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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 53 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Doeding Offline




Beiträge: 2.612

31.12.2013 10:16
#26 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #23

Zitat
Gurlitt ist weiterhin voll geschäftsfähig.

Wissen Sie das ? Ich kann das den Berichten nicht entnehmen.



Das ergibt sich aus der Rechtslage zum Betreuungsrecht, wie ich sie oben bereits einmal verlinkt hatte (gleich der erste Satz):

http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betr...einer_Betreuung


Zitat
Und jetzt müssen Sie mir, als blutigem Laien, noch erklären was der Unterschied von diesem Status zur "herkömmlichen" und alten Entmündigung ist. Ausser einem schönen Wort. Nebenbei gesprochen ist dieser Entzug besonders perfide, da ja der Betreuer kaum das Wahlrecht für den Betreuten wahrnehmen kann.



Wenn man das volle Programm bekommt, also Betreuung in allen Aufgabenkreisen mit Einwilligungsvorbehalt, dann gibt es schon große Schnittmengen mit der alten Entmündigung, wenngleich ich hier mit Nachdruck Techniknörglers Professor recht geben möchte, denn es gibt einen gigantischen Unterschied. Jedem heute Betreuten steht immer der volle Rechtsweg zur Verfügung. Er kann jederzeit (!) eine Überprüfung der Betreuungsnotwendigkeit veranlassen, und eine Betreuung gilt immer nur für längstens 2 Jahre (wenn ich das richtig erinnere; jedenfalls gibt es einen Turnus) und muß dann ohnehin überprüft werden. Und eben die Sache mit der Geschäftsfähigkeit (s. o.) Ich kann mir gar nicht vorstellen, daß diese inhaltlichen Argumente dem Professor von Techniknörgler nicht eingefallen sein sollten

Aber es geht ja hier um Gurlitt, um daran nochmal zu erinnern . Um hier nochmal die Fakten, soweit bekannt, zusammenzufassen:

Für Gurlitt wurde aus gesundheitlichen Gründen vorläufig ein gesetzlicher Betreuer bestellt. Punkt, das ist alles an bekannten Fakten. Nicht der geringste Hinweis, daß die Betreuung auf weitere Aufgabenkreise ausgeweitet wurde. Und v. a. nicht der allergeringste Hinweis, daß für einen oder mehrere Aufgabenkreise ein Einwilligungsvorbehalt ausgesprochen wurde. Die weit überwiegende Mehrzahl der Betreuungen kommt ohne diesen aus, und ohne Einwilligungsvorbehalt ist nun einmal, selbst wenn man Techniknörglers und Ihrer Argumentation folgt, keinesfalls von "Entmündigung" zu sprechen. Abschließend wissen wir nicht einmal, ob Gurlitt mit der Bestellung eines Betreuers einverstanden war oder nicht.


Herzliche Grüße,
Andreas

Kallias Offline




Beiträge: 2.301

31.12.2013 10:22
#27 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #22
Es ist m.E. nicht realistisch, dass der Staat innerhalb dieser Frist eine Entscheidung fällt.
Dafür müsste die Sammlung ja erst bewertet werden - und das geht innerhalb von 6 Wochen nicht.
Und eine "freihändige" Ausgabe von vielen Hundert Millionen ohne entsprechende Wertgutachten wird kein Politiker verantworten wollen. (Man stelle sich vor es stellt sich heraus, dass die Bilder viel weniger als der Kaufpreis wert sind: die entscheidenden Politiker hätten dann ja Millionen Steuergelder verschleudert).

Das hängt davon ab, wie dynamisch die Regierung vorgeht. Nicht überall müssen sich die Politiker verantworten. Nehmen wir mal (etwas spintisierend) an, die chinesische Regierung bemerkt in ihrem Bestreben, China auf allen möglichen Gebieten zur Nr. 1 in der Welt zu machen, das Fehlen eines erstrangigen Museums für moderne Kunst. Nun werden entsprechende Kunstwerke zum halben Schätzpreis angeboten. Die Einkäufer des chinesischen Staatsfonds sind sicherlich flexibel genug, kurzfristig zuzuschlagen, wenn sie ein gutes Geschäft wittern.

Die Frage, ob die Bilder den Kaufpreis wert sind, meinen Sie vermutlich im Sinne eines Wiederverkaufswerts? Der spielt keine große Rolle, wenn man die Bilder fürs Museum erwirbt.
Zitat von Florian im Beitrag #22
Im übrigen:
Selbst wenn der Erbe (innerhalb von 6 Wochen!) einen Deal mit dem Staat machen kann, der ihm alle Bilder für einen Pauschalpreis von (sagen wir mal) 600 Mio. abkauft
Der Käufer würde sich von vornherein verpflichten müssen, die Erbschaftssteuer, wie hoch sie dann immer ausfallen mag, zu übernehmen.

Der Punkt ist dabei dieser: für den Privaterben gibt es das Problem der Insolvenz zusammen mit dem Risiko der überhöhten Steuer. Für Staatseinkäufer gibt es nur das zweite (lohnende) Risiko. Darauf könnte doch ein Deal aufgebaut werden.

Viele Grüße, Kallias

Florian Offline



Beiträge: 3.137

31.12.2013 14:57
#28 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #27
Das hängt davon ab, wie dynamisch die Regierung vorgeht. Nicht überall müssen sich die Politiker verantworten. Nehmen wir mal (etwas spintisierend) an, die chinesische Regierung bemerkt in ihrem Bestreben, China auf allen möglichen Gebieten zur Nr. 1 in der Welt zu machen, das Fehlen eines erstrangigen Museums für moderne Kunst. Nun werden entsprechende Kunstwerke zum halben Schätzpreis angeboten. Die Einkäufer des chinesischen Staatsfonds sind sicherlich flexibel genug, kurzfristig zuzuschlagen, wenn sie ein gutes Geschäft wittern.


Problem No1: zu diesem Zeitpunkt liegt ja gar kein Schätzpreis vor.
Dafür benötigt man Gutachten und die kann man nicht innerhalb von 6 Wochen bekommen.

Problem No2: ich habe noch nie mit chinesischen Staatsfonds verhandelt, stelle mir das aber nicht so ganz einfach vor.
(Realistischerweise ist der Erbe von Gurlitt ja irgendein braver Durchschnittsmensch. Sagen wir mal seine 60-jährige alleinstehende Nichte 2.Grades, was weiß ich. Die müsste also - innerhalb von 6 Wochen!! - einen Kontakt zum chinesischen Staatsfonds aufziehen und dann eines der umfangreichsten und komplexesten Geschäfte der Kunstgeschichte durchziehen?
Ich sage nicht, dass das nicht theoretisch geht. Aber die praktischen Probleme in der Durchführung werden jeden Erben überfordern.

Zitat

Die Frage, ob die Bilder den Kaufpreis wert sind, meinen Sie vermutlich im Sinne eines Wiederverkaufswerts? Der spielt keine große Rolle, wenn man die Bilder fürs Museum erwirbt.



Nicht nur Wiederverkaufswert sondern auch der künstlerische Wert an für sich.

Da haben wir also unter den Tausenden Kunstwerken etwas, das aussieht wie ein Kandinsky.
Aber ist es wirklich ein echter Kandinsky? Oder eine Kopie? Um das festzustellen, braucht man Gutachten. Die hat man aber nicht. Der Käufer müsste also das Bild blind kaufen. Ok, er bekommt es zum Schnäppchenpreis. Statt 1 Mio. kostest es nur 300 Tsd. Aber vielleicht ist es ja auch nur 10 Euro auf dem Flohmarkt wert?
Aber selbst wenn das Bild echt ist: Es wurde ja angeblich jahrzehntelang nicht sachgemäß gelagert. Hat das den Wert des Gemäldes dauerhaft massiv gemindert? Oder nicht?
Auch der Kopf eines chinesischen Staatsbediensteten kann rollen, wenn er hunderte Millionen für Plunder ausgibt.
Und wie gesagt: eine ernsthafte Überprüfung ist mangels Zeit nicht möglich.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

31.12.2013 18:52
#29 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #25

Der Staat stellt sich ja auf den Standpunkt, dass es Raubkunst ist und deshalb beschlagnahmt werden durfte. Die Staatsanwaltschaft hält diese Rechtsmeinung bis heute aufrecht.


Nun ja, der "Staat" denkt/dachte offenbar über eine Lex Gurlitt nach, was er ja nicht müsste, wenn die Rechtsmeinung der Staatsanwaltschaft unstrittig wäre.

Zitat
Man könnte umgekehrt argumentieren: Welcher Staatsanwalt würde einen Betreuer anklagen, wenn sich dieser nicht mit selbiger Behörde anlegt ?



Es geht weniger um eine Anklage, sondern um die zivilrechtliche Haftung des Betreuers für pflichtwidrige Handlungen gegenüber Gurlitt.

Zitat
Ich würde auch nicht immer so auf deutsche Erbschaftssteuer argumentieren. Gurlitt ist zumindest in Deutschland und Österreich, vielleicht auch in der Schweiz "zuhause". Gurlitt hat seinen Hauptwohnsitz in Österreich, da schaut der deutsche Staat bei der Erbschaft in die Röhre. Würde er seinen Wohnsitz nach Zug verlegen, dann wird gar nix versteuert.

Eine interssante Frage übrigens an Juristen: Gurlitt hat seinen Hauptwohnsitz in Österreich. Muss dort also versteuern und im Zweifelsfall auch vererben.



Die unbeschränkte Steuerpflicht knüpft im ErbStG hinsichtlich des Erwerbs von Todes wegen u.a. an "einen Wohnsitz" des Erblassers im Inland an (in casu Gurlitts Wohnung in München). Dass dies nicht der Hauptwohnsitz ist, spielt keine Rolle. Zwischen D und CH besteht ein Doppelbesteuerungsabkommen hinsichtlich ErbSt; zwischen D und Ö nur noch für Altfälle. In Ö wird derzeit aber keine ErbSt erhoben, weil der Verfassungsgerichtshof vor einigen Jahren den entsprechenden Grundtatbestand aufgehoben hat und bis heute keine Neuregelung erfolgt ist. (Allerdings würde der Erbe für das Haus in Salzburg in Ö Grunderwerbsteuer schulden.) Falls Gurlitt auch einen Wohnsitz in CH hat, kommt man hier wohl aufgrund der Regelungen des Art. 4 Abs. 2 Erbst-DBA D-CH zum Schluss, dass D als Wohnsitz gilt. Demnach würde das Besteuerungsrecht hinsichtlich der Gemälde gem. Art. 8 Abs. 1 Erbst-DBA D-CH (allein) bei D liegen.

Meine Ausführungen beruhen auf dem, was ich in der Presse zu Gurlitts persönlichen Verhältnissen gelesen habe.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

01.01.2014 04:18
#30 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #26
Zitat von Llarian im Beitrag #23

Zitat
Gurlitt ist weiterhin voll geschäftsfähig.

Wissen Sie das ? Ich kann das den Berichten nicht entnehmen.

Das ergibt sich aus der Rechtslage zum Betreuungsrecht, wie ich sie oben bereits einmal verlinkt hatte (gleich der erste Satz):


Das würde nur dann gelten, wenn kein Einwilligungsvorbehalt angeordnet wurde. Ob dem so ist, weiss ich nicht. Wissen Sie es ? Und wenn Sie es nicht wissen, wieso behaupten Sie es ?

Zitat
Wenn man das volle Programm bekommt, also Betreuung in allen Aufgabenkreisen mit Einwilligungsvorbehalt, dann gibt es schon große Schnittmengen mit der alten Entmündigung, wenngleich ich hier mit Nachdruck Techniknörglers Professor recht geben möchte, denn es gibt einen gigantischen Unterschied. Jedem heute Betreuten steht immer der volle Rechtsweg zur Verfügung. Er kann jederzeit (!) eine Überprüfung der Betreuungsnotwendigkeit veranlassen,


Na, viel Spass dabei, wenn Sie nichtmal einen Anwalt beauftragen können. Das halte ich für einen reichlich theoretischen Unterschied. Der Fall Mollath, unabhängig davon wie man ihn inhaltlich bewertet, hat ziemlich deutlich gezeigt was eine Überprüfung in der Rechtssprechung bedeuten kann. Wenn einmal ein Gutachten gegen sie steht, brauchen Sie schon ordentlich was dagegen, um sich dem zu erwehren. Nur können Sie es nicht bezahlen, weil Sie ja har nicht in der Lage sind die Gutachter zu bezahlen.

Zitat
Für Gurlitt wurde aus gesundheitlichen Gründen vorläufig ein gesetzlicher Betreuer bestellt.


Woher wissen Sie das alles ? Im Artikel steht das nicht und auch sonst war das Gericht relativ zurückhaltend (was ja eigentlich positiv ist). Ich frage mich nur, wenn es sich um eine rein medizinische Betreuung handelt, warum das Gericht es für notwendig hielt, dies an die Presse zu geben. Wir werden noch sehen, was genau angeordnet wurde, aber warum man für eine medizinische Betreuung jetzt unbedingt ein Gutachten benötigt, ist mir zumindest nicht sofort klar.

Zitat
Und v. a. nicht der allergeringste Hinweis, daß für einen oder mehrere Aufgabenkreise ein Einwilligungsvorbehalt ausgesprochen wurde.


Und noch weniger gibt es den Hinweis auf das Gegenteil, wovon Sie aber fest ausgehen.

Zitat
Abschließend wissen wir nicht einmal, ob Gurlitt mit der Bestellung eines Betreuers einverstanden war oder nicht.


Doch, lieber Herr Döding, ich denke das wissen wir schon. Zumindest wenn die Wikipedia nicht lügt, dann genügt in einem selbst angeregten Verfahren die Vorlage eines ärztlichen Zeugnis. Das Gericht spricht aber explizit von einem anzufertigenden Gutachten. Damit ist es nicht Gurlitts Antrag. Natürlich könnte man spitzfindig einwenden, er selber habe den Antrag zwar nicht gestellt, könne aber einverstanden sein. Dann darf man aber dumm fragen, warum man diesen komplizierten Weg gehen würde, wenn es anders viel einfacher wäre.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

01.01.2014 04:27
#31 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #29
Es geht weniger um eine Anklage, sondern um die zivilrechtliche Haftung des Betreuers für pflichtwidrige Handlungen gegenüber Gurlitt.

Ist schon klar, aber bekommt man die wirklich konstruiert, wenn sich ein Betreuer schlicht der staatlichen Gewalt unterwirft ? Was genau die Pflicht an dieser Stelle ist, ist zumindest nicht eindeutig.

Zitat
Die unbeschränkte Steuerpflicht knüpft im ErbStG hinsichtlich des Erwerbs von Todes wegen u.a. an "einen Wohnsitz" des Erblassers im Inland an (in casu Gurlitts Wohnung in München).


Die offiziell nichtmal gemeldet ist. Aber machen wir es simpler: Er könnte seinen Wohnsitz ja schlicht aufgeben und in sein Haus in Salzburg ziehen. Und dann ? Der entscheidende Punkt ist der: So lange Gurlitt mündig und geschäftsfähig ist, kann er jederzeit seinen Wohnsitz verlegen. Seine Staatsbürgerschaft wird er nicht so schnell los, aber die ist erstmal ja nicht kriegsentscheidend. Nun kommt ein "Betreuer" und zwingt ihn, in Deutschland zu leben. Das ist zumindest für den Erben und damit indirekt für Gurlitt eine Entscheidung mit gigantischen Folgen.

Aber ich finde das Thema so spannend, dass ich dem Juristen eine weitere solche Frage stellen muss: Nehmen wir an, jemand habe weiterhin seinen Wohnsitz in Deutschland und Österreich. Die Bilder befänden sich aber in Österreich. Wenn jetzt die Person verstirbt und seine Bilder in Österreich an einen Österreicher vererbt, kann der deutsche Staat dazwischen ? Das würde ich zumindest als sehr merkwürdig empfinden.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

01.01.2014 14:54
#32 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #31
Zitat von Noricus im Beitrag #29
Es geht weniger um eine Anklage, sondern um die zivilrechtliche Haftung des Betreuers für pflichtwidrige Handlungen gegenüber Gurlitt.

Ist schon klar, aber bekommt man die wirklich konstruiert, wenn sich ein Betreuer schlicht der staatlichen Gewalt unterwirft ? Was genau die Pflicht an dieser Stelle ist, ist zumindest nicht eindeutig.


"Der Betreuer hat Wünschen des Betreuten zu entsprechen, soweit dies dessen Wohl nicht zuwiderläuft und dem Betreuer zuzumuten ist. Dies gilt auch für Wünsche, die der Betreute vor der Bestellung des Betreuers geäußert hat, es sei denn, dass er an diesen Wünschen erkennbar nicht festhalten will" (§ 1901 Abs. 3 Satz 1 und 2 BGB).

In welcher Form der Betreute diese Wünsche mitteilt und ob der Betreute bei der Äußerung des Wunsches geschäftsfähig war, ist unerheblich. Soweit ich mich recht erinnere, hat Gurlitt den Medien mitgeteilt, dass er die Bilder nicht hergeben, ergo zurückhaben will. Dass dies seinem Wohl zuwiderliefe oder dass er erkennbar an diesem Wunsch nicht festhalten möchte, lässt sich nach dem, was bekannt ist, wohl kaum argumentieren.
Dies würde aber bedeuten, dass sich der Betreuer um einen Rückerhalt der Bilder bemühen muss. Zuzumuten ist ihm eine entsprechende Antragstellung zweifellos.

Zitat

Zitat
Die unbeschränkte Steuerpflicht knüpft im ErbStG hinsichtlich des Erwerbs von Todes wegen u.a. an "einen Wohnsitz" des Erblassers im Inland an (in casu Gurlitts Wohnung in München).


Die offiziell nichtmal gemeldet ist.




Die offizielle Meldung hat im Steuerrecht nur indiziellen, jedoch keinen konstitutiven Charakter. (Sie erinnern sich vielleicht an einige [freilich die Einkommensteuer] betreffende Fälle, in denen bekannte Sportler/Künstler ihren Hauptwohnsitz woanders hatten, dann aber einer Wohnung in D überführt wurden. Es ist kaum anzunehmen, dass die Betroffenen diese Wohnung bei der Meldebehörde gemeldet hatten.) Wenn der Staat vom Bürger Geld haben möchte, hält er sich mit den sonst so wichtigen Formalia wie einer amtlichen Meldung nicht auf.

Zitat
Aber machen wir es simpler: Er könnte seinen Wohnsitz ja schlicht aufgeben und in sein Haus in Salzburg ziehen. Und dann ? Der entscheidende Punkt ist der: So lange Gurlitt mündig und geschäftsfähig ist, kann er jederzeit seinen Wohnsitz verlegen. Seine Staatsbürgerschaft wird er nicht so schnell los, aber die ist erstmal ja nicht kriegsentscheidend.



Doch, in dem von Ihnen geschilderten Sachverhalt in gewisser Weise schon. Da es mit Ö für "Neufälle" kein ErbSt-DBA mehr gibt, kommen hier - ohne weiteres - die deutschen Wegzugsregelungen zum Tragen:

"Die Steuerpflicht tritt ein

1.
[...] wenn der Erblasser zur Zeit seines Todes [...] ein Inländer ist, für den gesamten Vermögensanfall (unbeschränkte Steuerpflicht). Als Inländer gelten
[...]
b) deutsche Staatsangehörige, die sich nicht länger als fünf Jahre dauernd im Ausland aufgehalten haben, ohne im Inland einen Wohnsitz zu haben" (§ 1 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 lit. b ErbStG).

Dh in den 5 Jahren nach der Aufgabe der Wohnung in München bestünde die unbeschränkte ErbSt-Pflicht in D fort.


Zitat
Nun kommt ein "Betreuer" und zwingt ihn, in Deutschland zu leben.



Wie soll er das denn konkret machen?


Zitat
Nehmen wir an, jemand habe weiterhin seinen Wohnsitz in Deutschland und Österreich. Die Bilder befänden sich aber in Österreich. Wenn jetzt die Person verstirbt und seine Bilder in Österreich an einen Österreicher vererbt, kann der deutsche Staat dazwischen ?



Ja, lieber Llarian, weil die steuerrechtliche Behandlung nicht daran anknüpft, nach welchem Privatrecht der Erbfall zu beurteilen ist.

Zwei Gedanken noch:

1. Nachdem die bayerische Justiz im letzten Jahr mit der Platzvergabe beim NSU-Prozess und dem Fall Mollath doch ziemlich auf die Mütze bekommen hat, könnte ich mir vorstellen, dass man dort jetzt besonders vorsichtig ist und alles vermeidet, was nach Instrumentalisierung riechen könnte.

2. Den Medien habe ich entnommen, dass für Gurlitt bisher nur ein vorläufiger Betreuer bestellt worden ist. Dies geschieht zwar nur, wenn die Anordnung einer (nicht nur vorläufigen) Betreuung wahrscheinlich ist, aber das letzte Wort ist damit noch nicht gesprochen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

01.01.2014 15:29
#33 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #30
Zitat von Doeding im Beitrag #26
[quote="Llarian"|p105722]
Zitat: Und v. a. nicht der allergeringste Hinweis, daß für einen oder mehrere Aufgabenkreise ein Einwilligungsvorbehalt ausgesprochen wurde.

Und noch weniger gibt es den Hinweis auf das Gegenteil, wovon Sie aber fest ausgehen.



Das tue ich nicht. Ich sehe nur keine Hinweise darauf. Sie denn? Lieber Llarian, zunächst mal basiert Ihr Artikel auf der impliziten Annahme (um nicht zu sagen: der Behauptung), daß Gurlitt "entmündigt" werden solle, um staatlicherseits der Bilder habhaft werden zu können. Das geht wiederum überhaupt theoretisch (Abseits der Einwände von Noricus) nur, wenn mindestens die Betreuung des Aufgabenbereiches "Finanzen" mit Einwilligungsvorbehalt verfügt worden ist. Und das müßte halt mal irgendwie anhand der öffentlich zugänglichen Informationen von Ihnen "belegt" werden bzw. zumindest Hinweise darauf erkennbar gemacht werden. Zu sagen "das Gegenteil ist ja auch nicht belegbar" reicht nicht, um hier die "Nullhypothese" seriös verwerfen zu können. In den Pressemitteilungen ist eben ausschließlich von "gesundheitlichen Gründen" die Rede, was naturgemäß eher für den Aufgabenkreis Gesundheit spricht. Alles andere müßte "belegt" bzw. weil das natürlich nicht geht, zumindest als Spekulation anhand von Fakten begründet werden, meine ich.

Wir können uns aber auch darauf einigen, einfach mal abzuwarten, bis belastbare Informationen zur Causa vorliegen?

Herzliche Grüße,
Andreas

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

01.01.2014 17:22
#34 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #33
Zitat von Llarian im Beitrag #30
Zitat von Doeding im Beitrag #26
[quote="Llarian"|p105722]
Zitat: Und v. a. nicht der allergeringste Hinweis, daß für einen oder mehrere Aufgabenkreise ein Einwilligungsvorbehalt ausgesprochen wurde.

Und noch weniger gibt es den Hinweis auf das Gegenteil, wovon Sie aber fest ausgehen.




Ich darf der Vollständigkeit halber vielleicht noch auf § 1903 Abs. 3 Satz 1 BGB hinweisen:

"Ist ein Einwilligungsvorbehalt angeordnet, so bedarf der Betreute dennoch nicht der Einwilligung seines Betreuers, wenn die Willenserklärung dem Betreuten lediglich einen rechtlichen Vorteil bringt."

Dh selbst in einem Bereich, in dem ein Einwilligungsvorbehalt besteht, kann der Betreuer (selbst wenn er wollte) nicht verhindern, dass der Betreute eine Willenserklärung wirksam abgibt, aus der ihm nicht unmittelbar rechtliche Nachteile erwachsen (so ist nach der herrschenden Meinung das "lediglich einen rechtlichen Vorteil" zu verstehen).

Dieser Hinweis soll den beträchtlichen Eingriff, den ein Einwilligungsvorbehalt darstellt (deshalb darf er nach § 1903 Abs. 1 Satz BGB nur angeordnet werden, "[s]oweit dies zur Abwendung einer erheblichen Gefahr für die Person oder das Vermögen des Betreuten erforderlich ist"), natürlich nicht relativieren. Doch als gezielte Waffe zur Schädigung eines Betreuten eignet er sich nur bedingt.

Um meine Position in dieser Angelegenheit zu resümieren: Sosehr ich überzeugt bin, dass die Politik an die Bilder kommen möchte, so sehr* zweifle ich nach allem Geschriebenen daran, dass die Bestellung eines vorläufigen Betreuers für Gurlitt als Instrument zu diesem Zweck dienen soll.

* EDIT: Getrennt- statt Zusammenschreibung.

patzer Offline



Beiträge: 359

02.01.2014 10:06
#35 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten
Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 133

02.01.2014 12:06
#36 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Ich bin immer wieder erschrocken, mit welcher Brutalität sich der Staat über das Recht hinwegsetzt, sobald er sich Nutzen davon verspricht. Gustl Mollath war ein Skandal, Gurlitt ist einer und wenn man so sieht, was die Jugendämter bewerkstelligen, dann wird einem angst und bange. Da verhungern Kinder, weil sie von den Eltern weggesperrt werden, aber das Jugendamt schert sich nicht drum, andererseits aber sind normale Eltern ohnmächtig gegenüber dem Jugendamt, das ihnen die Kinder einfach wegnimmt.

Mein Vater war starker Trinker und das Thema Betreuung war plötzlich auf dem Tisch. Mir als Sohn macht man es kompliziert, dabei hatte ich wirklich ein Interesse, dass es meinem Vater besser ginge bzw. dass er nicht noch mehr Schaden anrichten würde. Fahren ohne Führerschein, aber mit 2,x Promille hatte er schon hinter sich. Meine große Befürchtung war, dass er das Haus abfackelt, schließlich war er auch noch Raucher. Stattdessen sagte man mir, der Betreuung seinen hohe Hürden gesetzt, Entscheidungen müsse er selber treffen und er hätte entschieden, sich zu Tode zu saufen. Eine von mir veranlasste Zwangseinweisung wäre kaum möglich gewesen. Zum Glück starb er dann einfach, anstatt noch jahrelang eine Pflegebedürftigkeitsnummer abzuziehen. Das hätte dem Staat gut gepasst: Pflegebedürftig, Haus zwangsverkaufen, hohe Kosten bei den staatlichen Institutionen verursachen. Als Kind darf man die Melkkuh des Staates sein, aber Betreuung übernimmt lieber der Staat.

Für jeden, der im fortgeschrittenen Alter ist, gebe ich den Rat, schon heute vorzusorgen und die Betreuung heute schon zu klären und mehrfach darzulegen. Lebensverlängernde Maßnahmen sollte man ausschließen. Ansonsten wird man selbst und werden die Angehörigen Spielball des Staates. Denn eins ist doch Fakt: An der Pflegebedürftigkeit der Menschen verdient der sozial-industrielle Komplex richtig viel Geld. Ich habe ein wenig Einblick in den Verhältnissen im Altenheim:

1. Die Mitarbeiter (meistens Frauen) bekommen Niedriglöhne, jahrelang keine Gehaltserhöhungen und werden genötigt, für sie unvorteilhafte Vertragsänderungen zuzustimmen.

2. Pro Insasse wird richtig viel Geld abgesahnt und man fragt sich, was mit dem Geld geschieht. Die Personaldecke ist dünn, das Personal verdient wenig... Wenn auf vier Insassen ein Mitarbeiter kommt und pro Insasse monatlich 1500 € kassiert wird, aber 3000 € für den Mitarbeiter bezahlt wird, dann bleiben ja 3000 € übrig. Was geschieht mit dem Rest?

Hier gibt es interessante Beispielrechnungen: http://www.pflegering.de/glossar/kosten-altenheim/

Interessant finde ich den Punkt "Kosten für Unterkunft und Verpflegung", der mit über 700 € zu Buche schlägt. Ich führe ein Haushaltsbuch und ich benötige auch ca. 700 € für meine Unterkunft (inkl. Heizkosten u. Strom) und meine Verpflegung, aber ich habe eine Drei-Zimmer-Wohnung. Die Insassen eines Altersheim mieten aber nur einfache, möblierte Zimmer an. Da wird mächtig in die eigene Tasche gewirtschaftet, weil niemand diese Fantasiepreise kontrolliert. Das beste, was einem Catering-Service passieren kann, ist, wenn er einen Vertrag mit einem Altenheim ergattert. Da wird mächtig auf dem Putz gehauen und täglich gekocht, als würde man eine Kompanie zu Weihnachten beliefern. Vom Hörensagen weiß ich, dass mehr als die Hälfte im Müll landet. Und was die für einzelne belegte Brötchen in Rechnung stellen, ist enorm. Ich bin mir sicher, dass in diesem Bereich viel Vetternwirtschaft vorherrscht.

3. Es gibt noch einen Einzelzimmerzuschlag von ca. 230 €. Auch das ist ein Fantasiepreis.

4. Aber auch die Pflegekosten sind enorm. Bei Pflegestufe III fallen 2158 € allein für die Pflege an. Mit dem Geld kann man eine Pflegekraft allein für diesen einen Pflegebürftigen beschäftigen. Da diese aber kaum ausgelastet wäre, bleibt viel übrig. Bei der Pflege machen die Personalkosten den größten Anteil aus. Auch hier stellt man Fantasiepreise in Rechnung.

Ich habe häufig über das Thema nachgedacht und ich liebäugele damit, mir Zyankali zu besorgen, sodass ich jederzeit die Reißleine ziehen kann. Dahinvegetieren möchte ich nicht. Diese ganze Pflegenummer ist nur ein sehr cleveres Modell der Vermögenssteuer. Im Altenheim wird abkassiert. Jahrzehntelang angehäuftes Vermögen wird im Nu vernichtet, als wäre man Dauergast im Hotel Adlon.

Solus Offline



Beiträge: 384

02.01.2014 13:15
#37 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #36
Ich habe häufig über das Thema nachgedacht und ich liebäugele damit, mir Zyankali zu besorgen, sodass ich jederzeit die Reißleine ziehen kann. Dahinvegetieren möchte ich nicht. Diese ganze Pflegenummer ist nur ein sehr cleveres Modell der Vermögenssteuer. Im Altenheim wird abkassiert. Jahrzehntelang angehäuftes Vermögen wird im Nu vernichtet, als wäre man Dauergast im Hotel Adlon.

Ich lege, wenn Sie tatsächlich in (hoffentlich ferner) Zukunft diesen Schritt gehen wollen, eine vorangehende eingehende Lektüre des zum Thema vorhandenen Materials nahe.
Als Ausgangspunkt bspw. Wikipedia.
Unter Schmerzen zu sterben ist unschön. Einen Fehler machen und dadurch zwar am Leben bleiben, aber erst recht als Pflegefall enden, ebenfalls.

Florian Offline



Beiträge: 3.137

02.01.2014 13:45
#38 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

@ J. Nierstein:

Es ist ein schwieriges Feld.
Aber es kann ja wohl auch nicht richtig sein, dass (wie von Ihnen für Ihren Fall gewünscht) ein Sohn dem Vater seinen Willen aufdrückt.
Ich bin mir sicher, dass Sie es nur gut meinten. Aber das muss ja nicht immer der Fall sein.
Auch wenn es Ihnen in diesem Fall nicht passt: ich finde die von Ihnen geschilderte Haltung der Behörden ("Ihr Vater hat das Recht, sich zu Tode zu saufen") sogar ausgesprochen liberal und grundsätzlich begrüßenswert.


Was Ihre diversen Rechnungen betrifft:
Das die Pflegebranche ein Riesen-Markt ist, ist sicher richtig.
Aber ganz so traumhaft wie Sie annehmen, sind die Gewinnmargen wohl nicht.

- Ein Vollzeit-Mitarbeiter arbeitet ungefähr 1650 Stunden im Jahr. Abzüglich Fortbildung, Verwaltung, etc. bleiben vielleicht 1500 Stunden, die er tatsächlich "am Mann" arbeiten kann.
Das Jahr hat aber 8760 Stunden.
Um also ständig 1 Pflege-Mitarbeiter "am Mann" im Einsatz zu haben benötigt man fast 6 Vollzeit-Mitarbeiter.
Für die übrigens auch noch Arbeitgeberanteil gezahlt werden muss (die von Ihnen angenommenen 3000 Euro pro Monat könnten als Gesamtkosten allerdings trotzdem ungefähr stimmen).
Wenn man nun Ihre Kennzahl von 1500 Euro Personalkosten pro Insasse annimmt (und davon vielleicht 1200 Euro für Pflegepersonal annimmt und der Rest für Putzfrauen, Köche, Verwaltung etc. drauf geht), dann muss 1 anwesender Pfleger rein rechnerisch für 15 Insassen zuständig sein, um noch kostendeckend arbeiten zu können.
Ich vermute mal, die tatsächliche Quote dürfte auch so ähnlich sein. Das beantwortet dann aber auch Ihre Frage, wo das viele Geld bleibt.

- Ihr Vergleich kleines Zimmer vs. 3-Zimmer-Wohnung berücksichtigt viele Kosten des Pflegeheims nicht.
Man braucht z.B. im Pflegeheim zusätzliche große Aufzüge.
Man braucht vergleichsweise große Allgemeinflächen und rollstuhlgeeignte Verkehrsflächen.
Allein schon die Gestaltung der Rettungswege ist extrem aufwändig.
Es gibt im Vergleich zu Ihrer 3-Zimmer-Wohnung zusätzliche Kosten für Hausreinigung, für Hausmeister, für Köche, für Verwaltung etc.

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 133

03.01.2014 11:51
#39 Noch ein Gedanke zu Gurlitt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #38
@ J. Nierstein:

Es ist ein schwieriges Feld.
Aber es kann ja wohl auch nicht richtig sein, dass (wie von Ihnen für Ihren Fall gewünscht) ein Sohn dem Vater seinen Willen aufdrückt.
Ich bin mir sicher, dass Sie es nur gut meinten. Aber das muss ja nicht immer der Fall sein.
Auch wenn es Ihnen in diesem Fall nicht passt: ich finde die von Ihnen geschilderte Haltung der Behörden ("Ihr Vater hat das Recht, sich zu Tode zu saufen") sogar ausgesprochen liberal und grundsätzlich begrüßenswert.


Finde ich auch. Aber dann soll der Staat bitteschön auch aufhören, uns vorzuschreiben, wie wir zu leben haben. Der Nannystaat zielt in genau die andere Richtung. Und es ging ja nicht nur um meinen Vater, dass er sich selbst gefährdet, sondern dass er auch andere gefährdet. Die Befürchtung, dass er die Bude abfackelt, war eine realistische Befürchtung. Einen Schwelbrand hatte er schon verursacht und die Haus stank mehrere Monate lang.


Was Ihre diversen Rechnungen betrifft:
Das die Pflegebranche ein Riesen-Markt ist, ist sicher richtig.
Aber ganz so traumhaft wie Sie annehmen, sind die Gewinnmargen wohl nicht.

Zitat

- Ihr Vergleich kleines Zimmer vs. 3-Zimmer-Wohnung berücksichtigt viele Kosten des Pflegeheims nicht.
Man braucht z.B. im Pflegeheim zusätzliche große Aufzüge.
Man braucht vergleichsweise große Allgemeinflächen und rollstuhlgeeignte Verkehrsflächen.
Allein schon die Gestaltung der Rettungswege ist extrem aufwändig.
Es gibt im Vergleich zu Ihrer 3-Zimmer-Wohnung zusätzliche Kosten für Hausreinigung, für Hausmeister, für Köche, für Verwaltung etc.



Natürlich ist mir bewusst, dass viele Sachen im Altersheim kostenintensiv sind, wie Fahrstühle, behindertengerechte Klos, Gemeinschaftsflächen usw. Aber diese Kosten verteilen sich auf viele einzelne vermietete Zimmer. Ich könnte verstehen, wenn so ein Zimmer im Altenheim pro Quadratmeter ca. 15 % mehr kostet als ein Zimmer in einem Studentenwohnheim, das war es dann aber auch schon. Aber es sollte nicht teurer sein als ein Drei-Zimmer-Wohnung mit eigenem Klo, mit eigener Küche. Und ich bin ja auch von der Warmmiete ausgegangen. Im Altenheim können die viele Nebenkosten sparen, insbesondere Grundgebühren fürs Heizen und für den Strom. Die von mir veranschlagten 3000 € waren tatsächlich inklusive der Arbeitgeberanteile.

Ich halte diese Preise nach wie vor für Fantasiepreise. Ich bin mir sicher, dass sich da einige Leute die Taschen richtig vollstopfen. Mein Beispiel mit dem Catering ist real! Da wird gekocht, als würde man eine Truppe junger Männer versorgen, die gerade einen 20-Kilometer-Marsch hinter sich haben. Natürlich werden die Alterheime keinen Gewinn erwirtschaften. Es wird so getrickst, dass per Saldo nichts verdient wird oder ein leichter Verlust gemacht wird. In den leitenden Positionen der Altenheime ist man schlauer und verdient beispielsweise über das Catering. Da werden 100 Schrippen bestellt, 80 geliefert, niemand zählt nach und da ohnehin 50 Schrippen weggeworfen werden müssen, schöpft auch niemand verdacht. So darf man sich das vorstellen. Diese Tricks sind doch nicht neu und werden auch in der privaten Wirtschaft durchgeführt, z. B. wenn auf falsche Projektnummern geschrieben wird, sodass das Controlling nicht mitkriegt, wie es wirklich um ein Projekt steht.









[/quote]Mit welcher Begründung kann man einen gebildeten Mann, der bis zuletzt sein Leben sehr gut alleine führen konnte, entmündigen?

Nola Offline



Beiträge: 1.719

03.01.2014 13:35
#40 RE: Noch ein Gedanke zu Gurlitt Antworten

Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #39
Zitat von Florian im Beitrag #38
@ J. Nierstein:

Es ist ein schwieriges Feld.
Aber es kann ja wohl auch nicht richtig sein, dass (wie von Ihnen für Ihren Fall gewünscht) ein Sohn dem Vater seinen Willen aufdrückt.
Ich bin mir sicher, dass Sie es nur gut meinten. Aber das muss ja nicht immer der Fall sein.
Auch wenn es Ihnen in diesem Fall nicht passt: ich finde die von Ihnen geschilderte Haltung der Behörden ("Ihr Vater hat das Recht, sich zu Tode zu saufen") sogar ausgesprochen liberal und grundsätzlich begrüßenswert.


Finde ich auch. Aber dann soll der Staat bitteschön auch aufhören, uns vorzuschreiben, wie wir zu leben haben. Der Nannystaat zielt in genau die andere Richtung. Und es ging ja nicht nur um meinen Vater, dass er sich selbst gefährdet, sondern dass er auch andere gefährdet. Die Befürchtung, dass er die Bude abfackelt, war eine realistische Befürchtung. Einen Schwelbrand hatte er schon verursacht und die Haus stank mehrere Monate lang.


Was Ihre diversen Rechnungen betrifft:
Das die Pflegebranche ein Riesen-Markt ist, ist sicher richtig.
Aber ganz so traumhaft wie Sie annehmen, sind die Gewinnmargen wohl nicht.

Zitat

- Ihr Vergleich kleines Zimmer vs. 3-Zimmer-Wohnung berücksichtigt viele Kosten des Pflegeheims nicht.
Man braucht z.B. im Pflegeheim zusätzliche große Aufzüge.
Man braucht vergleichsweise große Allgemeinflächen und rollstuhlgeeignte Verkehrsflächen.
Allein schon die Gestaltung der Rettungswege ist extrem aufwändig.
Es gibt im Vergleich zu Ihrer 3-Zimmer-Wohnung zusätzliche Kosten für Hausreinigung, für Hausmeister, für Köche, für Verwaltung etc.




Zitat:
Natürlich ist mir bewusst, dass viele Sachen im Altersheim kostenintensiv sind, wie Fahrstühle, behindertengerechte Klos, Gemeinschaftsflächen usw. Aber diese Kosten verteilen sich auf viele einzelne vermietete Zimmer. Ich könnte verstehen, wenn so ein Zimmer im Altenheim pro Quadratmeter ca. 15 % mehr kostet als ein Zimmer in einem Studentenwohnheim, das war es dann aber auch schon. Aber es sollte nicht teurer sein als ein Drei-Zimmer-Wohnung mit eigenem Klo, mit eigener Küche. Und ich bin ja auch von der Warmmiete ausgegangen. Im Altenheim können die viele Nebenkosten sparen, insbesondere Grundgebühren fürs Heizen und für den Strom. Die von mir veranschlagten 3000 € waren tatsächlich inklusive der Arbeitgeberanteile.

Ich halte diese Preise nach wie vor für Fantasiepreise. Ich bin mir sicher, dass sich da einige Leute die Taschen richtig vollstopfen. Mein Beispiel mit dem Catering ist real! Da wird gekocht, als würde man eine Truppe junger Männer versorgen, die gerade einen 20-Kilometer-Marsch hinter sich haben. Natürlich werden die Alterheime keinen Gewinn erwirtschaften. Es wird so getrickst, dass per Saldo nichts verdient wird oder ein leichter Verlust gemacht wird. In den leitenden Positionen der Altenheime ist man schlauer und verdient beispielsweise über das Catering. Da werden 100 Schrippen bestellt, 80 geliefert, niemand zählt nach und da ohnehin 50 Schrippen weggeworfen werden müssen, schöpft auch niemand verdacht. So darf man sich das vorstellen. Diese Tricks sind doch nicht neu und werden auch in der privaten Wirtschaft durchgeführt, z. B. wenn auf falsche Projektnummern geschrieben wird, sodass das Controlling nicht mitkriegt, wie es wirklich um ein Projekt steht.



Die Preise von Produkten werden manchmal auch durch ihren ideellen Wert überteuert. Pflegeheime und Kinderzubehör gehören dazu. Jeder will hier das Beste und deshalb ist vernunftgesteuerte Argumentation fast nicht möglich.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Florian Offline



Beiträge: 3.137

03.01.2014 14:01
#41 RE: Noch ein Gedanke zu Gurlitt Antworten

Lieber Herr Nierstein,

Zitat
Ich bin mir sicher, dass sich da einige Leute die Taschen richtig vollstopfen.



Tja, dann kann ich Ihnen nur raten, doch einfach selbst ein Pflegeheim aufzumachen und von diesem offenbar ganz einfachen und risikolosen Geschäftsmodell zu profitieren.
(Oder Sie beteiligen sich an entsprechenden Unternehmungen. Entweder an einem börsennotierten Unternehmen, oder an einem Fonds für Pflegeimmobilien. Geht schon mit 10.000 Euro.).

Im Ernst:
Auch der Pflegemarkt ist ein Markt.
Und auch auf diesem Markt herrscht Wettbewerb incl. Preiswettbewerb.
Dass da irgendjemand 50% der in Rechnung gestellten Kosten als Gewinn einstreichen kann, halte ich für ausgeschlossen.

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 133

03.01.2014 21:21
#42 RE: Noch ein Gedanke zu Gurlitt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #41

Im Ernst:
Auch der Pflegemarkt ist ein Markt.
Und auch auf diesem Markt herrscht Wettbewerb incl. Preiswettbewerb.



Genau das bezweifle ich.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.01.2014 19:18
#43 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #13
Besonders heikel ist dazu noch die kurze Entscheidungsfrist:
Der Erbe hat nur 6 Wochen Zeit um zu entscheiden, ob er das Erbe annimmt oder ablehnt.
Mit Sicherheit zu wenig, um für diese komplexe Materie eine gute Entscheidungsgrundlage zu erarbeiten...

Angesichts des verzweigten Gurlitt-Clans wird es wohl genügend Erben geben.
Ansonsten wäre ich gerne bereit, das Risiko einzugehen und mich als Erbe zur Verfügung zu stellen ;-)

Die 6 Wochen Bedenkzeit bräuchte ich dabei nicht, nach kurzer Prüfung der einzig relevanten Gefahr, nämlich dem Vorhandensein von Schulden, kann das Erbe in wenigen Tagen angenommen werden.
Denn es kann trotz der geschilderten Schwierigkeiten immer nur positiv sein, ein größeres Vermögen zu übernehmen - da die staatlichen Abzüge immer nur einen Teil davon verzehren können.

Für die Schätzung bzw. Festsetzung der Steuer gelten die 6 Wochen nämlich nicht, das kann bei entsprechend komplexen Fällen Monate bis Jahre laufen. Und sei es, daß man gegen einen ungünstig scheinenden Steuerbescheid vor Gericht geht - das kann lange dauern ...

Die einfachste Verwertungsmöglichkeit wäre wohl auch nicht ein ominöser chinesischer Staatsfonds, sondern die üblichen Auktionshäuser à la Sotheby. Die würden mit Vorlaufzeit wohl einige Monate bis ein Jahr brauchen, um den ganzen Bestand unter den Hammer zu bringen. Aber dann hat man nicht nur die Erträge, sondern auch einen offiziellen Marktwert - und damit erübrigen sich irgendwelche Gutachten und Schätzungen. Mit anderen Worten: Man gibt vom festgestellten und ausbezahlten Erlös einen Teil ans Finanzamt ab.

Und der Rest würde mir wohl locker reichen, um mich hauptberuflich als ZR-Autor zu betätigen ;-)

Florian Offline



Beiträge: 3.137

06.01.2014 20:08
#44 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

@ R.A.:

Vielleicht habe ich das Problem für den Erben nicht ausreichend klar gemacht.
Daher noch ein Versuch:

Nein, das Erbe muss nicht mehr wert sein, als die Erbschaftssteuer.
Beides basiert auf vollkommen verschiedenen Wert-Berechnungen, die auch auseinander fallen können.

Wenn Sie die ererbten Bilder verkaufen, muss das Finanzamt ganz sicher NICHT den Verkaufserlös als erbschaftssteuerlichen Wert ansetzen.

(Wenn es so einfach wäre, könnte man ja jede Erbschaftsteuer umgehen, indem man z.B. ein ererbtes Haus für 1 Euro an seine Frau weiterverkauft).

Stattdessen wird das Finanzamt eigene Berechnungen anstellen bzw. entsprechende Gutachten einholen.
Das Risiko-Szenario ist nun:
- Der Finanzamtsgutachter ermittelt einen Wert von 1000 Mio. Daraus ergibt sich eine Steuerschuld von 500 Mio.
- Beim Versuch das ganze zu verkaufen erzielt man 500 Mio, macht abzüglich Akutionator-Gebühr vielleicht 450 Mio.

(Wie wahrscheinlich ist ein solches Szenario? Keine Ahnung. Auf jeden Fall ist es ein sehr reales Risiko, das man als Erbe nur schwer überschauen kann.).

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

07.01.2014 11:06
#45 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #44
Wenn Sie die ererbten Bilder verkaufen, muss das Finanzamt ganz sicher NICHT den Verkaufserlös als erbschaftssteuerlichen Wert ansetzen.

Es wird (zu Recht) nicht den Verkaufserlös irgendwelcher dubioser Privatgeschäfte akzeptieren.
Aber ein in öffentlicher Auktion durch ein anerkanntes Institut erzielter Marktwert ist immer "wahrer" als irgendein Gutachten. Sollte ein Finanzamt das bezweifeln (was ich für unwahrscheinlich halte), dann würde es vor jedem Gericht durchfallen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

08.01.2014 15:33
#46 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Abseits von der Rolle oder Nicht-Rolle der Betreuung; die Lex Gurlitt nimmt langsam Gestalt an:

http://www.br.de/nachrichten/gurlitt-rau...binett-100.html

Bayerns Justizminister Bausback will die Verjährung abschaffen, sofern "Bösgläubigkeit" des Käufers zum Zeitpunkt des Kaufs angenommen werden kann. Den neuerdings selbsternannt liberalen Grünen geht das nicht weit genug, und sie streben ein Komplettenteignungsprogramm an. Nützt natürlich für den vorliegenden Fall wg. Rückwirkungsverbot nicht viel, daher sekundiert Grantl-Prantl im Neuen Süddeutschland:

Zitat von http://www.sueddeutsche.de/politik/der-f...esetz-1.1857650
Das von Bayern geplante KRG-Gesetz ("Kultur-Rückgewähr-Gesetz") wird also wenig dazu beitragen, den Fall Gurlitt zu einem befriedigenden Ende zu bringen. Das wird wohl anders gehen müssen: Der Freistaat Bayern wird die umstrittenen Gemälde ankaufen, die Herkunft dann sorgfältig klären - und sie dann dem Eigentümer zurückgeben. Auf Verjährung pflegt sich der Staat in solchen Fällen (im Gegensatz zu Privatleuten) nicht zu berufen.



Kein Wort darüber, daß Gurlitt bereits deutlich gemacht hat, seine Bilder nicht verkaufen zu wollen. Wenn Regierung, Opposition und oppositionelles Leitmedium, die sich sonst gegenseitig den Dreck unter den Nägeln mißgönnen, einen solchen Gleichklang erzeugen, dann darf der Mann sich wohl wirklich warm anziehen.

Herzliche Grüße,
Andreas

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

08.01.2014 19:46
#47 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Diese Causa Gurlitt läßt in mir böse Ahnungen aufkommen. Leider bin ich kein Rechtsanwalt. Ich würde Herrn Gurlitt meine Dienste anbieten, aber nicht, um zu verdienen, sondern um wirklich als Anwalt des RECHTS zu wirken.

Robocop ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2014 20:20
#48 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Vorbemerkung 1:

Es gibt einige wenige Bedauernswerte, die wirklich geisteskrank sind. Den meisten sieht man das an der seltsamen Gestik, Motorik an. Und man hört es an der Sprache (sofern die überhaupt sprechen können).
Straftaten begehen die kaum, weil die zu vorsätzlichem, zielgerichteten Handeln gar nicht fähig sind. Und falls so einer doch mal was kriminelles tut, greift selbstverständlich § 20 StGB, Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen.

Im Sinne der Logik werden die meisten dieser Unglücklichen nicht entmündigt, denn sie waren nie mündig, hatten diese Krankheit von Geburt an, in den meisten Fällen zeigen sich die Symptome schon in der Kindheit.
In seltenen Fällen ist die Krankheit zwar von Anfang an angelegt, die Symptome zeigen sich jedoch (z.B. Chorea Huntington erst im Erwachsenenalter. Da ist im Endstadium die Entmündigung keine Strafe, sondern Hilfe.

Im mittleren Alter bilden sich zwar gelegentlich körperliche und psychische Krankheiten, aber die kann der Patient selbst managen. In der Regel leiden die Menschen darunter und suchen auf eigenen Entschluss ärztliche Hilfe. Und meist äußern sich diese Krankheiten nicht in abartigem Verhalten oder seelischen Störungen, sondern in psychosomatischen Phänomenen (einige finden sich in Peters Aufzählung der Spielarten des Endplatzierungsyndroms). Eine gesetzliche Voraussetzung für Entmündigung liegt in diesen Fällen nicht vor.

Im Alter entwickelt sich manchmal Demenz eines Ausmaßes, in dem der Mensch nicht mehr fähig ist, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen.
Jedoch muss man hier klar unterscheiden zwischen der tatsächlichen Demenz und anderen, normalen Alterserscheinungen. Z.B. ist Altersstarrsinn keine Krankheit; der Mensch kann seine Angelegenheiten selbst regeln.

Aber dass jemand in der Blüte des Lebens so degeneriert, dass es nicht mehr für seine Handlungen verantwortlich sein kann und entmündigt werden muss, kann ich mir schwer vorstellen und ich kenne auch (obwohl ich für entsprechende Veröffentlichen sehr empfänglich bin) keine solchen Fälle. Ich damit will nicht ausschließen, dass auch so was vorkommt, aber dann sehr selten. Es steht jedenfalls in keinem sachlich begründbaren Verhältnis zu den Begutachtungs-Orgien, die die Psycho-Mafia mit Menschen im mittleren Alter aufführt.

Vorbemerkung 2:

Ich habe persönliche Erfahrungen mit Justiz und Psychiatrie. Sozusagen Mollath en miniature. Meine Kritik war nicht so hart wie seine, deshalb hat es mich nicht so hart getroffen wie ihn. Und als die mit einem Entmündigungsverfahren gegen mich losgegangen sind, bin ich nicht wie er in symbolischen Widerstand verfallen, sondern habe mich mit ganzer Kraft gegen die Vernichtung gewehrt; auch mit Mitteln, die außerhalb dieser Notwehrsituation zweifellos kriminell wären. Knast und Klapse habe ich zwar nur als Schnupperkurs erlebt, aber auch das hinterlässt einen bleibenden Eindruck.
Man lernt sehr schnell, was los ist in Psychiatrie und Vormundschaftsgericht. Und man erfährt auch, dass die persönlichen Erfahrungen repräsentativ sind. Sie sind repräsentativ, weil ich mit mehreren Psychiatern und Richtern zu tun hatte. Und sie sind repräsentativ, weil mehrere Medienberichte (die allesamt Fälle aus anderen Bundesländern abbilden) genau meine Erfahrungen bestätigt haben; die gleiche Niedertracht, kriminelle Energie und Korruptheit.

Dazu muss ich sagen, dass die Berichte ein zweischneidiges Schwert sind, wenn die im Fernsehen laufen. Ich sehe die mir alle an, weil ich (auch wenn das irrational ist) immer wieder die Bestätigung brauche, dass damals das Verfahren gegen mich nicht in meiner Person und meinen Handlungen begründet war, sondern in der Korruptheit der Täter, der Psychiater und Richter. Auf der anderen Seite ist das kaum zu ertragen, weil das Déjà-vu alte Wunden aufreißt und damit erhebliche Schmerzen evoziert. Anfangs hat mich meine Frau bei solcher Gelegenheit aufgefordert, meine körperlichen Zuckungen einzustellen. Beim letzten Mal hat sie geweint, als sie mich in diesem Zustand erlebte. Seitdem sehe ich mir das nur noch an, wenn sie nicht dabei ist; was dank Mediathek und youtube ganz gut geht.

Man soll sich nichts vormachen. Wen die Justiz auf dem Kieker hat, der hat sowieso keine Chance. Sowie der Fall die Interessen der politischen Klasse oder der organisierten Kriminalität tangiert, wird auch im Straf- und Zivilprozess das Urteil vor Beginn der Verhandlung gefällt. Aber dort müssen die Richter wenigstens so tun, als hätten sie das Urteil auf den Tatsachen und Beweisen gebildet, die in der Hauptverhandlung erhoben wurden (wenn die auch, wie der Fall Mollath zeigt, immer häufiger selbst das nicht mehr für nötig zu halten). Dort hat das Justizopfer wenigstens theoretisch Rechte. Und wenn sich ein Schwergewicht für das Justizopfer einsetzt, kann es sogar passieren, dass der Geschädigte nach Verbüßung der Haftstrafe freigesprochen wird oder seine berechtigten Ansprüche doch noch durchgesetzt kriegt.

Im Entmündigungsverfahren gibt es nicht mal theoretische Rechte. Dort beginnt, ganz legal, das Verfahren mit dem Urteil: Entmündigung (egal unter welchem Label). Die persönlichen Rechte werden an die Fremde überstellt. Ohne fremde Hilfe kommt dort keiner mehr raus; die Betreuer handeln im Sinn der Gerichte, die Gerichte im Sinn der Gutachter, die Gutachter im Sinn der Betreuer ... Betreuungsmafia.

Zur Sache:

Aus meinen persönlichen Erfahrungen heraus, und aus dem was ich mir danach an Informationen aus Zeitung, Fernsehen und Internet gezogen habe, möchte ich hier sagen:
Wer sich interessiert für das was dort wirklich abgeht, der sollte die hier von Ihnen, Herr Doeding, eingestellten Exkulpierungen ignorieren. Diese sind eine Sammlung von Textbausteinen, die mit der Realität nicht mal ansatzweise Berührungspunkte haben. Tatsächlich ist die Situation der Psychiatrieopfer genau so, wie es RA Prof. Thieler das ausdrückt (Menschen bei Maischberger – Wenn Betreuung zum Albtraum wird, ab min 22:00)

Zitat von Rechtsanwalt Prof. Thieler
Der Mensch, der in dieser Situation ist, hat keine Rechte mehr. Der ist lebendig tot


Und RAin Claudia Grether (ab min 9:30) hat es in ihrer Berufspraxis so erlebt:

Zitat von Rechtsanwältin Claudia Grether
… das sogenannte deutsche Betreuungsrecht. Und das ist ein Rechtsgebiet zu dem ich wirklich sagen muss, dass ist das allermörderischste, was wir überhaupt haben.


Mehr Videos zur "Arbeit" von Psychiatrie und Gerichten noch mal bei Maischberger und NDR, betreut und betrogen.
Zum Lesen der Fall Thea Schädlich, (Hamburger Abendblatt in Verbindung mit dem Dokumentationszetrum "ANSTAGESLICHT.DE"), Rainer Hoffmann (Bericht auch bei EIKE), Rüdiger J. und Peter Kirsch

Herr Döding, vergleichen Sie mal die Realität mit Ihren reinkopierten Texten. Ich finde keine Übereinstimmungen. Und Sie?

Weitere Punkte würde ich gern präzisieren:

Zitat von Doeding im Beitrag #8
Ja, also unter der Voraussetzung, dass das Rechtsgeschäft in den Aufgabenkreis des Betreuers fällt.

Zitat
- Der Betreuer kann für Gurlitt Rechtsgeschäfte abschließen. Zum Beispiel die Bilder an ein staatliches Museum verschenken.
Und dieses Rechtsgeschäft ist gültig.

Nein. Gemäß § 1908i Abs. 2 Satz 1 i.V.m. § 1804 BGB kann der Betreuer nur Pflicht- und Anstandsschenkungen im Namen des Betreuten machen (und - wenn es dessen Wunsch entspricht und nach seinen Lebensverhältnissen üblich ist - auch Gelegenheitsgeschenke).

Auch das läuft leer in der Praxis.
Natürlich wird der Betreuer das Eigentum des Opfers nicht verschenken. Aber zu dem von seinem Freund, dem "Gutachter", ermittelten Preis darf er selbstverständlich verkaufen. Und wenn der ergutachterte Preis abartig unter dem tatsächlichen Wert liegt, jo mei, was kann der Betreuer dafür. Aber klar, der Deal wird gerichtlich kontrolliert. Das Gericht überwacht mit gnadenlose Härte, dass die Folie nicht unter dem Gutachter-Preis verscherbelt wird.
So geht Rechtsstaat.

Zitat von Noricus im Beitrag #34
Ich darf der Vollständigkeit halber vielleicht noch auf § 1903 Abs. 3 Satz 1 BGB hinweisen:

"Ist ein Einwilligungsvorbehalt angeordnet, so bedarf der Betreute dennoch nicht der Einwilligung seines Betreuers, wenn die Willenserklärung dem Betreuten lediglich einen rechtlichen Vorteil bringt."

Dh selbst in einem Bereich, in dem ein Einwilligungsvorbehalt besteht, kann der Betreuer (selbst wenn er wollte) nicht verhindern, dass der Betreute eine Willenserklärung wirksam abgibt, aus der ihm nicht unmittelbar rechtliche Nachteile erwachsen (so ist nach der herrschenden Meinung das "lediglich einen rechtlichen Vorteil" zu verstehen).

Dieser Hinweis soll den beträchtlichen Eingriff, den ein Einwilligungsvorbehalt darstellt (deshalb darf er nach § 1903 Abs. 1 Satz BGB nur angeordnet werden, "[s]oweit dies zur Abwendung einer erheblichen Gefahr für die Person oder das Vermögen des Betreuten erforderlich ist"), natürlich nicht relativieren. Doch als gezielte Waffe zur Schädigung eines Betreuten eignet er sich nur bedingt.
Sieht erst mal verheißungsvoll aus, nützt dem Geschädigten aber nichts. So eine Vorschrift hätte sowieso nur Sinn in einem Staat ("Rechtsstaat"), in dem die Behörden an die Gesetze gebunden sind. Davon kann in Deutschland jedoch keine Rede sein. Und selbst wenn ab und zu ein Wunder geschieht und die Gerichte mal nicht nach den politischen Vorgaben, sondern auf Basis der Gesetze entscheiden, nützt es dem Geschädigten nicht viel. Ich denke, jeder hier weiß, dass die Gerichte X-fach den Scheidungsvätern ein Umgangsrecht mit ihren Kindern zugesprochen haben, was denen aber nichts nützt, wenn die örtlichen Behörden die Durchsetzung des Urteils verweigern. Und im Betreuungsbereich, wo der Delinquent schon (wenigstens teilweise) seiner Bürgerrechte entkleidet ist, können Sie sich vorstellen, wie viel die Behörden dort auf Recht und Gesetz geben.

Auch wenn das Betreuungsrecht dem Entmündigten formal bestimmte Rechte lässt, läuft das in der Praxis leer. Mit der Betreuung hat der Entmündigte den Feind in der eigenen Wohnung. Der Zustand ist ungefähr so, als wenn das Gericht dem Einbrecher den Wohnungsschlüssel übergibt; mit dem Hinweis, er sollte nicht stehlen.
Und selbst dieser Vergleich ist ein Euphemismus. Praktisch bedeutet das "Du sollst nicht stehlen" in dieser Konstellation, dass der Dieb ohne Strafe fürchten zu müssen rausschleppen kann soviel er will. Er muss nur damit rechnen, dass irgendwann irgendjemand ein Zurückgabeurteil erwirkt.
Wie würden Sie sich in dieser Situation fühlen?
Zitat von Noricus im Beitrag #32
Dies würde aber bedeuten, dass sich der Betreuer um einen Rückerhalt der Bilder bemühen muss. Zuzumuten ist ihm eine entsprechende Antragstellung zweifellos.
Analog zu verschenken. Selbstverständlich wird der Betreuer den Antrag stellen. Damit hat er seine Obliegenheiten erfüllt. Mehr kann er nicht tun, immerhin hat er ja so um die 40 Klienten, die er abzoc … sorry … "betreuen" muss.
Wenn der von ihm, einem juristischen Laien, gestellte Antrag von dem mit außerordentlich hochqualifizierten Richtern besetzten hohen Gericht nach vollumfänglicher Prüfung und selbstverständlich ohne auch nur irgendwie von den Auftraggebern der Politik Aufträge erhalten zu haben, der Antrag dann abschmettert wird – tja, da kann der Betreuer auch nichts mehr machen.
Das Gesetz sagt ja nur, das der Betreuer irgendwie im Sinne des Klienten was machen soll. Dass er wie ein Löwe kämpfen muss, steht da nicht.
Davon ab, muss jemand erst mal dem Betreuer nachweisen, dass er nicht im Sinne des Klienten gehandelt hat. Bis jetzt wissen wir von Gurlitt, dass er die Bilder auf gar keinen Fall rausgeben will. Aber ob er dabei bleibt? Kann doch sein, dass er seine Meinung spontan geändert hat. Wie will man das Gegenteil beweisen?

Aber es gibt auch positive Beispiele, wo der Betreuer voll und ganz im Sinne des Betreuten handelt.
In einer Reportage (vom WDR, leider finde ich die nicht im Netz) wurde mal so ein Fall gezeigt. Dort hatte der Betreute am Beginn der Betreuung ein Vermögen von 100.000€, ein Jahr später war das Konto leer.
Manch einer würde auf Diebstahl tippen – und verlieren. Der Betreuer hat das Geld, wie das Gesetz es befahl, im Sinne des Klienten ausgegeben. Nämlich für Bordellbesuche - des 80jährigen.
Und das stimmt uns doch wieder versöhnlich.

R.A. Offline



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31.01.2014 15:16
#49 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Es gibt Neues.
Weil es angeblich ein berechtigtes öffentliches Interesse an Gurlitts Bildern gibt, wird die Staatsanwaltschaft zur Herausgabe aller Informationen über die Bilder an die Presse verurteilt.
Im Verfahren klagt ein Journalist gegen die Staatsanwaltschaft - der Eigentümer spielt vor Gericht offenbar überhaupt keine Rolle.

Zitat
Die Richter sprachen auch die Verpflichtung aus mitzuteilen, zu welchen Werken bereits potentielle Eigentümer ermittelt und kontaktiert wurden.


Das ist völlig absurd.
Die Bilder sind wegen eines Ermittlungsverfahren in Steuersachen beschlagnahmt worden. Da kann maximal die Frage aufkommen, ob Gurlitt gegenüber dem Finanzamt irgendwelche Verpflichtungen hat. Aber seine Eigentümerschaft kann eigentlich gar nicht in Frage stehen, etwaige "Raubkunst"-Probleme wären längst verjährt.
Als "potentieller Eigentümer" kommt also immer nur Gurlitt selber in Frage.

Frank2000 Offline




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31.01.2014 15:27
#50 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Das Eigentumsrecht -eines DER zentralen Rechte- wird in Deutschland inzwischen bespuckt und mit Füßen getreten. Sei es bei Frage der Nutzung des Eigentums (darf ich mir die Mieter aussuchen oder suchen sich die Mieter mein Eigentum aus? Darf ich entscheiden, ob in meinem Eigentum geraucht wird?). Oder das mal eben Firmen enteignet werden, wie die RWE beim Thema Atomkraft. Oder Autobesitzer mittels Plakette von der Nutzung bestimmter Straßen ausgeschlossen werden. Oder oder.

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