten Bundestagswahl teilnehmen, um nicht den Fehler der AfD zu Wiederholen zu Spät anzufangen.

Liegt es nicht vielleicht in der Natur einer politischen Partei, ganz unabhängig von den Einzelheiten der politischen Richtung, daß sie immer Spinner ("Fundis") und mitfühlende Karrieristen ("Realos") anzieht und diese wegen ihrer besonderen Qualifikation und Hingabe letztendlich das Erscheinungsbild der Partei nach außen prägen?
Das wird wohl immer ein grundsätzliches Problem einer Programmpartei sein. Besser sind im Grunde große Volksparteien, die weniger wegen spezifischer Programmpunkte, sondern wegen einer allgemeinen Grundstimmung gewählt werden; es hilft auch, wenn das Wahlrecht keine Parteilisten vorsieht, die zentralisierend wirken: als Ergebnis kann man dann eine große Partei haben, in der sich ein breites Spektrum an politischen Einzelvorstellungen tummelt.

In GB z.B. erfüllt die Conservative Party neben der Funktion des konservativen Elements auch die einer liberalen, geradezu libertären Partei* (jedenfalls seit Thatcher). Man könnte für einen Moment versucht sein, des Namens wegen die Liberal Democrats für die liberale Kraft in GB zu halten, das ist aber nicht der Fall. Die LibDems sind bestenfalls sozialliberal, eine eigentlich sozialdemokratische Partei im Gegensatz zur stärker sozialistischen Labour Party --- ein diffuser und schwacher Gegensatz allerdings, der m. E. die LibDems bei der nächsten Gelegenheit wieder zur natürlichen Bedeutungslosigkeit zurückführen wird.

Daraus könnte möglicherweise in erster Linie die CDU etwas lernen. Sollte es ihr gelingen, sich den liberalen Gedanken stärker zu öffnen (unter Merkel wohl ausgeschlossen), dann könnte sie die absolute Mehrheit realistisch anstreben. Wenn sich dann die Parteien auf der linken Seite im Gegenzug auch durch Resorption vereinheitlichen, dann käme auch für Deutschland im wesentlichen ein Zweiparteiensystem heraus. Mit dem zu erwartenden Vorteil einer funktionsfähigen Opposition, die wir seit längerem nicht hatten.

Reine Spekulation? Immerhin war es doch überraschend, daß die letzte Bundestagswahl, im Gegensatz zu der hier vor einiger Zeit von Zettel diskutierten erwarteten Zersplitterung, zu einer sehr übersichtlich kleinen Zahl von Fraktionen geführt hat. Vielleicht ein Zufall, der sich aber, wenn sich die FDP tatsächlich nicht mehr aufrappelt, auch wiederholen könnte.
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* um Verwunderung vorzubeugen: damit meine ich selbstverständlich nicht die allgemeine Linie der Cameron-Regierung, sondern die Tatsache, daß Abgeordnete der Conservatives, Cameron mitunter eingeschlossen, liber[al|tär]e Gedanken in die Debatte einbringen --- mehr könnte man von einer liberalen Partei im Bundestag auch nicht erwarten.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

10.10.2013 11:49
#44 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #40
[quote="Ulrich Elkmann"|p103048]Post und Bahn sind nach üblicher Definition keine öffentlichen Güter (Konsum rivalisiert, Ausschlussprinzip ist anwendbar), und beim Schnellstraßennetz kann man sich streiten (meiner Meinung nach auch keins). Alle drei Angebote kämen wohl auch ohne staatlichen Eingriff zustande.

Da bin ich unsicher.
Bei der Post stimmt das eindeutig.
Aber Bahn und Schnellstraßen sind ja nicht ohne Trassenbau möglich, und der funktioniert eigentlich nur mit staatlichen Eingriffen. Es gibt m. W. keine Beispiele für größere Trassenprojekte ohne staatlichen Zwang auf die Grundstückseigentümer. Denn man braucht ja Konsens einer großen Anzahl von Einzeleigentümern, der läßt sich normal nicht mit den möglichen Erträgen finanzieren.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

10.10.2013 12:10
#45 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #41
Ich weiß nicht in wie weit Sie der FDP während ihrer 42-jährigen Regierungszeit Verantwortung zugestehen für das ausgeuferte Sozialsystem,

Eine abstrakte Mitverantwortung gibt es natürlich immer, wenn man nicht grundsätzlich die Mitarbeit an allem verweigert, was nicht den eigenen Positionen entspricht.
Konkrete Verantwortung haben aber die Parteien, die eine jeweilige Änderung gefordert und in einer Koalition durchgesetzt haben.

Es mag sein, daß in den frühen 70ern auch die FDP mit einzelnen Punkten aktiv zum Ausbau des Sozialstaats beigetragen hat - ich kann mich da nicht an etwas erinnern. Aber spätetens seit Mitte der 70er weiß ich nur von Maßnahmen, die von Union/SPD aufgebracht wurden und die gegen die FDP durchgesetzt wurden. Meist halt in Kompromißform, daß nur ein Teil der Volksparteivorstellungen Gesetz wurde.
Die echte Verantwortung der FDP für die Wucherungen des Sozialstaats ist daher marginal.

Zitat
Nur ist diese Liberalität eher so eine wie jene von Barack Obama.


Die von Christian Lindner vielleicht (falls das wirklich seine Überzeugung ist).
Ansonsten aber nur von Teilen der FDP.

Zitat
Ehrlich gesagt bin ich erstaunt. Wie will man denn vor der Wahl absehen, ob es reicht oder nicht?


Ein Wahlergebnis hat immer ein paar überraschende Teile, aber gewisse Sachen lassen sich (völlig ohne Umfrageergebnisse) schon vorhersagen.
Bis auf weiteres wird die Union sicher in jedes Parlament kommen, und die Bibeltreuen Christen eine belanglose Splittergruppe bleiben.

Wir hatten ja gerade mit der PdV einen radikal-liberalen Parteigründungsversuch. Der ist wie absehbar war gescheitert, ein Engagement dort habe ich deswegen nie in Erwägung gezogen.

Zitat
Wenn das nicht zum Parlamentseinzug ausreicht, stärkt es u.U. die Partei auf der niedrigen regionalen Ebene.


Kann sein, muß nicht sein. Die AfD hat bisher nur eine Programmatik, die für Bundes- und Europa-Ebene zieht. Sie müßte noch erheblich Programm nachschieben, um auf Landes- oder gar Kommunalebene irgendwie wählbar zu sein.

Zitat
dass hinsichtlich der AfD wohl nicht so viele FDP-Anhänger ein besseres Abschneiden als das der FDP vorausgesagt hatten.


Die hätten ja auch unrecht behalten - die FDP hat besser als die AfD abgeschnitten.

Was aber irrelevant ist. Die Ergebnisse der beiden Parteien haben gar nicht so viel miteinander zu tun. Natürlich sind auch 2009-FDP-Wähler zur AfD gegangen. Aber das Genick gebrochen hat der FDP die Abwanderung zur Union. Und das Genick gebrochen hat der AfD die mangelnde organisatorische Vorbereitung.

Zitat
Bei 14,6% für einen wenig sozial- dafür mehr wirtschaftsliberalen Wahlkampf, kann ich das Potential für zwei liberale Parteien in Deutschland durchaus erkennen.


Bei den 14,6% war ein großer Teil GroKo-frustrierter CDU-Wähler und allgemeiner Protestwähler dabei. Auf die kann man keine Parteigründung aufbauen.
Die langjährigen Ergebnisse der FDP über die verschiedenen politischen Ebenen liegen bei 4-8%. Das reicht nicht für zwei Parteien, und so viel Zusatzpotential würde sich durch die Zweitgründung nicht erschließen.

Zitat
Deutschland fehlt z.Z. politische Meinungsvielfalt.


Richtig.
Aber das behebt man nicht durch Parteigründungen. Es war ein zentraler Denkfehler der AfD, die Parlamentspräsenz würde einem Thema weiterhelfen.
Das Gegenteil ist richtig: Themen müssen erst einmal außerhalb der Parteien hochkommen und Anhänger finden, bevor sie politisch wirksam werden können.
Die ganze Aufstiegsgeschichte der Grünen zeigt, wie die Themen zuerst in den Vorfeldorganisationen über Jahre unters Volk gebracht wurden, bis dann die Partei den Ertrag bei Wahlen ernten konnten.

Egal ob es um Währungsfragen geht oder um allgemeine liberale Aspekte: Wir brauchen ein Umfeld, in dem diese Themen diskutiert und propagiert werden. Und dann erst stellt sich die Frage, welche Partei(en) das aufgreifen und vertreten.

Zitat
Die FDP wird, meiner festen Überzeugung nach, den Linksschwenk der Union nachvollziehen und Platz machen.


Möglich (aber unwahrscheinlich). Dann wäre ich halt gescheitert.
Es würde dann aber kein "Platz" entstehen. Sondern es würde noch weniger politischen Liberalismus in Deutschland geben.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.734

10.10.2013 21:22
#46 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #45

Wir hatten ja gerade mit der PdV einen radikal-liberalen Parteigründungsversuch. Der ist wie absehbar war gescheitert, ein Engagement dort habe ich deswegen nie in Erwägung gezogen.



Also, was ich von der PdV halte habe ich in diesem Forum ja schon öfters geschrieben und genau daher überzeugt mich ihr Argument hier nicht. Die PdV ist von selbst darstellenden Sektierern gegründet und geprägt, die zu Verschwörungstheorien neigen - und genau deshalb eine Totgeburt, wie von Anfang an klar war (sobald man mehr über ihren Hintergrund wusste). Wegen ihrer Liberalität war sie nicht grundsätzlich zum scheitern verurteilt.

Wie sie sich von vernünftigen Leuten gegründet und getragen und mit einer klaren Strategie gegen Unterwanderung durch crackpots und gescheiterte Selbstdarsteller entwickelt hätte, wäre daher nur Spekulation.

Aber selbst wenn eine solche "radikal-liberale" Partei keine Chance hätte, eine solche schwebt mir auch nicht vor. Aber ich erwarte von einer Partei, wenn sie sich liberal nennen will, dass sie ihre Kompromisse, Zugeständnisse, Berücksichtigung und Einbeziehung anderer Werteentscheidungen nicht als die reine liberale Lehre verkaufen will und das sie aber zumindest weit überwiegend (richtig) liberal ist. Ich erwarte in erster Linie einmal Aufrichtigkeit. Selbst wenn sie einem extrem-reinen, hundertprozentigen klassischen Liberalismus nicht zum Ziel hat, so soll sie doch den Begriff des Liberalismus nicht verwässern. Denn ohne klare Begriffe und mit in die Irre führender Sprache ist keine vernünftige Kommunikation möglich und die Idee des Liberalismus kann ihre mäßigende Wirkung nicht ausfüllen. Ich erwarte, das sie einen unverwässerten Liberalismusbegriff als ständige Mahnung und als Gegengewicht zur Zügelung nicht-liberaler Einflüsse verteidigt.

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Rayson Offline




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11.10.2013 00:25
#47 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #45
Aber das Genick gebrochen hat der FDP die Abwanderung zur Union. Und das Genick gebrochen hat der AfD die mangelnde organisatorische Vorbereitung.
Die Metapher stimmt nur bei der FDP. Bei der AfD hat es keinen "Genickbruch" gegeben, höchstens ein knappes Scheitern vor dem (bundesrepublikanisch) historischen Erfolg.

Zitat von R.A. im Beitrag #45
Die langjährigen Ergebnisse der FDP über die verschiedenen politischen Ebenen liegen bei 4-8%. Das reicht nicht für zwei Parteien, und so viel Zusatzpotential würde sich durch die Zweitgründung nicht erschließen.
Da stimme ich zu. Und ich würde sogar behaupten, dass diejenigen, denen es auf ein wirklich durchgehend liberales Profil ankommt, eher am unteren Ende dieser Spanne liegen. Die fast 15% waren selbstverständlich ein GroKo-Effekt. Ich vermute, diese Ex- und nun wieder CDU-Wähler wollten einfach die Sozis loswerden und hätten sich auch über niedrigere Steuern gefreut. Die wenigen Versuche liberaler Profilgewinnung (fast ausschließlich bei Bürgerrechtsthemen) haben die aber auch wieder eher geärgert. Außerdem kommt es bei diesen Wählern auch stark aufs Personal an. In weiten Kreisen der "bürgerlichen" Anhängerschaft wird Merkel außerordentlich geschätzt bis bewundert (man denke nur an den Gründer dieses Forums), und dagegen mussten sowohl Boygroup als auch der Weinköniginnenküsser einfach als zweite Garnitur erscheinen. Last but not least: Das neue Wahlrecht bietet viel weniger Anlass für Zweitstimmenkampagnen. Statt Win-Win ist es jetzt tatsächlich eher Nullsummenspiel. Alles zusammen zeigt: Mit "wahrem" Liberalismus hat das alles nur sehr, sehr wenig zu tun.

Wenn ich den fordere, denke ich vor allem an mich, denn ich sehe nicht ein, meine Stimme einer Partei zu geben, die das Gegenteil von dem treibt, was ich für richtig halte.

Zitat von R.A. im Beitrag #45
Es war ein zentraler Denkfehler der AfD, die Parlamentspräsenz würde einem Thema weiterhelfen.
Das sehe ich anders. Wenn man raus ist aus dem Parlament, werden in den Studios die Stühle abmontiert. Nicht nur im Bundestag selbst kommt man mehr zu Wort, auch außerhalb. Hinzu kommen die organisatorischen und finanziellen Vorteile einer Fraktion. Dass bei den "Grünen" die Parteigründung am Ende stand, ist zeit- und spektrumsspezifisch. Heute können Parteien schneller Erfolg haben, müssen diesen dann aber auch professionell festigen können.

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Rayson Offline




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11.10.2013 00:32
#48 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #44
Aber Bahn und Schnellstraßen sind ja nicht ohne Trassenbau möglich, und der funktioniert eigentlich nur mit staatlichen Eingriffen. Es gibt m. W. keine Beispiele für größere Trassenprojekte ohne staatlichen Zwang auf die Grundstückseigentümer. Denn man braucht ja Konsens einer großen Anzahl von Einzeleigentümern, der läßt sich normal nicht mit den möglichen Erträgen finanzieren.
Das stimmt natürlich. Ich dachte auch mehr im Kontext öffentlicher Güter - die Problematik der Umwidmung von Eigentum ist ein anderes Kapitel und spricht aus Effizienzgründen sicher oft für staatliche Eingriffe, zumindest in erschlossenen Gebieten. Gänzlich ausgeschlossen ist ein privates Angebot aber auch dann nicht. Es wird dann eben eine Geldfrage.

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Techniknörgler Offline



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11.10.2013 12:52
#49 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat
Alles zusammen zeigt: Mit "wahrem" Liberalismus hat das alles nur sehr, sehr wenig zu tun.



Diese Selbstverzwergung würde mich als Nichtliberaler, der meint die Gesellschaft und der Staat müssten mehr progressive/konservative werden, freuen.

Liegt hier vielleicht auch die Ursache, das Deutsche, die vom Mainstream abweichen, sich gerne in die innere Emigration zurückziehen?

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Rayson Offline




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11.10.2013 13:56
#50 RE: Der Ikarusflug der Sozialliberalen Antworten

Zitat
Diese Selbstverzwergung würde mich als Nichtliberaler, der meint die Gesellschaft und der Staat müssten mehr progressive/konservative werden, freuen.

"Selbstverzwergung" würde gestaltendes Handeln voraussetzen. Ich analysiere aber nur, was ist.

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