Wie man dieser Tage wieder lernen muß, kommt es bei der Bewertung gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit darauf an 1. von wem sie ausgeht und 2. gegen wen sie sich richtet.
Es gibt nun noch ein paar kleine Rückzugsgefechte in der Frage, für wen genau die 8,50 Mindestlohn denn nun gelten sollen. So wurde von Horts Seehofer zum Beispiel vorgeschlagen, Auszubildende von dieser Regelung auszunehmen. Dagegen wehrt sich der DGB. Und bezeichnet Ausbildungsbetriebe, die keine 8,50 Euro Mindestlohn für Auszubildende bezahlen können oder wollen nun als "Schmutzarbeitgeber".
Das ist ein einziger Skandal!
Ich oute mich einmal als einer jener "Schmutzarbeitgeber", der seinen Auszubildenden weniger als 8,50 Euro zahlt.
(Ich bezahle nach bayerischem Einzelhandelstarif. Im 3. Ausbildungsjahr sind das 5,20 Euro pro Stunde. Eine Vergütung übrigens, die mit der Gewerkschaft Ver.di tarifvertraglich festgelegt wurde, die die Gewerkschaft also bislang nicht als sittenwidrig eingestuft hat. Im Branchenvergleich bezahlt der Einzelhandel übrigens sogar ziemlich gut. Eine vollständige Liste findet sich hier: http://www.muenchen.ihk.de/de/bildung/An...Tarife-2010.pdf).
Ein Auszubildender ist durchschnittlich während 30% der von mir bezahlten Arbeitszeit in der Berufschule, weitere 5-10% seiner Arbeitszeit wird er betriebsintern ausgebildet. Berücksichtigt man dies, liegt der Stundenlohn für die effektiv im Betrieb geleistete Arbeit bei rund 8,50. Die abgelieferte Leistung ist dabei natürlich deutlich geringer als die eines erfahreneren Mitarbeiters (der bei mir so in der Größenordnung 11 bis 12 Euro verdient), so dass ich die Entlohnung ohnehin eher üppig finde.
(In den ersten 6 Monaten bringt ein Azubi erfahrungsgemäßg effektiv Null Leistung: wenn er von einem erfahrenen Mitarbeiter betreut wird, muss dieser ähnlich viel Zeit in die Betreuung des Azubi investieren wie dieser ihm umgekehrt an Arbeit abnimmt. Später bessert sich das Verhältnis. Aber natürlich ist die Leistung auch im 3. Lehrjahr noch geringer als bei normalen Abeitnehmern).
Hinzu kommt natürlich, dass die Ausbildung in meinem Betrieb auch Kosten verursacht. Ich stelle dazu intern Mitarbeiter für Schulungen und Betreuung ab (die ihrerseits auch wieder geschult werden müssen), wir brauchen entsprechende Schulungsräume, müssen uns austauschen mit Berufsschule, IHK etc.
Ich möchte mich nicht beschweren, aber die Vorstellung, ich würde mich an meinen Auszubildenden unfair bereichern ist schlechterdings absurd. Im Gegenteil habe ich es bislang eigentlich eher so empfunden, dass ich der Gesellschaft mit meiner Ausbildungsleistung einen Dienst leiste.
Und nun stellt sich da ein Herr Sommer hin und bezeichnet mich dafür als "Schmutzarbeitgeber".
Nun gut, das Problem der (aus Sicht des DGB) skandalös unterbezahlten Azubis wird sich wohl bald weitgehend von selbst lösen. Sollte tatsächlich der Mindestlohn auch für Azubis gelten, wird die Berufsausbildung in Deutschland weitgehend zum erliegen kommen.
Zitat von Florian im Beitrag #2Nun gut, das Problem der (aus Sicht des DGB) skandalös unterbezahlten Azubis wird sich wohl bald weitgehend von selbst lösen. Sollte tatsächlich der Mindestlohn auch für Azubis gelten, wird die Berufsausbildung in Deutschland weitgehend zum erliegen kommen.
Zitat von DoedingWie anders fiel dagegen die Reaktion in Medien und Netz aus, als vor wenigen Tagen ein hessischer Polizeigewerkschafter die linksextremistischen Gewalttäter aus dem Umfeld der Hamburger "Rote Flora"-Demonstrationen in einem Tweet als "Abschaum" bezeichnet hatte!
Wenn er das nur hätte, lieber Herr Döding, aber hier sind Sie recht ungenau, und zwar sehr ungenau. Tatsächlich schrieb er: "sind ja auch keine Demonstranten, sondern gewalttätiger Abschaum". Und das ist was gänzlich anderes. Er hat es eben nicht auf die Chaoten sondern auf die Demonstranten bezogen, hier sogar insbesondere auf solche (!) die im Zuge der Aktion verletzt wurden. Und das ist ihm zurecht um die Ohren geflogen. Es entspricht aber, und das habe ich auf Demos leider auch erlebt, oftmals der polizeilichen Denke, wenn ein Spinner dabei ist, dass der Rest genauso drauf und zu behandeln ist.
Dazu kommt das Schmutzarbeiter und Abschaum zwei unterschiedliche Level sind. Kein Mensch zweifelt daran, dass auch "Schmutzarbeiter" etwas beitragen oder etwas sinnvolles tun. Das Wort Lumpenproletariat ist auch nicht unbedingt neu und konnotiert damit nicht den Wunsch den Menschen abzuschaffen sondern einen Zustand zu beschreiben. Ihr Erweiterung auf Drecksarbeitgeber entspricht ihrem persönlichen Schluss, er hat es aber, im Unterschied zum obigen Polizeigewerkschafter, nicht gesagt. Und es ist doch schon etwas falsch jemanden etwas nicht gesagtes in den Mund zu legen, ihm die persönliche Interpretation aufzudrücken und ihn dann dafür zu verurteilen. Es mag sein, dass er böses gedacht hat, es muss aber nicht.
Abschaum dagegen ist eine Abwertung die gleichzeitig die Beseitigung impliziert, ja nicht ohne auskommt.
Und, um das ganze noch abzurunden, selbst wenn ihre Schlüsse zutreffen würden, was ich eher so nicht sehe, ist es nochmal ein Unterschied ob sich der Vertreter einer privaten Gewerkschaft im Ton vergreift oder ein Gewerkschafter der Polizei. Wenn das das Denken ist, dass unsere Polizei antreibt, dann haben wir ein Problem. Ob ein privater Gewerkschafter so denkt, kann uns egal sein, wenn das Denken der Polizei von Menschen als Abschaum ist, dann hat die Polizei etwas woran sie dringend arbeiten muss.
Zitat von Llarian im Beitrag #4Wenn er das nur hätte, lieber Herr Döding, aber hier sind Sie recht ungenau, und zwar sehr ungenau. Tatsächlich schrieb er: "sind ja auch keine Demonstranten, sondern gewalttätiger Abschaum". Und das ist was gänzlich anderes. Er hat es eben nicht auf die Chaoten sondern auf die Demonstranten bezogen, hier sogar insbesondere auf solche (!) die im Zuge der Aktion verletzt wurden. Und das ist ihm zurecht um die Ohren geflogen. Es entspricht aber, und das habe ich auf Demos leider auch erlebt, oftmals der polizeilichen Denke, wenn ein Spinner dabei ist, dass der Rest genauso drauf und zu behandeln ist.
Lieber Llarian, in Werminghaus' Tweet unterschied er ja zwischen Demonstranten, also denen, die sich friedlich, unter freiem Himmel, ohne Waffen ... U know it ... und denen, die der Polizei da gegenüberstanden. Und das waren eben keine Demonstranten im Wortsinne. Hatten sie gelesen, was ich hier verlinkt hatte?
Zitat von StreetdoggAm deutlichsten zeigt sich das für mich an der Aufforderung, die Demo solle sich doch von Gewalttätigen abgrenzen, oder diese zur Mäßigung aufrufen. Lolwhut? Als ich auf der Demo angekommen bin, habe ich mich 5 Minuten durch die Menge geschlängelt, bis ich mal die ersten Leute ohne schwarze Kapuze, Sonnenbrille und Tuch vor dem Mund gefunden habe. Ich glaube einigen ist nicht ganz klar wer hier zum Tanz geladen hat und was getanzt wurde.
Sie können sich auch dieses Video anschauen und dann entscheiden, ob der testosterongesättigte schwarze Block dort ihrer Definition von Demonstranten entspricht. Man kann ja durchaus geteilter Meinung sein, ob Werminghaus' Wortwahl die richtige für einen Beamten war, aber letztlich drückt er nur aus was für jeden ersichtlich ist, der nicht zum politischen, medialen oder kulturellen Mainstream gehört. Das waren keine engagierten Bürger, die jedes Recht darauf haben für oder gegen jeden Unsinn demonstrieren zu können. Das waren zum weitaus größten Teil (lt. Aussage des verlinkten Teilnehmers) Typen die auf Randale aus waren. Adrenalinjunkies auf dem Jungmänner-Kriegspfad. Heutzutage eben zeitgemäß unter dem Banner der schwarzen und roten Front.
Wären diese "Demonstranten" dem anderen politischen Lager zugehörig gewesen, hätten Werminghaus' Worte noch zu den harmloseren in einem hocherregten Chor aller "Anständigen" dieser Republik gehört. Selbst wenn diese nur verbal gewalttätig gewesen wären. Der DPolG-Mann hat das Kind beim Namen genannt. Wir kennen es sonst nur unter dem Kosenamen "Aktivisten" oder "überwiegend linke Demonstranten", aber eigentlich waren das halt losgelassene Randalierer. Und Gewalt gegen fremdes Eigentum und die körperliche Unversehrtheit von Mitmenschen (ob verbeamtet oder nicht) ist doch im weitesten Sinne kriminell, oder? Ob man Mittelstandssöhne und "Studierende der Geisteswissenschaften" nun unbedingt Abschaum nennen sollte, ich weiß nicht. Aber in seiner Unterscheidung zwischen Demonstranten und dem schwarzen Mob hat Werminghaus meiner Ansicht nach Recht.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von Doeding im Beitrag #1Wie man dieser Tage wieder lernen muß, kommt es bei der Bewertung gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit darauf an 1. von wem sie ausgeht und 2. gegen wen sie sich richtet.
Schmutzarbeitgeber. Darauf muss man auch erstmal kommen! Kommt sowas dabei raus, wenn ein Funktionär seinem Affen Zucker gibt, ihm aber sein eingebauter Wortfilter den Drecksausbeuter weichspült? Und das übernehmen unsere Qualitätsjournis dann, ohne sich vor lachen zu kringeln? Bringen müssen sie es ja. Ist ja schließlich die amtliche Beurteilung des für Kapitalistenverurteilung zuständigen Chefs der gesellschaftlich relevanten Interessensvertretung des Proletariats (hust, röchel, ich kann nicht mehr ... ). Nie, niemals würde der Mann, der sich normalerweise (und außerordentlich gut bezahlt) im Kreise der Mächtigen und Wichtigen rumtreibt, noch den Geringsten seiner ihm gesellschaftliche Relevanz verschaffenden, angenommenen Verfügungsmasse Schmutzarbeitnehmer nennen. Allenfalls Beschäftigten im niedrigqualifizierten Bereich, aber das wahrscheinlich auch nur widerwillig. Beschäftigter im niedrigbezahlten Bereich schon viel lieber.
Zitat von Ulf Poschardt...von der kleinen Friseurladen-Besitzerin bis zum Unternehmensgründer in Ostdeutschland, [die] mit ihrem persönlichen Vermögen und einem lausigen eigenen Stundenlohn ins Risiko gehen,...
Und auch noch die von der taz, bei SPD, Kirchen und Gewerkschaften, möchte ich noch hinzufügen. Und sollen die Journis ihm das auch abnehmen. Was sie ihm aber nicht durchgehen lassen sollten ist seine verbale Unehrlichkeit. Sich hinter solchen semi-pc-gerechten Wortkonstrukten zu verstecken ist doch würdelos. Da erscheint ein so ungemein mächtiger Gewerkschaftsboss doch nur noch wie ein kleiner, erbärmlicher aber aufgeblasener Wicht. Schmutzarbeitgeber, ... wie armselig und kraftlos ist das denn?
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von LlarianTatsächlich schrieb er: "sind ja auch keine Demonstranten, sondern gewalttätiger Abschaum". Und das ist was gänzlich anderes.
[...]
Calimero hat in seiner Antwort schon im Wesentlichen zum Ausdruck gebracht, was ich Ihnen auch hätte antworten wollen. Betonen möchte ich nochmal, daß dem Tweet aus meiner Sicht nicht mal bei boshaftester Auslegung zu entnehmen ist, daß Werminghaus grundsätzlich alle Demonstranten als Abschaum betrachtet. Und ihm ist inhaltlich unbedingt zuzustimmen. Man kann nicht auf der gleichen Veranstaltung das grundgesetzlich verbriefte Demonstrationsrecht ausüben und gleichzeitig schwerste Straftaten (Schwerer Landfriedensbruch, schwere Körperverletzung bei billigend in Kauf genommener Todesfolge, Schwere Sachbeschädigung) begehen. Damit verläßt man den Status des "Demonstranten" und auch das Recht, als solcher behandelt zu werden. Insofern waren das in der Tat keine Demonstranten, sondert Schwerverbrecher. Man könnte sie wohl sogar mit einigem Recht als "Asoziale", im eigentlichen Wortsinn, bezeichnen. Daß ich die Wortwahl "Abschaum" gleichwohl nicht gutheiße, sollte meinem Text zu entnehmen gewesen sein.
Zitat Und, um das ganze noch abzurunden, selbst wenn ihre Schlüsse zutreffen würden, was ich eher so nicht sehe, ist es nochmal ein Unterschied ob sich der Vertreter einer privaten Gewerkschaft im Ton vergreift oder ein Gewerkschafter der Polizei. Wenn das das Denken ist, dass unsere Polizei antreibt, dann haben wir ein Problem. Ob ein privater Gewerkschafter so denkt, kann uns egal sein, wenn das Denken der Polizei von Menschen als Abschaum ist, dann hat die Polizei etwas woran sie dringend arbeiten muss.
Nein. Mit Blick auf die "Offizialität" der Äußerungen verhält es sich genau umgekehrt. Hier ein Gewerkschaftsboss, der Millionen Arbeitnehmern organisatorisch vorsteht, der in einer offiziellen, schriftlichen Verlautbarung auf eine Presseanfrage diesen Terminus benutzt, d. h. buchstäblich im Namen des DGB agiert, und auf der anderen Seite ein Polizeibeamter, der eine private Twitternachricht absendet. Zumindest war nirgends zu entnehmen, daß er einen offiziellen Kanal, etwa einen behördlichen Twitteraccount, verwendet hat. Er hat seine private Meinung mitgeteilt. Daß Sie auf Demonstrationen, lieber Llarian, schlechte Erfahrungen mit Polizei gemacht haben, ist natürlich bedauerlich, für die Beurteilung dieses Beamten aber eben auch völlig unerheblich.
Zitat von FlorianNun gut, das Problem der (aus Sicht des DGB) skandalös unterbezahlten Azubis wird sich wohl bald weitgehend von selbst lösen. Sollte tatsächlich der Mindestlohn auch für Azubis gelten, wird die Berufsausbildung in Deutschland weitgehend zum erliegen kommen.
Und dann gibt es genau was, lieber Florian? Richtig, ein Ausbildungsplatzverfügbarmachungspflichtgesetz (ApvG), von Frau Nahles ausgearbeitet, im nachbarschaftlich-europäischen Benehmen, und unter beratender Unterstützung von Francois Hollande.
Zitat von Calimero Adrenalinjunkies auf dem Jungmänner-Kriegspfad. Heutzutage eben zeitgemäß unter dem Banner der schwarzen und roten Front.
Selbst die Farbkombination von deren Logos entspricht exakt der von Hakenkreuzfahnen. Herr, laß Hirn regnen.
Der Poschardt-Artikel trifft den Nagel auf den Kopf, danke fürs Verlinken, lieber Calimero. Man muß sich wirklich warm anziehen in den nächsten vier Jahren. Ausgesprochen verdrießlich.
Zitat von Calimero im Beitrag #5 Lieber Llarian, in Werminghaus' Tweet unterschied er ja zwischen Demonstranten, also denen, die sich friedlich, unter freiem Himmel, ohne Waffen ... U know it ... und denen, die der Polizei da gegenüberstanden.
Wo tut er das denn bitte, lieber Calimero ? Ich habs jetzt zweimal nachgelesen, aber er unterscheidet gerade nicht (!) zwischen den Demonstranten und den Chaoten. Im Gegenteil, sein Tweet bezieht sich ja explizit auf einen anderen, der von Demonstranten spricht.
Zitat Hatten sie gelesen, was ich hier verlinkt hatte?
Nein. Und ich glaube auch nicht, dass der Artikel für die Frage auf wen sich Herr Werminghaus hier bezogen hat und welche Worte er wählt, von erhellender Bedeutung ist.
Zitat Man kann ja durchaus geteilter Meinung sein, ob Werminghaus' Wortwahl die richtige für einen Beamten war,
Eigentlich kann man das nicht, lieber Calimero. Die Antwort ist ziemlich eindeutig. Ich will jedenfalls niemanden in Uniform und mit staatlicher Gewalt sehen, der solcherlei Vokabular verwendet.
Zitat aber letztlich drückt er nur aus was für jeden ersichtlich ist, der nicht zum politischen, medialen oder kulturellen Mainstream gehört.
Für mich nicht. Und ich fühle mich dennoch weder dem politischen, noch dem medialen oder kulturellen Mainstream zugehörig. Ich habe solche Dinge erlebt und ich weiss wie schnell der Stammtisch (um mal einen ähnlichen Allgemeinplatz zu bemühen) solche Dinge zu beurteilen weiss. Ich kann nur sagen das die Welt nicht so schwarz/weiss ist, wie sie gerne medial verkündet wird.
Zitat Wären diese "Demonstranten" dem anderen politischen Lager zugehörig gewesen, hätten Werminghaus' Worte noch zu den harmloseren in einem hocherregten Chor aller "Anständigen" dieser Republik gehört.
Was eine reine Behauptung ist.
Zitat Der DPolG-Mann hat das Kind beim Namen genannt.
Also doch "Abschaum". Stimmen Sie mit dieser Wahl der Worte wirklich überein, lieber Calimero ?
Zitat Und Gewalt gegen fremdes Eigentum und die körperliche Unversehrtheit von Mitmenschen (ob verbeamtet oder nicht) ist doch im weitesten Sinne kriminell, oder? Ob man Mittelstandssöhne und "Studierende der Geisteswissenschaften" nun unbedingt Abschaum nennen sollte, ich weiß nicht.
Ich weiss es schon. Und Sie auch. Und natürlich sind das Kriminelle. Die Frage ist nur wieviele oder ob man pauschal alle dazu stempelt, so wie hier geschehen.
Zitat Aber in seiner Unterscheidung zwischen Demonstranten und dem schwarzen Mob hat Werminghaus meiner Ansicht nach Recht.
Welche Unterscheidung denn ? Sehe ich da was nicht ? Er hat ja gerade nicht (!) unterschieden.
Zitat von Doeding im Beitrag #7 Betonen möchte ich nochmal, daß dem Tweet aus meiner Sicht nicht mal bei boshaftester Auslegung zu entnehmen ist, daß Werminghaus grundsätzlich alle Demonstranten als Abschaum betrachtet.
Ich würde eher sagen, selbst die netteste Interpretation lässt keinen anderen Schluss zu. Der Bezug war eindeutig, die Differenzierung schlicht nicht vorhanden. Er bezog sich gerade nicht auf Chaoten, sondern auf verletzte Demonstranten. Obwohl in seiner Logik möglicherweise nur Leute verletzt werden, die es auch verdient haben. Das ist zugegebernermaßen eine Mutmassung, und eine wenig nette.
Zitat Man kann nicht auf der gleichen Veranstaltung das grundgesetzlich verbriefte Demonstrationsrecht ausüben und gleichzeitig schwerste Straftaten (Schwerer Landfriedensbruch, schwere Körperverletzung bei billigend in Kauf genommener Todesfolge, Schwere Sachbeschädigung) begehen. Damit verläßt man den Status des "Demonstranten" und auch das Recht, als solcher behandelt zu werden. Insofern waren das in der Tat keine Demonstranten, sondert Schwerverbrecher. Man könnte sie wohl sogar mit einigem Recht als "Asoziale", im eigentlichen Wortsinn, bezeichnen.
Sie differenzieren hier genauso wie Herr Werminghaus, nämlich gar nicht. Es geht ja gerade nicht um die Chaoten, die anderen kommen bei Ihnen genausowenig vor, wie bei Herrn Werminghaus. Die waren aber auch da.
Zitat Daß ich die Wortwahl "Abschaum" gleichwohl nicht gutheiße, sollte meinem Text zu entnehmen gewesen sein.
Nicht gut heissen klingt für mich ein bischen wie ein bischen schimpfen. Ich heisse es nicht nur nicht gut, ich nenne es inakzeptabel für einen Beamten.
Zitat Hier ein Gewerkschaftsboss, der Millionen Arbeitnehmern organisatorisch vorsteht, der in einer offiziellen, schriftlichen Verlautbarung auf eine Presseanfrage diesen Terminus benutzt, d. h. buchstäblich im Namen des DGB agiert, und auf der anderen Seite ein Polizeibeamter, der eine private Twitternachricht absendet.
Deswegen schickt er das auch unter "Björn Werminghaus@dpolgbwer"..... Und deswegen musste er seinen so privaten Account auf die schnelle sperren lassen. Da ist nix privates, und das war ja auch das skandalöse daran. Und es bleibt dabei, "Abschaum" ist nicht das selbe wie "Schmutzarbeiter".
Zitat Zumindest war nirgends zu entnehmen, daß er einen offiziellen Kanal, etwa einen behördlichen Twitteraccount, verwendet hat.
Wie offiziell soll es denn noch werden ?
Zitat Daß Sie auf Demonstrationen, lieber Llarian, schlechte Erfahrungen mit Polizei gemacht haben, ist natürlich bedauerlich, für die Beurteilung dieses Beamten aber eben auch völlig unerheblich.
Jein. Meine persönlichen Erfahrungen kann ich dem Mann kaum vorwerfen. Aber das Denken dahinter habe ich erlebt. Und dieses Denken ist ein Riesenproblem für die Freiheit in unserem Lande. Ich würde ja gerne das, was ich erlebt habe, als dumme Einzelerfahrung abtun. Aber ich erlebe, dass zumindest die Polizeigewerkschaften genau diesem Denken immernoch verhaftet sind. Ich wills mal simpel auf den Punkt bringen: Wer einen anderen Menschen angreift ist ein Verbrecher. Und Verbrecher sperrt man ein. Auch gerne was länger. Und wenn die Chaoten Steine werfen, dann sperrt man sie ebenso ein. Auch gerne was länger. Das ist Aufgabe der Polizei und das sollen sie auch tun. Aber sie haben deswegen nicht das Recht andere an ihren Rechten zu hindern. Sie haben auch nicht das Recht stellvertretend für die einen, derer sie nicht habhaft werden, andere in Sippenhaft zu nehmen. Und sie haben sich vor allem nicht auf ein Niveau mit den Chaoten zu begeben. Das heisst keine Körperverletzung in Uniform, keine eigene Gesetzesinterpretation und kein Abwerten des Gegenübers, auch nicht des Verbrechers, auf das Niveau des Nichtmenschlichen (Abschaum). Es reicht das wir tausende Chaoten in diesem Land haben, wir brauche keine Chaoten in Uniform.
Zitat von LlarianIch würde eher sagen, selbst die netteste Interpretation lässt keinen anderen Schluss zu. Der Bezug war eindeutig, die Differenzierung schlicht nicht vorhanden. Er bezog sich gerade nicht auf Chaoten, sondern auf verletzte Demonstranten. Obwohl in seiner Logik möglicherweise nur Leute verletzt werden, die es auch verdient haben. Das ist zugegebernermaßen eine Mutmassung, und eine wenig nette.
Gibt es denn verletzte Demonstranten? Also solche, die tatsächlich demonstriert haben und nicht zu den gewalttätigen Chaoten zählen? Es es doch gar nicht so absurd anzumehmen, dass diese Gruppe klein oder gar leer ist. Und nun gut, von "verdient" würde ich nicht sprechen (hat ja auch keiner), aber dass die es darauf angelegt haben und deswegen nicht für eine Aufrechnung a la "x Verletzte bei der Polizei, y Verletzte bei den Demonstranten und weil y größer x ist, sind die Polizisten die Aggressoren" wie sie oft betrieben wird - übrigens im gleichen Schema etwa bei Israelis und Palästinensern), liegt für mich ebenfalls auf der Hand.
Zitat von LlarianSie differenzieren hier genauso wie Herr Werminghaus, nämlich gar nicht. Es geht ja gerade nicht um die Chaoten, die anderen kommen bei Ihnen genausowenig vor, wie bei Herrn Werminghaus. Die waren aber auch da.
Verstehe ich nicht. Schauen wir uns besagten Tweet nochmal an.
Zitat Sind ja auch keine Demonstranten, sondern gewalttätiger Abschaum
Er definiert hier zwei Gruppen, nämlich die Gruppe der "Demonstranten" und die Gruppe "Gewalttätiger Abschaum". Der erste Teil des Tweets dokumentiert durchaus, daß es in der Vorstellungwelt von Werminghaus so etwas wie "legitime Demonstranten" gibt (wäre auch noch schöner, wenn es anders wäre). Er sagt nur "das" sind keine Demonstranten, er sagt nicht "es gibt keine" Demonstranten. In der zweiten Hälfte definiert er doch eindeutig, wer für ihn aber nicht dazugehört: Gewalttäter, und nur die. Das Adjektiv gewalttätig wird sozusagen als notwendige Bedingung zur Klasseninklusion zur Gruppe des Abschaums "definiert". Aus meiner Sicht sowohl sprachlich als auch logisch eindeutig. Er sagt also: es gibt Demonstranten, und es gibt Gewalttäter auf Demos, und diese beiden Gruppen schließen sich gegenseitig aus (und hier folge ich ihm eindeutig). Man kann nur zu einer der Gruppen gehören, und letztere tituliert er dann noch unpassend als "Abschaum".
Zitat Deswegen schickt er das auch unter "Björn Werminghaus@dpolgbwer"..... Wie offiziell soll es denn noch werden ?
Es müßte überhaupt erstmal offiziell werden :
Zitat von http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politi...-wortwahl-.htmlErgänzend fügte Wendt hinzu, dass es sich bei dem Twitter Account nicht um den Account der Polizeigewerkschaft Hessen handele. "Die Wortwahl stammt nicht aus unseren Reihen, in unserem eigenen Account würden wir auch eine andere Wortwahl wählen."
Ich denke, wie man als Abwertung intendierte Bezeichnungen von Menschen bewertet und gewichtet, muß jeder selbst wissen, und wir werden da sicher unterschiedlicher Meinung bleiben. Sowohl Sommer als auch Werminghaus haben ihre Äußerungen, das unterstelle ich, als Abwertung von Menschen gemeint. Sommer unterstelle ich dabei aber sehr viel mehr Kalkül und Abgezocktheit. Auch die Debattenkultur und der sozialen Frieden in diesem Land ist mMn durch Sommers Äußerung mehr beschädigt. Ärgerlich ist für mich aber nicht, daß Werminghaus zurückgepfiffen wurde, sondern daß man es Sommer durchgehen läßt. Wie gesagt: man stelle sich den Chef von Amazon Deutschland vor, der seine streikenden Mitarbeiter vor Weihnachten als "Schmutzarbeitnehmer" bezeichnet hätte, und man bekommt eine Vorstellung von dem Unterschied, den ich meine.
Zitat von dirk im Beitrag #12 Gibt es denn verletzte Demonstranten? Also solche, die tatsächlich demonstriert haben und nicht zu den gewalttätigen Chaoten zählen? Es es doch gar nicht so absurd anzumehmen, dass diese Gruppe klein oder gar leer ist.
Davon ist sogar ziemlich sicher auszugehen. Ich muss dabei immer an Frank Drebbin denken, als er dafür ausgezeichnet wird, seinen 250. Drogendealer erschossen zu haben. In seiner Dankesrede findet sich folgendes Zitat (sinngemäß): "Naja, die letzten habe ich versehentlich mit dem Auto überfahren. Glücklicherweise stellte sich im Nachheinein heraus, dass es sich um Drogendealer handelte." Ich bin sicher, dass kein einziger friedlicher Demonstrant von der Polizei was abbgekommen hat. Das passiert nie. Ausser wenn mal eine Kamera sowas festgehalten hat und nicht zufällig konfisziert wurde. Dann sind es Einzelfälle.
Aber ernsthaft: Ich denke auch, dass es in der Tat wenige sind. Aber man kann sie nicht einfach auf null rechnen, weil er gerade gut passt. In linken Medien geistert die Zahl von 500 Verletzten. Wenn wir mal das übliche Blendwerk abziehen werden da vielleicht 100 oder 200 übrig bleiben. Ob alle dem schwarzen Block zuzurechnen sind weiss ich nicht. Aber der Herr Gewerkschafter wusste es mit Sicherheit (!) auch nicht. Unabhängig davon, dass auch Gewalttäter nicht "zusammengedroschen" werden dürfen.
Zitat Und nun gut, von "verdient" würde ich nicht sprechen (hat ja auch keiner), aber dass die es darauf angelegt haben und deswegen nicht für eine Aufrechnung a la "x Verletzte bei der Polizei, y Verletzte bei den Demonstranten und weil y größer x ist, sind die Polizisten die Aggressoren" wie sie oft betrieben wird - übrigens im gleichen Schema etwa bei Israelis und Palästinensern), liegt für mich ebenfalls auf der Hand.
Ich denke man kann das gar nicht aufrechnen. Ich denke ein verletzter Polizist ist zuviel. Ich denke nur das aus der Tatsache dass Polizisten verletzt werden, kaum der Schluss resultiert, dass "die" dann einen gut haben. Ich denke zudem auch nicht, dass es sich hier um zwei homogene Gruppen handelt, die eben einen Konflikt unter sich austragen. Es ist schon eindeutig woher die Agression kommt, ich habe den schwarzen Block live und in Farbe erlebt, ich weiss woher es kommt. Aber das rechtfertigt kein ungesetzliches Handeln. Und auch nicht das Verletzten von Unbeteiligten.
Das Wort "Schmutzarbeitgeber" ist doch nur eine Abwandlung des in der Diskussion um den Mindestlohn gut eingeführten Begriffes "Schmutzkonkurrenz". Google findet ihn 19.500 mal.
Ich verstehe nicht so recht was eine Unterscheidung zwischen friedlichen, gewaltbereiten und gewalttätigen Demonstranten für einen Sinn hat, wenn die sogenannte Demonstration Minuten nach ihrem Beginn von der Polizei aufgelöst wird. Wer danach immer noch demonstriert, tut dies illegal und begeht einen Rechtsbruch. Auch die friedlichen Demonstranten kommen in diesen Fällen der Aufforderung der Polizei nicht nach. Das hat auch einen Grund: Ihre Friedlichkeit beschränkt sich lediglich darauf, selbst keine Steine zu werfen, aber dem bürgerkriegsähnlichen Treiben derer, die mit ihnen unter den gleichen Flaggen schreiten und die gleichen Parolen brüllen, schauen sie gerne zu. Und sie kennen auch ihre schützende Funktion für die Gewalttäter. Natürlich kann man alle Teilnehmer dieser Machtdemonstration zerstörerischer Gewalt unter das Ziel des Erhaltes von Räumen, auch öffentlichen, in denen das Rechtssystem eine größtmögliche Einschränkung erfährt und ersetzt wird, durch Strukturen von organisierter Kriminalität, subsumieren.
Schon allein die wiederrechtliche Besetzung fremden Eigentums ist ein krimineller Akt. Diesen auch noch durch eine öffentliche Willensbekundung zu beführworten und sich solidarisch zu zeigen ist so friedlich wie die Campbesucher von "War starts here" welche sich mit dem Brandanschlag auf 16 Bundeswehrfahrzeuge solidarisierten.
Es ist einfach keine Friedlichkeit die Aufforderung der Polizei bei einem Verstoß gegen das Versammlungsrecht zu ignorieren. Nicht mal die Teilnahme an dieser Versammlung. Wer sich auf solch einer Versammlung einreiht, hat seine Unschuld längst verloren. Zu behaupten, man nehme sein Recht war, ist geradezu zynisch, da man sich öffentlich für den Rechtsbruch einsetzt und ihn dann auch noch selbst begeht, weil man die aufgelöste "Demonstration" nicht verlässt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16Ich verstehe nicht so recht was eine Unterscheidung zwischen friedlichen, gewaltbereiten und gewalttätigen Demonstranten für einen Sinn hat, wenn die sogenannte Demonstration Minuten nach ihrem Beginn von der Polizei aufgelöst wird. Wer danach immer noch demonstriert, tut dies illegal und begeht einen Rechtsbruch. Auch die friedlichen Demonstranten kommen in diesen Fällen der Aufforderung der Polizei nicht nach.
Zwischen friedlichen, gewaltbereiten und gewalttätigen Demonstranten zu unterscheiden hat den Sinn, dass die Begriffe Gewaltbereitschaft bzw. Friedfertigkeit etwas anderes aussagen als Gesetzestreue. Gegen die Anordnung der Polizei zu demonstrieren stellt einen Verstoß gegen das Gesetz dar – Sachbeschädigung, Brandstiftung, schwere Körperverletzung, versuchter Totschlag ebenfalls – trotzdem ist das alles nicht dasselbe.
Etwas spitzfindiger könnte man sogar zwischen Recht und Gesetz unterscheiden – die ja durchaus auseinanderfallen können, was dann wiederum Anlass zu Demonstrationen wäre.
Zitat Das hat auch einen Grund: Ihre Friedlichkeit beschränkt sich lediglich darauf, selbst keine Steine zu werfen,
Da klingt in meinen Ohren der Rigorismus der Bergpredigt durch: «Wer eine Frau ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.» oder «wer mit seinem Bruder zürnt, der soll des Gerichts schuldig sein». Wer keinen Stein wirft der wirft eben keinen Stein, und man sollte ihn nicht behandeln, wie einen, der einen Stein wirft, mag er sich noch so sehr darüber freuen.
Zitat aber dem bürgerkriegsähnlichen Treiben derer, die mit ihnen unter den gleichen Flaggen schreiten und die gleichen Parolen brüllen, schauen sie gerne zu. Und sie kennen auch ihre schützende Funktion für die Gewalttäter.
Das ist eine Unterstellung, die für viele zutreffen könnte, aber ob das nun alle sind, 90% oder 30%? Für den Privatgebrauch kann jeder seinem Bauchgefühl trauen, aber als Handlungs-Grundlage für die Polizei ist das etwas dünn, zumal es deren Aufgabe ist, Gewalttaten zu verhindern und nicht – die Gesinnung der Demonstranten zu prüfen.
Zitat Schon allein die wiederrechtliche Besetzung fremden Eigentums ist ein krimineller Akt. Diesen auch noch durch eine öffentliche Willensbekundung zu befürworten und sich solidarisch zu zeigen ist so friedlich wie die Campbesucher von "War starts here" welche sich mit dem Brandanschlag auf 16 Bundeswehrfahrzeuge solidarisierten.
Es ist ein krimineller Akt unter geltenden Gesetzen – die zu ändern ist aber fast immer das Ansinnen von Demonstranten. Nach meinem Rechts-Empfinden ist schon ein progressiver Steuertarif kriminell, aber im Gesetz steht genau das Gegenteil. Falls ich gegen dieses Gesetz demonstriere, bin ich aber noch lange kein Krimineller.
Zitat Es ist einfach keine Friedlichkeit die Aufforderung der Polizei bei einem Verstoß gegen das Versammlungsrecht zu ignorieren.
Warum denn nicht? Friedlichkeit ist nicht daran zu messen, was die Polizei befiehlt, oder das Versammlungsgesetz oder die Justiz. Ist es friedlich, einen unschuldigen Wanderer durch die geschlossene Tür zu erschießen? Nein – aber offenbar gesetzeskonform. Dagegen kann ich ganz friedlich nachts um eins, wenn weit und breit kein Auto fährt, eine rote Fußgängerampel überqueren, und verstoße damit doch gegen das Gesetz.
Zitat Nicht mal die Teilnahme an dieser Versammlung.
Nun wird es kurios. Maximal könnte man einem Teilnehmer dieser Demo eine unfriedliche Gesinnung unterstellen – aber die ist eben noch nicht gleich zu setzen mit unfriedlichem Verhalten.
Zitat Zu behaupten, man nehme sein Recht war, ist geradezu zynisch, da man sich öffentlich für den Rechtsbruch einsetzt
Sich öffentlich für Rechtsbruch, bzw. Veränderung des Rechts zu äußern ist selbst kein Rechtsbruch. Die Menschen, die vor 24 Jahren für Reisefreiheit demonstrierten, waren auch keine Zyniker.
Zitat und ihn dann auch noch selbst begeht, weil man die aufgelöste "Demonstration" nicht verlässt.
Damit begeht man einen Rechtsbruch im juristischen Sinn. Ob es auch ein Bruch des Rechts im moralischen Sinn dieses Wortes ist, ist eine ganz andere Frage.
Zitat von Doeding im Beitrag #13 Verstehe ich nicht. Schauen wir uns besagten Tweet nochmal an.
Schauen wir uns vor allem mal den Tweet an, der die Basis der Äusserungen war. Dieser stammt von einem HerrVanBohm und lautet wie folgt: "Ich habe übrigens in keinem renommierten Medium gelesen, wieviele verletzte Demonstranten es gab." Darauf antwortet Herr Werminghausen dann mit: "Sind ja auch keine Demonstranten, sondern gewalttätiger Abschaum"
Zitat Er definiert hier zwei Gruppen, nämlich die Gruppe der "Demonstranten" und die Gruppe "Gewalttätiger Abschaum". Der erste Teil des Tweets dokumentiert durchaus, daß es in der Vorstellungwelt von Werminghaus so etwas wie "legitime Demonstranten" gibt (wäre auch noch schöner, wenn es anders wäre). Er sagt nur "das" sind keine Demonstranten, er sagt nicht "es gibt keine" Demonstranten.
Nach dieser Logik sind die verletzten Demonstranten alle Abschaum.
Zitat In der zweiten Hälfte definiert er doch eindeutig, wer für ihn aber nicht dazugehört: Gewalttäter, und nur die.
Das steht da nur nicht. Da steht eindeutig, "sind ja auch keine Demonstranten sondern Abschaum", da ist keine Einschränkung gemacht, das bezieht sich auf den vollständigen Bezug aus dem vorangegangenen Tweet.
Zitat Das Adjektiv gewalttätig wird sozusagen als notwendige Bedingung zur Klasseninklusion zur Gruppe des Abschaums "definiert".
Das mag ihre Interpretation sein, es entspricht aber nicht dem normalen Sprachaufbau. Das adjektiv beschreibt hier eine Gruppe näher, es ist nicht differenzierend, allenfalls für den Abschaum. Wäre es so wie Sie schreiben, dann hätte er twittern müssen: Gewalttätige Demonstranten sind Abschaum. Hat er aber nicht getan.
Zitat Aus meiner Sicht sowohl sprachlich als auch logisch eindeutig.
Eine Sicht zur Ehrenrettung eines Mannes dem Sie im Kern beipflichten. Nun denn, man kann unterschiedlicher Meinung sein. Ich stehe jedenfalls so einsam nicht, insbesondere da sich inzwischen ja auch die Polizei davon distanziert hat und diese Art von Sprachinterpretation nicht vorbringt.
Zitat Er sagt also: es gibt Demonstranten, und es gibt Gewalttäter auf Demos, und diese beiden Gruppen schließen sich gegenseitig aus (und hier folge ich ihm eindeutig).
Dem könnte man wohl folgen. Wenns da stände. Was da nicht steht.
Zitat Es müßte überhaupt erstmal offiziell werden :
Wenn ich etwas mit meiner Dienstadresse schreibe, dann ist das offiziell, sonst brauche ich die Dienstadresse nicht. Er drückt damit ja explizit (!) aus: Das ist nicht meine Privatmeinung, das ist meine Meinung als Funktionär der Polizeigewerkschaft. War dumm das zu tun (genauso wie sich jemand mal sehr geärgert hat auf Ministerialpapier eine pfiffige Idee zu empfehlen), aber passiert ist es nun einmal.
Zitat Ergänzend fügte Wendt hinzu, dass es sich bei dem Twitter Account nicht um den Account der Polizeigewerkschaft Hessen handele.
Das ist schlicht Schadensbegrenzung. Wenn Angela Merkel twittern würde, kann sie sich auch nicht damit rausreden, dass das nur privat gemeint war, so lange es keinen offiziellen Kanzler Twitter Account gibt.
Zitat Sowohl Sommer als auch Werminghaus haben ihre Äußerungen, das unterstelle ich, als Abwertung von Menschen gemeint.
Das ist genau der Punkt: Sie unterstellen es. In einem Fall ist es passiert, das ist keine Frage von Meinung, da steht das Wort Abschaum. Da gibts nix zu diskutieren. Bei dem was Sommer geschrieben hat, ist es ihre Unterstellung, die aber nicht belegt ist. Und das ist eben tatsächlich ein ganz objektiver Unterschied. Werminghaus konnte man leicht an die Karre fahren, weil er objektiv Mist geschrieben hat. Sommer ist deutlich geschickter, aber man kann niemanden dafür verantwortlich machen, was man unterstellt. Es mag ja alles sein, dass Sommer etwas hochboshaft gemeint hat, aber es genügt nicht das zu unterstellen, um es als Entgleisung zu veurteilen.
Zitat Auch die Debattenkultur und der sozialen Frieden in diesem Land ist mMn durch Sommers Äußerung mehr beschädigt.
Ich mag den Mann auch nicht, aber sicher nicht durch diese Äusserung.
Zitat Wie gesagt: man stelle sich den Chef von Amazon Deutschland vor, der seine streikenden Mitarbeiter vor Weihnachten als "Schmutzarbeitnehmer" bezeichnet hätte, und man bekommt eine Vorstellung von dem Unterschied, den ich meine.
Das es da Unterschiede gibt bezweifele ich nicht. Aber ich denke Sie haben einen schlechten Kronzeugen gewählt.
Für Herrn Michael Sommer (Jahres"verdienst" 151.200,00 €) und Genossen bietet übrigens die Freisinnige Zeitung eine gute Idee, wie sie persönlich etwas zur Reinigung und so beitragen könnten.
Zitat Um hier nicht falsch verstanden zu werden: Ich halte es ausnahmslos für falsch, Menschen, als "Schmutz", "Dreck" oder "Abschaum" zu bezeichnen. Es ist Nazijargon und ....
Ist das Nazijargon, oder ist das nicht erst mal einfach im Spektrum der emotionalen Ausdrucksweise der Menschen? Nazijargon wird es für mich erst, wenn es in propagandistischer Manier zur politischen Manipulation benutzt wird. Und das sehe ich bei dem Polizeigewerkschafter überhaupt nicht, sondern sehe ihm die emotionale Ausdrucksweise in Anbetracht der vielen Verletzten, für die er zu sprechen versucht, nach. Sommer dagegen scheint mir propagandistische Zwecke zu verfolgen, auch wenn er den Begriff 'Schmutzarbeitgeber' konditional benutzt: Er meint ja nur diejenigen, die künftige gesetzliche Bestimmungen unterlaufen wollen (M.E. das eigentliche Hintertürchen). Trotzdem ist der Begriff in der Welt, die Kondition schnell vergessen, und im Vorfeld wird jeder, der gegen den Mindestlohn kämpft schon mal vorsorglich in die Schmutzecke gestellt.
Zitat von LlarianSchauen wir uns vor allem mal den Tweet an, der die Basis der Äusserungen war. Dieser stammt von einem HerrVanBohm und lautet wie folgt: "Ich habe übrigens in keinem renommierten Medium gelesen, wieviele verletzte Demonstranten es gab." Darauf antwortet Herr Werminghausen dann mit: "Sind ja auch keine Demonstranten, sondern gewalttätiger Abschaum"
Ja, und da haben Sie dann auch die von Ihnen beklagte mangelnde Differenzierung, lieber Llarian. Für HerrVanBohm sind offenbar alle verletzten Nichtpolizisten sogleich verletzte Demonstranten. Und dem hat sich Werminghaus zurecht entgegen gestellt. Ob die Menge der verletzten Demonstranten, die diese Bezeichnung auch verdienen, nun leer ist oder geringzahlig über Null, wie in Ihrer Diskussion mit Dirk angeklungen: dem Tenor der Aussage von Werminghaus ist dabei jedenfalls zuzustimmen. Und Himmel, es ist Twitter, wieviel Differenzierung und Ausnahmenennungen will man bei 160 Zeichen eigentlich einfordern?
Ich denke, der eigentliche Punkt ist, daß ich sehr viel mehr menschliches Verständnis für die Polizisten, die dort ihren Dienst verrichtet haben, aufbringe als Sie. Ich sehe dort Familienväter und kleine Beamte, die sich, streckenweise unter Todesangst, versucht haben, ihrer Haut zu wehren und die von diesen Flitzepiepen zu Hackfleisch verarbeitet werden sollten. Sie sehen in ihnen scheinbar eher die potenziellen Täter von Übergriffen, die auch in friedlichen Demonstranten eher "Abschaum" erblicken. Das will ich nicht kritisieren, lieber Llarian, ich sehe es nur sehr anders. Und dieses Verständnis habe ich dann tendenziell auch für einen Hessen, der sieht, wie seine Kollegen in Hamburg derartigem Haß und solcher Gewalt ausgesetzt sind. Vielleicht deshalb mein in Ihren Augen zu nachsichtiger Umgang mit diesem Tweet. Nicht ein einziger solch "mildernder Umstand" fällt mir dagegen zu der Äußerung Sommers ein.
Zitat von MartinIst das Nazijargon, oder ist das nicht erst mal einfach im Spektrum der emotionalen Ausdrucksweise der Menschen? Nazijargon wird es für mich erst, wenn es in propagandistischer Manier zur politischen Manipulation benutzt wird. Und das sehe ich bei dem Polizeigewerkschafter überhaupt nicht, sondern sehe ihm die emotionale Ausdrucksweise in Anbetracht der vielen Verletzten, für die er zu sprechen versucht, nach.
Lieber Martin, dem stimme ich im Grunde zu, insbesondere Ihrer Einordnung von Sommers Strategie. Auch würde ich Werminghaus seinen Tweet als, in diesem Sinne, "emotionale Ausdrucksweise" abnehmen wollen. Nazijargon mag in diesem Sinne zu hart formuliert gewesen sein, und man kann auch nicht bei jedem Polizisten entsprechendes Sprachgefühl oder historische Einordnung von Begriffen, die noch vor einigen Jahren oder wenigen Jahrzehnten recht gängig waren, voraussetzen. Dennoch wohnt dem Begriff mMn ein deutlich anders Geschmäckle inne als z. B. den Begriffen "Idioten" oder selbst "Arschlöcher", die möglicherweise nicht einen solchen Shitstorm ausgelöst hätten. Aber wirklich sicher bin ich mir da freilich auch nicht.
Zitat von Christoph im Beitrag #17 Zwischen friedlichen, gewaltbereiten und gewalttätigen Demonstranten zu unterscheiden hat den Sinn, dass die Begriffe Gewaltbereitschaft bzw. Friedfertigkeit etwas anderes aussagen als Gesetzestreue. Gegen die Anordnung der Polizei zu demonstrieren stellt einen Verstoß gegen das Gesetz dar – Sachbeschädigung, Brandstiftung, schwere Körperverletzung, versuchter Totschlag ebenfalls – trotzdem ist das alles nicht dasselbe.
Wenn es darum geht, eine aufgelöste Demonstration zu räumen, spielt der Grad der Gewaltbereitschaft hinsichtlich des Räumens nur eine Rolle bei der Wahl der Mittel. Wenn sich sogenannte friedliche Demonstranten zu den gewalttätigen dazustellen und sich nicht separieren und den Versammlungsort verlassen, wissen sie, dass die Gegenmaßnahmen der Polizei sie treffen können. Wer sich vor Steinewerfer stellt und nicht mit Polizeigewalt konfrontiert werden möchte, trägt keine infantile Lebenssicht zur Schau, sondern stellt seinen Körper als Schutzschild zur Verfügung - auf eigene Verantwortung, soviel gesunder Menschenverstand wird sogar in einem Nanny-State vorrausgesetzt! Von der Polizei eine Sonderbehandlung zu verlangen, weil man sich zwar weigert den Aufforderungen der Polizei Folge zu leisten (was nichts mehr mit dem Versammlungs- und Demonstrationsrecht zu tun hat) aber für die Konsequenzen anderen die Verantwortung zuschieben möchte, hat nur einen Zweck: Die Polizei daran zu hindern, das Recht durchzusetzen - was ihre ureigenste Aufgabe ist. Das ist keine Unterstellung sondern eine leicht nachvollziehbare Schlussfolgerung. Und es geht selbstverständlich um die Durchsetzung bestehender Gesetze.
Eine Demonstration ist solange eine, wie sie genehmigt ist. Eine nicht genehmigte wird dann schnell zum Landfriedensbruch. Wenn die Antifa ihre Aufrufe zur "Rettung" der Roten Flora und der Esso-Häuser mit "Antifa heißt Angriff" unterschreibt, sollte auch dem naivsten Einfaltspinsel klar sein, welches Ziel diese Demonstration hat. Und aus Kenntnis früherer linksradikaler Demonstrationen, grundsätzlich hat.
Zu haben hat (wenn man sich die Lektüre der Organisatoren verabreicht)!
Weil sie ansonsten das Ziel der Machtdemonstration und der gewaltsamen Inbesitznahme fremden Eigentums völlig verfehlt.
Zitat von Christoph im Beitrag #17Es ist ein krimineller Akt unter geltenden Gesetzen – die zu ändern ist aber fast immer das Ansinnen von Demonstranten. Nach meinem Rechts-Empfinden ist schon ein progressiver Steuertarif kriminell, aber im Gesetz steht genau das Gegenteil. Falls ich gegen dieses Gesetz demonstriere, bin ich aber noch lange kein Krimineller.
Das habe ich nicht geschrieben, lieber Christoph. Ihr Empfinden, meines und das der Demonstrationsteilnehmer spielt hier keine Rolle, sondern allein ob es sich um eine genehmigte Demonstration handelt oder eben nicht. Wer also auf einer nichtgenehmigten Versammlung demonstriert, ist selbstverständlich ein "Krimineller".
Zitat Es ist einfach keine Friedlichkeit die Aufforderung der Polizei bei einem Verstoß gegen das Versammlungsrecht zu ignorieren.
Zitat von Christoph im Beitrag #17Warum denn nicht? Friedlichkeit ist nicht daran zu messen, was die Polizei befiehlt, oder das Versammlungsgesetz oder die Justiz.
Oh doch. Die Polizei befiehlt nicht. Auch nicht das Versammlungsgesetz, welches übrigens einen sehr liberalen Charakter hat, oder die Justiz. Es wird abgewogen und entschieden. Vielleicht lesen Sie ja mal den von Calimero verlinkten Bericht: Krawalle in Hamburg
Zitat Nicht mal die Teilnahme an dieser Versammlung.
Zitat von Christoph im Beitrag #17Nun wird es kurios. Maximal könnte man einem Teilnehmer dieser Demo eine unfriedliche Gesinnung unterstellen – aber die ist eben noch nicht gleich zu setzen mit unfriedlichem Verhalten.
Das ist nicht kurios, sondern persönlicher Erfahrung geschuldet, die hier auszubreiten aber kein guter Diskussionsstil wäre (weil nicht nachprüfbar). Ansonsten verweise ich nochmals auf den Inhalt der Aufrufe zu der Demonstration.
Zitat Zu behaupten, man nehme sein Recht war, ist geradezu zynisch, da man sich öffentlich für den Rechtsbruch einsetzt
Zitat von Christoph im Beitrag #17Sich öffentlich für Rechtsbruch, bzw. Veränderung des Rechts zu äußern ist selbst kein Rechtsbruch. Die Menschen, die vor 24 Jahren für Reisefreiheit demonstrierten, waren auch keine Zyniker.
Fast hatte ich sie schon vermisst in dieser Diskussion: Die Gleichsetzung von nicht genehmigten Demonstrationen in einer Diktatur und in einer Demokratie.
Zitat und ihn dann auch noch selbst begeht, weil man die aufgelöste "Demonstration" nicht verlässt.
Zitat von Christoph im Beitrag #17Damit begeht man einen Rechtsbruch im juristischen Sinn. Ob es auch ein Bruch des Rechts im moralischen Sinn dieses Wortes ist, ist eine ganz andere Frage.
Welche moralischen Rechtfertigungen hätten denn Räuber? Es ist mir unbegreiflich wie Sie bei diesem Thema einen Rechtsbruch im moralischen Sinn in Zweifel ziehen. Der ist ja noch eindeutiger als der juristische!
Zitat von Doeding im Beitrag #22Dennoch wohnt dem Begriff [Abschaum] mMn ein deutlich anders Geschmäckle inne als z. B. den Begriffen "Idioten" oder selbst "Arschlöcher", ...
Er ist aber im Gegensatz zu Idioten etc. der passende und korrekt beschreibende. "Arschloch" wäre verniedlichend. Auch beschreibt die Verwendung des Begriffs "Abschaum" nun, was dort bzw. in unserem Land passiert, die Entwicklung und das Ausmaß. "Abschaum" weißt auf eine Radikalisierung hin, die auch andere Gruppen unserer / der Gesellschaft betrifft. Vielleicht wird man nun wach?
Zitat Zu behaupten, man nehme sein Recht war, ist geradezu zynisch, da man sich öffentlich für den Rechtsbruch einsetzt
Zitat von Christoph im Beitrag #17Sich öffentlich für Rechtsbruch, bzw. Veränderung des Rechts zu äußern ist selbst kein Rechtsbruch. Die Menschen, die vor 24 Jahren für Reisefreiheit demonstrierten, waren auch keine Zyniker.
Fast hatte ich sie schon vermisst in dieser Diskussion: Die Gleichsetzung von nicht genehmigten Demonstrationen in einer Diktatur und in einer Demokratie.
Dann nehmen wir doch mal die Republik Südafrika, die Apartheid und die ANC. Letztere wurde hier im Forum als terroristische Vereinigung benannt. Die Schwarzen meinten damals, erst recht nach dem blutigen Ende einer Schülerdemo in Soweto, mit ANC und bewaffneten Kampf "ihre" gegen geltendes Recht verstoßende "Rechte" erkämpfen zu können. Demos nutzten nicht wirklich. Was hätten sie tun sollen?
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Und das übernehmen unsere Qualitätsjournis dann, ohne sich vor lachen zu kringeln?
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