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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 53 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.713

11.11.2013 17:44
Vom Aufstand der Alten Antworten

Ich habe mir mal ein paar Gedanken zur Rente gemacht. Gerne würde ich Ihre Meinung dazu erfahren !

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

11.11.2013 18:08
#2 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Ich habe mir mal ein paar Gedanken zur Rente gemacht.

Ein paar Gedanken?
Eher ein Riesenthema ;-)

Zuerst einmal eine kleine Korrektur: Daß die grob gerechnete Renteneinzahlung "nur" 10 Jahre abdeckt ist verglichen mit der Lebenserwartung kein direktes Problem. Denn man bekommt ja (vernünftigerweise) nicht das volle Gehalt, sondern nur ein sehr reduziertes (etwa die Hälfte). So ungefähr paßt die Rechnung also.

Aber eben nur ungefähr, ein paar Jahre länger müßte man schon arbeiten, um die Rentenversicherung ohne den (m. E. völlig ungerechtfertigten) Bundeszuschuß auskommen zu lassen.

Und dann ein grundsätzlicher Widerspruch: Es wird m. E. keine menschenwürdige Gesellschaft geben, in denen Kinder nicht eine gewisse moralische Verpflichtung haben, die ältere Generation zu versorgen. Und das würde ich nicht als "Erbschuld" bezeichnen und grundsätzlich abschaffen.
Wie groß diese Verpflichtung zu bewerten ist und wie die Transfers organisiert werden - das ist dann ein weites Feld.

Florian Offline



Beiträge: 2.666

11.11.2013 18:36
#3 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Ergänzung zu R.A.:

Ja, bei der Rente ist nicht alles 100% gerecht.
Aber schon so halbwegs.
Und auf jeden Fall ist die Rentenversicherung nicht so schlecht wie von Llarian beschrieben.

Erstens einmal:
Es gibt (halbwegs) Gerechtigkeit zwischen den Generationen.
Und zwar aus folgendem Grund:
Die Höhe der Rente, die Generation N bekommt, wird im wesentlichen von der personellen Stärke der Generation N+1 bestimmt.
(Der Rentenbeitrag ist seit langer Zeit recht stabil bei rund 20%. Wieviel der einzelne an Rente bekommt wird also sehr stark dadurch bestimmt, wie das zahlenmäßige Verhältnis von N zu N+1 ist).
Es liegt nun aber an der Generation N selbst, wie stark die Generation N+1 ist.
Wenn Generation N es vorzieht, wenige Kinder zu haben und statt das eigene Einkommen für Kinder lieber für sich selbst ausgibt, dann wird ihre Rente halt dann entsprechend niedriger sein.

Es ist deshalb auch verfehlt, den jetzigen Rentnern vorzuwerfen, sie würden ja noch viel Rente bekommen und die jetzt noch arbeitende Generation wäre dann die gelackmeierte, weil sie später keinen adäquaten Gegenwert für ihre jetzige Rentenzahlung bekommen wird.
Denn die jetzt aktive Generation hätte es ja selbst in der Hand, da gegenzusteuern.


Zweitens:
Es gibt innerhalb einer Generation auch halbwegs Gerechtigkeit.
Denn die deutsche Rentenversicherung hat (man muss sagen: überraschenderweise) keine Umverteilungskomponente.
Wenn Herr A jedes Jahr genau doppelt so viel Beitrag zahlt wie Herr B, dann wird Herr A auch präzise doppelt so viel Rente bekommen wie Herr B.
(Selbst in der eigentlich viel liberaleren Schweiz gibt es hingegen einen Umverteilungs-Mechanismus bei der Rente:
Der Beitrag ist proportional zum Einkommen, die Rentenzahlung ist hingegen gedeckelt).


Ernsthaft ungerecht ist der Rentenmechanismus nur an einem Punkt:
Beitragszahler mit Kindern subventionieren die Kinderlosen.
Das kann man mit einigem Recht kritisieren.
Allerdings gibt es im deutschen Sozialstaat zahlreiche Mechanismen, die dies kompensieren (Kindergeld, Elterngeld, Erziehungsgeld, zukünftig Mütter-Rente, Kindergarten- und Schul-Subventionen, etc. etc.).
Ob diese beiden Effekte sich gegenseitig ausgleichen, vermag ich nicht zu beurteilen.
Aber zumindest von der Tendenz her gibt es hier einen Ausgleichsmechanismus.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

11.11.2013 19:41
#4 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #2
Zuerst einmal eine kleine Korrektur: Daß die grob gerechnete Renteneinzahlung "nur" 10 Jahre abdeckt ist verglichen mit der Lebenserwartung kein direktes Problem. Denn man bekommt ja (vernünftigerweise) nicht das volle Gehalt, sondern nur ein sehr reduziertes (etwa die Hälfte). So ungefähr paßt die Rechnung also.

Nein, tut sie nicht. Denn bei der Rechnung sind ja die ganzen Ausfälle wie Frühverrentung, Witwenrenten, Waisenrenten, etc., die ja auch irgendwoher kommen müssen, aussen vor. Nicht zuletzt deshalb gibt es den (massiven) Bundeszuschuss. Zumal sich die ungefähre Hälfte auf das letzte Gehalt bemisst, was in der Regel das höchste ist.

Zitat
Es wird m. E. keine menschenwürdige Gesellschaft geben, in denen Kinder nicht eine gewisse moralische Verpflichtung haben, die ältere Generation zu versorgen.


Moralisch, ja. Nur haben wir es hier nicht mit Moral zu tun, sondern mit Gesetzen. Ich würde es für absolut selbstverständlich halten für meine Eltern oder Großeltern aufzukommen. Betonung liegt auf meine. Ob ich auch eine Verpflichtung sehe für das kinderlose Paar Hansens aufzukommen ist eine gänzlich andere Frage. Zudem sprach ich ja auch von der Verhältnismäßigkeit. Ich halte es auch für absolut geboten, dass man sich um alte Menschen kümmert, die nicht mehr für sich arbeiten können. Aber nicht dafür, damit diese in einer Drei-Zimmer-Wohung wohnen, während sich der Zahler gerade ein Appartment leisten kann.

Zitat
Und das würde ich nicht als "Erbschuld" bezeichnen und grundsätzlich abschaffen.


Dann erklär mir mal, warum es keine Erbschuld ist.

Widder Offline



Beiträge: 61

11.11.2013 19:48
#5 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #3

Denn die deutsche Rentenversicherung hat (man muss sagen: überraschenderweise) keine Umverteilungskomponente.
Wenn Herr A jedes Jahr genau doppelt so viel Beitrag zahlt wie Herr B, dann wird Herr A auch präzise doppelt so viel Rente bekommen wie Herr B.
(Selbst in der eigentlich viel liberaleren Schweiz gibt es hingegen einen Umverteilungs-Mechanismus bei der Rente:
Der Beitrag ist proportional zum Einkommen, die Rentenzahlung ist hingegen gedeckelt).



Leider ist dies nicht ganz richtig:
1. Es gab z. B lange Zeit eine "Rente nach Mindesteinkommen", bei der niedrige Renten aufgestockt wurden. Diese gilt nur noch bei "Altfällen". Es gibt also Umverteilungskomponenten.
2. Der Rentenanspruch ist nicht abhängig vom Beitrag, sondern von versicherungspflichtigen Einkommen.
3. Auch der Beitrag ist durch eine Beitragsbemessungsgrenze gedeckelt.

Zu Llarian:
Ein guter Beitrag, in dem Sie grundsätzlich recht haben. Im Grunde genommen ist die RV nichts anderes als ein Schneeballsystem, das normalerweise als kriminell beurteilt wird. Allerdings muss man die RV aus historischer Sicht betrachten, um sie genau zu verstehen. Als die RV unter Bismarck eingeführt wurde, war sie hauptsächlich als eine Erwerbsunfähigkeitsversicherung gedacht. Das Renteneintrittsalter für eine Altersrente lag - soweit ich weiss - bei 70 Jahren! Und das Ende des 19. Jahrhunderts! Nicht viele Menschen hatten damals eine solche Lebenserwartung. Dadurch lag die Rentenbezugsdauer bei wenigen Jahren. Die RV war also damals nicht als die Hauptquelle des Alterseinkommens konzipiert. Ein zweiter entscheidender Einschnitt war natürlich die Rentenreform 1957, als die Rentnergeneration quasi aus dem Nichts durch das Umlageverfahren beschenkt wurde. Eine weitere Ausdehung fand nach der Wiedervereinigung statt, als die ostdeutschen Rentner ohne vorausgegangene Beitragszahlungen Rentenansprüche erhielten.
Daraus kann man drei wesentliche Folgerungen fassen:
1. Eine ganze Rentnergeneration hat Rentenleistungen erhalten, ohne dafür Beiträge zu zahlen.
2. Das Renteneintrittsalter muss zwangsläufig an die Lebenserwartung angepasst werden, damit die RV finanzierbar bleibt. Die durchschnittliche Rentenbezugsdauer liegt derzeit bei 20 Jahren. In den 1950ern lag sie bei etwa 10 Jahren.
3. Das System zurückzuführen, ist so einfach nicht möglich, ohne dafür viel, sehr viel Geld in die Hand zu nehmen oder die Versicherten (teilweise) zu enteignen.

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Widders Ecke - Freiheitliche Gedanken zum Zeitgeschehen

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

11.11.2013 19:54
#6 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #3
Die Höhe der Rente, die Generation N bekommt, wird im wesentlichen von der personellen Stärke der Generation N+1 bestimmt.
(Der Rentenbeitrag ist seit langer Zeit recht stabil bei rund 20%. Wieviel der einzelne an Rente bekommt wird also sehr stark dadurch bestimmt, wie das zahlenmäßige Verhältnis von N zu N+1 ist).

Und wie bringen Sie da den Bundeszuschuss unter, lieber Florian ?

Zitat
Wenn Generation N es vorzieht, wenige Kinder zu haben und statt das eigene Einkommen für Kinder lieber für sich selbst ausgibt, dann wird ihre Rente halt dann entsprechend niedriger sein.


Das klingt nach "Mitgefangen, Mitgehangen". Wie soll es der einzelne in der Hand haben was seine Nachbarn tun ?

Zitat
Es ist deshalb auch verfehlt, den jetzigen Rentnern vorzuwerfen, sie würden ja noch viel Rente bekommen und die jetzt noch arbeitende Generation wäre dann die gelackmeierte, weil sie später keinen adäquaten Gegenwert für ihre jetzige Rentenzahlung bekommen wird. Denn die jetzt aktive Generation hätte es ja selbst in der Hand, da gegenzusteuern.


Nein, habe ich nicht. Zum einen bin ich alleine, soll aber trotzdem die Schulden von mir unbekannten tragen. Zum anderen lehne ich das Konzept der Erbschuld für meine Kinder ab. Ich wil da nirgendwo gegensteuern, ich will das meine Kinder frei davon aufwachsen. Und wie schon gesagt, es geht nicht um Schuld, es geht darum einen Mißstand zu beheben.

Zitat
Wenn Herr A jedes Jahr genau doppelt so viel Beitrag zahlt wie Herr B, dann wird Herr A auch präzise doppelt so viel Rente bekommen wie Herr B.


In der selben Generation. Die Umverteilung erfolgt aber nicht horizontal sondern vertikal zwischen den Generationen. Ganz andere Sache. Zumal selbst die vertikale Umverteilung mit diversen Ausnahmebeständen wie Anerkennung von xyz Zeiten schon lange Makulatur ist.

Zitat
Allerdings gibt es im deutschen Sozialstaat zahlreiche Mechanismen, die dies kompensieren (Kindergeld, Elterngeld, Erziehungsgeld, zukünftig Mütter-Rente, Kindergarten- und Schul-Subventionen, etc. etc.).


Von all diesen Maßnahmen ist kaum eine wirklich ansatzweise ein Vergleich. Mit Ausnahme des Kindergeldes. Nur stellt das keine Subvention dar. Ich weiss nicht ob Sie Kinder haben, lieber Florian, weil ich denke, dass Sie es sonst wüssten: Kindergeld ist ursprünglich nix weiter als eine Vereinfachung des Steuerrechtes zum Kinderfreibetrag. Aber eine Leistung ist das eigentlich nicht.

Zitat
Ob diese beiden Effekte sich gegenseitig ausgleichen, vermag ich nicht zu beurteilen.
Aber zumindest von der Tendenz her gibt es hier einen Ausgleichsmechanismus.


Wenn die aufgezählten Maßnahmen (ohne Kindergeld, siehe oben) auch nur 20% der Rentenkosten in Deutschland betragen, wäre ich schwer überrascht. Ein Ausgleich ist was anderes.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

11.11.2013 20:01
#7 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Widder im Beitrag #5
Im Grunde genommen ist die RV nichts anderes als ein Schneeballsystem, das normalerweise als kriminell beurteilt wird.

Guter Vergleich, lieber Widder, hätte ich daran gedacht hätte ich ihn im Beitrag verwendet.
Ihrem restlichen Beitrag stimme ich fast durchweg zu, allerdings, wie schon jetzt mehrfach betont, es geht nicht um Schuld. Schuld zuweisen nützt nicht viel, obwohl ich Namen wie Blüm oder Dressler da nicht ganz ausnehmen würde. Einer Sache allerdings möchte ich etwas anmerken:

Zitat
3. Das System zurückzuführen, ist so einfach nicht möglich, ohne dafür viel, sehr viel Geld in die Hand zu nehmen oder die Versicherten (teilweise) zu enteignen.


Enteignung finde ich vom Begriff her falsch, auch wenn selbst das Verfassungsgericht dieser Sichtweise zustimmt. Es handelt sich um Ansprüche. Und diese Ansprüche sind zu Lasten Dritter entstanden. Sowas kann und darf nach meinem Dafürhalten keine Zahlung begründen. Sonst könnte die aktuelle Generation auch einfach festlegen, dass die folgende ihr 20 Trillionen Euro schuldet. Rentenansprüche sind nix anderes. Es wird immer so getan als wäre es ein Anspruch gegen irgendeinen anonymen Staat. Aber der Anspruch geht gegen Kinder und solche, die noch nicht einmal geboren sind. Wie will man etwas enteignen, was einem nie gehört hat ? Ich sags mal ganz polemisch: Kinder wurden und werden frei geboren. Und wer meint er habe einen Anspruch gegen Kinder, der nicht zu enteignen sei, der sollte sich mal selber zuhören.

TF Offline



Beiträge: 226

11.11.2013 20:54
#8 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7

Enteignung finde ich vom Begriff her falsch, auch wenn selbst das Verfassungsgericht dieser Sichtweise zustimmt. Es handelt sich um Ansprüche. Und diese Ansprüche sind zu Lasten Dritter entstanden. Sowas kann und darf nach meinem Dafürhalten keine Zahlung begründen. Sonst könnte die aktuelle Generation auch einfach festlegen, dass die folgende ihr 20 Trillionen Euro schuldet. Rentenansprüche sind nix anderes. Es wird immer so getan als wäre es ein Anspruch gegen irgendeinen anonymen Staat. Aber der Anspruch geht gegen Kinder und solche, die noch nicht einmal geboren sind. Wie will man etwas enteignen, was einem nie gehört hat ? Ich sags mal ganz polemisch: Kinder wurden und werden frei geboren. Und wer meint er habe einen Anspruch gegen Kinder, der nicht zu enteignen sei, der sollte sich mal selber zuhören.

Also wer 45 Jahre eingezahlt hat, über Beiträge und indirekt auch über Steuern, soll jetzt jetzt nichts bekommen? Würden Sie eine solche Argumentation seitens ihrer Krankenversicherung akzeptieren, wenn Sie schwer krank werden sollten? Wenn Sie komsequent sind, müssten Sie es.

Ich bin absolut der Meinung, dass die gesetzliche Rentenversicherung weg muss. Trotzdem kann man nicht einfach alle Rentenzahlung einstellen. Ich bin auch absolut nicht der Meinung, dass man mit Mitte 60 ein "Recht" auf ein arbeitsfreies Leben hat. Es ist Dekadenz, wenn Menschen ab 60 oder sogar noch früher oft nicht mehr am Arbeitsleben teilnehmen müssen "dank" Sozialstaat und oft auch gar nicht mehr wollen. Die meisten sind sich auch mit 70 noch arbeitsfähig. Und nur mit einer deutlichen Erhöhung des Rentenalters kann langfristig der Ausstieg aus der Staatsrente gelingen.


Bismarck führte keine eigentliche Rentenversicherung ein, sondern nur eine gesetzliche Invaliditätsversicherung für Arbeiter. Da man davon ausging, dass Arbeiter mit 70 ohnehin nicht mehr arbeitsfähig sind (unter den verglichen mit heute unendlich harten Bedingungen des späten 19. Jahrhunderts sicher realistisch, die Mehrheit wurden ja erst gar nicht so alt), wurden Arbeiter ab diesem Alter automatisch als invalide und rentenberechtigt eingestuft. Das war trotzdem der Einstieg in die gesetzliche Rentenversicherung. Lange war die gesetzliche Rente aber eher Zubrot als Existenzsicherung.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

11.11.2013 22:34
#9 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von TF im Beitrag #8
Also wer 45 Jahre eingezahlt hat, über Beiträge und indirekt auch über Steuern, soll jetzt jetzt nichts bekommen? Würden Sie eine solche Argumentation seitens ihrer Krankenversicherung akzeptieren, wenn Sie schwer krank werden sollten?

Eine interessante Frage, liebe(r) TF, die aber nicht mit ja oder nein beantwortet werden kann. Mein Versicherungsträger hat mit mir einen Vertrag geschlossen. Und so lange dieser Vertrag gilt, kann er sicher nicht einfach die Leistung einstellen. Betonung liegt darauf, so lange der Vertrag gilt. Wenn der Träger pleite geht, weil er nicht genug gesunde Menschen findet, die auch einen Vertrag mit ihm haben wollen, dann bin ich gekniffen. Das würde mir nicht gefallen, aber deswegen zwinge ich es keinem Gesunden auf, gegen seinen Willen für mich zu zahlen. Ich denke also, ich bin konsequent.

Nebenbei betrachtet leite ich meinen Anspruch aus nicht aus Beitragsjahren her sondern aus dem Vertrag. Wenn jemand nach 45 Jahren seinen Vertrag kündigt und am nächsten Tag krank wird, hat er auch keinen Anspruch aus den 45 Jahren. Ist aber ein Nebenthema.

Zitat
Ich bin absolut der Meinung, dass die gesetzliche Rentenversicherung weg muss. Trotzdem kann man nicht einfach alle Rentenzahlung einstellen.


Praktisch nicht, völlig richtig. Es sind 20 Millionen Menschen darauf angewiesen, die morgen nicht verhungern können und wollen. Das ist die praktikable wie auch humane Seite an der Geschichte. Aber es kann deswegen nicht sein, dass die, die die Misere bezahlen in gemieteten Appartments leben, während die, die die Misere jahrzehntelang geduldet und auch verursacht haben, in bezahlten Wohnungen leben (plakativ gesprochen). Das Verhältnis ist einfach nicht mehr da. Und die Wahrnehmung ist auch falsch. Da wird immer von Ansprüche geredet, die man sich erarbeitet habe. Ja gegen wen denn eigentlich ? Gegen Dritte ?

Dem Rest ihres Beitrages stimme ich selbstredend zu.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

12.11.2013 11:04
#10 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zum Thema "Aufstand der Alten".
Llarian hat schon völlig richtig darauf hingewiesen, daß von der diesem Topos zugrundeliegenden "Altersarmut" überhaupt keine Rede sein kann. Selbst wenn eine kleine Minderheit während ihres Erwerbslebens keine ausreichenden eigenen Rentenansprüche gesammelt hat, greift dann ja die Grundsicherung im Alter. Und damit ist "Armut" nach einer vernünftigen Diskussion ausgeschlossen.

M. E. stimmt aber auch nicht die These vom übermäßigen Einfluß der Alten. Die stellen zwar viele Wähler - aber sehr wenige Wechselwähler. D.h. sie reagieren mit ihrem Wahlverhalten fast nicht auf politische Entscheidungen, entsprechend wenig Rücksicht müssen Politiker auf sie nehmen.

Es ist auch nicht so, daß Rentner in erster Linie Rentenerhöhungen fordern. Ganz im Gegenteil sind sehr viele Rentner sogar recht bescheiden mit ihren Vorstellungen und sehen eher die Verantwortung für die Gesamtgesellschaft, wollen die Generation ihrer Kinder nicht übermäßig belasten und legen viel mehr Wert auf solides Finanzgebaren des Staates.

Empfindlich reagieren sie nur bei Kürzungen. Das ist auch verständlich, weil sie kaum Ausweichmöglichkeiten haben, insbesondere auch nicht damit rechnen können, daß sie einige Jahre später vielleicht wieder besser dastehen. Wobei echte Rentenkürzungen auch nicht das Thema sind, wohl aber indirekte Kürzungen z. B. durch Zuzahlungen im Gesundheitsbereich.

M. E. wäre es aber politisch kein Problem, eine langfristige Rentensanierung durch Verzicht auf Zuwächse zu erreichen. Zumindestens die Rentner selber würden das bei Wahlen nicht abstrafen.

Die wirklich kritische Gruppe in der Rentendiskussion sind die älteren Berufstätigen. Die reagieren sehr allergisch insbesondere auf Ideen, länger arbeiten zu müssen. Und sie wünschen sich langfristig hohe Renten, weil sie die Umstellung vom Arbeitseinkommen auf Rentner-Niveau noch vor sich haben und Einbußen im Lebensstandard befürchten.

Diese Gruppe ist zahlenmäßig gar nicht so stark - aber lautstark und einflußreich (auch in den Medien). Wenn z. B. Linke (die Partei oder die Medien) Rentenreformen als "unsozial" denunzieren, dann sind meistens die 50-60-jährigen die treibenden Kräfte bzw. die, die deswegen "Protest" wählen.

Ich behaupte sogar: Wenn die Rentner ihre zahlenmäßige Stärke wirklich ausspielen würden, wäre eine Rentenreform leichter möglich. Denn die Jungen sind zahlenmäßig zu schwach und interessieren sich noch nicht für das Thema - und lassen sich damit von den 50ern politisch dominieren.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

12.11.2013 11:19
#11 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #4

Zitat
Es wird m. E. keine menschenwürdige Gesellschaft geben, in denen Kinder nicht eine gewisse moralische Verpflichtung haben, die ältere Generation zu versorgen.

Moralisch, ja. Nur haben wir es hier nicht mit Moral zu tun, sondern mit Gesetzen.


Wobei ich es schon besser fände, wenn die Gesetze moralischen Regeln nicht widersprechen ...

Soll heißen: Ich verstehe nicht, daß Du die moralische Verpflichtung anerkennst, aber die "Erbschuld" ablehnst. Wo ist das der Unterschied?

Zitat
Ich würde es für absolut selbstverständlich halten für meine Eltern oder Großeltern aufzukommen.


Das ist persönlich anständig von Dir, aber wohl zu unzuverlässig um gesellschaftsweit die Alterssicherung zu etablieren. Deswegen verlassen sich alle mir bekannten Gesellschaften auch nicht darauf, daß die Kinder freiwillig ihre Vorfahren versorgen, da gibt es immer auch Regeln und Gesetze.

Zitat
Kinder wurden und werden frei geboren.


Und würden anschließend frei sterben. Wenn nicht sofort ihre Eltern und andere Menschen sich um die Kindern kümmern würden und über viele Jahre Geld und Arbeit aufwenden würden. Daraus entsteht ein sehr hoher Anspruch.

Zitat
Ob ich auch eine Verpflichtung sehe für das kinderlose Paar Hansens aufzukommen ist eine gänzlich andere Frage.


Diese Verpflichtung ist natürlich deutlich schwächer. Ich wäre auch grundsätzlich dafür, Kinderlosen weitgehend die Zahlungen aus der Rentenversicherung zu streichen - auch wenn sie Beiträge gezahlt haben.
Aber auch die Hansens haben natürlich etwas für die Umgebung getan, in der das Kind aufgewachsen ist, eine gewisse moralische Pflicht sehe ich schon.

Zitat
Zudem sprach ich ja auch von der Verhältnismäßigkeit.


Das ist der Hauptknackpunkt. Es ist sehr schwer, die vielen Transfers in einer Gesellschaft auszutarieren.
Das wesentliche Ziel müßte eigentlich sein, daß Kinder aufzuziehen oder nicht eine private Entscheidung der Eltern ist und NICHT zu Finanztransfers führt. D.h. die Kinderlosen zahlen nicht für das "Privatvergnügen" anderer Leute, aber sie erhalten auch später keinerlei Leistungen von diesen Kindern.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

12.11.2013 11:33
#12 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #3
Und auf jeden Fall ist die Rentenversicherung nicht so schlecht wie von Llarian beschrieben.

Im wesentlichen funktioniert sie. Auch mit halbwegs vernünftiger Korrelation zwischen Beitrag und Ertrag - wenn man das Problem mit den Kinderlosen mal ignoriert.
Wobei genau das immer weniger geht, weil wir hier einen Teufelskreis haben: Weil die Rentenversicherung dieses Problem ignoriert, wird Kinderlosigkeit im Prinzip subventioniert und nimmt zu - was die Basis der Rentenversicherung untergräbt.

Zitat
Die Höhe der Rente, die Generation N bekommt, wird im wesentlichen von der personellen Stärke der Generation N+1 bestimmt.


Ja, aber da gibt es noch einen Zusatzeffekt.

Wir haben ja im Grunde drei Rentensysteme in Deutschland:
Bei den Beamten spart der Arbeitgeber bei den Gehältern ein (so die Fiktion, ich will hier keine Diskussion über Beamtenbesoldung anfangen) und alimentiert seine Leute dann später aus der normalen Kasse.
Bei den Arbeitnehmern zahlt jede Generation die Vorgängergeneration.
Und bei den Selbständigen spart jeder für das eigene Alter.

Diese drei Bereiche funktionieren in sich erst einmal logisch einwandfrei.
Und wenn jemand von einem Bereich in den anderen wechselt, ist das für ihn auch problemlos, dann wird die Altersversorgung anteilig berechnet. Kritisch sind nur Leute, die es relativ spät im Erwerbsleben schaffen, noch verbeamtet zu werden - die kriegen einen fetten Sondervorteil. Aber das ist selten.

Spannend wird es aber, wenn eine größere Anzahl von Leuten wechselt. Wobei das meist im Generationenwechsel geschieht, d.h. die Kinder von Angestellten werden selbständig oder umgekehrt.

Jahrelang hat die staatliche Rentenversicherung davon profitiert, daß die Selbständigenquote in Deutschland abnahm. Das bedeutete einen Zuwachs an Beitragszahlern in Relation zu den Rentenbeziehern. Deswegen konnten in den 70er und 80er Jahren auch die Beiträge eher niedrig sein. Und die verbleibenden Selbständigen haben sich trotzdem weiter selber versorgt.

Seit den 90er Jahren drehte sich dieser aber dieser Trend, es gibt wieder mehr Selbständige. Und das trifft die Rentenversicherung natürlich hart. Und würde sie auch treffen, wenn demographisch alles in Ordnung wäre.
Entsprechend panikartig waren ja die Versuche, über Konstrukte wie "Scheinselbständigkeit" Beitragszahler zu rekrutieren.

Zitat
Allerdings gibt es im deutschen Sozialstaat zahlreiche Mechanismen, die dies kompensieren (Kindergeld, Elterngeld, Erziehungsgeld, zukünftig Mütter-Rente, Kindergarten- und Schul-Subventionen, etc. etc.).
Ob diese beiden Effekte sich gegenseitig ausgleichen, vermag ich nicht zu beurteilen.


Ja, das gibt einen gewissen Effekt - aber das gleich in Summe auch nicht annähernd die Mehrkosten von Eltern bzw. den Transfergewinn der Kinderlosen aus.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.015

12.11.2013 14:01
#13 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #3

Ernsthaft ungerecht ist der Rentenmechanismus nur an einem Punkt:
Beitragszahler mit Kindern subventionieren die Kinderlosen.
Das kann man mit einigem Recht kritisieren.
Allerdings gibt es im deutschen Sozialstaat zahlreiche Mechanismen, die dies kompensieren (Kindergeld, Elterngeld, Erziehungsgeld, zukünftig Mütter-Rente, Kindergarten- und Schul-Subventionen, etc. etc.).
Ob diese beiden Effekte sich gegenseitig ausgleichen, vermag ich nicht zu beurteilen.
Aber zumindest von der Tendenz her gibt es hier einen Ausgleichsmechanismus.

Das ist der große Nachteil von unserem Kollektivumlageverfahren verglichen mit dem Individualumlageverfahren (so nenne ich mal das, was in Afrika gemacht wird, wo jeder im Alter nur von seinen eigenen Kindern unterstützt wird). Kinder werden auf diese Weise zu einem öffentlichen Gut. Mit diesen Ausgleichsmechanismen versucht man Anreize zu schaffen, die private Bereitstellung des öffentlichen Gutes zu fördern, etwas was sonst nie bei öffentlichen Gütern angestrebt wird. Konsequent wäre es nämlich nur, das öffentliche Gut auch öffentlich bereitzustellen: Etwa durch beamtete Gebärfrauen und rein staatliche Erziehung (also ohne Elternabenden in den Schulen). Man könnte, da es ja seit Rot-Grün nicht mehr sittenwidrig sei, einen Teil der Finanzierung durch "Freigebühren" (festzulegen durch Bundesbeischlafverordnung) von Männern einziehen, die mit den beamteten Gebärfrauen die Staatskinder zeugen, so eine Art "Lebensborn 2.0".

Allgemein kann man in der Theorie durch staatliches Handeln ein öffentliches Gut effizienter bereitstellen als privat, aber das setzt Steuererhebung voraus, die ihrerseits Wohlfahrtsverluste impliziert. Es ist also grundsätzlich am besten, öffentliche Güter gar nicht erst entstehen zu lassen. Ein Teil der Altersarmut, an der die Jungen leiden, wird durch diese Maßnahmen erzeugt.

Die andere Ungerechtigkeit mit der beschenkten ersten Rentnergeneration hat schon Widder erwähnt.

Die dritte große Ungerechtigkeit liegt im Steuerzuschuß: Selbständige und Unternehmer zahlen nicht in die Rentenkasse ein und erhalten auch nichts, aber über ihre Steuerzahlungen zahlen sie trotzdem ein.

Noch eine Ergänzung: Ich erinnere mich an eine VWL-Vorlesung, in der der Prof den Beweis geführt hat, daß ein Umlageverfahren genau dann demokratische Zustimmung der Homines oeconomici bekommt, wenn es nicht langfristig funktionieren kann, weil mehr Leistungsempfänger als Leistungserbringer vorhanden sind. Für mich war das ein deutliches Beispiel, daß bestimmte Fragen grundsätzlich demokratischer Entscheidungshoheit entzogen sein müssen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

12.11.2013 15:19
#14 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Das ist der große Nachteil von unserem Kollektivumlageverfahren... . Kinder werden auf diese Weise zu einem öffentlichen Gut.

Eigentlich war das ja auch nie als Umlageverfahren geplant, sondern - wie der Name es schon sagt - als Versicherung.
Und zwar als Versicherung einerseits gegen "zu lange" Lebenserwartung (verglichen mit einer Sparanlage) als auch gegen "zu wenige" Kinder. Weil eben Kinder zu kriegen zum normalen erwartbaren Lebenslauf gehörte (siehe auch Adenauer).

Problematisch wurde das erst, als per Familienplanung eine Entscheidung der Versicherten möglich wurde, den Versicherungsfall bewußt eintreten zu lassen.

patzer Offline



Beiträge: 359

12.11.2013 15:55
#15 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Meiner Meinung nach tut sich (nicht nur)hier ein strukturelles Demokratieproblem auf.Wählerstimmen werden von den interessierten Parteien durch
Subventionen aller Art gekauft.
Wenn eine genügend große Masse des Stimmviehs von Transferleistungen abhängig ist(Rentner,Hartz4,Sozialhilfe,öffentlicher Dienst,Energiesubventionsempfänger,
Medien usw.)sind Veränderungen durch Stimmabgabe fast unmöglich geworden.Die Korruption ist Staatsraison.Der Verfall (von Wohlstand und Gesellschaft) muss natürlich schleichend stattfinden.Es gilt für unsere politische Kaste nur noch:Nach uns die Sintflut.

Florian Offline



Beiträge: 2.666

12.11.2013 19:21
#16 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12
Zitat von Florian im Beitrag #3
Und auf jeden Fall ist die Rentenversicherung nicht so schlecht wie von Llarian beschrieben.

Im wesentlichen funktioniert sie. Auch mit halbwegs vernünftiger Korrelation zwischen Beitrag und Ertrag - wenn man das Problem mit den Kinderlosen mal ignoriert.
Wobei genau das immer weniger geht, weil wir hier einen Teufelskreis haben: Weil die Rentenversicherung dieses Problem ignoriert, wird Kinderlosigkeit im Prinzip subventioniert und nimmt zu - was die Basis der Rentenversicherung untergräbt.



Vielleicht muss ich die Stoßrichtung meines Beitrags noch einmal präzisieren:

Es gibt ganz unstrittig Probleme in der Rentenversicherung, insbesondere demographische.*

Mir ging es in meinem Beitrag nur um die Gerechtigkeit des Systems.
Und die ist zwar auch nicht perfekt, aber eben auch nicht ganz so dramatisch schlecht:

(a) Inter-Generationen-Gerechtikeit:
Ist - anders als öffentlich oft dargestellt - recht gut gewährleistet. Jede Generation bekommt am Ende eine reale Auszahlung, die (halbwegs) proportional zur eigenen Kinderzahl ist. (Auch der Bundeszuschuss ändert daran nichts grundsätzliches. Denn auch dieser muss ja von der zu diesem Zeitpunkt arbeitenden Generation erwirtschaftet werden, also ebenfalls von den Kindern der Rentenempänger).

Dass die jetzt produktive Generation eine "Sandwich-Generation" sei (mit hohen Rentenbeiträgen und später wenig Auszahlung) ist daher so nicht richtig. Die Rentenbeiträge sind mit rund 20% ähnlich hoch wie vor 20 oder 30 Jahren. Und die späteren Renten sind zwar in der Tat nicht so üppig, das liegt aber am eigenen Kindermangel. Ist also von dieser Generation selbst verschuldet.

In soweit sehe ich die Gerechtigkeit zwischen den Generationen durchaus gewahrt.

(b) Intra-Generationen-Gerechtigkeit:
Grundsätzlich ebenfalls gewahrt, da es keine große Umverteilungskomponente bei der Rente gibt: wer viel einzahlt, bekommt viel ausgezahlt.
Einziges echtes Gerechtigkeits-Manko ist die Benachteiligung von Leuten mit Kindern gegenüber Kinderlosen.




* Auch beim demographischen Problem in der Rentenversicherung gibt es aber einen gegenläufigen stabilisierenden Effekt:
Die relativ wenigen Kinder haben zwar aufgrund der demographischen Entwicklung eine ziemlich hohe laufende Belastung zu erwarten.
(Wobei die Belastung durch Rentenzahlungen auch in Zukunft nicht weit über sagen wir mal 25% hinausgehehn wird, weil es sonst eine stille Flucht der Jungen aus dem System gäbe).
Andererseits spielt den Jungen beim Vermögensübergang die Demographie in die Hände:
Das vorhandene Vermögen konzentriert sich bei relativ wenigen Erben.

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 130

13.11.2013 01:23
#17 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Bravo Llarian,

der Text hätte auch von mir sein können, denn ähnliches schrieb ich schon in verschiedenen Diskussionsforen. Ich kann auch nicht verstehen, warum alle Leute glauben, sie könnten mit 65 Jahren in die Rente gehen und sich auf die faule Haut legen.

Wenn es nach mir gänge, wäre die Rente längst abgeschafft, denn sie ist keine Sozialversicherung, die ein Lebensrisiko absichert. Es ist kein Risiko, das Renteneintrittsalter zu erreichen. Und man wird ja auch nicht schlagartig 65 Jahre alt. Das ist anders als bei Krankheit: Die kann jeden erwischen und ich kann daher dem System der gesetzlichen Krankenkassen einiges abgewinnen.

Die Rente ist keine Versicherung gegen ein Risiko. Sie wäre ein Sparvorgang, wenn man es privat betreiben würde.

Als die Altersrente eingeführt wurde, war sie sinnvoll. Der Obrigkeitsstaat musste aufpassen, dass die Proletarier nicht alles versoffen, denn in der Regel starb so ein Proletarier recht früh und hinterließ Frau und Kinder. Aus deren Sicht war die Rentenversicherung eine Versicherung.

Es ist auch komisch, dass heute ausgerechnet die Waisenrente und die Halbwaisenrente in der Kritik stehen und als "versicherungsfremde Leistungen" diffamiert werden, die zu Lasten der Altersrente gehen. Dabei ist der Hinterbliebenenschutz die einzige echte Versicherungsleistung des gesetzlichen Rentensystems.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

13.11.2013 01:31
#18 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #10
M. E. stimmt aber auch nicht die These vom übermäßigen Einfluß der Alten. Die stellen zwar viele Wähler - aber sehr wenige Wechselwähler. D.h. sie reagieren mit ihrem Wahlverhalten fast nicht auf politische Entscheidungen, entsprechend wenig Rücksicht müssen Politiker auf sie nehmen.

Dafür tun die das aber sehr gut. Ich höre immer nur von Rentenerhöhungen und dieser und jener Gruppe, die noch zusätzlich etwas bekommen soll. Ich glaube auch nicht, dass irgendeine (große) Partei an den Rentnern vorbei kommt, denn selbst wenn die nicht wechseln, es reicht das sie nicht zur Wahl gehen. Kein Politiker einer großen Partei sagt offen etwas zu dem Schnwindel an sich. Bei FDP und Grünen gibt es ab und zu mal kleine Ansätze, aber einen Sommer hat die eine oder andere Schwalbe noch nicht gemacht.

Zitat
Ganz im Gegenteil sind sehr viele Rentner sogar recht bescheiden mit ihren Vorstellungen und sehen eher die Verantwortung für die Gesamtgesellschaft, wollen die Generation ihrer Kinder nicht übermäßig belasten und legen viel mehr Wert auf solides Finanzgebaren des Staates.


Auf den ersten Blick, ja. Ich kenne das auch. Es gibt eine ganze Gruppe von Rentnern, die den Jüngeren gerade nicht zur Last fallen wollen. ABER: Das ist nach meinem Emfinden keine Mehrheit und es bricht noch mehr ein, wenns wirklich ans Geld geht. Das Bekenntnis man wolle Verantwortung für die Gesamtgesellschaft übernehmen ist nicht wirklich teuer, es kostet ja nichts, aber wenn wirklich Rentenkürzungen im Raum stehen, dann hört auch für die allermeisten Rentner der Spass auf.

Zitat
Empfindlich reagieren sie nur bei Kürzungen. Das ist auch verständlich, weil sie kaum Ausweichmöglichkeiten haben, insbesondere auch nicht damit rechnen können, daß sie einige Jahre später vielleicht wieder besser dastehen.


Das haben viele junge Leute auch nicht, die die Last tragen müssen. Wenn ich auf Kosten eines anderen lebe, dann ist die Begründung, dass es mir auch langfristig nicht besser geht, wenn ich das nicht mehr tue, nicht wirklich zielführend. Natürlich sind die Kürzungen nicht schön. Aber wer nicht vorsorgt muss auch irgendwann die Konsequenzen erleben und sollte diese nicht auf andere abwälzen.

Zitat
M. E. wäre es aber politisch kein Problem, eine langfristige Rentensanierung durch Verzicht auf Zuwächse zu erreichen. Zumindestens die Rentner selber würden das bei Wahlen nicht abstrafen.


Hier ist ein kleiner Widerspruch in deiner Argumentation. Oben sagst Du, dass Rentner ihre politischen Präferenzen nicht ändern, hier sprichts Du vom Abstrafen. Ist also doch schon da. Ansonsten stimme ich dem zu, eine nicht Erhöhung würde über die Inflation das selbe bewirken. Aber unsere Politik will gerade das Gegenteil.

Zitat
Die wirklich kritische Gruppe in der Rentendiskussion sind die älteren Berufstätigen. Die reagieren sehr allergisch insbesondere auf Ideen, länger arbeiten zu müssen. Und sie wünschen sich langfristig hohe Renten, weil sie die Umstellung vom Arbeitseinkommen auf Rentner-Niveau noch vor sich haben und Einbußen im Lebensstandard befürchten.


Das ist eben das "Nach mir die Sinnflut" Denken. Da wollen sich etliche über die Zeit retten und es ist ihnen egal, wer am Ende die Rechnung bezahlt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

13.11.2013 01:46
#19 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #11
Wobei ich es schon besser fände, wenn die Gesetze moralischen Regeln nicht widersprechen ...

Schon richtig, aber Gesetze sollten Moral nicht fixieren oder erzwingen. Ich finde es auch besser, wenn jemand dessen Geschwister in Not geraten, diesen hilft. Aber ich fände ein Gesetz falsch, dass das befiehlt.

Zitat
Soll heißen: Ich verstehe nicht, daß Du die moralische Verpflichtung anerkennst, aber die "Erbschuld" ablehnst. Wo ist das der Unterschied?


Die Freiheit. In einem anderen Thread wurde gerade über Freiheit und Verantwortung diskutiert. Wenn ich mehr Zeit hätte, hätte ich mich gerne beteiligt (aber wir waren ja noch bei den Amis...). Ich meine, dass eine der Thesen dazu nicht richtig ist: Ich glaube das Freiheit sehr wohl ohne Verantwortung existieren kann und das es auch die Freiheit gibt, sich verantwortungslos zu verhalten. Es ist ein Teil der Freiheit jemandem, der einem nichts gutes getan hat, auch nicht zu helfen. Ein Gesetz zwingt aber dazu. Nach unserer Gesetzlage ist ein Kind dazu verpflichtet für Elterteile aufzukommen, die ihm oder ihr das ganze Leben lang nur geschadet haben. Das ist nicht richtig, aber Gesetz. Ich meine das Elten, die ihre Kinder richtig erziehen, auch Hilfe von denen bekommen werden. Ganz ohne Gesetz. Simpel nach dem Motto: So wie ihr uns heute behandelt, werden wir Euch morgen behandeln. Eine Weisheit übrigens, die ich im Zusammenhang mit Pflege sehr, sehr oft gesehen habe.

Zitat
Deswegen verlassen sich alle mir bekannten Gesellschaften auch nicht darauf, daß die Kinder freiwillig ihre Vorfahren versorgen, da gibt es immer auch Regeln und Gesetze.


Gibt es in Amerika eine zwingende Rentenversicherung ? Oder was ist mit unseren Selbstständigen ? Wenn die Kinder haben und mittellos sind, dann werden sich die Kinder um diese kümmern. Und ich glaube die meisten tun das ohne Gesetze.

Zitat
Und würden anschließend frei sterben. Wenn nicht sofort ihre Eltern und andere Menschen sich um die Kindern kümmern würden und über viele Jahre Geld und Arbeit aufwenden würden. Daraus entsteht ein sehr hoher Anspruch.


Welcher Anspruch denn ? Das ist dann schlicht die Erbsünde. Ich meine es entsteht keine Verpflichtung. Kinder sind Gäste, die irgendwann das Nest verlassen. Keine Verpflichtung. So bin ich erzogen worden und so werde ich auch meine Kinder erziehen. Das bedeutet keinesfalls, dass man sich nicht um seine Eltern kümmert. Es bedeutet vielmehr, dass man das freiwillig tut. Und ich bin fest davon überzeugt, dass das funktioniert. In einem Bereich, der nicht direkt finanziell ist, sieht man das auch. Liebende Eltern werden von ihren Kindern gepflegt, behütet und versorgt. Eltern bei denen das nicht so gut funktioniert hat (diplomatisch gesagt) werden auch versorgt. Oftmals in billigen Altersheimen oder sie verkommen irgendwo "auf dem Dachboden" wo sie alleine dahinvegetieren. Das ist eines der Dinge, die der Staat noch nicht befehlen kann: Zuneigung.

Zitat
Aber auch die Hansens haben natürlich etwas für die Umgebung getan, in der das Kind aufgewachsen ist, eine gewisse moralische Pflicht sehe ich schon.


Es gibt eine moralische Pflicht, die sich aus dem GG herleitet. Und dazu gehört auch, dass Hansens was zu essen und ein Dach über dem Kopf haben. Aber das ist eine Frage des Levels. Darüber sind wir uns aber, so weit ich das sehe, auch einig.

Zitat
D.h. die Kinderlosen zahlen nicht für das "Privatvergnügen" anderer Leute, aber sie erhalten auch später keinerlei Leistungen von diesen Kindern.


So würde ich das auch sehen.

Widder Offline



Beiträge: 61

13.11.2013 10:43
#20 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #17
Es ist auch komisch, dass heute ausgerechnet die Waisenrente und die Halbwaisenrente in der Kritik stehen und als "versicherungsfremde Leistungen" diffamiert werden, die zu Lasten der Altersrente gehen. Dabei ist der Hinterbliebenenschutz die einzige echte Versicherungsleistung des gesetzlichen Rentensystems.


Nein, es ist nicht komisch. Hinterbliebenenrenten werden auch nicht als versicherungsfremde Leistungen "diffamiert", sondern als solche eingestuft und das zu recht. Grundsätzlich sind Hinterbliebenenrenten originäre Leistungen der GRV. Allerdings werden sie derzeit nicht nach dem Versicherungsprinzip, sondern nach dem Bedürftigkeitsprinzip ausgezahlt, indem eine Bedürftigkeitsprüfung durchgeführt wird. So werden Einkommen, die einen Freibetrag übersteigen, mit der Hinterbliebenenrente verrechnet. Wegen dieser Abweichung vom Versicherungsprinzip werden sie daher folgerichtig als versicherungsfremd eingestuft. Wenn man dagegen die Einkommensanrechnung abschaffen und die Hinterbliebenenrente in voller Höhe auszahlen würde, wäre sie nicht mehr versicherungsfremd und erst dann versicherungsimmanent.

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Widders Ecke - Freiheitliche Gedanken zum Zeitgeschehen

Emulgator Offline



Beiträge: 2.015

13.11.2013 16:28
#21 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #14
Eigentlich war das ja auch nie als Umlageverfahren geplant, sondern - wie der Name es schon sagt - als Versicherung.
Und zwar als Versicherung einerseits gegen "zu lange" Lebenserwartung (verglichen mit einer Sparanlage) als auch gegen "zu wenige" Kinder.
Ich weiß nicht, wie genau das unter Bismarck aussah. Heute kann man das nicht Versicherung nennen. Versicherungen waren die Lebensversicherungen, weil sie mindestens seit Gauß und bis es ihnen verboten wurde, fair nach dem Erwartungswertprinzip kalkuliert haben. Das hatte auch eine ökonomische Berechtigung. Ist das Erwartungswertprinzip gröblich verletzt, lohnt es sich für einen bestimmten Personenkreis nicht mehr, Versicherungsschutz zu suchen. Das Versichertenkollektiv schrumpft, die Risikoprämien steigen, und am Ende wird die Absicherung zu teuer. Das sieht man auch daran:

Zitat von R.A. im Beitrag #14
Problematisch wurde das erst, als per Familienplanung eine Entscheidung der Versicherten möglich wurde, den Versicherungsfall bewußt eintreten zu lassen.
Keine Versicherung ist, die eine solche einfache Prognose des Versicherungsfalles nicht in die Prämienkalkulation mit einbezieht.

Scheinselbständigkeit ist dann ein Zeichen dafür, daß die Umverteilungsbelastung durch die Sozial-"Versicherungen" größer als die steuerliche Mehrbelastung durch USt oder Gewerbesteuer ist. So weit sind wir mittlerweile.

adder Offline




Beiträge: 1.073

13.11.2013 18:22
#22 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12
Wir haben ja im Grunde drei Rentensysteme in Deutschland:
Bei den Beamten spart der Arbeitgeber bei den Gehältern ein (so die Fiktion, ich will hier keine Diskussion über Beamtenbesoldung anfangen) und alimentiert seine Leute dann später aus der normalen Kasse.
Bei den Arbeitnehmern zahlt jede Generation die Vorgängergeneration.
Und bei den Selbständigen spart jeder für das eigene Alter.



Das ist so nicht ganz richtig. Eine ganze Menge Arbeitnehmer zahlt nämlich in andere System ein als die Deutsche Rentenversicherung Bund. Das ist zwar politisch nicht gewünscht, aber unvermeidlich, da vor einigen Jahrzehnten ja die Freiberufler kollektiv aus der Rente geschmissen wurden. Und diese Arbeitnehmer zahlen nur einen Teil für die Vorgängergeneration und sparen nur einen Teil für das eigene Alter - genauso wie Selbstständige, die die gleichen berufständischen Versorgungswerke nutzen. Aus Sicht der Selbstständigen Freiberufler gut, da es die Beitragsgrundlage und die Geldmasse der Versorgungswerke verbreitert (und damit krisensicherer macht), aus Sicht der Arbeitnehmer gut (keine DRV-Bund; 50% Kapitaldeckung, immer noch mehr oder weniger volle Berufsunfähigkeitsversicherung...) - nur die Politik und die Gewerkschaften sind dagegen...

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

13.11.2013 19:14
#23 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Nun ja, es ist doch so - IMHO natürlich ;) - :


JEDES, ausnahmslos jedes Altersversorgungssystem ist ein Umlagesystem. Nur scheinbar kommt bei irgendwelchen Ansparpolicen des eingezahlte Geld zurück. Tatsächlich ist es das aktuelle Geld und nicht das zuvor (egal ob vor 30 Jahren oder erst letzte Woche) eingezahlte und das ist etwas gaaaaanz anderes, denn Geld ist kein physischer Gegenstand, sondern ein Forderungs-/Schuldverhältnis, bei dessen Erfüllung es auf die JETZIGEN Verhältnisse ankommt. Man kann auch sagen: Ein Kettenbriefsystem. Wem das nicht gefällt, der werfe sofort "seine" Scheinchen aus dem Portemonnaie in den Müll. Es sind übrigens nicht meine/Ihre Scheinchen: Sie gehören ganz offiziell der EZB, aber das nur nebenbei.

Anders gesagt: Auch Ansparsysteme muss die aktuell Leistung erwirtschaftende, vulgo arbeitende Generation, AKTUELL bedienen. Insofern diese nicht oder in nicht ausreichender Kopfstärke und/oder mit nicht ausreichender Produktivität vorhanden ist: Pech gehabt, egal ob Allianz-Police oder Landesversicherungsanstalt (ok, so heißt's nicht mehr). Gegebenenfalls geht die Allianz halt pleite - wenn im "Leistungsfall", wie das bei denen so schön heißt, keiner da ist, der leistet. Der "Versicherungsnehmer" ist das nicht - der kassiert nur noch, wenn er Glück hat. Das Geld im Tresor oder geldäquivalente "Papiere" beinhalten per se keinen "Wert". Geld hat keinen intrinsischen Wert.

Im Kern also: Wer/was/wie kann Altversorgung gewährleisten?

Im bescheidenen Ausmaß langlebige Gebrauchsgüter (eigene vier Wände, evtl. ein Acker zum selber bestellen/abernten ;).

In der Hauptsache natürlich nur: Der Nachwuchs, der zu gegebener Zeit der Alten versorgt. "Modern“ geschieht das heutzutage natürlich trans-familiär, kollektiv, mit der nicht sonderlich überraschenden Mentalität: Die Kinder vom Nachbarn können das ja übernehmen, wenn ich selber keine hab'.

Da hilft nur eine rigorose, mathematisch saubere Einrechnung der Kinderlosigkeit in die einschlägigen Systeme. Hätte aber unangenehme Folgen: Politiker könnten die nächste Wahl gleich abschreiben, in den bunten Prospekten der Versicherer müsste das Pleiterisiko angemessen, also auf der ersten Seite ganz oben, herausgestellt werden. Ist also eher nicht zu erwarten ;)

Beruhigend ist aber doch: Man hat hier etwas, was schon immer so war und immer so bleibt: Altersversorgungssysteme funktionieren seit Menschengedenken nur transgenerativ. Der Geldschleier verwirrt nur und bedeutet gar nichts.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

13.11.2013 19:26
#24 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #23
Nun ja, es ist doch so - IMHO natürlich ;) - :


JEDES, ausnahmslos jedes Altersversorgungssystem ist ein Umlagesystem. Nur scheinbar kommt bei irgendwelchen Ansparpolicen des eingezahlte Geld zurück. Tatsächlich ist es das aktuelle Geld und nicht das zuvor (egal ob vor 30 Jahren oder erst letzte Woche) eingezahlte und das ist etwas gaaaaanz anderes, denn Geld ist kein physischer Gegenstand, sondern ein Forderungs-/Schuldverhältnis, bei dessen Erfüllung es auf die JETZIGEN Verhältnisse ankommt. Man kann auch sagen: Ein Kettenbriefsystem. Wem das nicht gefällt, der werfe sofort "seine" Scheinchen aus dem Portemonnaie in den Müll. Es sind übrigens nicht meine/Ihre Scheinchen: Sie gehören ganz offiziell der EZB, aber das nur nebenbei.

Anders gesagt: Auch Ansparsysteme muss die aktuell Leistung erwirtschaftende, vulgo arbeitende Generation, AKTUELL bedienen. Insofern diese nicht oder in nicht ausreichender Kopfstärke und/oder mit nicht ausreichender Produktivität vorhanden ist: Pech gehabt, egal ob Allianz-Police oder Landesversicherungsanstalt (ok, so heißt's nicht mehr). Gegebenenfalls geht die Allianz halt pleite - wenn im "Leistungsfall", wie das bei denen so schön heißt, keiner da ist, der leistet. Der "Versicherungsnehmer" ist das nicht - der kassiert nur noch, wenn er Glück hat. Das Geld im Tresor oder geldäquivalente "Papiere" beinhalten per se keinen "Wert". Geld hat keinen intrinsischen Wert.

Im Kern also: Wer/was/wie kann Altversorgung gewährleisten?

Im bescheidenen Ausmaß langlebige Gebrauchsgüter (eigene vier Wände, evtl. ein Acker zum selber bestellen/abernten ;).

In der Hauptsache natürlich nur: Der Nachwuchs, der zu gegebener Zeit der Alten versorgt. "Modern“ geschieht das heutzutage natürlich trans-familiär, kollektiv, mit der nicht sonderlich überraschenden Mentalität: Die Kinder vom Nachbarn können das ja übernehmen, wenn ich selber keine hab'.

Da hilft nur eine rigorose, mathematisch saubere Einrechnung der Kinderlosigkeit in die einschlägigen Systeme. Hätte aber unangenehme Folgen: Politiker könnten die nächste Wahl gleich abschreiben, in den bunten Prospekten der Versicherer müsste das Pleiterisiko angemessen, also auf der ersten Seite ganz oben, herausgestellt werden. Ist also eher nicht zu erwarten ;)

Beruhigend ist aber doch: Man hat hier etwas, was schon immer so war und immer so bleibt: Altersversorgungssysteme funktionieren seit Menschengedenken nur transgenerativ. Der Geldschleier verwirrt nur und bedeutet gar nichts.



Ist ja in einem Diskussionsforum irgendwie immer etwas trivial, jemandem einfach nur, ohne weiteren Diskussionsbeitrag, zuzustimmen, weshalb ich es selten tue, lieber Dennis the Menace, aber hier mache ich mal eine Ausnahme: Volle Zustimmung

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

13.11.2013 19:28
#25 RE: Vom Aufstand der Alten Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #23
Im Kern also: Wer/was/wie kann Altversorgung gewährleisten?
Richtige Frage.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #23
Im bescheidenen Ausmaß langlebige Gebrauchsgüter (eigene vier Wände, evtl. ein Acker zum selber bestellen/abernten ;).
Das ist mir Hobby-Ökonom dann doch etwas zu physiokratisch. Ich würde stattdessen sagen: Kapital.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #23
In der Hauptsache natürlich nur: Der Nachwuchs, der zu gegebener Zeit der Alten versorgt.
Warum in der Hauptsache? Bei fortschreitender Ausstattung mit Kapital ist immer weniger Arbeitskraft erforderlich, um denselben Output zu gewährleisten. Aber klar ist natürlich auch: Ohne Arbeit wird es nicht gehen.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #23
Da hilft nur eine rigorose, mathematisch saubere Einrechnung der Kinderlosigkeit in die einschlägigen Systeme. Hätte aber unangenehme Folgen: Politiker könnten die nächste Wahl gleich abschreiben, in den bunten Prospekten der Versicherer müsste das Pleiterisiko angemessen, also auf der ersten Seite ganz oben, herausgestellt werden. Ist also eher nicht zu erwarten ;)
Ich hätte da auch noch eine Frage: Die Eltern von behinderten Kindern oder von späteren ALG-II-Empfängern, müssen die ihre Vorteile dann (ggf. später) zurückzahlen?

Bevor wir hier wieder Mütterorden verleihen, bleiben noch zwei andere Alternativen. Erstens länger arbeiten. Wenn man sich die Oldies von heute anschaut, sind die in der Regel eine ganz andere Hausnummer als ihre Pendants vor noch wenigen Jahrzehnten. Und gegen Demenz hilft es auch noch ein wenig. Zweitens tatsächlich(!) sparen. Nicht wegen der netten bedruckten Scheinchen, sondern weil man sich damit Ansprüche auf zukünftige Erträge erwirbt. Das Charmante an der Variante: Es muss nicht im Inland geschehen. Statt also in Massen Einwanderung herbeizuzwingen, mit all den potenziellen Problemen, die man sich dann damit einhandelt, weil der Mensch nicht nur Produktionsfaktor und Sozialversicherungsbeitragszahler ist, kann man die Früchte der Arbeit von Nichtdeutschen auch durch vorherige Investitionen in deren Kapitalausstattung ernten.

Es gibt auch noch ein Drittens: Sich darauf einrichten, ärmer zu werden. Die gute Nachricht: Das ist wegen der allgemeinen Vermögensillusion eh ziemlich sicher.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

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