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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 28 Antworten
und wurde 2.389 mal aufgerufen
 Zeitgeschichte und Politik
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.09.2007 20:00
#26 RE: Sektierer, Apokalyptiker, Wissenschaftler Antworten

Lieber M. Schneider,

Zitat von M.Schneider
Faktum ist, der Antriebsmotor jeder Art von Wetter auf der Erde ist grundsätzlich die Sonne. Alles andere, was wir als Wetter in seinem ganzen Spektrum bezeichnen, seien es Temperaturschwankungen, sei es Wolkenbildung, seien es Stürme und so weiter sind nur sekundäre Effekte der primären Größe Sonneneinstrahlung.

Das ist in einem trivialen Sinn richtig - die Energie, ohne die es kein Wetter gäbe, kommt letzten Endes ganz überwiegend von der Sonne. Aber eben nur "letzten Endes". Wenn, sagen wir, die heute in den Nachrichten aufgetauchten Elche durch das Methan, das sie auspupsen, zu den Treibgasen in der Atmosphäre beitragen, dann können sie letztlich nur pupsen, weil sie gefressen haben, und das können sie nur, weil Gras gewachsen ist, und das geht nur, letzten Endes, dank der Sonneneinstrahlung ...

In einem nicht-trivialen Sinn stimmt es aber nicht; str1977 hat schon darauf hingewiesen: Änderungen der Sonneneinstrahlung sind keineswegs die einzigen Varianzquellen für das Wetter auf der Erde. Die Präzession spielt eine Rolle, die Schiefe der Ekliptik ändert sich usw. Hinzu kommen, wie auch schon von str1977 erwähnt, Vulkanausbrüche und sonstige tektonische Ereignisse. Und eben die Änderungen, die durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe eingetreten sind.

Zitat von M.Schneider
Was nun von mathematischen Modellen zu halten ist, will ich ihnen sagen. Weltweit werden circa 22 verschiedene Klimamodellprogramme eingesetzt. 20 von ihnen berücksichtigen die Sonne überhaupt nicht.

Ich habe mir jetzt einmal den Wikipedia-Artikel "Global Climate Modeling" angesehen. Ich habe, lieber M. Schneider, nicht den Eindruck, daß da nur von 22 Modellen die Rede ist.

Inwieweit diese Modelle Schwankungen der Sonneneinstrahlung berücksichtigen, kann ich nicht beurteilen.

Daß die globale Erwärmung auf den Sonnenzyklus zurückgehen könnte, ist jedenfalls eine Theorie, die von vielen vertreten wird; auch wenn sie im Augenblick eine Minderheit sind. Man findet das Notwendige dazu zum Beispiel hier und hier.

Auch hier sehe ich mich nicht in der Lage, die Kontroversen der Fachleute zu beurteilen. Ich vermute, daß es in Deutschland vielleicht drei oder vier Dutzend Menschen gibt, die das können.

Als Laie kann ich als best bet nur dem folgen, was eine sehr große Mehrheit derer sagt, die in diesem Bereich forschen.

Sie können sich irren, um das noch einmal ganz deutlich zu sagen: Sie können sich irren.

Deshalb brauchen wir skeptische Stimmen, alternative Erklärungsansätze. Nur müssen sie von denjenigen kommen, die wirklich in diesem Bereich durch ihre Publikationen ausgewiesen sind, die an angesehenen Instituten arbeiten usw.

Was Journalisten dazu meine, "Trendforscher" usw., das scheint mir von wenig Belang zu sein.



Ich bin da, lieber M. Schneider, ziemlich hart in meinem Urteil, weil ich es in meinem eigenen Bereich immer wieder erlebe, welcher Unsinn von denjenigen als "Kritik" angeführt wird, die eben selbst noch nie in einem Labor gearbeitet, noch nie Daten ausgewertet und Modelle geprüft haben. Die von der sehr umfangreichen Fachliteratur meist nur einen Bruchteil kennen - und sich doch als "Kritiker" aufplustern.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

07.09.2007 08:44
#27 RE: Sektierer, Apokalyptiker, Wissenschaftler Antworten

In einem nicht-trivialen Sinn stimmt es aber nicht; str1977 hat schon darauf hingewiesen: Änderungen der Sonneneinstrahlung sind keineswegs die einzigen Varianzquellen für das Wetter auf der Erde. Die Präzession spielt eine Rolle, die Schiefe der Ekliptik ändert sich usw.


Nanu, lieber Zettel

Haben Sie vielleicht meinen link

http://83273.homepagemodules.de/t658f5-D...m-schwimmt.html

etwa gar nicht gelesen, wo ich das ja genau aufgeführt hatte?
Sie finden dies unter den Milanković-Zyklen.

Nein, diese Sekundäreffekte sind mir selbstverständlich voll bewusst, die habe ich natürlich miteinbezogen als ich sagte der Motor ist die Sonne, denn letztendlich wirken sich diese Effekte ja nur in Form einer veränderten Strahlungsmenge, die auf die Erde auftrifft aus, gegebenenfalls auch in Form von tektonischen Spannungen auf die Erdkruste.

Was die Vulkane angeht haben Sie natürlich recht, sie sind sogar maßgeblich an der natürlichen CO2 Produktion beteiligt. Ich hatte diese aber ganz bewusst nicht erwähnt, weil es mir darauf ankam klar zu machen, dass die größte Antriebsfeder nämlich die Sonne im IPCC Bericht gar nicht berücksichtigt wird. Vulkane sind letztendlich von Spannungen in der Erdkruste abhängig und diese liegen zum großen Teil ebenfalls in Mond und Sonne begründet, auf jeden Fall menschlich nicht beeinflussbar.


Die Aussage dass von 22 maßgeblichen Rechenmodellen 20 die Sonne nicht berücksichtigen, kommt von einem Klimawissenschaftler, der selber ein Kapitel in IPCC Bericht geschrieben hat, nämlich das IPCC-Kapitel zu den Klimavariationen der Erdgeschichte.

Er sagt:
--------------
„Die Sonne soll laut IPCC angeblich keinen merkbaren Einfluss auf Veränderungen der globalen Temperaturen haben.

Als Erklärung dafür kann nur gelten, dass man einen Sonneneinfluss bei den Berechnungen durch Klimarechenmodelle nicht brauchen kann.

Natürlich Klimaveränderungen sind nicht berechenbar, also werden sie eliminiert, wie z.B. bei der Darstellung der Kleinen Eiszeit, die man bei TAR3 bereits hat fast verschwinden lassen, bis ein mit Statistikkenntnissen beschlagener Klima-Außenseiter nachweisen konnte, dass gehörig manipuliert worden war.

Von 22 untersuchten Rechenmodellen berücksichtigen 20 keinen Sonneneinflusses.

Wie soll man so etwas einem Normalbürger mit gesundem Menschenverstand verständlich machen ?

Weizenbaum hat einmal vor der Gefahr gewarnt, dass die Menschheit ihr Verhalten irgendwann einmal nach den Berechnungen von Computern richten wird.

Die Menschheit ist auf dem besten Weg dahin.“
----------------------

Noch mal ein Wort allgemein zum Thema Kritik üben.

Um Kritik zu üben muss ich nicht unbedingt selber der hundertprozentige Fachmann in der Materie sein. Die Kritik setzt einfacher an. Es reicht völlig aus mit dem gesunden Menschenverstand und mit dem Geschichtsbuch, in diesem Fall dem Erdgeschichtsbuch, an die Sache heranzugehen.

Es geht darum Ungereimtheiten aufzulisten, und selbstverständlich geht es darum Datenfälschungen aufzudecken und es geht am einfachsten darum, Aussagen der Klima- Apokalyptiker mit erdgeschichtlichen Fakten zu vergleichen.

Eine saubere Wissenschaft braucht diese Vergleiche nicht zu fürchten, denn wenn sie sauber ermittelt hat, kann es selbstverständlich keine Ungereimtheiten oder gar Abweichungen zu erdgeschichtlichen Fakten geben. Aber schon an dieser ganz einfachen Hürde scheitern die Apokalyptiker.

In meinem oben aufgeführten Link beschränke ich mich übrigens auch genau auf dieses Zusammentragen von Fakten mit der darauf folgenden kritischen Frage wie das wohl sein kann.

Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.09.2007 09:27
#28 Wie prüft man Theorien über das Verhalten komplexer Systeme? Antworten

Lieber M. Schneider,

einer Fachdiskussion über die Ursachen der globalen Erwärmung fühle ich mich, wie schon oft gesagt, nicht gewachsen. Vielleicht haben Sie Recht; ich kann das nicht beurteilen. Ich kann als Nicht-Klimatologe nicht mehr tun, als die Mehrheitsmeinung der Fachleute zur Kenntnis zu nehmen und die Minderheitsmeinungen ernst zu nehmen.



Ich möchte aber den Blick auf einen anderen Aspekt lenken, der mir für diese Diskussion bedeutsam zu sein scheint: Es handelt sich um einen Forschungsbereich, bei dem sich theoretische Aussagen weitgehend der üblichen Überprüfung durch das Testen von Vorhersagen entzieht.

Das ist durchgängig so, wenn man es mit einem komplexen System zu tun hat, dessen Verhalten man allenfalls indirekt und nur in geringem Maß beeinflussen kann.

In den meisten Naturwissenschaften kann man, wenn man eine Hypothese testen möchte, die Bedingungen im Labor so einfach gestalten und die kritischen Variablen so unmittelbar beeinflussen, daß man prüfen kann, "what leads to what".

In der Astronomie kann man das generell nicht, aber man hat es mit vergleichsweise wenig komplexen Systemen mit - vergleichsweise! - wenigen Parametern zu tun, so daß man das - vergleichsweise! - gut modellieren kann.

Beim Klima aber hat man es mit einem komplexen System mit sehr, sehr vielen Variablen zu tun, das noch dazu zu chaotischem Verhalten neigt; auch wenn nicht unbedingt ein Schmetterling im Himalaya das Wetter in New York beeinflussen kann.

Wie will man also prüfen, ob ein Modell stimmt? Goodness of fit, das ist das einzige, was man als Kriterium hat.

Aber dummerweise ist es kein Kunststück, sondern allein eine Frage des Programmier-Geschicks und der Computational Power, die man zur Verfügung hat, nahezu jedes Modell an nahezu jeden Datensatz anzupassen. "Gib mir fünf freie Parameter, und ich fitte einen Elefanten" ist der Lieblingsspruch eines Kollegen, der in diesem Bereich arbeitet.

Alle Klimamodelle sagen zum Beispiel, soweit ich sehe, eine weitere globale Erwärmung voraus. Kunststück - sie wurden ja so getrimmt, daß sie die bisherige Erwärmung abbilden, und natürlich sagen sie dann auch eine zukünftige voraus, falls man die Parameter konstant hält.

Also ist es nicht die Bestätigung irgendeines dieser Modelle, wenn es in der Tat global wärmer wird. Man kann das auch vorhersagen, wenn man nach der bekannten Regel verfährt: Es wird so weitergehen wie bisher.



Mit Vorbehalt gesagt, weil ich die Fachliteratur nicht kenne und sie auch gar nicht beurteilen könnte: Ich könnte mir denken, daß die detaillierten Vorhersagen der einzelnen Modelle für die einzelnen Zellen des jeweiligen Grids für die Beurteilung kritisch sein werden.

Wenn also ein Modell, sagen wir, für die nächsten Jahre die Umkehrung eines momentanen Trends in, sagen wir, der Polarregion vorhersagt und eine größere Erwärmung in Sibirien als in Alaska, dann würde das schon für dieses Modell sprechen.

Was diejenigen Modelle angeht, die den Sonnenzyklus für maßgeblich halten, sollten sie ja eigentlich vergleichsweis gute Vorhersagen für die kommenden Jahrzehnte machen können; denn sie behaupten ja die kausale Wirkung eines Paramters, den man genau messen kann (Sonnenaktivität). Kennen Sie solche Vorhersagen? (Mich würde nur interessieren, ob sie gemacht werden; fachlich beurteilen kann ich das, wie gesagt, nicht).

Mit herzlichen Grüßen,

Zettel

PS: Entschuldigen Sie das viele Englisch. Ich kenne in Bereichen, in denen ich nicht zu Hause bin, oft nicht die deutschen Übersetzungen von Fachausdrücken, die sich eingebürgert haben.

Und auch in den Bereichen, in denen ich mich a bisserl auskenne, ist das oft schwer - weil die gesamte Literatur englisch ist, weil auf Konferenzen nur englisch diskutiert wird. Weil immer öfter sogar deutsche Wissenschaftler untereinander englisch diskutieren, weil dann eindeutig ist, was jemand meint.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

07.09.2007 11:02
#29 RE: Wie prüft man Theorien über das Verhalten komplexer Systeme? Antworten



Was diejenigen Modelle angeht, die den Sonnenzyklus für maßgeblich halten, sollten sie ja eigentlich vergleichsweis gute Vorhersagen für die kommenden Jahrzehnte machen können; denn sie behaupten ja die kausale Wirkung eines Paramters, den man genau messen kann (Sonnenaktivität). Kennen Sie solche Vorhersagen? (Mich würde nur interessieren, ob sie gemacht werden; fachlich beurteilen kann ich das, wie gesagt, nicht).

Lieber Zettel

Ja, sie werden gemacht, zB:

von Khabibulo Absudamatov, dem Direktor von „the Russian Sciences Academy Observatory”.

Zitat : "Mit Beginn 2012 wird ein Prozess Globaler Abkühlung auf der Erde beginnen und Mitte des 21. Jahrhunderts wird der Planet gefangen sein von niedrigen Temperaturen.”

Die Abkühlung ist einer Abnahme der Sonnenaktivität zu verdanken.”
Im 20. Jahrundert kann die Sonnenaktivität charakterisiert werden als eine Zunahme von ”radiated Energy”, Die globale Erwärmung war ein Resultat dieses Prozesses.

Nach Absudamatov wird die Globale Abkühlung 2012 oder 2013 beginnen. Um 2035 wird die Sonnenaktivität ihr Minimum erreichen und 15 Jahre später ist eine starke Abkühlung des Klimas zu erwarten.

Herzlich M.Schneider

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