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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 57 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Doeding Offline




Beiträge: 2.399

05.01.2014 10:42
Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Die Angstmachererei vor "menschengemachten" Katastrophen ist einer der Hauptpfeiler grüner Ideologie und ihr zentrales politisches Druckmittel. Eine besondere Rolle kam, soweit ich das erkennen kann, dabei historisch der "Explosion" der Weltbevölkerung zu, die im Verein mit der dann ebenso angenommenen exponentiell steigenden Umweltverschmutzung das Ende der Menschheit besiegeln sollte. In diesem Beitrag versuche ich einmal nachzuzeichnen, was aus dem damaligen Horrorszenario geworden ist.

Quentin Quencher Offline




Beiträge: 119

05.01.2014 12:00
#2 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Lieber Andreas Döding,

danke für den Beitrag. Ich denke er liefert einen wichtigen Beitrag zur Diskussion darüber, was überhaupt als Katastrophe bezeichnet werden kann. Dies sind nämlich plötzlich eintretende Notsituationen und keine langsame Veränderungen. Wenn das Klima sich ändert dann geschieht das nicht plötzlich, genausowenig wie irgendwelche Rohstoffe plötzlich zu Ende sind, oder ein Wachstum von Bevölkerung. Dort wo das geschieht wird sich anpassen, genauso wie auf Schrumpfung. Von Katastrophe kann diesbezüglich nirgendwo eine Rede sein.

Ich habe mir erlaubt auf Glitzerwasser auf diesen Beitrag mit einem längerem Zitat hinzuweisen. Ich hoffe, das geht so in Ordnung?

Viele Grüße

Quentin Quencher
Glitzerwasser

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

05.01.2014 12:56
#3 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #1
Die Angstmachererei vor "menschengemachten" Katastrophen ist einer der Hauptpfeiler grüner Ideologie und ihr zentrales politisches Druckmittel. Eine besondere Rolle kam, soweit ich das erkennen kann, dabei historisch der "Explosion" der Weltbevölkerung zu, die im Verein mit der dann ebenso angenommenen exponentiell steigenden Umweltverschmutzung das Ende der Menschheit besiegeln sollte. In diesem Beitrag versuche ich einmal nachzuzeichnen, was aus dem damaligen Horrorszenario geworden ist.

Vielen Dank für den Beitrag, lieber Andreas - auch von mir.

Eine Frage die mir immer im Hinterkopf herumgeistert, ist:
Wie kam es, dass aus der vernünftigen Erkenntnis des Menschen, Verantwortung für sein Handeln auch in Bezug auf seine nichtmenschliche Umwelt zu tragen, ihm die Verantwortung für alle tatsächlichen und eingebildeten Katastrophen zufiel. Oder besser: er sie sich hat zufallen lassen.
Gerade Menschen die sonst nicht durch besonderen Ehrgeiz bei der Übernahme von Verantwortung, der Einsicht in eigene Fehler und im Bewusstsein eigener Unzulänglichkeit und Unwissenheit auffallen, entwickeln eine geradezu masochistische Ablehnung der eigenen Art.
Geht man vom Prinzip der wohlwollenden Interpretation aus, dann haben diese Menschen Angst davor, sich auch in der Zukunft an den Schönheiten der Natur zu erfreuen. Als ausgesprochener Naturfreund mit einem ganz kleinen Hang zur Misanthropie, habe ich wenig Schwierigkeiten diese Perspektive der ökosozialen Weltverbesserer nachvollziehen zu können.
Warum sie allerdings sich und den anderen Teil der Menschheit dann für alle negativen Veränderungen aus der Sicht der Menschheit (weil eine jede Veränderung der Umwelt Anpassungsbemühungen erfordert) verantwortlich machen, ist m.E. nur noch psychologisch zu erklären.

Anfangs haben sich einige Politiker dieser Neurotiker bedient um Wirtschaftssteuerung zu betreiben, mittlerweile ist die Politik selbst neurotisch geworden, in dem sie sich die Hauptpfeiler grüner Ideologie zu eigen gemacht hat.
Das ist meine vorläufige Erklärung.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Jorad Offline



Beiträge: 45

05.01.2014 12:56
#4 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Guter Beitrag, ich stimme definitiv überein, dass Bevölkerungswachstum zurzeit kein Problem darstellt.

Allerdings muss ich auch Herrn Malthus etwas in Schutz nehmen. Zu der Zeit als er sein "Essay on the Principle of Population" schrieb, begann die industrielle Revolution gerade erst. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte er durchaus recht, dass jede Produktivitätssteigerung durch einen entsprechenden Bevölkerungsanstieg aufgezehrt wurde, sodass sich die Lebensbedingungen der Bevölkerung nicht verbesserten.

Bis dahin waren langfristige Wachstumsraten im Bereich von 1% alle 15 Jahre. Mit der industriellen Revolution wechselte das allerdings zu 3-5% pro Jahr. Das bedeutete, dass selbst ein Bevölkerungsanstieg von 2-3% pro Jahr mehr als ausgeglichen wurde. Das war sehr unerwartet.

Auch relativ unerwartet war, wie schnell sich die Geburtenraten in vormals Dritte-Welt-Ländern an die europäische angepasst hat. Was in Europa 100 Jahre dauerte von >4 Kindern pro Frau auf <=2 pro Frau, dauerte hier oft nur 20 Jahre, oder eine Generation.
Somit lege ich das den Forschern nicht zu sehr zu Lasten, dies in den 60ern und 70ern als Problem gesehen zu haben, allerdings ist jedem der dies heute noch als Katastrophe an die Wand malt, wirklich nicht zu helfen.


Was mich immer wieder wundert, ist dass besonders unter Linken und Grünen so eine Sichtweise verbereitet ist, dass es doch viel zu viele Menschen auf der Erde gibt. Dass wir doch eine Plage für den Planeten sind, etc.
Wo sonst jedes Versicherungsunternehmen, welches keine 10 Millionen für ein experimentelles Krebsmedikament ausgeben will, als Teufel gesehen wird, ist nun plötzlich ein Menschenleben nichts mehr wert, wenn es um Milliarden davon geht anstatt um ein einzelnes?

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

05.01.2014 13:50
#5 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #2
Lieber Andreas Döding,

Ich habe mir erlaubt auf Glitzerwasser auf diesen Beitrag mit einem längerem Zitat hinzuweisen. Ich hoffe, das geht so in Ordnung?



Danke für Ihr nettes Feedback, lieber Quentin Quencher. Natürlich geht das so in Ordnung; mehr noch: es freut mich.

Herzliche Grüße,
Andreas

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

05.01.2014 14:04
#6 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Jorad im Beitrag #4


Allerdings muss ich auch Herrn Malthus etwas in Schutz nehmen. Zu der Zeit als er sein "Essay on the Principle of Population" schrieb, begann die industrielle Revolution gerade erst. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte er durchaus recht, dass jede Produktivitätssteigerung durch einen entsprechenden Bevölkerungsanstieg aufgezehrt wurde, sodass sich die Lebensbedingungen der Bevölkerung nicht verbesserten.


Natürlich, lieber Jorad. Ihm kann man da keinen Vorwurf machen. Allerdings bezogen sich die "Untergangspropheten" noch in den 80ern oft explizit (und vermutlich sogar meistens implizit) auf seine Rechnungen. Und da konnte man es wirklich bereits besser wissen. Vermutlich eignete er sich gut für den quasireligiösen Ansatz ("Kehret um und tuet Buße") der Grünen, die ja zu einem großen Teil bekennende Atheisten sind. Was man in jedem Fall daraus lernen muß, meine ich: Vorhersagen sind Mist, wenn man einfach nur den Status Quo hochrechnet, zumal in komplexen, wechselwirkenden Systemen. Von daher war der Schlenker am Schluß hin zur Klimadebatte nicht nur als Pointe gedacht. Man macht hier mMn tatsächlich denselben Fehler.

Zitat
Was mich immer wieder wundert, ist dass besonders unter Linken und Grünen so eine Sichtweise verbereitet ist, dass es doch viel zu viele Menschen auf der Erde gibt. Dass wir doch eine Plage für den Planeten sind, etc.



Völlig richtig. Bei der Recherche zu dem Text bin ich immer wieder auf die ominöse Zahl von 1 Milliarde gestoßen, für die die Erde überhaupt nur "ausgelegt" sei. Eine Begründung für diese abstruse Zahl habe ich dagegen nicht gefunden. Aber der Glaube versetzt halt Berge; auch und gerade bei den Anhängern der Ökoreligion.

Herzliche Grüße,
Andreas

Solus Offline



Beiträge: 384

05.01.2014 14:05
#7 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Jorad im Beitrag #4
Was mich immer wieder wundert, ist dass besonders unter Linken und Grünen so eine Sichtweise verbereitet ist, dass es doch viel zu viele Menschen auf der Erde gibt. Dass wir doch eine Plage für den Planeten sind, etc.
Wo sonst jedes Versicherungsunternehmen, welches keine 10 Millionen für ein experimentelles Krebsmedikament ausgeben will, als Teufel gesehen wird, ist nun plötzlich ein Menschenleben nichts mehr wert, wenn es um Milliarden davon geht anstatt um ein einzelnes?

Betrachten Sie es doch einfach mal aus der Linken Sichtweise auf Arbeitgeber. Sind die nicht auch alle böse, einfach nur deswegen, weil sie Macht über ihre Angestellten haben? Ist da nicht alles, was sie zur Rechtfertigung vorbringen, nur Ausrede?
Der Baum, der gefällt wird und das Schwein, das geschlachtet wird, können sich ebensowenig wehren, wie der Krebspatient das Unternehmen zwingen kann, für seine Gesundheit das Geld auszugeben.
Kurz: Der Schwache ist gut, der Starke ist böse. Außer er setzt seine Stärke für ein höheres Ziel ein. Und die Menschheit als ganzes ist halt allen Naturkatastrophen zum Trotz gegenüber ihrer Umwelt in einer Position der Stärke. Also böse.

Quentin Quencher Offline




Beiträge: 119

05.01.2014 14:17
#8 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Da es mit dem Thema zu tun hat, ein Buchtipp von mir: Eva Horn, Zukunft als Katastrophe. Das Buch kommt zwar erst im Mai raus, aber nach allem was ich bislang von Eva Horn gelesen und gesehen habe, wird es sicher lesenswert sein. In einem Aufsatz im Merkur schrieb sie:

Zitat
Damit wird klar, dass die Fiktion vom katastrophischen Ernstfall eineeminent politische Reflexion enthält. Die Überlebensgemeinschaften, die sie entwirft, sind zerrissener und gewalttätiger, als die rührenden Bilder von der Nachbarschaftshilfe bei Flutkatastrophen es ahnen lassen. Es ist zweifellos richtig, dass die heroischen oder tröstlichen Plots, die die Familie zur einzig rettenswerten Gemeinschaft erklären, der lockeren liberalen Gesellschaft mit ihren Patchworkfamilien, Singlehaushalten und optionalen Bindungen für den Notfall eine eisenharte Blutsgemeinschaft verkaufen wollen. Aber die Sache ist noch komplizierter. Denn Katastrophenfiktionen sind, wenn sie so intelligent sind wie etwa Deep Impact, nicht einfach platte Träger von Ideo-logien (wie etwa Emmerichs Filme), sondern entfalten ein Narrativ, das be-stimmte Entscheidungssituationen denkbar macht und zugleich Entscheidungen rechtfertigt.

Im übertragenen Sinne heißt das gewissermaßen, das auf fiktive Katastrophen in der Zukunft, bereits heute mit Entscheidungen reagiert wird, als wären die Katastrophen real. Diese Auflösung der Zeitlinie ist aber auch eine Einschränkung von Handlungsmöglichkeiten. Handlungen wie sie bei einer real heute erlebten Katastrophe legitim erscheinen, werden nun auch in einer Gegenwart ohne Katastrophe moralisch gerechtfertigt, auch wenn dabei heute lebenden Menschen Rechte und Mittel vorenthalten werden. Ich erlaube mir hier noch auf einen Text von mir dazu hinzuweisen: Allokationsethik, Ressourcen und der Tod

Quentin Quencher
Glitzerwasser

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

05.01.2014 14:25
#9 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Erling Plaethe
Wie kam es, dass aus der vernünftigen Erkenntnis des Menschen, Verantwortung für sein Handeln auch in Bezug auf seine nichtmenschliche Umwelt zu tragen, ihm die Verantwortung für alle tatsächlichen und eingebildeten Katastrophen zufiel. Oder besser: er sie sich hat zufallen lassen.



Das weiß ich auch nicht, lieber Erling. Ich spekuliere mal. Es ist möglicherweise die Transformation des "Machbarkeitswahns", den man früher den Menschen mit Blick auf technologischen Fortschritt vorgeworfen hat, hin zu einem Verzicht übenden Moralkonzept. Die "unsinkbare" Titanic 2.0 mit umgekehrten Vorzeichen, wenn man so will.

Dann gibt es aus meiner Sicht den weit verbreiteten "kognitiven Fehler" der Gleichsetzung von "Verantwortlich sein" mit "Einfluß haben". Teilweise Einfluß zu haben bedeutet dann vollständig für das Ergebnis verantwortlich zu sein. Psychologisch gesehen ein Königsweg hin zur Selbstablehnung, die sich aber freilich nur auf "die Art" Mensch abstrakt bezieht; man selbst läßt es sich durchaus gut gehen, wie die vielen "Atomkraft-Nein Danke"-Aufkleber auf fetten SUVs, die vorm Nobelitaliener parken, zu belegen scheinen.

Und schließlich ist es vermutlich ein sich selbst verstärkender Prozeß. Ich sehe für mein Leben gerne Naturdokus. Man bekommt heute aber so gut wie keine mehr zu sehen, die nicht am Anfang, in der Mitte und ganz besonders zum Ende hin den Zeigefinger mahnend erhebt, daß all diese wunderschönen Naturparadiese vom Menschen geschändet und gefährdet seien usw. Das dringt seit nunmehr Jahrzehnten infiltrativ in unser "kollektives" Selbstkonzept ein, fürchte ich.
Wie viele Arten und Naturräume dagegen vom Menschen erhalten werden, ob sinnvoll oder nicht, hört man dagegen selten. Auch eine Beweisführung, daß der Mensch für Artensterben überhaupt und wenn ja, für welche in welchem Maße, verantwortlich ist, bleibt meist aus. Nahezu jede Veränderung der Lebensumwelt wird mit ihrer Zerstörung durch den Menschen gleichgesetzt. Dazu Vince Ebert: Pandas sind Arschlöcher.

Herzliche Grüße,
Andreas

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

05.01.2014 14:37
#10 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #9


Dann gibt es aus meiner Sicht den weit verbreiteten "kognitiven Fehler" der Gleichsetzung von "Verantwortlich sein" mit "Einfluß haben". Teilweise Einfluß zu haben bedeutet dann vollständig für das Ergebnis verantwortlich zu sein. Psychologisch gesehen ein Königsweg hin zur Selbstablehnung, die sich aber freilich nur auf "die Art" Mensch abstrakt bezieht; man selbst läßt es sich durchaus gut gehen, wie die vielen "Atomkraft-Nein Danke"-Aufkleber auf fetten SUVs, die vorm Nobelitaliener parken, zu belegen scheinen.

Eine ausgezeichnete Spekulation, die mir mehr als das zu sein scheint. Ich werde sie meinen eigenen hinzufügen. Danke!
(Assimilierung kann so schön sein...)

Viele Grüße, Erling Plaethe

AldiOn Offline




Beiträge: 983

05.01.2014 15:23
#11 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat
Da das Bevölkerungswachstum schwerpunktmäßig in den Ländern der sog. Zweiten und Dritten Welt stattfindet, müßte man, den damaligen Katastrophenszenarien folgend, von zwei Milliarden Ärmster und Hungernder ausgehen, die nun zusätzlich die Welt bevölkern; massenhafte Hungersnöte sollten eigentlich die Berichterstattung in den Medien beherrschen. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Seit 1990 ist die Zahl der Hungernden Menschen in der Welt um 170 Millionen zurückgegangen. Und das bei einer im gleichen Zeitraum globalen Bevölkerungszunahme von fast zwei Milliarden Menschen!


Da schlage ich eine schönere Formulierung vor. Es ist innerhalb von 20 Jahren gelungen zwei Milliarden Menschen in Lohn und Brot zu setzen und einigen hundert Millionen Wohlstand zu verschaffen. Das dürfte ein in der Weltgeschichte einmaliger Fortschritt sein.
Im übrigen könnte man auch die Frage stellen, warum es zu den Hunger- und Armutsproblemen überhaupt gekommen ist. Doch wohl nur weil in den 70er Jahren 2/3 der Weltbevölkerung von sozialistischen Regimen (Ostblock, China, Indien, weite Teile Afrikas und des arabischen Raums)regiert wurden.


Zitat von Jorad im Beitrag #4
Allerdings muss ich auch Herrn Malthus etwas in Schutz nehmen.
Das müssen sie nicht. Malthus war schon von seinen Zeitgenossen als Irrender angesehen worden.
Vermutlich hat Malthus seine Thesen nur zur Stützung reaktionärer Politikansätze entwickelt, die das Ziel hatten die unteren Klassen vom Politikbetrieb fernzuhalten. Und genau so wird Malthus heutzutage für die Stützung vorgeblich fortschrittlicher Politiken verwendet, die ja auch nur das Ziel haben die unteren Klassen vom Wohlstand fernzuhalten oder die entwickelten Marktwirtschaften in die Armut zurückzuwerfen.

Dazu paßt auch der angebliche Kampf gegen die angebliche Erwärmung. Einerseits führen alle vorgeschlagenen Maßnahmen zu mehr Armut und andererseits würde eine Erwärmung Platz und Nahrung für mehr Menschen schaffen. Die Erwärmungsneurotiker haben ja - als Beispiel - angeblich eine Höllenangst vor dem auftauen des sibirischen Permafrostbodens. Würde dies tatsächlich geschehen könnte eine bislang nutzlose Eiswüste in guten und fruchtbaren Lebensraum für mindestens 2 Milliarden Menschen verwandelt werden.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

05.01.2014 15:41
#12 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Etwas OT, entschuldigen Sie bitte, lieber Andreas. Aber anschließend an unseren Gedankenaustausch bin ich gerade über das folgende Interview in der FAZ gestolpert, daraus möchte ich gern mal zitieren:

Zitat von http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...n-12737795.html
Was heißt das praktisch?

Nahezu alle Formen von Fleischverzehr setzen voraus, dass Tiere zu diesem Zweck gezüchtet, unter hochproblematischen Bedingungen gehalten und schließlich getötet werden. Und das scheint mitunter den Lebensbedingungen metropolitaner westlicher Gesellschaften nicht zulässig zu sein.

Das überrascht mich jetzt. Tierhaltung, wie sie zum Beispiel von deutschen Landwirten praktiziert wird, ist ethisch nicht zulässig?

Ja, sie ist in fast allen Fällen nur um den Preis zu haben, dass Tiere in ihrem Wohlergehen massiv geschädigt werden. Sie können kein für sie erfreuliches Leben haben.
(...)
Also hat der Westen die moralische Pflicht, das Fleischessen aufzugeben?

Ja.

Das klingt ja so, als ob Sie Tiere essen auf die Ebene von Kannibalismus bringen.

Damit berühren Sie die Grundsatzfrage. Die Tierrechtsbewegung hat einen Begriff geprägt für die Diskriminierung von nichtmenschlichen Tieren: Speziesismus. Das ist ein unschönes Wort, mit dem aber eine Analogie gezogen werden soll zu den bekannten Formen der Diskriminierung unter Menschen wie Sexismus oder Rassismus. Dahinter steckt die Überzeugung, dass die Artgrenze zwischen Tieren und Menschen moralisch genauso irrelevant ist wie die Grenze zwischen Mann und Frau oder Schwarz und Weiß.

Aber Entschuldigung, Tierversuche können Menschenleben retten.

Wir würden auch mit Menschenversuchen Menschen retten, und schließen diese trotzdem aus. Das Argument, dass sie nützlich wären, lassen wir für Menschenversuche eben nicht gelten, obwohl doch völlig klar ist, dass diese effektiver wären. Und dann zu sagen: Dann nehmen wir halt die Tiere, ist entweder ein Akt der Willkür oder verlangt nach einer moralischen Begründung. Da bin ich gespannt, wie die aussehen soll.

Mir scheint ein bisschen unfair, dass Löwen und Wölfen erlaubt bleibt, was uns Menschen verboten wird.

Entscheidend ist doch: Löwen können nur überleben, wenn sie Fleisch fressen, sie haben keine Alternative. Wir Menschen können ohne Fleisch und wohl auch ohne andere tierische Produkte überleben und sogar gut leben. Wir haben also eine Alternative. Uns kann der Fleischverzicht zugemutet werden, dem Löwen nicht.

Waren Sie persönlich erst Philosoph und dann Vegetarier, oder war es umgekehrt?

Ich war zuerst Philosoph. Dann habe ich ein Seminar zum Thema Tierethik vorbereitet und beim Literaturstudium gelernt, dass meine Ernährung - Biofleisch, und dann nur selten - inkonsequent ist. Deshalb bin ich Vegetarier geworden.


Und weil er es geworden ist, müssen es alle anderen auch werden.

Zitat von http://www.narzissmus.net/?p=248
Die Projektion kann aber selbst bei labilem Realitätsbezug durch das Verhalten der Person in Frage gestellt werden, auf die projeziert wird, wenn das phantasierte Verhalten zu weit von den eigenen Verhaltensdispositionen dieser Person abweicht und sie sich schon deshalb spontan anders verhält.
Das ist besonders dann der Fall, wenn archaische Verhaltensweisen in der Projektion enthalten sind. Ein weiterer Schritt ist, den anderen der Projektion real ähnlich zu machen. Man spricht von projetiver Identifizierung. Hier kombiniert sich die Projektion, ein innerpsychischer Vorgang, mit einem interaktionellen Handeln.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

05.01.2014 18:55
#13 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Erling Plaethe
Etwas OT, entschuldigen Sie bitte, lieber Andreas. Aber anschließend an unseren Gedankenaustausch bin ich gerade über das folgende Interview in der FAZ gestolpert, daraus möchte ich gern mal zitieren:



Ja, ein schönes Beispiel für linken Bekehrungswahn, lieber Erling. Wobei ich es beim Narzißmus immer mit der Bibel halte: Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein . Zu dem Thema (ich bin überzeugter Carnivore) sind mir noch zwei Dinge eingefallen. Zettel hat einmal sinngemäß geschrieben, daß es sich ethisch eigentlich verbiete, höhere Wirbeltiere zu töten um sie zu essen, da sie Schmerz und Angst im Prinzip genauso erleben wie wir. Er hat das, wenn ich das richtig erinnere, auch noch weiter begründet. Hat mich damals sehr zum Nachdenken angeregt (zumal ich diese Position damals als für Zettel irgendwie "untypisch" empfunden habe), nicht jedoch zu einer Verhaltensänderung .

Das andere führt nochmal zurück zum Bevölkerungsthema. In dem von mir im Blog erwähnten Interview mit Herwig Birg auf Tagesschau.de argumentiert er folgendermaßen:

Zitat von http://www.tagesschau.de/ausland/interviewbirg100.html
Auch ein Ressourcenproblem gibt es nicht, denn die wichtigste Energiequelle, die Kohle, ist noch in relativ großem Ausmaß vorhanden. Und ein Ernährungsproblem haben wir ebenfalls nicht, weil die Produktivität der landwirtschaftlichen Flächen ausreicht, um das Siebenfache der jetzt lebenden Menschenzahl zu ernähren. Dazu müsste man aber die Ernte nicht an Vieh verfüttern, sondern auf tierische Eiweiße verzichten.



Nun bezieht er das auf den Fall des siebenfachen (!) Anwachsens der Erdbevölkerung, was bestenfalls eine akademische Fragestellung ist. Aber es war beim Lesen für mich mit das erste Mal, daß ich eine tendenzielle Positionierung gegen Fleischkonsum zumindest nachvollziehen konnte. Aber das ist eben eine völlig andere Argumentation als das polemisch aufgeladene, moralisierende Zeugs in dem FAZ-Interview.

Herzliche Grüße,
Andreas

AldiOn Offline




Beiträge: 983

05.01.2014 19:12
#14 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Man kann das Thema so behandeln, daß der Vegetarismus weltweit auf dem absteigenden Ast ist. Hunderte Millionen von Menschen erreichen einen Wohlstand der sie von einer weitgehend vegetarischen Lebensweise - meist Reis - zum regelmäßigen Verzehr von Fleisch führt.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

05.01.2014 19:15
#15 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #14
Man kann das Thema so behandeln, daß der Vegetarismus weltweit auf dem absteigenden Ast ist. Hunderte Millionen von Menschen erreichen einen Wohlstand der sie von einer weitgehend vegetarischen Lebensweise - meist Reis - zum regelmäßigen Verzehr von Fleisch führt.


Ich wollte mit meinem Diskussionsbeitrag auch keinen Peak Meat ausrufen .

Herzliche Grüße,
Andreas

AldiOn Offline




Beiträge: 983

05.01.2014 19:44
#16 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #15
Ich wollte mit meinem Diskussionsbeitrag auch keinen Peak Meat ausrufen .

Ist hier sogar schon mal behandelt worden: "Zettels Raum" » SpON zum "Veggie-day"

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

05.01.2014 20:32
#17 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13
Zettel hat einmal sinngemäß geschrieben, daß es sich ethisch eigentlich verbiete, höhere Wirbeltiere zu töten um sie zu essen, da sie Schmerz und Angst im Prinzip genauso erleben wie wir. Er hat das, wenn ich das richtig erinnere, auch noch weiter begründet. Hat mich damals sehr zum Nachdenken angeregt (zumal ich diese Position damals als für Zettel irgendwie "untypisch" empfunden habe), nicht jedoch zu einer Verhaltensänderung .

Das hätte ich jetzt mal gern gelesen, da ich mich dunkel erinnern kann. Hab's leider nicht gefunden.
Aber ich denke, dass ich damals sinngemäß geantwortet habe:
Ohne dass der Mensch Tiere tötete um sie zu essen, hätte er sich etwas wie die Ethik gar nicht schaffen können. Hören wir also auf Tiere zu essen werden wir u.U. auch aufhören ethisch zu denken - und zu handeln.

Nebenbei beziehen sich die verschiedenen ethischen Positionen auf den Umgang zwischen menschlichen Individuen. Tiere gelten als Sachen. Dass Grausamkeit gegenüber Tieren moralisch abgelehnt wird, wie bei Kant, den ich hier ausdrücklich wegen des verehrten Zettel zitieren möchte, hat vor allem mit der daraus folgenden Verrohung der Menschen zu tun. Es steht also auch hier der Mensch im Mittelpunkt und nicht das Tier:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Tierschutz#...tzargumentation
Bei Immanuel Kant findet sich der Schutz der Tiere vor grausamer Behandlung in sein Pflichtenkonzept eingebettet, da Grausamkeit gegen Tiere das Mitleid des Menschen abstumpfe und dadurch eine seiner Moralität dienliche Anlage austilge.


(Wirbel-) Tieren gegenüber eine ethische Haltung wie gegenüber Menschen einzunehmen, geht über kurz oder lang auf Kosten von Menschen. Wenn jemand meint, es zur moralischen Pflicht erklären zu können, das Essen von Tieren aufzugeben, erklärt er jeden für unmoralisch, der sich weigert dies zu tun. Das ist ein ungeheuerlicher Angriff auf die Freiheit des Individuums, wenn es nicht mehr frei in der Wahl seiner Nahrung ist.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

05.01.2014 20:46
#18 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Erling Plaethe
Das hätte ich jetzt mal gern gelesen, da ich mich dunkel erinnern kann. Hab's leider nicht gefunden.
Aber ich denke, dass ich damals sinngemäß geantwortet habe:



Ich habs gefunden:
Roß und Esser

Und Ihre Reaktion, lieber Erling, war so wie von Ihnen erinnert

Witzig auch: wie Zettel schrieb, haben auch wir unseren Hund vor wenigen Wochen kremieren lassen; die Urne steht jetzt hinter mir auf der Fensterbank. Dennoch habe ich heute ein Steak gemampft. Ein Widerspruch, den es zu ertragen gilt.

Herzliche Grüße,
Andreas

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

05.01.2014 21:25
#19 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Es ist schon bemerkenswert, wie sehr dem "Katastrophenbewußtsein", das dieser ziemlich breit gefächerten Parade von apokalyptischen Reitern - von der Bevölkerungsbombe über die Umweltzerstörung bis zum Ozonloch & zur Resourcenerschöpfung (um mal nur die Teufel an der Wand zu nennen, die mittlerweile übermalt worden sind) - jegliche historische Perspektive abgeht. Psychologisch ist das verständlich, weil sonst den Bußpredigern auffallen würde, daß es sich hier ausnahmslos um Fehlalarme gehandelt hat (& als Weiterung: welcher Antrieb hinter all diesen Mahnungen & Warnungen aufscheint: entweder a) der bedingungslose Pessimismus, der schon alle Hoffnung aufgegeben hat & sich nur noch mit ätzendem Zynismus über die Dussel lustig macht, die noch an Popanze wie Optimismus & Fortschritt glauben - das geht bei Schopenhauer & Flaubert los & hält bis heute bruchlos durch - oder b) der unbedingte Mschtanspruch, der mit dem Weltuntergang droht, wenn nicht sofort Alles auf sein Kommando hört & den weltlichen Tand verbrennt; der gegenwärtige Savonarola-Darsteller heißt bekanntlich Schellnhuber). Praktisch hat das den Nachteil, daß das Aufspüren ganz bestimmter Ideen in diesem Komplex schwierig wird. Wenn man Glück hat, ist da jemand für eine Diss. diesen Spuren nachgegangen; wenn nicht, ist man oft aus Zufallsfunde angewiesen.

Die ominöse Zahl von "1 Milliarde" als maximaler "carrying capacity" der Erde scheint so eine unverifizierbare Idee zu sein. Es steht zu vermuten, daß sie auf die späten 60er Jahre, also die 3. Welle (bzw. die 4., jer nachdem wie man zählt) des Phantasmas "Überbevölkerung" zurückgeht. Die Bibel & Urzündung dieser speziellen Zeitgeistfacette war ja Paul Ehrlichs Bevölkerungsbombe von 1968; das aber nicht allein stand: irgendwo zwischen den Kampagnen für Zero Population Growth ab 1967 & den Grenzen des Wachstums (1971) dürfte die Zahl auftauchen.

Die Modewellen: #1 (oder #0, weil ihr die Breitenwirkung noch abging) war Malthus' Essay, der eigentlich nur auf Widerspruch aus allen politischen Lagern stieß; als Marx sich über den "Pastor Malthus" lustig machte, war das schon Nachtreten; die erste eigentliche Welle kommt langsam, zwischen 1880-1900, ins Laufen, als sich die demographischen Auswirkungen der industriellen Revolution in ganzer Breite zeigen; als notwendige Bedingung kommt da hinzu, daß die "Massenverelendung" anscheinend nicht mehr durch Liberalismus & Wachstum korrigiert werden kann & der Sozialismus als wirkliche Bedrohung erscheint. Die Auswirkung auf die Diskussion, ob nun öffentlich oder in den entsprechenden Diskursklubs, bekommt aber eine andere Facette: nämlich die der Eugenik: die hoi polloi vermehren sich zwar wie die Kaninchen, aber die, "auf die es ankommt" (in der frühen Eugenik ist das ganz klar der Adel), sind dekadent & im Geburtenstreik. Das geht bei Darwins Vetter Francis Galton los & zieht sich ziemlich weit nach; wenn man 1x die Geschichte dieser Ideen bei Peter Weingart, Rasse, Blut und Gene nachschlägt, wird klar, wie sehr das hinter solchen Dingen wie den Nürnberger Gesetzen & der ja in vielen Ländern durchgeführten Zwangssterilierung (u.a. Schweden & den USA) in den 20er bis 40er Jahren wirkt. Genau aus dieser abgesunkenen Diskussion wurde der Aufschrei über Sarrazin munitioniert.

Die zweite Welle nimmt in den 1920ern Schwung auf & verbindet sich hauptsächlich mit dem Namen Margaret Sanger. Das greift dann wieder direkt die Malthus'schen Albträume von weltweiten Hungerkatastrophen auf; es ist kein Zufall, daß die Diskussion in England & Frankreich besonders heftig ist, denen ihre weltweiten Kolonien plötzlich als finstere Bedrohung erscheinen, die irgendwann "aufstehen & die Kulturmenschheit hinwegfegen" könnten (in England ist das Indien; in Frankreich Afrika); die Politiker, die dann in den 60er & 70er Jahren in Indien & China die entsprechenden Zwangsprogramme umsetzen (die chinesische 1-Kind-Politik oder Indira Gandhis Sterlisationsprogramme), haben ihre "Inspirationen" direkt aus diesen Brunnen geschöpft (eine der Schaltstellen sind die Symposien der UNESCO zum Thema "Überbevölkerung" zwischen 1960-62). Mit dieser Fokussierung auf die "3. Welt" werden dann die Materialien bereitgestellt, aus denen Ehrlich, Gordon Rattray Taylor oder E.F. Schumacher ihre Albträume kochten. (Man ist überrascht, wie "kraß=populistisch" z.B. Ehrlich einsetzt, wenn er auf der ersten Seite seines Buchs die Intitialzündung für seine "wissenschaftlichen" Ausführungen - "The battle to feed all of humanity is over. In the 1970s hundreds of millions of people will starve to death in spite of any crash programs embarked upon now. At this late date nothing can prevent a substantial increase in the world death rate" - schildert: "We were riding a flea-ridden taxi on a hot stinking night in Delhi...As we crawled through the city, we entered a crowded slum area. The streets seemed alive with people. People eating, people washing, people sleeping. People visiting, arguing and screaming. People thrusting their hands through the taxi window, begging. People defecating and urinating. People, people, people, people." Die Frage, ob er sich auch so entsetzt hätte, wenn es sich um Bleichgesichter auf dem Oktoberfest gehandelt hätte, ist sicher unfein. )

Überflüssig zu erwähnen, daß Ehrlich sich natürlich nie geirrt hat & immer noch fröhlich durch die Welt zieht, um vor dem unvermeidlichen Ende zu warnen.

Noricus Offline



Beiträge: 2.154

05.01.2014 21:25
#20 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #3
Warum sie allerdings sich und den anderen Teil der Menschheit dann für alle negativen Veränderungen aus der Sicht der Menschheit (weil eine jede Veränderung der Umwelt Anpassungsbemühungen erfordert) verantwortlich machen


Zum einen hegen diese Personen schon fast groteske Allmachtsphantasien hinsichtlich der Einflussmöglichkeiten der Menschheit. Dies dürfte gar nicht so sehr verwundern, weil es für kollektivistische Ideologien ja typisch ist, an die Planbarkeit und Orchestrierbarkeit aller Parameter im Leben des Menschen (bzw der Menschheit) zu glauben. Ich kann mich noch an die Worte eines meiner Grundschullehrer erinnern: "Der Mensch könnte, wenn er nur wollte, die Erde zu einem Paradies machen." Ohne dem armen Mann Unrecht tun zu wollen: Aber dies ist die Grundeinstellung hinter allen totalitären Ideologien. Dass wir noch nicht im Paradies leben, hängt aus Sicht des Totalitarismus also mit dem Unwillen der Menschen zusammen, die dafür notwendigen Maßnahmen zu ergreifen.

Zum anderen - und das komplettiert natürlich den zuvor dargestellten Gedankengang - sehen ökologisch bewegte Menschen unsere moderne Lebensweise in der Regel als zutiefst unnatürlich, ja - sprechen wir es aus - sündig an. Dass die wirtschaftliche und technische Entwicklung das Leben der Menschheit in summa erheblich verbessert hat, wird zwar vielleicht nicht geleugnet, aber der Mensch möge sich nicht einbilden, dass dieses Glück von Dauer ist oder dass es sogar noch immer besser werden könnte, da mit dieser Entwicklung Umweltschädigungen einhergegangen seien, die sich in nicht allzu ferner Zukunft rächten. Wir müssen uns also von unserem Glück trennen, bevor es zu spät ist. Denn es ist ja bekanntlich fünf vor zwölf - und das schon seit mindestens dreißig Jahren.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

05.01.2014 22:38
#21 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #11
Die Erwärmungsneurotiker haben ja - als Beispiel - angeblich eine Höllenangst vor dem auftauen des sibirischen Permafrostbodens. Würde dies tatsächlich geschehen könnte eine bislang nutzlose Eiswüste in guten und fruchtbaren Lebensraum für mindestens 2 Milliarden Menschen verwandelt werden.


Äh, nein. Auch eine Eiswüste, die sich im Hochsommer für 4 Monate statt für 2 in einen bodenlosen Sumpf verwandelt, gibt immer noch ein recht mieses Weinbaugebiet ab. Die Befürchtungen vor der Klimahölle speisen sich ja aus den postulierten "positiven Rückkopplungen" der diversen Wärmeeinfänger, die jeder für sich recht harmlos scheinen. (Aber Wir Wissen Es Besser! - weil:) Permafrostenfrostung führt zur Freisetzung von Methan, das zu höheren Temperaturen, zu mehr Wasserverdunstung (bei dieser speziellen Wirkungskette fällt den Betreffenden auch ein, daß H2O als Treibhausgas doppelt so stark wirkt wie CO2; ein Faktum, das bei der sonst verordneten Fixierung auf CO2 in der Diskussion die Schöler nur unnötig verwirrt), was zu noch mehr Sumpf führt usf. im Kreis, bis die kleine Ursache reinhaut wie ein Guitarrero, der vorm Verstärkerturm per feedback die Ohren zum Bluten bringt. Auch die Frage, ob diese positiven Wirkungen mehr als nur eine a priori-Annahme sind & nicht angesichts der erstaunlichen Stabilität des Klimas wenn schon negativ rückgekoppelte Mechanismen vorherrschen, wird i.d.R. mit dem Argument "the science is settled" widerlegt.
Der nützliche Nebeneffekt ist, daß jeder neue Warner durch leichtes Anziehen dieser Regulierungsschrauben ein wüsteres Ergebnis aus dem Computermodell fürs Jahr 2100 ziehen kann: das bekannte "es kommt alles viel schlimmer als angenommen".
Zu den neueren Dauerhits (seit 2 oder 3 Jahren) gehört die alljährliche Ansage, "dieses Jahr" sei endlich die Nordost/westpassage eisfrei & der kommerzielle Schiffsverkehr werde "in diesem Sommer" aufgenommen. Was daraus wurde, ist eine in Journalismus ungebührliche Frage. (Bislang findet das wie gehabt im Kielwasser von Eisbrechern statt). Das Ergebnis der diesjährigen Regatta der Nordwestpassage ist jedenfalls, daß seit Ende September 29 Yachten im Packeis festsitzen.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

05.01.2014 23:02
#22 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zwei Randbemerkungen vielleicht: Weltweit bauen schon etwa 17 Millionen Landwirte gentechnisch veränderte Pflanzen an, auf über 170 Millionen Hektar (Deutschlands Landwirtschaftliche Nutzfläche beträgt ca. 17 Millionen ha) - aus gutem Grunde*). Zweitens wurden den Schülern in Zeiten der Logarithmentafeln unzulässige Extrapolationen ausgetrieben (Bevölkerungs"explosion" und ähnlicher Unfug; ostzonal). Selbst die Schulmathematik hat für solche Prozesse genauere Instrumente. mfG
*) ordentliche Lektüre.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

05.01.2014 23:32
#23 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #22
Weltweit bauen schon etwa 17 Millionen Landwirte gentechnisch veränderte Pflanzen an, auf über 170 Millionen Hektar (Deutschlands Landwirtschaftliche Nutzfläche beträgt ca. 17 Millionen ha) - aus gutem Grunde*).




Zum Glück ist es Kritischen Kritikern ein Leichtes zu zeigen, daß dergleichen Meldungen Nebelkerzen & Tartarenmeldungen darstellen:

"The GMO Stigma"

Zitat Henry L. Miller, Project Syndicate, 03 Jan 2014
_____________
"The fact is that GMOs and their derivatives do not amount to a “category” of food products. They are neither less safe nor less “natural” than other common foods. Labeling foods derived from GMOs, as some have proposed, thus implies a meaningful difference where none exists – an issue that even regulators have acknowledged.

Humans have been engaging in “genetic modification” through selection and hybridization for millennia. Breeders routinely use radiation or chemical mutagens on seeds to scramble a plant’s DNA and generate new traits.

A half-century of “wide cross” hybridizations, which involve the movement of genes from one species or genus to another, has given rise to plants – including everyday varieties of corn, oats, pumpkin, wheat, black currants, tomatoes, and potatoes – that do not and could not exist in nature. Indeed, with the exception of wild berries, wild game, wild mushrooms, and fish and shellfish, virtually everything in North American and European diets has been genetically improved in some way."
_____________

Demnächst wird womöglich noch jemand behaupten, die Hefepilze, denen wir unsere Backwaren, Weine & Bier verdanken, seien geklont...

AldiOn Offline




Beiträge: 983

05.01.2014 23:46
#24 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #21
Permafrostenfrostung führt zur Freisetzung von Methan, das zu höheren Temperaturen, zu mehr Wasserverdunstung (bei dieser speziellen Wirkungskette fällt den Betreffenden auch ein, daß H2O als Treibhausgas doppelt so stark wirkt wie CO2; ein Faktum, das bei der sonst verordneten Fixierung auf CO2 in der Diskussion die Schöler nur unnötig verwirrt), was zu noch mehr Sumpf führt usf. im Kreis, bis die kleine Ursache reinhaut wie ein Guitarrero, der vorm Verstärkerturm per feedback die Ohren zum Bluten bringt.
Das ist eine Behauptung von Leuten, denen ich mir angewöhnt habe einfach mal gar nichts zu glauben.

Das ist der Typ von Menschen der auch glaubt

Zitat
Over the last 40 years or so, this wind belt has been shifting south, and as a result caused massive disruption to the circulation of the Southern Ocean and climate of the region. The impacts over the next century are likely to be some of the most significant anywhere on our planet and could have global consequences. The effects of this marked shift in westerly winds are already being seen today, triggering warm and salty water to be drawn up from the deep ocean, melting large sections of the Antarctic ice sheet with unknown consequences for future sea level rise while the ability of the Antarctic Circumpolar Current to soak up heat and carbon from the atmosphere remains deeply uncertain.

und dann aus drei Meter dickem Eis gerettet werden muß (aus: The Spirit of Mawson - The Science Case).

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

06.01.2014 00:06
#25 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat Andreas Doeding im Blogbeitrag
________________
Und ein wenig ähnelt sie ja auf den ersten Blick sogar der oben beschriebenen Kurve zur exponentiellen Bevölkerungsentwicklung: Die berühmte Hockeyschläger-Kurve, jene Leitgrafik der Apologeten einer menschengemachten Klimakatastrophe.
________________

Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip ja, aber...

...das eigentliche comparandum zur Mann'schen Hockeyschlägerkurve in Arsenal der Flammenschriften auf der Wand wären die Algorithmen, aus denen sich die unentrinnbaren Knappheitsprognosen des Club of Rome in den "Grenzen des Wachstums" ergaben. Die beste Zerlegung des Hockeyschlägers findet sich in Andrew montford Buch "The Hockey Stick Illusion" (2010; hier die Rezension von Matt Ridley). Der Einwand lag ja nicht nur in der sorgfältigen Auswahl der in die Modelle eingespeisten Daten, sondern auch darin, daß bei den verwendeten Algorithmen immer ein Hockeyschlägereffekt herauskam, unabhängig von den Daten - mal früher, mal später. Genau das war einer der drei entscheidenden Bocksfüße in den Computermodellen, auf denen The Limits to Growth beruhte: daß die projektierte Resourcenerschöpfung unweigerlich eintrat, völlig unabhängig von der Wahl der Parameter & somit von vornherein eingebaut war. (Daß die angenommenen Daten falsch waren; daß sie von statischen Grundannahmen ausgingen & technischer Fortschritt nicht eingeplant war - geschenkt: Das hat der Computer berechnet; & Computer können sich nicht irren.)

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