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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 53 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Doeding Offline




Beiträge: 2.612

13.11.2013 20:01
#26 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Rayson
Ich hätte da auch noch eine Frage: Die Eltern von behinderten Kindern oder von späteren ALG-II-Empfängern, müssen die ihre Vorteile dann (ggf. später) zurückzahlen?



Das gleiche gilt sicher auch für ungewollt Kinderlose. Aber wäre ein "Renten/Sozialsystem" zur Finanzierung solcher (Einzel)fälle nicht ungleich effektiver als ein Sozialsystem zur Finanzierung der Millionen individuell "kinderlosen Lebensentwürfe" durch jene, die Kinder haben? (Das Problem der "Kontrolle" sehe ich natürlich)

Zitat
Bevor wir hier wieder Mütterorden verleihen,



Auch wenn ich mich mit dieser Frage knapp unterhalb der damoklessig schwingenden Nazikeule bewegen mag: warum ist das (oder ein monetäres Pendant hierzu) so absurd? Das Ausmaß der Schwierigkeiten, die wir deshalb noch bekommen werden, scheint mir ein staatliches Eingreifen zum Nachteil aller möglichen ansonsten üblichen Subventionen durchaus zu rechtfertigen. Das könnte dein drittens deutlich entschärfen, denke ich.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

truth hurts Offline



Beiträge: 38

13.11.2013 21:29
#27 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #21


Scheinselbständigkeit ist dann ein Zeichen dafür, daß die Umverteilungsbelastung durch die Sozial-"Versicherungen" größer als die steuerliche Mehrbelastung durch USt oder Gewerbesteuer ist. So weit sind wir mittlerweile.

Ust. ist im schlechtesten fall aufkommensneutral und einen gewerbeertrag, der schmerzhafte steuern nach sich zieht, muß man auch erstmal erwirtschaften ;).

on topic: was mich als einzelunternehmer an der gestzlichen RV nebst der tatsache, daß ich aus diesem schneeballsystem mal so gut wie nichts mehr zu erwarten habe, am meisten stört, ist die tatsache, daß der beitrag fürs folgejahr unkalkulierbar ist.
schafft es mein steuerberater mal nicht mein einkommen real darzustellen (stichwort abschreibungen etc.pp.), kann mir das im folgejahr u.U. das genick brechen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.875

13.11.2013 21:42
#28 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #26
Auch wenn ich mich mit dieser Frage knapp unterhalb der damoklessig schwingenden Nazikeule bewegen mag: warum ist das (oder ein monetäres Pendant hierzu) so absurd?


Vulgärliberalistischschrumpfökonomisch: Setzen falscher finanzieller Anreize.

Paläoklerikalkonservativ: die Entscheidung für Kinder ist etwas so Einschneidendes, eine solche Grundsatzentscheidung im Lebensentwurf, daß der Versuch, daß über schnödes Taschengeld anzukurbeln, auf ein dürftiges Menschenbild schließen läßt (wenn die Predigt länger als 75 Sekunden dauert, biegt sie auf das Gleis "Kinder brauchen Liebe, ganzviel" ab).

Sozialgeschichtlich, Preisklasse Guido Knopp: alles geguttenbergt bzw. Raubkunst. Der Copyrightinhaber heißt Benito M.: "Battle for Births":

"The Battle for Births was one of four economic battles that took place in Fascist Italy (1922–1943), the others being the Battle for Grain (to make the country more self-sufficient), the Battle for the Lira (an increase in the value of the currency), and the Battle for Land (which involved policies of land reclamation). [...] The Battle for Births began in 1927: Mussolini introduced a number of measures to encourage reproduction, with an objective of increasing the population from 40 million to 60 million by 1950. Loans were offered to married couples, with part of the loan cancelled for each new child, and any married man who had more than six children was made exempt from taxation."

Ob das funktioniert? Die DDR kannte das Phänomen als abkindern:

"Ein Ehekredit wurde in der DDR seit 1972 frisch verheiratete Paare gewährt. Es handelte sich zunächst um eine umgangssprachliche Bezeichnung, die später auch offizielle Bezeichnung wurde. Eine ähnliche familienpolitische Maßnahme gab es als Ehestandsdarlehen in der Zeit des Nationalsozialismus. Zwischen 1972 und 1988 wurden 1.371.649 Ehekredite mit einem Gesamtvolumen von 9,3 Milliarden Mark vergeben, von denen etwa ein Viertel "abgekindert" wurde."

Der Geburtenrate hat das wohl nicht wirklich aufgeholfen.

P.S.: "The battle for births took place during the inter-war years of 1925 to 1938. ... In spite of all the mass propaganda, mobilization, and state incentives to increase the birthrate, the battle for births had failed by 1938."

PPS: Der offizielle Beginn des ital. "Pronatalismus" datiert mit BM's "Himmelfahrts-Anprache" v. 26. Mai 1927; treibende Kraft dahinter war Corrado Gini.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

13.11.2013 21:46
#29 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #26
Auch wenn ich mich mit dieser Frage knapp unterhalb der damoklessig schwingenden Nazikeule bewegen mag: warum ist das (oder ein monetäres Pendant hierzu) so absurd?
Absurdität will ich nicht beurteilen, aber die Frage, wer warum wieviele Kinder bekommt, ist keine, die ich einer "Gesellschaft"; geschweige denn einem Staat zur Entscheidung überlassen wollte. Das schließt die Bestrafung oder Belohnung bei Minder- oder Mehrleistung ein. Wenn ein System sowas erzwingen würde, sollten wir besser das System beerdigen.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Llarian Offline



Beiträge: 6.459

13.11.2013 22:14
#30 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #23
JEDES, ausnahmslos jedes Altersversorgungssystem ist ein Umlagesystem. Nur scheinbar kommt bei irgendwelchen Ansparpolicen des eingezahlte Geld zurück. Tatsächlich ist es das aktuelle Geld und nicht das zuvor (egal ob vor 30 Jahren oder erst letzte Woche) eingezahlte und das ist etwas gaaaaanz anderes, denn Geld ist kein physischer Gegenstand, sondern ein Forderungs-/Schuldverhältnis, bei dessen Erfüllung es auf die JETZIGEN Verhältnisse ankommt. Man kann auch sagen: Ein Kettenbriefsystem. Wem das nicht gefällt, der werfe sofort "seine" Scheinchen aus dem Portemonnaie in den Müll. Es sind übrigens nicht meine/Ihre Scheinchen: Sie gehören ganz offiziell der EZB, aber das nur nebenbei.

Die Betrachtung ist mir bekannt, lieber Dennis. Und sie ist im Wesentlichen falsch, denn sie verwechselt das Tauschmittel Geld mit dem tatsächlich dahinter stehenden Kapital. Sie deuten dies selber später an, unterschätzen aber weit das Maß:

Zitat
Im bescheidenen Ausmaß langlebige Gebrauchsgüter (eigene vier Wände, evtl. ein Acker zum selber bestellen/abernten ;).


Denn natürlich kann sich Kapital auch ganz anders darstellen, es ist sogar der absolute Regelfall. Kapital kann in einer Fabrikhalle angelegt sein, in Werkzeug, in Maschinen, Produktionsstätten, Schiffen, Fahrzeugen, Flugzeugen, in geförderten Rohstoffen, in Anlagen, Robotern und in Infrastruktur. Wenn ein einzelner oder eine ganze Generation anspart, dann kann sie das in Kindern tun aber auch in Kapital. Tut sie das mehrheitlich in Kapital, so erleichtert dieses Kapital den wenigen jungen Menschen eine erheblich höhere Produktivität. Das ist ganz simpler Kapitalismus.
Die Generation, die ungefähr 50-60 geboren wurde hat aber beides nicht getan, sie hat weder genug Kinder bekommen, noch die Lücke ausreichend mit Kapital gefüllt (einzelne haben das getan, die Mehrheit aber nicht). Und das ist das Problem. Hätte man stattdessen Kapital für den Lebensabend erarbeitet, so wäre die Größe der Generation nicht halbwegs so erdrückend, denn die alte Generation könnte sich ihren Anteil mit dem erwirtschafteten Kapital kaufen. Bzw. könnte natürlich erst dann in Rente gehen, wenn das erarbeitete Kapital für die restlichen Jahre genügt.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

14.11.2013 10:07
#31 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Lieber Llarian
Ich denke, dass Dennis einen sehr wichtigen Punkt genannt hat.

Zitat von Llarian im Beitrag #30

Denn natürlich kann sich Kapital auch ganz anders darstellen, es ist sogar der absolute Regelfall. Kapital kann in einer Fabrikhalle angelegt sein, in Werkzeug, in Maschinen, Produktionsstätten, Schiffen, Fahrzeugen, Flugzeugen, in geförderten Rohstoffen, in Anlagen, Robotern und in Infrastruktur. Wenn ein einzelner oder eine ganze Generation anspart, dann kann sie das in Kindern tun aber auch in Kapital. Tut sie das mehrheitlich in Kapital, so erleichtert dieses Kapital den wenigen jungen Menschen eine erheblich höhere Produktivität. Das ist ganz simpler Kapitalismus.


Das mag simpler Kapitalismus sein, aber in welchem Jahrhundert war diese Form eigentlich wirksam?

Die klassische Form der Altersversorgung über die Familienstrukturen funktioniert nicht so. Hier haben die Alten dadurch etwas angespart, indem sie ihre Kinder großzogen und bekamen das zurück, wenn sie im Alter durch diese versorgt wurden. Das entspricht eigentlich dem System, das wir heute haben, aber eben beschränkt auf Familienverbände. Damals war es vorteilhaft, viele Kinder zu bekommen, weil nur ein geringer Prozentsatz das Alter erreichten, das für eine Versorgung der Alten notwendig war. Aber grundsätzlich galt: die Jungen versorgen die Alten.

Die Versorgung über Kapital galt über die Jahrhunderte eigentlich nur für eine extrem dünne Schicht erfolgreicher Kaufleute oder Adlige. Selbst nach der Industrialisierung und in dem exponentiell ansteigenden Kapitalvermögen war der Anteil derjenigen, die davon leben konnten, dass sie sich etwas zurückgelegt haben, eher gering. Die klassische Versorgung über Familienstrukturen galt bis in die Neuzeit

Aber zumindest in Deutschland ist die Zeit des sich anhäufenden Kapitals vorbei. Wo wird denn Vermögen noch in dieser Form angelegt? Die moderne Geldwirtschaft bevorzugt Investitionen in flüchtige Dinge, wie Aktien, Geschäftsbeteiligungen usw. Der Markt ist hochgradig beweglich und eine Anlage, die über größere Zeiträume tatsächlich Gewinn abwirft, ist extrem selten geworden. Das führt dazu, dass man sein Vermögen ständig umschichten muss und "arbeiten" lassen muss. Das können aber nur sehr wenige Leute tun.

Und das Geld einem Versicherungskonzern oder Berater anvertrauen - nun ja, ich sag mal, da ist es unterm Kopfkissen sicherer.

Die sich daraus ergebenden Unsicherheiten kann man nur auf einem Weg abfangen: Die Jungen müssen sich verpflichten für die Alten zu sorgen, wenn etwas schief läuft. Und damit sind wir wieder fast beim heutigen System. Ich sage nicht, dass ein mehr von Selbstvorsorge nicht sinnvoll ist. Aber in der heutigen Zeit die Versorgung über Kapital anzupreisen ist meines Erachtens unverantwortlich. Das kann im Einzelfall gut funktionieren, für die Masse der Bevölkerung kann und wird es nicht funktionieren.

Der Kritiker

crastro Offline



Beiträge: 210

14.11.2013 11:03
#32 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Die Alternative zur "Rente" wäre doch am ehesten die "Versicherung", in selbige jeder einzahlt und dann etwas erhält.
Steht dem nicht das "Mackenroth-Theorem" entgegen, welches aussagt, dass ALLE Leistungen nur von dem bezahlt werden können, was eine Volkswirtschaft gerade erwirtschaftet?
Dann gibts in Wirklichkeit doch keine wie auch immer geartete "Alternative", es sei denn, man überlässt alles den Leuten selber bzw. deren Familien. Widerspricht dies aber nicht dem Grundgedanken eines "Sozialstaates"?

Die Probleme der RV haben übrigens viel damit zu tun, dass wir seit Jahren eine hohe Zahl an "versteckten" Arbeitslosen und damit "Nichtzahlern" mitschleppen. Ebenso damit, dass viele besonders finanzkräftige Menschen wegen der Verdienstgrenzen gar nicht in der gesetzlichen RV sind, sondern in anderen Einrichtungen oder privat vorsorgen.
Das bleibt aber angesichts von Mackenroth doch letztlich gleich.

Einer der Gedanken betreff "Generationenvertrag" war m.W. auch, dass beim "Versicherungssystem" über lang de fakto alles der Rentenversicherung aus Anlagegründen gehören würde.

tomtom Offline



Beiträge: 1

14.11.2013 11:12
#33 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

generell stimme ich mit den ganzen Einlassungen überein.

Die Junge Generation will weniger zahlen für die Älteren. Nach deren Ableben nimmt man das Erbe aber dann gerne an.

crastro Offline



Beiträge: 210

14.11.2013 11:25
#34 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Nachtrag:

Die Gedanken betreff "Altersgrenzen" halte ich zwar für richtig, die scheitern aber in der Realität an der verfügbaren Zahl der Arbeitsplätze, die seit Jahren eher sinkt.Insofern ist eine sinkende Bevölkerungszahl doch sinnvoll. Sollte der "Staat" auf das Rentensystem vollkommen verzichten, führe dies doch nach relativ kurzer Zeit in ein "Feudalsystem", in selbigem einer kleinen Gruppe die Immobilien gehören und alle anderen lebenslang für besagte Gruppe arbeiten müssten, um nicht zu verhungern. Sieht so eine "moderne" Lösung aus? Doch eher nicht. Die "Rente" ist eine der bedeutendsten Errungenschaften eines Staates, der sich "sozial" nennen darf.
Da frage ich doch den Threadersteller, wie er sich denn eine Lösung vorstellt? Zurück ins 19.Jahrhundert?
Vermutlich mangelt es mir an der Kreativität, ein anderes System zu formen, daher halte ich das derzeitige für ziemlich durchdacht.Für eine Lösung der "Selbstversorgung" sind wir zu dicht besiedelt.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

14.11.2013 12:19
#35 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #34

Die Gedanken betreff "Altersgrenzen" halte ich zwar für richtig, die scheitern aber in der Realität an der verfügbaren Zahl der Arbeitsplätze, die seit Jahren eher sinkt.


Ich dachte, die Zahl der Arbeitsplätze (insbesondere auch der Vollzeitarbeitsplätze) sei dieses Jahr auf Rekordniveau?

Gruß,
hubersn

Llarian Offline



Beiträge: 6.459

14.11.2013 18:20
#36 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #31
Das mag simpler Kapitalismus sein, aber in welchem Jahrhundert war diese Form eigentlich wirksam?

In diesem, im letzten und auch davor, lieber Kritiker. Sehen Sie mal über den Atlantik, da entspricht das im Wesentlichen dem Standard. Der Rentenmarkt ist Ihnen vielleicht ein Begriff, der hat schon seine Berechtigung und Ursache.

Zitat
Die Versorgung über Kapital galt über die Jahrhunderte eigentlich nur für eine extrem dünne Schicht erfolgreicher Kaufleute oder Adlige. Selbst nach der Industrialisierung und in dem exponentiell ansteigenden Kapitalvermögen war der Anteil derjenigen, die davon leben konnten, dass sie sich etwas zurückgelegt haben, eher gering. Die klassische Versorgung über Familienstrukturen galt bis in die Neuzeit.


Es gab und gibt schon immer beides. Aber Versorgung über Kapital ist alles andere als selten, auch nicht in früheren Jahrhunderten, denn auch da hat man Häuser gebaut, Felder angelegt, Werkzeuge geschmiedet und Vorräte angelegt. Vor 500 Jahren beispielsweise hat der überwiegende Teil unserer Teil von der Landwirtschaft gelebt. Und der Mechanismus viele Kinder zu bekommen, war weniger dazu da, möglichst viele Versorger zu haben, sondern überhaupt Versorger zu haben, die später noch am Leben waren. Dabei war es aber nicht von Vorteil, wenn das große Mengen waren, die hat man im Zweifelsfall auch weggeschickt. Die eigentliche Versorgung steckte schon damals im Land, im Hof, in den Tieren und der Infrastruktur, die man dazu anlegte. Der Erbe musste dann den Hof bewirtschaften und hat dabei auch die Alten ernährt. Aber der Wert steckt erstmal im Kapital. Man siehts nur nicht so direkt.

Zitat
Aber zumindest in Deutschland ist die Zeit des sich anhäufenden Kapitals vorbei.


Das ist ja gerade DAS Problem schlechthin. Wir haben zunehmend Menschen, die keinerlei Kapital anhäufen sondern stattdessen exorbitante Schulden schaffen, die sie anderen an die Backe kleben wollen. Sie haben völlig recht: In Deutschland ist diese Zeit vorbei. Und das ist ein Problem und zwar kein kleines.

Zitat
Die moderne Geldwirtschaft bevorzugt Investitionen in flüchtige Dinge, wie Aktien, Geschäftsbeteiligungen usw.


Ich glaube hier sind Sie ein bischen zu nahe an dem was der Zeitgeist, meist in Form von Medien, so vorgibt. Es gibt jede Menge ganz normales Kapital und zwar in Billionenmenge. Es steckt in Häusern, Wohnungen, Fabrikhallen, Fahrzeugen, Rohstoffen, Infrastruktur, Maschinen, Robotern, Computern und noch tausend anderen Dingen mehr. Man kann all das kaufen und man kann auch noch mehr davon schaffen. Freilich muss man es auch schaffen wollen. DA ist das Problem. Es ist natürlich bequem weder Kapital zu schaffen noch Kinder in die Welt zu setzen und die Verantwortung für das eigene Alter beim Staat abzugeben. Aber es ist nicht richtig. Möglichkeiten sind genug da, allein der Willen fehlt. Denn man definiert sich halt einfacher einen "Anspruch" an nicht geborenen Kinder, die können sich praktischerweise nicht wehren.

Zitat
Der Markt ist hochgradig beweglich und eine Anlage, die über größere Zeiträume tatsächlich Gewinn abwirft, ist extrem selten geworden.


Die brauchen Sie auch gar nicht. Es genügt völlig das Kapital zu erhalten, wenn Sie entsprechend zurückzulegen gewillt sind. Und da gibts endlose Möglichkeiten. Niemand zwingt Sie einen Wavecall auf Daxindexzertifikate zu erweben, oder was es noch für tolle "Finanzprodukte" alles gibt. Sie können morgen hingehen und in die lokale Fabrik investieren. Freileich nicht mit 10 oder 20 Prozent Gewinn pro Jahr. Aber für eine Verzinsung über der Inflation reicht es allemal. Investieren Sie halt nicht in Facebook oder die Commerzbank sondern in Volkswagen, Daimler oder Henkel.

Zitat
Und das Geld einem Versicherungskonzern oder Berater anvertrauen - nun ja, ich sag mal, da ist es unterm Kopfkissen sicherer.


Auch das ist rechnerisch selbstredend falsch. Wie kommen Sie zu solchen Aussagen, lieber Kritiker ? Ich bin zwar auch kein Fan von Lebensversicherungen (weil der Staat sich da vielzuviel einmischt und inzwischen auch fett besteuert), aber jede Lebensversicherung produziert mehr Gewinn als Geld unterm Kopfkissen. Denn das altert tatsächlich.

Zitat
Die Jungen müssen sich verpflichten für die Alten zu sorgen, wenn etwas schief läuft.


Zwei Dinge dazu: Erstens, wir reden ja gar nicht vom schief laufen. Wir reden vom gerade laufen. Die demnächst stehende Rentnergeneration hatte nie einen anderen Plan, da ist nichts schief gelaufen. Zum zweiten: Wieso müssen die ? Die müssen gar nix. Es gibt keine Verpflichtung sich zu verpflichten, wir haben doch keine Zwangsarbeit. Ich weiss nicht wie Sie ihre Kinder erziehen oder erzogen haben, aber ich bringe meinen Kindern sicher nicht bei, dass sie eine Verpflichtung übernehmen müssen, die sie nicht übernehmen wollen. Kinder sind frei geboren und wozu sie sich verpflichten ist ihre Entscheidung.

Zitat
Aber in der heutigen Zeit die Versorgung über Kapital anzupreisen ist meines Erachtens unverantwortlich. Das kann im Einzelfall gut funktionieren, für die Masse der Bevölkerung kann und wird es nicht funktionieren.


Tatsächlich funktioniert es nur in der Masse und nicht im Einzelfall. :)
Das absurde ist ja das folgende: Unser Rentensystem steht mittelfristig vor dem Kollaps. Jeder, der ein bischen rechnen kann, kann das selbst einfach nachrechnen. Was also wird die Politik tun ? Die Rente kürzen ? Nein, nicht bei dann 30 Millionen Rentnern. Die Beiträge für die Jungen noch mehr erhöhen ? Geht auch nicht, wir haben heute schon kein Wirtschaftswachstum mehr und eine wachsende Konkurrenz aus Asien. Was also tun ? Ganz einfach: Rente nur noch für die, die nix anderes haben. Alle, die privat vorgesorgt haben, wird man doppelt strafen und ihnen die staatliche Rente zusammenstreichen, Rente wird in diesem Fall zum Sozialsystem, was ja eigentlich auch ist. Insofern ist der, der mit Millionen vorsorgen kann, durchaus noch sicher. Aber der, der vielleicht 100.000 Euro angespart hat, der ist genau der, der maximal gekniffen sein wird. Das ist heute schon so, wenn jemand länger arbeitslos wird. Das traurige am deutschen Sozialstaat: Wer nicht einmal die Verantwortung für sich selber übernehmen will, wer nix spart, nix lernt, nix tut, ist der, der am meisten belohnt wird.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.730

14.11.2013 19:33
#37 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #31
Lieber Llarian

Das mag simpler Kapitalismus sein, aber in welchem Jahrhundert war diese Form eigentlich wirksam?

Die klassische Form der Altersversorgung über die Familienstrukturen funktioniert nicht so. Hier haben die Alten dadurch etwas angespart, indem sie ihre Kinder großzogen und bekamen das zurück, wenn sie im Alter durch diese versorgt wurden. Das entspricht eigentlich dem System, das wir heute haben, aber eben beschränkt auf Familienverbände. Damals war es vorteilhaft, viele Kinder zu bekommen, weil nur ein geringer Prozentsatz das Alter erreichten, das für eine Versorgung der Alten notwendig war. Aber grundsätzlich galt: die Jungen versorgen die Alten.

Die Versorgung über Kapital galt über die Jahrhunderte eigentlich nur für eine extrem dünne Schicht erfolgreicher Kaufleute oder Adlige. Selbst nach der Industrialisierung und in dem exponentiell ansteigenden Kapitalvermögen war der Anteil derjenigen, die davon leben konnten, dass sie sich etwas zurückgelegt haben, eher gering. Die klassische Versorgung über Familienstrukturen galt bis in die Neuzeit



Es muss natürlich auch erst einmal der technische Stand dazu da sein, um eine technische Alternative zu Kindern zu haben, die als Investition genauso gut sind. Hat man das nicht, sind Investitionen in Kapital aber immer noch nachhaltiger als das Geld heute zu verkonsumieren.

Zitat

Aber zumindest in Deutschland ist die Zeit des sich anhäufenden Kapitals vorbei. Wo wird denn Vermögen noch in dieser Form angelegt? Die moderne Geldwirtschaft bevorzugt Investitionen in flüchtige Dinge, wie Aktien, Geschäftsbeteiligungen usw.



Die Bezeichnung von Aktien und Geschäftsbeteiligungen als "flüchtige Dinge" halt ich für ziemlich klischeehaft. Aktien und andere Wertpapiere sind ja in der Regel nur verbriefte Eigentumsrechte an Kapital. Warum werden wohl Aktien emittiert? Weil es Spaß macht neue Aktienurkunden zu gestalten? Oder weil davon Sachkapital erworben wird? Der Verkauf bereits bestehender Aktien entspricht dann dem Weiterverkauf bestehenden Sachkapitals. Das ist alles vollkommen legitim, sinnvoll und sogar notwendig um eine flexible Wirtschaft zu haben. Es hat enormen Nutzen Investitionen weiterverkaufen zu können, es macht das Vermögen liquider, als wenn Sachkapital nicht weiterverkauft werden dürfte, und senkt so die Hemmschwelle zu investieren deutlich.

Wertpapiere sind noch nicht grundsätzlich eine falsche Abstraktion.


Zitat

Der Markt ist hochgradig beweglich und eine Anlage, die über größere Zeiträume tatsächlich Gewinn abwirft, ist extrem selten geworden. Das führt dazu, dass man sein Vermögen ständig umschichten muss und "arbeiten" lassen muss. Das können aber nur sehr wenige Leute tun.



Um ihr ganzes Leben davon zu finanzieren? Das könnten natürlich nur wenige. Den Lebensabend auf diese Weise zu finanzieren, wenn es ansonsten an Kindern mangelt, ist dagegen ausnahmsweise tatsächlich alternativlos. Die Frage ist halt nur, wie lang der arbeitsfreie Lebensabend dann seien kann. Wem das nicht ausreicht, der muss in Kinder investieren und hoffen, das ihm dadurch ein längerer arbeitsfreier Lebensabend beschieden ist. Das ist kein moralisches Urteil. Es gibt langfristig für die Gesellschaft oder den Einzelnen nur diese beiden Alternativen: Kapital oder Kinder. Maschinen für die Zukunft oder Arbeitskräfte für die Zukunft. Eines von beiden. Was effektiver ist, das steht auf einem anderen Blatt. Die einzige Wahl daneben ist noch: Wollen wir eine Haftungsgemeinschaft aller, in der die Kinder und das Kapital der anderen auch für diejenigen Haften, die nur verkonsumiert haben und wenn ja, in welchem Umfang? Zur Umlagefinanzierung einer Rente bis höchstens zum Existenzminimum oder gar eine nahezu komplette Umverteilung der Versorge jedes Gesellschaftsmitgliedes auf alle anderen? In letzterem Fall hat das Individuum von Vorsorge nichts und sie werden nicht viel zum umverteilen haben. Es scheint derzeitig auf diese Situation hinaus zu laufen.

Zitat

Und das Geld einem Versicherungskonzern oder Berater anvertrauen - nun ja, ich sag mal, da ist es unterm Kopfkissen sicherer.



Einem Lebensversicherungskonzern würde ich auch nichts anvertrauen. Ansonsten kommt es auf den Berater an. Und selbst eine Verzinsung von nominal 1% ist besser als der komplette Wertverlust durch Inflation. Und wenn sie unbedingt in ein Umlagesystem setzen wollen: Kaufen Sie Staatsanleihen!

Das ist jetzt kein vergifteter oder zynischer Vorschlag. Staatsanleihen sind nicht unsicherer als die Ansprüche gegen eine umlagefinanzierte Rentenversicherung. In letzterem Fall entstehen aus allen Einzahlungen gleich neue Ansprüche. Für ihre Ansprüche aus Staatsanleihen haften alle Steuerzahler der Zukunft und auf wen der Staat keinen Zugriff zur Besteuerung hat, den kann er auch nicht zu Beitragszahlungen in die Rentenversicherung zwingen. Ihnen geht also kein potentieller, zukünftiger Einzahler ins Umlagesystem verloren. Ansprüche erwerben aber nur diejenigen, die auch Staatsanleihen erworben haben. Und wer private Investitionen attraktiver findet, obwohl er morgen noch für sie ins Umlagesystem einen Anteil aus den Einkünften seiner Investition abführen muss, der darf das dann tun. Das anstelle der Investition die Kaufkraft heute verkonsumiert wird, egal durch wenn, bringt ihnen dagegen für die Zukunft nichts. Auch nicht, wenn das Geld erst zu einem Rentner umverteilt wird, der es dann verkonsumiert.

Zitat
Die sich daraus ergebenden Unsicherheiten kann man nur auf einem Weg abfangen: Die Jungen müssen sich verpflichten für die Alten zu sorgen, wenn etwas schief läuft.



Ja, wenn etwas schief läuft. Denn das ist im Einzelfall nie auszuschließen. Doch was heißt hier "sorgen"? Welchen Umfang soll diese "Sorge", eigentlich "Versorgung", dann umfassen? Das notwendige? Etwas mehr, aus Gründen einer nicht näher definieren Gerechtigkeit? Oder ein vollkommenes Substitut für den gescheiterten Wunschtraum?

Zitat

Und damit sind wir wieder fast beim heutigen System.



Nicht wirklich. Es kommt darauf an, ob sie in die Binsenweisheit, das Junge für die Alten sorgen müssen, nur das rein interpretieren, was wirklich eine Binse ist, oder ob diese Formulierung einer Selbstverständlichkeit, nach dem Sie im Diskurs akzeptiert ist, nur als Einfallstor dient, in das alle möglichen Ansprüche rein interpretiert werden, deren Wunschtraumcharakter durch Ressentiments und Stammtischrhetorik verschleiert und geleugnet wird.

Das passiert nämlich von linker und grüner Seite sehr häufig, seit dem sie das Herr an Journalisten und damit die traditionellen Veröffentlichungskanäle zur Verbreitung von Meinungen dominieren.

Zitat
Ich sage nicht, dass ein mehr von Selbstvorsorge nicht sinnvoll ist. Aber in der heutigen Zeit die Versorgung über Kapital anzupreisen ist meines Erachtens unverantwortlich.



Gerade in der heutigen Zeit stehen uns erstmals annähernd die technischen Möglichkeiten zur Verfügung, um den wirtschaftlichen Nutzen von zukünftiger Arbeitskraft in vielen Bereichen durch Automatisierung zu substituieren. Nur muss hallt auch Kaufkraft in diese Investitionen fließen.

Zitat

Das kann im Einzelfall gut funktionieren, für die Masse der Bevölkerung kann und wird es nicht funktionieren.



Wissen Sie das so sicher? Wenn Sie recht haben und der technische Stand noch nicht ausreichend ist, dann gäbe es nur eine Lösung: Die Masse muss wieder mehr Kinder bekommen. Ansonsten geht es halt nicht mit dem langen, arbeitsfreien Lebensabend. Das ist keine Ideologie, keine moralisches Urteil und keine Bosheit. Es ist Fakt. Genauso ist es Fakt, das Kapitalanhäufung vielleicht nichts so rentabel ist, wie die Investition in Kinder, aber auf jeden Fall nachhaltiger als die Kaufkraft heute für Konsum zu verwenden. Selbst wenn es Kinder nicht vollständig substituieren kann, so doch zumindest teilweise und damit auf jeden Fall mehr als gar nicht vorzusorgen, nur eine Beschwerde an die zukünftige, arbeitsfähige Gesellschaft vorzubereiten und eine enorme Anspruchshaltung bei zu legen.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

crastro Offline



Beiträge: 210

14.11.2013 19:44
#38 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Hallo "Llarian",
das alles liest sich ganz nett, zugegeben, aber praktisch kann und wird es nicht so funktionieren. Warum nicht? Zuerst betrachten wir das Kapital in Geld: Was passiert beim "Kollaps" (der kommen wird)? Es ist schlicht und einfach weg, sprich futsch. Ob im Kopfkissen, auf der Bank, in Aktien oder sonstwo. Bleiben also Immobilien. Was passiert mit denen, wenn das Geld auf Grund von beispielsweise Kollaps oder Inflation nichts mehr wert sein wird? Wenig, die bleiben, aber von einem Haus können Sie nicht runterbeissen, genausowenig von den anderen von Ihnen aufgezählten Werten. Da hilft nur die Selbstversorgung, aber dafür reicht der Boden für alle nicht aus. Folglich werden bzw. würden auch Sie die Immobilien zwecks simplem Nahrungsbedarf weit unter Wert verscherbeln müssen, nur für Nahrungsmittel. An wen? An die Bauern oder die Konzerne, die Nahrungsmittel herstellen. Einige davon, wie Nestle, investieren gerade grosse Summen in den Erwerb von Land und Wasser weltweit. Warum wohl?
Das Problem ist, wir können uns drehen und wenden, wie wir wollen, wir werden weiterhin in mehr oder weniger grossem Umfang vom Staat abhängig bleiben........und damit natürlich von dessen (gierigen) Vertretern. Eine halbwegs praktikable Lösung sehe ich nur in einem radikalen Abbau der Zahl der Menschen nebst der Verteilung des Bodens halbwegs gleichmässig an einen Rest davon (bitte, das ist weder mein Wunsch noch mein Ideal, damit das klar bleibt), wo jeder für sich bzw. im kleinen Familienverband seinen Lebensunterhalt erarbeitet. Alles andere führt in Richtung "feudal" (wie derzeit auch bei uns in Ansätzen) mit einer ziemlich stabilen Trennung Reich/Arm.

"Techniknörgler",
der von Ihnen angeführte amerikanische Autor erwähnt übrigens in seinem Roman "Die Zahl des Tiers" (nach meiner Erinnerung) die oben angeführte Art einer Anarchie.......

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.730

14.11.2013 20:09
#39 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Lieber Llarian,

darf ich mal die Wort in ihrem letzten Absatz durch selektives Zitieren und böswilliges Kommentieren in das Licht rücken, in das es die traditionellen Medien stellen würden, täte es ein bekannter Liberale als Bestandaufnahme und Mahnung äußern?

Ja, ich verdrehe dadurch ihre Worte, aber jeder wird schnell erkennen: So würden die Worte in den traditionellen Medien gefiltert werden. Aus einer Bestandaufnahme würde in diesem Fall eine Forderung gemacht und damit die Bestandsaufnahme zum moralisch verwerflichen Tabu.

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Zitat

Das absurde ist ja das folgende: Unser Rentensystem steht mittelfristig vor dem Kollaps.



Ja, wegen neoliberaler Politik, welche die Leistungsfähigen verschont und nicht genügen Geld von der hohen Einkommen abzweigt.

Zitat

Was also wird die Politik tun ? Die Rente kürzen ? Nein, nicht bei dann 30 Millionen Rentnern.



Wollen Sie die Angst der Jungen gegen die Alten ausspielen? Haben Sie kein Herz, keinen Anstand, kein Mitgefühl für Leute, die ihr Leben lang für ihre Rentenansprüche hart gearbeitet haben?

Zitat

Die Beiträge für die Jungen noch mehr erhöhen ? Geht auch nicht, wir haben heute schon kein Wirtschaftswachstum mehr und eine wachsende Konkurrenz aus Asien.



Aber Neoliberale wie Sie wollen ja auch nichts gegen die Globalisierung tun.

Zitat
Was also tun ? Ganz einfach: Rente nur noch für die, die nix anderes haben.



Durch diese neoliberale Forderung haben Sie ihre wahren Pläne enttarnt. Solche Leute wie Sie brauchen wir in der deutschen Politik nicht. Wir sind ein Volk das zusammen hält.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.730

14.11.2013 20:22
#40 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Lieber crastro,

bitte verwechseln Sie Geld nicht mit Kapital. Kapital sind Sachen, Gegenstände und Waren, die als Werkzeuge/Produktionsmittel verwendet werden können. Geld ist das Tauschmittel, um diese zu erwerben (oder Konsumgüter). Geld zu horten macht daher tatsächlich nur als kleiner Liquiditätspuffer für den persönlichen Ernstfall Sinn und dann auch nur, wenn dieser Ernstfall nicht bei allen Gleichzeitig eintritt (in diesem Rahmen hat aber auch zurückgelegtes Bargeld/Giralgeld seine Legitimität). Es ging hier aber explizit nicht um Geldhortung. Im Gegenteil ist das Lagern von Geld unter dem Kopfkissen nicht sinnvoll, wie Llarian auch schon mehrmals betont hat.

Sachkapital sind auch nicht nur Immobilien, sondern auch Maschinen und Werkzeuge. Wenn Sie Anteile an Industrieunternehmen erwerben, dann erwerben Sie indirekt auch Anteile an Kapital, wenn Sie neu emittierte Anteile von Industrieunternehmen erwerben, dann investieren Sie vermutlich in neues Sachkapital.

Im übrigen sollten Land nicht mit Kapital verwechselt werden. Klassische Liberale und klassische Ökonomen wie Adam Smith haben dazwischen differenziert. Land sollte nicht ohne Entschädigung in wenigen Händen geballt werden und eignet sich hervorragen, für eine Besteuerung.

Zitat
der von Ihnen angeführte amerikanische Autor erwähnt übrigens in seinem Roman "Die Zahl des Tiers" (nach meiner Erinnerung) die oben angeführte Art einer Anarchie.......



Ich habe zwar mal Heinlein erwähnt, aber ich glaube nicht in diesem Thread. Ich habe auch das von ihnen erwähnte Buch nicht gelesen, kenne seinen Inhalt nicht und erkenne nicht, worauf Sie sich beziehen. Könnten Sie meinen Beitrag, auf den Sie sich beziehen, zitieren und den Beitrag von mir dabei verlinken, damit ich einschätzen kann, worum es ihnen geht? Stammt er vielleicht aus einem anderen Thread?

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

crastro Offline



Beiträge: 210

14.11.2013 20:42
#41 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

"hubersn",

die Zahl liegt insgesamt seit Jahren relativ stabil bei ca. 42 Mio. Allerdings ist die Zahl "geringfügig Beschäftigter" darin enthalten. Selbige sind in den letzten 10 jahren um ca. 2 Mio auf derzeit 7,45 Mio gestiegen.
das bedeutet praktisch den Umbau vileer Voll-in Teilzeitarbeitsplätze. So etwas muss nicht zwangsläufig schlecht sein, wenn weitgehend Vollbeschäftigung herrschen würde. Dem ist aber nicht so. Wir haben seit langem einen sehr hohen fast gleichbleibende Zahl an Arbeitslosen. Die liegt halbwegs konstant zwischen 5,8 (2004) und 4,2(2011) Mio. Die wird dadurch geschönt, dass ein Teil dieser Menschen (1,2-1,4 Mio) in "Fördermassnahmen steckt und deshalb bei der Arbeitslosenzahl nicht erscheint. gerade um diese Menschen hat sich übrigens eine hohe Zahl (ca. 160T) von "Helfern" professioneller Art gebildet, deren grösstes Unglück die Rückkehr ihrer Klientel ins Arbeitsleben bedeuten würde (lesenswert Rita Knobel-Ulrich: reich durch HartzIV).

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.730

14.11.2013 21:01
#42 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Lieber crastro,

könnten Sie bitte die Beiträge zitieren, auf die Sie sich beziehen? Dies ist auch dann praktisch, wenn Sie den Namen des Angesprochenen erwähnen. Insbesondere wenn der ursprüngliche Beitrag, auf den Sie sich beziehen, nicht einer der unmittelbar vorhergehenden Beiträge ist, da man ansonsten eventuell lange im Thread Suchen muss.

Zitate helfen den Überblick über den Kontext zu wahren. Sie können zum einfachen Zitieren einfach beim jeweiligen Beitrag auf Antworten klicken und im erscheinenden Editor untern auf "diesen Beitrag zitieren" klicken. Unter diesem Link befindet sich übrigens der Text des Beitrages, auf den Sie antworten.

Es würde die Diskussion wirklich stark erleichtern.

Mit freundlichen Grüßen

Techniknörgler

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

crastro Offline



Beiträge: 210

14.11.2013 21:03
#43 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Lieber "Techniknörgler",

Sie zitieren Heinlein in Ihrer Fusszeile. da ich den auch ganz gern gelesen habe, erwähnte ich den Roman. Darin gehts (grob aus der Erinnerung) u.a. um die Beschreibung einer "milden Anarchie" als quasi Basis eines Romans in selbigem "Die Zahl des Tiers" nämlich 6hoch6hoch6 die Gesamtzahl aller möglichen Universen darstellt und der Roman die Reisen in diverse Welten schildert - eine klassische Space Opera.
Da wurde nach einem Aufstand nebst deftigem Blutvergiessen die Zahl der Menschen so reduziert, dass der verfügbare Boden für die Übrigen zwecks Selbstversorgung ausreicht.
Zum Thema: Natürlich habe ich alles recht verkürzt dargestellt. Mir gings um Darstellung , dass eine Anlage in Sachwerten egal welcher Art (ausgenommen bebaubares Land zwecks lebensmittelanbau) ähnlich wenig Sicherheit bietet wie das Horten von Geld selber, daher keine Alternative zu einer Rente ist. Anders ausgedrückt: Geht unser Rentensystem baden, weil kein Geld mehr in den Kassen ist, dann werden auch alle anderen Arten der Vorsorge ebenso "baden" gehen - daher zu Beginn mein Hinweis auf Mackenroth. Hab ich es jetzt etwas klarer schreiben können?

Llarian Offline



Beiträge: 6.459

14.11.2013 21:07
#44 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #38
Hallo "Llarian",
das alles liest sich ganz nett, zugegeben, aber praktisch kann und wird es nicht so funktionieren. Warum nicht? Zuerst betrachten wir das Kapital in Geld: Was passiert beim "Kollaps" (der kommen wird)? Es ist schlicht und einfach weg, sprich futsch. Ob im Kopfkissen, auf der Bank, in Aktien oder sonstwo. Bleiben also Immobilien.

Zunächst, lieber crastro, bin ich sicher nicht der einzige, der es als unhöflich empfindet einen nick in Anführungszeichen zu setzen, deshalb wäre es ganz gut darauf zu verzichten. Zur Sache: Ich sehe keinen Grund dafür, dass es, wenn der Kollaps im Rentensystem eintritt, gleichzeitig eine Entwertung von Aktien oder Realbesitz stattfinden sollte. Geld selbst kann entwertet werden, das ist richtig, aber Geld ist ein ziemlich kleiner Vertreter von Kapital. Klar sind die gekniffen, deren Vermögen sich rein in Euro bemisst, aber alle Besitzer realer Werte, seien es Aktien, Fonds oder Immobilien haben nix was futsch ist. Ich sehe ihre Befürchtung dort nicht.

Zitat
Was passiert mit denen, wenn das Geld auf Grund von beispielsweise Kollaps oder Inflation nichts mehr wert sein wird?


Nichts anderes als heute auch beispielsweise mit Selbstständigen, die sich ruinieren. Oder Freiberuflern die kein Kapital bilden. Ist vielleicht nicht ganz so laut, wenn beispielsweise ein Unternehmer mit 60 pleite geht und alles verliert, aber der steht auch nicht anders da als sein Nachbar, dessen Ersparnisse entwertet werden.

Zitat
Wenig, die bleiben, aber von einem Haus können Sie nicht runterbeissen, genausowenig von den anderen von Ihnen aufgezählten Werten.


Selbstredend kann ich das, das ist ein normales Wirtschaftssystem. Ich kann ein Haus vermieten, aus einer Aktie die Dividende nutzen oder verkaufen oder meinetwegen eintauschen. Ich will nicht das diese Diskussion abdriftet, aber das ist elementare Wirtschaft. Und die hängt nicht davon ab ob das Rentensystem kollabiert.

Zitat
Das Problem ist, wir können uns drehen und wenden, wie wir wollen, wir werden weiterhin in mehr oder weniger grossem Umfang vom Staat abhängig bleiben........


Hmmm. Ich weiss nicht wie es Ihnen geht, aber ich bin in meinem Leben noch nicht von diesem Staat abhängig gewesen, zumindest wenn wir vom Sozialstaat reden und nicht von Dingen wie Justiz, Polizei & Feuerwehr. Ich habe auch nicht vor das je zu werden. Für mich ist der Sozialstaat etwas, das nötig ist, sich um die zu kümmern, die nicht die Kraft haben ihr eigenes Leben zuwege zu bringen. Das sollte für einen verschwindend kleinen Teil der Menschen gelten und nicht für breite Mehrheiten.

Zitat
Eine halbwegs praktikable Lösung sehe ich nur in einem radikalen Abbau der Zahl der Menschen nebst der Verteilung des Bodens halbwegs gleichmässig an einen Rest davon


Sehe ich nicht und halte ich auch für grundlegend falsch, völlig unabhängig von der Bewertung.

Llarian Offline



Beiträge: 6.459

14.11.2013 21:11
#45 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #39
darf ich mal die Wort in ihrem letzten Absatz durch selektives Zitieren und böswilliges Kommentieren in das Licht rücken, in das es die traditionellen Medien stellen würden, täte es ein bekannter Liberale als Bestandaufnahme und Mahnung äußern?

Sie dürfen, lieber Nörgler, und ich fand ihre Zeilen hundertprozentig zutreffend. Genau das würde passieren. Ich schrieb ja schon in meinem Beitrag etwas davon, dass ich wenig Hoffnung habe, dass sich wirklich etwas bessert. Nicht zuletzt genau wegen dem, was Sie schreiben. Die DDR ist letzten Endes auch nicht daran zugrunde gegangen, dass eine Mehrheit von dem Irrsinn überzeugt werden konnte, sondern sie ist an der Realität zerschellt. Das wird am Ende mit dem "Generationenvertrag" wohl auch passieren. Und natürlich werden die Neoliberalen schuld sein. :)

crastro Offline



Beiträge: 210

14.11.2013 22:23
#46 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Lieber Llarian,

das mit den Anführungszeichen hatte ich mir angewöhnt anstatt des in manchen Foren üblichen "@" , welches wiederum ich für unhöflich hielt..... Ebenso dachte ich es von einem Nick, denn Klarnamen verwenden hier auch nur einige.
Zu meinen Einlassungen gerne nochmals: Haben Sie sich mal mit dem Mackenroth beschäftigt? Das bedeutet doch in der Praxis: Wenn nix mehr erarbeitet wird bzw. wegen Krise werden kann, dann gibts auch keine (beispielsweise) Dividende oder Mieteinnahme. Es geht also dann dem privaten Vorsorger nicht oder kaum besser als dem RV-Versorgten. DAS ist etwa kurz gefasst der Kern meines Geschriebenen. Es freut mich, wenn Sie keinerlei Hilfen vom Staat gebraucht haben oder brauchen werden. Ihr Modell lässt sich aber nicht auf einen hohen Prozentsatz der Erwerbstätigen übertragen und Privatisierung halte ich keineswegs in allen Bereichen für die bessere Idee. Folglich wird es auch in Zukunft direkt vom Staat bezahlte Menschen geben , die auch im Alter nicht gerne betteln wollen. Dafür habe ich Verständnis. Genau dafür wurde auch das Modell des hier bei uns praktizierten sozialen Staats entworfen. Wollen Sie das als antiquiert verwerfen? Das ist sicher denkbar,wenn auch kaum machbar, wie Sie richtig schrieben. Aber sehen Sie den Fortschritt in privater Vorsorge? Angesichts der ungeheuren zirkulierenden Geldmengen, deren tägliches Volumen die Weltproduktion überschreitet, sehe ich ausser einer Selbstversorgung gar keine Möglichkeit des Abkoppelns.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

14.11.2013 22:54
#47 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #24



Ist ja in einem Diskussionsforum irgendwie immer etwas trivial, jemandem einfach nur, ohne weiteren Diskussionsbeitrag, zuzustimmen, weshalb ich es selten tue, lieber Dennis the Menace, aber hier mache ich mal eine Ausnahme: Volle Zustimmung

Herzliche Grüße,
Andreas Döding


Vielen Dank, lieber Herr Döding. Kritische Stimmen sind natürlich nicht minder willkommen, lieber Llarian:

Zitat von Llarian im Beitrag #30
Denn natürlich kann sich Kapital auch ganz anders darstellen, es ist sogar der absolute Regelfall. Kapital kann in einer Fabrikhalle angelegt sein, in Werkzeug, in Maschinen, Produktionsstätten, Schiffen, Fahrzeugen, Flugzeugen, in geförderten Rohstoffen, in Anlagen, Robotern und in Infrastruktur. Wenn ein einzelner oder eine ganze Generation anspart, dann kann sie das in Kindern tun aber auch in Kapital. Tut sie das mehrheitlich in Kapital, so erleichtert dieses Kapital den wenigen jungen Menschen eine erheblich höhere Produktivität. Das ist ganz simpler Kapitalismus.
Die Generation, die ungefähr 50-60 geboren wurde hat aber beides nicht getan, sie hat weder genug Kinder bekommen, noch die Lücke ausreichend mit Kapital gefüllt (einzelne haben das getan, die Mehrheit aber nicht). Und das ist das Problem. Hätte man stattdessen Kapital für den Lebensabend erarbeitet, so wäre die Größe der Generation nicht halbwegs so erdrückend, denn die alte Generation könnte sich ihren Anteil mit dem erwirtschafteten Kapital kaufen. Bzw. könnte natürlich erst dann in Rente gehen, wenn das erarbeitete Kapital für die restlichen Jahre genügt.



Ob das Sachkapital ausreicht, den massiven Rückgang der erwerbsaktiven Bevölkerung, der alsbald zu erwarten ist, qua Produtivitätsgewinn abzufedern, muss sich noch erweisen, zumal es sich bei dem Bedarf der Alten im großem Ausmaß um persönliche Dienstleistungen handelt.

Beim üblichen Renteneintrittsalter ist natürlich auch noch mächtig Luft nach oben - nur ist das politisch nicht gerade der große Knaller für den Wahlsieg.

Insgesamt eine historisch neue Situation, in D jedenfalls: So wenig Jugend war nie, relativ gesehen. Das geht auch zu Lasten der Kreativitäts- und Innovationsbereitschaft. Ein weites Feld also.


Viele Grüße
Dennis

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.875

14.11.2013 23:21
#48 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #43
Darin gehts (grob aus der Erinnerung) u.a. um die Beschreibung einer "milden Anarchie" als quasi Basis eines Romans in selbigem "Die Zahl des Tiers" nämlich 6hoch6hoch6 die Gesamtzahl aller möglichen Universen darstellt und der Roman die Reisen in diverse Welten schildert - eine klassische Space Opera.


Lieber crastro, ich gratuliere.
Sie sind von allen wahren RAH-Fans (von den Gegnern schweige ich lieber) der erste, der in The Number of the Beast eine nette Idee & einen nachvollziehbaren Handlungsfaden entdeckt hat. Ihre Subgenrezuordnung dieser Scharteke als "klassische" Space Opera legt freilich nahe, daß sie eine abweichende Variante aus einem der 10.314.424.798.490.535.546.171.949.056 verschiedenen Kontinua gelesen haben.

Llarian Offline



Beiträge: 6.459

15.11.2013 00:18
#49 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #46
Zu meinen Einlassungen gerne nochmals: Haben Sie sich mal mit dem Mackenroth beschäftigt? Das bedeutet doch in der Praxis: Wenn nix mehr erarbeitet wird bzw. wegen Krise werden kann, dann gibts auch keine (beispielsweise) Dividende oder Mieteinnahme. Es geht also dann dem privaten Vorsorger nicht oder kaum besser als dem RV-Versorgten.

Ich halte die These Mackenroths schlicht für falsch, lieber crastro. Sie geht völlig an der Erkenntnis vorbei, dass ein Mensch mit Kapital wesentlich mehr produzieren kann als ein Mensch ohne Kapital. Ganz simpel: Wenn eine Generation ein Haus baut, das 100 Jahre hält (ist ja nichts so ungewöhnliches in Deutschland), dann muss die nachfolgende Generation deutlich weniger Aufwand darin investieren, dass sie irgendwo wohnt. Die frei werdenden Ressourcen kann man sich teilen. In den Extrembereichen ist die These haltbar, wenn zu wenige Menschen da sind, um in diesem Haus zu wohnen, dann nützt auch dieses Kapital nicht. Nur sind wir weit davon entfernt.
Widerlegen Sie mir einfach folgenden Zusammenhang: Es gibt zwei Personen, die eine (A) arbeitet 6 Stunden am Tag, die andere (B) 9. Beide haben den selben Studenlohn. Nun steckt B das Geld, dass zusätzlich verdient wird in ein Haus. Und das ganze läuft 40 Jahre lang, dann können sie nicht mehr. Nun kommt die Jugend in Gestalt von A2 und B2. Die Gruppe A+A2 hat einen Generationenvertrag (vonwegen Vertrag, Verträge sind was freiwilliges...). Die Gruppe B+B2 kennt sowas nicht, B hat sein Haus als Kapital gebildet. Nun muss A2 für A bezahlen, das tut er und bekommt dafür nix (ausser sich Ansprüche gegen A3 ausdenken). B2 widerum sieht es gar nicht ein auch nur einen Euro an B abzugeben. Aber er möchte irgendwo wohnen. Also bezahlt er B doch, dafür, dass er in dem Haus wohnen kann. In der Folge haben sowohl A als auch B Geld zu leben (sozusagen eine Rente). B2 gehts eigentlich auch nicht schlecht, er bezahlt halt normal Miete, aber er zahlt nichts, was er nicht zahlen will. Richtig genkiffen dagegen ist A2. Er zahlt. Für nix.

Zitat
Ihr Modell lässt sich aber nicht auf einen hohen Prozentsatz der Erwerbstätigen übertragen und Privatisierung halte ich keineswegs in allen Bereichen für die bessere Idee.


Das sind zwei Aussagen. Zum einen was die Quote angeht, so bin ich sicher, dass sich das durchaus übertragen lässt (wir reden jetzt hier nicht von der Rente). Es ist eine Frage des Willens und Könnens. Ich kenne jede Menge Menschen aus ganz verschiedenen Schichten, die niemals etwas vom Staat annehmen würden, wenn sie nicht absolut müssten. Umgekehrt kenne ich auch Leute, die damit nicht die geringsten Probleme haben. Das ist im Endeffekt eine Frage der Erziehung und Mentalität. Die allermeisten von uns werden nicht krank oder behindert geboren, wir haben nahezu alle die Gelegenheit etwas aus uns zu machen. Nur wenn natürlich schon in der Mittelstufe der häufigst geäusserte Berufswunsch der eines Beamten ist, dann sieht man wo das Problem ist.
Zum anderen kenne ich keinen Bereich mit Ausnahme der Justiz, respektive Polizei, wo die Privatlösung nicht deutlich besser funktionierte als die öffentliche. Der deutsche Sozialstaat stellt sich gut da, aber funktionieren tut er lausig. Es knarzt an allen Ecken und Enden, er ist überschuldeter als es eine private Firma je sein dürfte und er schluckt derart viel Kohle, dass schon die Zahlen einen schwindelig machen.

Zitat
Genau dafür wurde auch das Modell des hier bei uns praktizierten sozialen Staats entworfen. Wollen Sie das als antiquiert verwerfen?


Unbedingt sogar. Genauso wie das Modell DDR verworfen werden musste, auch wenn seine Architekten das für einen ganz tollen Staat hielten (es laufen ja heute noch haufenweise Leute rum, die die DDR für den besseren und sozialeren Staat halten). Der Sozialstaat ist eine Folgerung aus Mitleid und Verantwortungsgefühl. Darin bin ich mit jedem Sozialpolitiker einig. Aber womit ich nicht einig bin, ist, dass er auch funktionieren muss. Deutschland hat historisch den Vorteil unglaublich reich zu sein. Das hängt an vielen Faktoren, am Erfindungsreichtum und der Leistungsbereitschaft vergangener Generationen, an der Lage in der Welt als auch daran, dass in anderen Ländern die politischen Verhältnisse noch schlimmer waren. Nur kann man mit Reichtum zwar viel machen, aber irgendwann holt einen ein nicht funktionierendes System dann doch ein. Und Deutschland wird gerade eingeholt. Die Rentenbombe war zwar ein Riesenfehler, aber so lange die Bevölkerungspyramide halbwegs gestimmt hat, ist das kaum aufgefallen. Man macht zwar Schulden, aber es werden immer mehr Schultern, die sie tragen. Nur stimmt heute die Pyramide nicht mehr und es fällt einem auf die Füsse. Ebenso hat Deutschland sehr stark davon profitiert immer ein bischen produktiver zu sein als die anderen. Auch das ändert sich gerade. Gleichzeitig vergrössern wir weiter die Ansprüche an den Sozialstaat. Das führt zwangsnotwendig dazu, dass zum einen die Produktivität deutlich sinkt und zum anderen der Sozialstaat nicht mehr für die da sein kann, für die er eigentlich da sein müsste. Ich gönne wirklich jedem, der nicht kann, ein anständiges Leben. Aber es ärgert mich, wenn Leute von der Gemeinschaft getragen werden, die durchaus könnten, aber nicht wollen, weil es bequemer ist. Ist ein Erziehungsfehler meinerseits. :)

Zitat
Aber sehen Sie den Fortschritt in privater Vorsorge?


Ja. Definitiv.

Zitat
Angesichts der ungeheuren zirkulierenden Geldmengen, deren tägliches Volumen die Weltproduktion überschreitet, sehe ich ausser einer Selbstversorgung gar keine Möglichkeit des Abkoppelns.


So hoch sind die Geldmengen auch nicht. Ich finde auch einiges was unsere Finanzmonopoly-Spieler da oben veranstalten etwas seltsam. Aber es ist nicht mein Geld. Ich käme auch nicht auf die Idee dort zu investieren. Es stehen solide Möglichkeiten offen in ganz normale Industrie oder andere Betriebe zu investieren. Oder eben in Immobilien (ausserhalb von Deutschland wird ja auch anerkannt, dass die einem dann auch wirklich gehören, ist ein anderes Thema).

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.730

15.11.2013 02:27
#50 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #34

Die Gedanken betreff "Altersgrenzen" halte ich zwar für richtig, die scheitern aber in der Realität an der verfügbaren Zahl der Arbeitsplätze, die seit Jahren eher sinkt.Insofern ist eine sinkende Bevölkerungszahl doch sinnvoll. Sollte der "Staat" auf das Rentensystem vollkommen verzichten, führe dies doch nach relativ kurzer Zeit in ein "Feudalsystem", in selbigem einer kleinen Gruppe die Immobilien gehören und alle anderen lebenslang für besagte Gruppe arbeiten müssten, um nicht zu verhungern. Sieht so eine "moderne" Lösung aus? Doch eher nicht. Die "Rente" ist eine der bedeutendsten Errungenschaften eines Staates, der sich "sozial" nennen darf.



Ich sehe den Zusammenhang nicht. Es wird zwar beides Rente getrennt, aber die Altersrente wird auf den Einnahmen der arbeitenden Bevölkerung finanziert, nicht aus der Bodenrente. Wie soll das jetzige Rentensystem etwas der Anballung von Grundeigentum entgegensetzen? Wie soll es die Konzentration der Bodenrente in den Händen weniger lindern? Dazu müsste die Altersrente aus den Bodenrente bezahlt werden, die über eine Bodenwertsteuer an die Allgemeinheit abgeführt wird.

Das wäre machbar.

Mit dem jetzigen, umlagefinanzierten Rentensystem hat es nichts zu tun. Es wäre ohne Bodenwertsteuer vermutlich nachhaltiger gewesen, die gesetzliche Rentenversicherung hätte anstelle eines Umlagesystems ihr Geld in Grundstücken angelegt, zum Teil mit einer bereits darauf bestehenden Immobile, zum Teil zum regelmäßigen Versteigern des Erbbaurechtes (auf sagen wir jeweils 30 Jahre).

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― Robert A. Heinlein

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