Zitat von AldiOn im Beitrag #20Man hätte die Juden natürlich ihren Staat auch in der Antarktis gründen lassen können.
Einer der ganz wenigen Orte auf der Welt, die noch unangenehmer sind als die hässliche Steinwüste, um die sich die Parteien da zanken.
Zitat von AldiOn im Beitrag #20Ist es, lieber Kolege Hurz, völlig ausgeschlossen, daß Sie unter diesen Umständen sich in Foren wie diesen für den Schutz der Pinguine vor jüdischen Machenschaften einsetzen würden?
Käme wohl drauf an, wie sie die Pinguine behandeln.
Zitat von Hurz im Beitrag #23Ob die Palästinenser Israel als jüdischen Staat oder als Staat anerkennen ändert weder etwas an ihrem eventuellen Willen noch ihrer eventuellen künftigen Fähigkeit einen Genozid an den Juden durchzuführen.
Damit behaupten sie, daß Araber nicht willens sind, sich an Verträge zu halten. Und genau das bestreitet mit guten Gründen der Autor des von mir zitierten Artikels.
"Genozide sind bäh bäh" haben die Palästinenser schon mit der VN-Charta anerkannt. (Da die Palästinenser-Behörde Beobachterstatus hat und gerne Staat wäre, nehme ich an, dass sie das haben, ansonsten würden sie es, wenn sie als Staat aufgenommen werden wollen. Und da werden sie wohl kaum einen Vorbehalt erklären des Inhaltes, dass sie sich aber ethnische Säuberungen oder Massenmorde an Israelis vorbehalten.) Daher brauchen die Palästinenser nicht extra Israel "als jüdischen Staat" anerkennen, um das aus Vertragstreue heraus künftig zu unterlassen.
Tatsächlich halten sich Regierungen an internationale Verträge, soweit es ihnen nützt, und nicht weiter. Da zu den Nützlichkeitserwägungen auch der Erhalt des Rufes als verlässlicher Vertragspartner gehört, haben Staaten einen starken Anreiz, sich an Verträge zu halten.
Zitat von AldiOn im Beitrag #25Im übrigen müssen solche Verträge ja auch mit Leben gefüllt werden. In diesem Fall würde eine Anerkennung des Rechts auf Leben von Juden in den Grenzen des heutigen Israel, u.a. einen Verzicht auf Mordaufrufe in Massenmedien und Schulen bedeuten. Und genau das wissen die dortigen Verhandlungspartner und deshalb werden die aktuellen Verhandlungen auch scheitern.
Scheitern werden sie, da stimme ich zu. Aber wohl nicht, weil Araberführer unbedingt weiter zum Mord aufrufen können möchten.
Zitat von AldiOn im Beitrag #25Ihnen werter Hurz geht es NUR um die Frage was sich für die Nichtjuden in Israel ergibt. Das ist ein völlig zweitrangiger Punkt, weil die Araber in Israel nach allen denkbaren Kriterien die besten Lebensverhältnisse aller Araber haben. Daran wird sich so oder so nichts ändern.
Da ist er wieder, der Maßstab. Dürfen wir unseren Muslimen eigentlich auch einen schlechteren Rechtsstatus geben als anderen, solange dieser nur über dem ihrer Herkunftsländer liegt?
Zitat von AldiOn im Beitrag #25Es ist deshalb zu fragen warum Sie auf diesem unwichtigen Punkt so beharren
Ich frage danach, weil mir der konservative israelfreundliche Eiertanz so gefällt. Ich ahnte natürlich schon vorher, was ich hier so hören würde. Tatsächlich weiß niemand so genau, was das eigentlich sein soll, Israel "als jüdischen Staat" anerkennen. Beziehungsweise die, die es wissen, sagen es nicht genau. Alle die Dinge, die man hier vorgebracht hat, hat man sich doch letztlich aus dem Popöchen gezogen.
In einem muss man Plaethe zustimmen: Einen Frieden wird es in diesem Konflikt nicht geben.
Zitat von AldiOn im Beitrag #25Und da kommt meine bereits geäußerte Vermutung wieder ins Spiel, daß Sie sich auch für Pinguine einsetzen würden, wenn das nur "irgendwie" zum Nachteil von Juden wäre.
Und ich habe den Eindruck, dass Sie sich für Pinguine einsetzen würden, wenn es den Palästinensern oder anderen Muslimen schaden würde.
Zitat von AldiOn im Beitrag #25Und da kommt meine bereits geäußerte Vermutung wieder ins Spiel, daß Sie sich auch für Pinguine einsetzen würden, wenn das nur "irgendwie" zum Nachteil von Juden wäre.
Und ich habe den Eindruck, dass Sie sich für Pinguine einsetzen würden, wenn es den Palästinensern oder anderen Muslimen schaden würde.
Wer von uns beiden hat denn hier komische Fragen gestellt?
So etwa
Zitat Da ist er wieder, der Maßstab. Dürfen wir unseren Muslimen eigentlich auch einen schlechteren Rechtsstatus geben als anderen, solange dieser nur über dem ihrer Herkunftsländer liegt?
Weder haben Nichtjuden in Israel noch Mohammedaner in Deutschland den von Ihnen suggerierten "schlechteren Rechtsstatus" noch machen wir den Rechtsstatus von irgend jemanden an den Gepflogenheiten seines Herkunftslandes fest. Auch im Wissen das ich mich damit ganz hart am Rande der Regeln dieses Forums befinde fällt mir doch keine andere Bewertung ein als das ich ihre Herangehensweise ganz einfach zum Kotzen finde.
Es ist nämlich nicht so - und auch für jeden ersichtlich - das für palarabische Politiker Genozide kein Leitmotiv ihrer politischen Vorstellungen sind. Und aus ihren Bemerkungen den Schluß zu ziehen, daß selbiges für Sie auch gilt, ist eben nur ganz wenig spekulativ.
Zitat von Hurz im Beitrag #17Diese Begründung für eine Gründung eines jüdischen Staates trägt, aber sie trägt nur bis nach Uganda
Uganda? Wieso Uganda?
Man hätte die Juden natürlich ihren Staat auch in der Antarktis gründen lassen können. Ist es, lieber Kolege Hurz, völlig ausgeschlosssen, daß Sie unter diesen Umständen sich in Foren wie diesen für den Schutz der Pinguine vor jüdischen Machenschaften einsetzen würden?
Liest hier jemand etwa außer mir einen der interessantesten & begabtesten unter den ganz-neuen Science-Fiction-Autoren - Lavie Tidhar?
- Lavie Tidhar, "Uganda" (Flurb # 5, 2008) - ders. - "Jews in Antarctica" (Fantasy Magazine, October 2009)
Fatah hätte ihren Palästinänserstaat längst haben können. Arafat lehnte Baraks Angebot ab, weil er auf das - völlig irreale - Rückkehrrecht nach Israel nicht hat erzichten wollen. Entweder hat Arafat kurzsichtig eine große Chance vergeigt oder er wollte gar keine Lösung. Ich vermute Letzteres und werde den Verdacht nicht los, dass auf palästinensischer Seite zumindest die Fatah- und Hamas-Anfüher mit dem Status quo gar nicht unzufrieden sind. Das gilt erst recht für Israel und insbesondere für Netanyahu.
Zitat von AldiOn im Beitrag #29Weder haben Nichtjuden in Israel noch Mohammedaner in Deutschland den von Ihnen suggerierten "schlechteren Rechtsstatus" noch machen wir den Rechtsstatus von irgend jemanden an den Gepflogenheiten seines Herkunftslandes fest. Auch im Wissen das ich mich damit ganz hart am Rande der Regeln dieses Forums befinde fällt mir doch keine andere Bewertung ein als das ich ihre Herangehensweise ganz einfach zum Kotzen finde.
Mir erscheint die Positionierung zu den Vorgängen in Israel hierzulande gelegentlich erstaunlich unkritisch. Vielleicht eine historisch bedingte 'Beißhemmung'? Die hat die HAARETZ wohl nicht, ich erinnere mich an einen alten Artikel: http://www.haaretz.com/print-edition/opi...israel-1.318135
Ich erinnere mich auch an Studien israelischer Universitäten zum Thema demographischer Entwicklung von Juden und Nicht-Juden, mit Vorhersagen, dass bei entsprechender Extrapolierung und gleichen demokratischen Rechten der jüdische Einfluss in absehbarer Zeit in Israel schwinden wird. Dass dies den Gründungsvätern und ihren Nachfolgern wohl nicht ganz gefallen dürfte, klang ja auch hier schon an. Ich gehe davon aus, dass viele politischen Maßnahmen in Israel schlicht der Verteidigung des jüdisch geprägten Staates geschuldet sind, und dass manche Methoden dazu nicht dem internationalen Verständnis eines demokratischen Rechtsstaates entsprechen. Also doch Theokratie und Nähe zu Saudiarabien? Ob man das für gut oder schlecht heißt, sei mal dahin gestellt, es ist jedenfalls nachvollziehbar. Man muss aber nicht jeder Nebelkerze nachlaufen, die im Sinne der jüdischen Interessenlage geworfen wird - und man muss auch nicht gleich 'kotzen' und mit Regeln drohen, wenn Jemand kritische Fragen stellt. Meine drei Cent.
Zitat von AldiOn im Beitrag #29Weder haben Nichtjuden in Israel noch Mohammedaner in Deutschland den von Ihnen suggerierten "schlechteren Rechtsstatus" noch machen wir den Rechtsstatus von irgend jemanden an den Gepflogenheiten seines Herkunftslandes fest. Auch im Wissen das ich mich damit ganz hart am Rande der Regeln dieses Forums befinde fällt mir doch keine andere Bewertung ein als das ich ihre Herangehensweise ganz einfach zum Kotzen finde.
Mir erscheint die Positionierung zu den Vorgängen in Israel hierzulande gelegentlich erstaunlich unkritisch.
Nicht Diffamierungen nach zu hecheln bedeutet nicht "unkritisch" zu sein.
Ich hatte mal gehofft ZkZ bliebe vor der "Jüdische-Kronzeugen-gegen-Israel"-Taktik verschont. Ich werde den Artikel bei Zeiten lesen, aber die Argumentation "selbst Juden sagen, das die Juden..." stößt mir etwas sauer auf. Können Sie das nachvollziehen?
Zitat Ich erinnere mich auch an Studien israelischer Universitäten zum Thema demographischer Entwicklung von Juden und Nicht-Juden, mit Vorhersagen, dass bei entsprechender Extrapolierung und gleichen demokratischen Rechten der jüdische Einfluss in absehbarer Zeit in Israel schwinden wird.
Stimmt nicht, die Geburtenrate unter den Juden ist nicht so niedrig. Die arabischen, nicht-jüdischen Israelis haben volle Rechte (sind aber vom verpflichtenden Wehrdienst befreit, hauptsächlich Nicht-Muslime unter den Arabern dienen in der IDF). Worum es geht ist, das man nicht den Nachfahren aller Flüchtlinge und den Palästinensern im Westjordanland die israelische Staatsbürgerschaft (inklusive Aufenthaltsrecht, logischerweise) geben kann ohne das Israel überrannt wird. Ist aber auch nicht notwendig, denn die Leben ja nicht in Israel und Israel plant auch nicht die Gebiete offiziell zu annektieren (Ausnahme: Ostjerusalem, da ist die Annektion bereits geschehen und alle dort lebenden Palästinenser haben das Recht die israelische Staatsangehörigkeit anzunehmen, sofern die das Existenzrecht Israels als jüdischen Staat anerkennen; machen die wenigsten).
Zitat Dass dies den Gründungsvätern und ihren Nachfolgern wohl nicht ganz gefallen dürfte, klang ja auch hier schon an. Ich gehe davon aus, dass viele politischen Maßnahmen in Israel schlicht der Verteidigung des jüdisch geprägten Staates geschuldet sind, und dass manche Methoden dazu nicht dem internationalen Verständnis eines demokratischen Rechtsstaates entsprechen.
So, und welche Methoden sollen das sein? Bitte nicht im schwammigen Ressentiment verharren, sondern konkret benennen. Welche Diskriminierung gibt es für israelische Araber in Israel?
Zitat
Also doch Theokratie und Nähe zu Saudiarabien?
Also sehen Sie Israel näher am Iran oder der saudischen Monarchie, als an einer parlamentarischen Demokratie?
Zitat Ob man das für gut oder schlecht heißt, sei mal dahin gestellt, es ist jedenfalls nachvollziehbar. Man muss aber nicht jeder Nebelkerze nachlaufen, die im Sinne der jüdischen Interessenlage geworfen wird - und man muss auch nicht gleich 'kotzen' und mit Regeln drohen, wenn Jemand kritische Fragen stellt. Meine drei Cent.
Hurz stellt seine "kritischen Fragen" in einem etwas seltsamen Ton...
Ich hatte mal gehofft ZkZ bliebe vor der "Jüdische-Kronzeugen-gegen-Israel"-Taktik verschont. Ich werde den Artikel bei Zeiten lesen, aber die Argumentation "selbst Juden sagen, das die Juden..." stößt mir etwas sauer auf. Können Sie das nachvollziehen?
Nein, weil nun mal die Menschen vor Ort etwas näher an der Information und am Geschehen sind. Ich habe auch nichts daran auszusetzen, wenn in einem US-Bericht die deutsche Presse zitiert wird. Gibt es eine "Deutsche-Kronzeugen-gegen-Deutschland"-Taktik? 'Kronzeuge' impliziert irgendwie ein Gerichtsverfahren, was mir hier widerum unpassend erscheint.
Zitat Hurz stellt seine "kritischen Fragen" in einem etwas seltsamen Ton...
Der Ton wird öfter mal seltsam von beiden Standpunkten aus, wenn es um Israel geht (s.o.). Warum das so ist wäre sicher eine Analyse wert, die aber wohl nie einen Abschluss finden würde. Ich nehme das deshalb einfach als gegeben hin, ohne darüber zu lamentieren.
Zitat von Hurz im Beitrag #28"Genozide sind bäh bäh" haben die Palästinenser schon mit der VN-Charta anerkannt.
Alle möglichen Regimes haben theoretisch die UN-Charta anerkannt, ohne sich in der Praxis daran zu halten.
Zitat Tatsächlich halten sich Regierungen an internationale Verträge, soweit es ihnen nützt, und nicht weiter.
Das gilt für die meisten Staaten NICHT. Insbesondere nicht für die westlichen (incl. Israel). Während man angesichts der bisherigen Erfahrungen die Vertragstreue eines möglichen Pali-Staates skeptisch sehen muß.
Zitat Dürfen wir unseren Muslimen eigentlich auch einen schlechteren Rechtsstatus geben als anderen, solange dieser nur über dem ihrer Herkunftsländer liegt?
Ihre Obsession mit dieser abstrusen und von niemanden geforderten Position ist bemerkenswert. Die schlechte Behandlung religiöser Minderheiten in arabischen Staaten ist ein wichtiger Punkt. Aber NICHT als Begründung, selber Muslime als Minderheit schlecht zu behandeln - das tut auch keiner. Sondern als Hintergrund für das Szenario, falls die Juden in Nahost in den Status einer Minderheit geraten sollten. Es gibt gute Gründe, daß sie ein solches Szenario fürchten und verhindern wollen.
Zitat Tatsächlich weiß niemand so genau, was das eigentlich sein soll, Israel "als jüdischen Staat" anerkennen.
Falsch. Das ist bekannt und wurde hier auch schon gesagt: Diese Anerkennung bedeutet zu akzeptieren, daß die jüdischen Einwanderer und ihre Nachfahren zu Recht in Israel leben.
Zitat von TF im Beitrag #32Entweder hat Arafat kurzsichtig eine große Chance vergeigt oder er wollte gar keine Lösung.
Er wollte keine Lösung bzw. er wußte, daß diese auf arabischer Seite nicht machbar ist.
Eigentlich war die Zweistaatenlösung ja ganz anders gedacht. "Palästina" war das Mandatsgebiet beiderseits des Jordan. Und das sollte in einen jüdischen und einen arabischen Staat geteilt werden - mit sehr unterschiedlichen Vorstellungen über die genaue Grenzziehung. Dann wurden Fakten geschaffen - der arabische Staat Jordanien und der jüdische Staat Israel wurden gegründet. Mit einer provisorischen Grenzziehung, die sich an den militärischen Erfolgen der beiden Seiten orientierte. Mit weiteren Kriegen haben sich diese provisorischen Grenzen verändert - völkerrechtlich verbindliche gibt es bis heute nicht.
Und dann kam die absurde Idee auf, Palästina westlich des Jordan noch einmal in einen arabischen und einen jüdischen Staat teilen zu wollen. Und dafür wurde die künstliche Nation der "Palästinenser" erfunden. Und dieser Staat war von arabischer Seite immer so konzipiert, daß er einmal das ganze Palästina westlich des Jordans (also incl. Israels) umfassen sollte. Die Vertreibung der Juden war dabei Voraussetzung zur Rückführung der "palästinensischen" Flüchtlinge aus den übrigen arabischen Staaten.
Irgendeine dauerhafte Zweistaatenlösung (wie sie naive westliche Politiker wie zur Zeit Kerry planen) ist mit diesen arabischen Vorstellungen völlig inkompatibel. Denn selbst im unrealistischen Fall, daß der PLO-Staat die Maximalforderung zugestanden bekäme, daß Israel die komplette Westbank incl. Ostjerusalem räumen muß - eine Rückführung der Flüchtlinge wäre in dieses Staatsgebiet nicht möglich.
Ein Frieden per Zweistaatenlösung wäre also nur möglich, wenn die Araber zwei zentrale Punkte akzeptieren: Gewaltverzicht mit Anerkennung Israels als jüdischem Staat und Integration der "palästinensischen" Flüchtlinge in ihre arabischen Heimatstaaten. Ob die PLO den ersten Punkt wirklich zusagen kann, ist nach Jahrzehnten Haßerziehung in palästinensischen Schulen fraglich. Aber den zweiten Punkt kann sie überhaupt nicht beeinflussen. Dazu bräuchte man den Friedenswillen diverser arabischer Staaten, die nicht im mindesten dazu bereit sind.
Zitat von R.A. im Beitrag #36Sondern als Hintergrund für das Szenario, falls die Juden in Nahost in den Status einer Minderheit geraten sollten. Es gibt gute Gründe, daß sie ein solches Szenario fürchten und verhindern wollen.
Die Juden mussten aus ihrer langen Geschichte als Minderheit in diversen Ländern vor allem eins lernen: dass sie nirgendwo dauerhaft vor Verfolgung sicher sein können außer in ihrem eigenen Staat. Selbst wenn sie aus unserer Sicht in den westlichen Demokratien diese Sicherheit heute haben, so ist es für sie doch unabdingbar, dass es den sie jederzeit aufnehmenden Zufluchtsort Israel überhaupt gibt. Wären die Juden dort nur Minderheit unter Arabern, würde das nicht nur die existenzielle Sicherheit der dort lebenden Juden gefährden, sondern auch wieder aller Juden in der Welt.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Mal leicht OT gegen den Strich und ohne schon bereitgehaltene Antwort gefragt: Müsste, wer einen jüdischen Staat als legitim betrachtet, nicht eigentlich auch für einen deutschen oder französischen Staat eintreten?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von R.A. im Beitrag #36Sondern als Hintergrund für das Szenario, falls die Juden in Nahost in den Status einer Minderheit geraten sollten. Es gibt gute Gründe, daß sie ein solches Szenario fürchten und verhindern wollen.
Die Juden mussten aus ihrer langen Geschichte als Minderheit in diversen Ländern vor allem eins lernen: dass sie nirgendwo dauerhaft vor Verfolgung sicher sein können außer in ihrem eigenen Staat. Selbst wenn sie aus unserer Sicht in den westlichen Demokratien diese Sicherheit heute haben, so ist es für sie doch unabdingbar, dass es den sie jederzeit aufnehmenden Zufluchtsort Israel überhaupt gibt. Wären die Juden dort nur Minderheit unter Arabern, würde das nicht nur die existenzielle Sicherheit der dort lebenden Juden gefährden, sondern auch wieder aller Juden in der Welt.
Lieber Rayson,
ich frage mich, wer in der Geschichte der letzten 2000 Jahre Europa überhaupt vor Verfolgung oder Repression sicher war. Die Juden mögen als homogene Gruppe besonders wahrgenommen werden, doch galt dies auch für alle möglichen anderen religiösen oder ethnischen Gruppierungen, die teilweise heute nicht mehr als solche wahrgenommen werden (Bsp. Hugenotten). Einfluss und Verfolgung haben immer wieder zusammengehört. Meines Wissens gab es aber beispielsweise selbst im Iran in den letzten mehr als 1000 Jahren keine spezifische Verfolgung, die nur Juden betraf, und auf dem amerikanischen Kontinent ist mir kein Ansatz dieser Art bekannt. Das Dritte Reich war einzigartig in seiner Dimension, und nicht typisch.
Zitat von Martin im Beitrag #33und man muss auch nicht gleich 'kotzen' und mit Regeln drohen, wenn Jemand kritische Fragen stellt.
Ich habe nicht Hurz mit Regeln gedroht sondern ich wollte die hiesige Forumsleitung besänftigen, die das mit dem "Kotzen" sicher nicht so toll findet. Gehen Sie einfach davon aus, daß ich in einem Forum, welches nicht so stringente Verhaltensregeln hat wie sie hier aus wohlerwogenen Gründen gelten, eine ganz wesentlich härtere Ausdrucksweise gefunden hätte.
Man braucht sich ja nur zu kümmern und kommt dann ganz zwangsläufig auf Filmchen wie diesen State on '67 borders is first stage - Senior PA official Abbas Zaki - YouTube ansehen, in dem der Sprecher ganz deutlich macht, daß es ihm nur um tote Juden gibt. Da aber bei 5 Kriegen und einer Unzahl Terroranschläge selbst dieses Kümmern eigentlich gar nicht nötig ist, bietet sich bei solchen von Ihnen als "kritisch" wahrgenommenen Fragen ein unschöner Verdacht an.
Zitat von Martinich frage mich, wer in der Geschichte der letzten 2000 Jahre Europa überhaupt vor Verfolgung oder Repression sicher war.
Eine wirklich tolle, kurze und knackige Begründung für die Existenz von Nationalstaaten einerseits und das Drängen auf Integration andererseits.
Zitat von Martin im Beitrag #40ich frage mich, wer in der Geschichte der letzten 2000 Jahre Europa überhaupt vor Verfolgung oder Repression sicher war.
Fast alle. Es gab die Verfolgung von "Ketzern" und Greuel während der Religionskriege - aber nichts davon hatte annähernd die Dimension der vom Frühmittelalter bis zur Neuzeit reichenden Benachteiligung und Verfolgung der jüdischen Minderheit. Und der virulente Antisemitismus im heutigen Europa zeigt, daß das alles noch nicht Vergangenheit und vergessen ist.
Rayson hat völlig recht: Über das ohnehin selbstverständliche Existenzrechts Israels als jüdischen Staat gibt es auch noch die besondere Bedeutung für die Diaspora-Juden.
Zitat von Rayson im Beitrag #39Mal leicht OT gegen den Strich und ohne schon bereitgehaltene Antwort gefragt: Müsste, wer einen jüdischen Staat als legitim betrachtet, nicht eigentlich auch für einen deutschen oder französischen Staat eintreten?
Die gibt es doch und niemand bestreitet ihr Existenzrecht...
Zitat von Rayson im Beitrag #39Mal leicht OT gegen den Strich und ohne schon bereitgehaltene Antwort gefragt: Müsste, wer einen jüdischen Staat als legitim betrachtet, nicht eigentlich auch für einen deutschen oder französischen Staat eintreten?
Das tue ich und ich habe es auch in meinem Artikel angedeutet. Auch habe ich die Gründe genannt, welche m.E. dazu führen können, dass eine Gesellschaft ihren Zusammenhalt verliert.
Ich hatte mal gehofft ZkZ bliebe vor der "Jüdische-Kronzeugen-gegen-Israel"-Taktik verschont. Ich werde den Artikel bei Zeiten lesen, aber die Argumentation "selbst Juden sagen, das die Juden..." stößt mir etwas sauer auf. Können Sie das nachvollziehen?
Nein, weil nun mal die Menschen vor Ort etwas näher an der Information und am Geschehen sind. Ich habe auch nichts daran auszusetzen, wenn in einem US-Bericht die deutsche Presse zitiert wird.
Es geht nicht um ein zitieren von Quellen, sondern um eine Argumentation "selbst ein Angehöriger von Gruppe x sagt über Gruppe x...", verbunden mit dem Vorwurf angeblicher "Beißhemmungen".
Zitat Gibt es eine "Deutsche-Kronzeugen-gegen-Deutschland"-Taktik?
Nein, dafür gibt es irgendwie keinen Bedarf. Ginge aber, wenn man wollte. Schon einmal etwas von der antideutschen Bewegung gehört? Die besteht aus deutschen Linken.
Zitat 'Kronzeuge' impliziert irgendwie ein Gerichtsverfahren, was mir hier widerum unpassend erscheint.
Es wird einem demokratischen Rechtsstaat vorgeworfen ein theokratischer Gottesstaat wie der Iran zu sein oder gar Saudi-Arabien. Er wird mit dieser Gleichsetzung angeprangert. Es kommt der Vorwurf "historischer Beißhemmungen" in Verbindung mit der Berufung auf eine linke israelische Publikation. Aber "Kronzeuge" soll man nicht schreiben dürfen, weil es ein Gerichtsverfahren impliziere? Eigentlich noch eine sehr freundliche Gleichsetzung ist. Es gibt schlimmeres. Zum Beispiel Hetzjagend, Inquisitionprozesse und Stammtisch.
Zitat
Zitat Hurz stellt seine "kritischen Fragen" in einem etwas seltsamen Ton...
Der Ton wird öfter mal seltsam von beiden Standpunkten aus, wenn es um Israel geht (s.o.). Warum das so ist wäre sicher eine Analyse wert, die aber wohl nie einen Abschluss finden würde. Ich nehme das deshalb einfach als gegeben hin, ohne darüber zu lamentieren.
Es hat wohl jeder seine anderen Sensibilitäten. Dem einen stößt die Gleichsetzung eines demokratischen, rechtsstaatlichen Verbündeten, der allen seinen Bürgern gleiche Rechte gewährt (*), mit Gottesstaaten auf, dem anderen die Gleichsetzung der Diskussion mit einem Gerichtsverfahren.
*) und grundsätzlich gleiche Pflichten, außer ausgerechnet die angeblich Diskriminierten von der Wehrpflicht zu befreien (das Recht in der IDF zu dienen hat natürlich jeder gesetzestreue, geeignete Bürger)
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #34Hurz stellt seine "kritischen Fragen" in einem etwas seltsamen Ton...
Könnten Sie diesen Punkt etwas mehr herausarbeiten, ich weiß nämlich wirklich nicht, was Sie meinen. Ich bin selbstverständlich gerne bereit, an dem Ton meiner Fragen zu arbeiten.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #34Nicht Diffamierungen nach zu hecheln bedeutet nicht "unkritisch" zu sein.
Was kritisieren Sie denn am Verhalten der israelischen Regierung? (Hoffe, der Ton der Frage sagt Ihnen mehr zu.)
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #34die Argumentation "selbst Juden sagen, das die Juden..." stößt mir etwas sauer auf. Können Sie das nachvollziehen?
Ich kann es nachvollziehen. Juden, die etwas kritisches über die israelische Regierungspolitik sagen, sind selbst hassende Juden. Araber oder Muslime als regierungskritische Quellen sind Feindpropaganda. Und sonstige Nichtjuden wären dann halt antisemitisch. Und wenn ausgerechnet solche Quellen herangezogen werden, kann einem das schon sauer aufstoßen.
[quote="Techniknörgler"|p105893] Welche Diskriminierung gibt es für israelische Araber in Israel? Bitte nicht im schwammigen Ressentiment verharren, sondern konkret benennen.Zitat:
Also ich weiß natürlich nicht, ob das, was da steht, stimmt, und auch nicht ob Sie mit der Quelle überhaupt etwas anfangen können, aber hier stehen ein paar der Sachen, die man manchmal hört:
Im Verlauf der Diskussion ist recht frühzeitig eine Verbindung hergestellt worden, zwischen der Forderung nach Anerkennung des jüdischen Staates Israel und der Stellung der arabischen Minderheit in Israel. Als ob dies ein Kriterium wäre, nachdem man seinen Daumen strecken oder senken könnte. Nichts, aber auch gar nichts, hat die Behandlung der arabischen Minderheit mit dem Fakt zu tun, dass es sich bei dem Staat Israel von Anfang an um eine "nationale Heimstätte für das jüdische Volk" handelte. Selbst wenn Israel allen Vertretern nichtjüdischer Minderheiten, insbesondere denen mit arabischen Hintergrund, nur eingeschränkte Bürgerrechte zugestehen würde, wäre es ein jüdischer Staat Israel. Man könnte ihn dann kritisieren, müsste aber die Kriegssituation, in welcher sich Israel befindet, berücksichtigen. Es geht bei dieser Forderung auch nicht um etwas worum nachträglich gebeten wird. Es geht um die Respektierung eines Fakts, der unmittelbar mit dem vielzitierten und völlig tautologischen "Existenzrecht Israels" zu tun hat. Und wenn die linke Haaretz der Ansicht ist, dass Israel, ohne jüdische Mehrheit, Israel bleibt, dann ist sie damit ebenso auf dem Holzweg wie die Linken in Deutschland, die der Ansicht sind, der Islam gehöre zu Deutschland. Deutschland ist kein islamisches Land und sollte es das jemals werden, ist es nicht mehr Deutschland. Und das trifft auf alle westlichen Länder mit christlich/jüdischer abendländischer Kultur zu. Der nationale Charakter dieser Länder würde unter einer islamischen Mehrheit über kurz oder lang in den Untergrund gedrängt werden. Ob ein Volk wie das deutsche dann so lange überleben würde wie das jüdische, darf bezweifelt werden, denke ich. Und dass es das jüdische Volk geschafft hat, seine Identität über fast zwei Jahrtausende ohne eigenen Staat zu wahren, ist Grund genug ihm auch durch Nichtjuden die gebührende Anerkennung zu zollen. Wer das nicht will, sollte dies wenigstens gegenüber der Realität tun.
Zitat "Es ist kaum einzusehen, inwiefern die arabische Welt, und noch viel weniger die palästinensischen Araber, unter der Anerkennung einer Sache leiden sollten, die längst eine feste Tatsache ist - die Anwesenheit einer geschlossenen, gut organisierten und praktisch autonomen jüdischen Gemeinschaft in Palästina." Leitartikel der London Times, 01.12.1947
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #34Hurz stellt seine "kritischen Fragen" in einem etwas seltsamen Ton...
Könnten Sie diesen Punkt etwas mehr herausarbeiten, ich weiß nämlich wirklich nicht, was Sie meinen. Ich bin selbstverständlich gerne bereit, an dem Ton meiner Fragen zu arbeiten.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #34Nicht Diffamierungen nach zu hecheln bedeutet nicht "unkritisch" zu sein.
Was kritisieren Sie denn am Verhalten der israelischen Regierung? (Hoffe, der Ton der Frage sagt Ihnen mehr zu.)
Muss ich etwas zum Kritisieren griffbereit haben? Darf ich sonst nicht Diffamierungen ablehnen?
Zitat
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #34die Argumentation "selbst Juden sagen, das die Juden..." stößt mir etwas sauer auf. Können Sie das nachvollziehen?
Ich kann es nachvollziehen. Juden, die etwas kritisches über die israelische Regierungspolitik sagen, sind selbst hassende Juden. Araber oder Muslime als regierungskritische Quellen sind Feindpropaganda. Und sonstige Nichtjuden wären dann halt antisemitisch. Und wenn ausgerechnet solche Quellen herangezogen werden, kann einem das schon sauer aufstoßen.
Unhaltbare Aussagen bleiben unhaltbare Aussagen, egal wer es behauptet.
Zitat
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #34 Welche Diskriminierung gibt es für israelische Araber in Israel? Bitte nicht im schwammigen Ressentiment verharren, sondern konkret benennen.
Also ich weiß natürlich nicht, ob das, was da steht, stimmt, und auch nicht ob Sie mit der Quelle überhaupt etwas anfangen können
Diese Art von persönlich werdendem, sarkastischem Stil könnte ihnen als Beispiel dienen, was an ihrem Ton zu diesem Thema etwas seltsam seien könnte.
Zitat
, aber hier stehen ein paar der Sachen, die man manchmal hört:
Die Vorwürfe, die da stehen, hört man gegen jedes Land, insbesondere gegen jedes westliche Land. Irgend jemand prangert immer etwas an, ob gerechtfertigt oder nicht.
Zitat Racism against Arabs on the part of the Israeli state and some Israeli Jews has been identified by critics in personal attitudes, the media, education, immigration rights, housing segregation, and social life. Nearly all such characterizations have been denied by the state of Israel. The Or Commission, set up to explain the October 2000 unrest in many Israeli Arab communities found,
"The state and generations of its government failed in a lack of comprehensive and deep handling of the serious problems created by the existence of a large Arab minority inside the Jewish state. Government handling of the Arab sector has been primarily neglectful and discriminatory. The establishment did not show sufficient sensitivity to the needs of the Arab population, and did not take enough action in order to allocate state resources in an equal manner. The state did not do enough or try hard enough to create equality for its Arab citizens or to uproot discriminatory or unjust phenomenon."[7]
Diese Art von -schwammigem- Vorwurf kennt man doch auch aus Deutschland. Es gibt diese Vorwürfe gegenüber Österreich, USA, Skandinavien, u.s.w. Dieser Vorwurf hat es - bei der Aufmerksamkeit für diesen kleinen Staat namens Israel kein Wunder - bis zu einem Wikipedia-Artikel gebracht.
Zitat von Rayson im Beitrag #3Ich hielte es für falsch, "jüdisch" vor allem auf das Religiöse zu reduzieren. Im Judentum sind ethnische und religiös-kulturelle Verbundenheit kaum zu trennen. Und die Religiösität der meisten Israelis wird wohl überschätzt. Wenn also von Israel als einem "jüdischen" Staat die Rede ist, dann geht es mehr um die Selbstbestimmung des jüdischen Volkes als um die Vormacht irgendeiner Religion.
Nun wird man dem Völkerverbund ja nicht vorwerfen wollen, einem Phantom hinterhergerannt zu sein. Ein Volk kann ohne Staat existieren und es gibt einige Völker die nicht in einem Staat leben, der sich auf sie beruft und vor allem sie sich auf ihn. Ich erinnere mich auch an ein Volk das gleich in mehreren Staaten lebte...
Die Zwei-Staaten-Lösung war eine für das Problem der Trennung zweier Völker die sich bekämpften und in einem Staat nicht zusammenleben wollten. Es ist nicht zwingend für die Bezeichnung "Volk", dass es eine gemeinsame Sprache hat. Das jüdische Volk hat aber sehr wohl eine gemeinsame Kultur, auch abseits der Religion, und was viel schwerer wiegt: Es hat das Bekenntnis ein Volk zu sein. Denn, es entscheidet kein Historiker ob ein Volk ein Volk ist, sondern das Volk selbst tut dies. Und diese Entscheidung ist bereits vor langer Zeit gefallen.
Hätte es also nie ein jüdisches Volk gegeben, dass sich dazu bekannte dies zu sein, wäre Israel niemals gegründet worden und Shlomo Sand hätte niemals versuchen können den Begriff "jüdisches Volk" durch den Begriff "israelisches Volk" zu ersetzen. Es hätte dann immer noch eine große Anzahl Juden gegeben die für ihren eigenen Staat kämpfen und sterben würden.
Eigenartigerweise zweifelt Shlomo Sand keineswegs an der Existenz eines palästinensischen Volkes. Ohne eigene Sprache, ohne eine eigene Ethnie und ohne eine eigene Kultur. Und dieses Volk bekennt sich erst seit einem, im Vergleich zum jüdischen Volk, historischen Wimpernschlag dazu, ein Volk zu sein. Aber es wird anerkannt - auch von Israel, nicht nur von Shlomo Sand.
Wohlwollend interpretiert, misst Shlomo Sand mit zweierlei Maß.
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