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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 70 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

03.01.2014 23:54
Israel, der jüdische Staat antworten

Die Verhandlungen zwischen Israel und palästinensischen Autonomiebehörde sind ins Stocken geraten, weil Israels Ministerpräsident Netanjahu eine Angelegenheit geklärt wissen will, die den Palästinensern angeblich nicht zuzumuten ist:
Die Anerkennung Israels als jüdischen Staat. Hier mein Beitrag dazu. Eine persönliche Ansicht - wie immer.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Noricus Offline



Beiträge: 2.154

04.01.2014 12:43
#2 RE: Israel, der jüdische Staat antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #1
Eine persönliche Ansicht - wie immer.


Lieber Erling,

ich halte die Aussagen Ihres Beitrags für zutreffend.

Zu einer Passage im Text würde ich Ihnen gern eine (ganz und gar nicht rhetorische) Frage stellen:

Zitat von Erling Plaethe in ZR
Wenn eine Gesellschaft anstelle der Religion kein anderes verbindendes Element aufweisen kann, welches es mit einer Religion aufnehmen kann



Was könnte Ihrer Meinung nach dieses verbindende Element in unserer (deutschen, europäischen) Gesellschaft sein: Verfassungspatriotismus bzw geteilte Wertvorstellungen? Eine Leitkultur? Das gemeinsame historische Erbe?

Und ist bei den jüdischen Israelis wirklich nur die Religion das Verbindende und nicht irgendwie auch das durch die Geschichte geprägte Bewusstsein, einer Gefahrengemeinschaft anzugehören?

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

04.01.2014 14:03
#3 RE: Israel, der jüdische Staat antworten

Ich hielte es für falsch, "jüdisch" vor allem auf das Religiöse zu reduzieren. Im Judentum sind ethnische und religiös-kulturelle Verbundenheit kaum zu trennen. Und die Religiösität der meisten Israelis wird wohl überschätzt. Wenn also von Israel als einem "jüdischen" Staat die Rede ist, dann geht es mehr um die Selbstbestimmung des jüdischen Volkes als um die Vormacht irgendeiner Religion.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

04.01.2014 14:10
#4 RE: Israel, der jüdische Staat antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #2


Zitat von Erling Plaethe in ZR
Wenn eine Gesellschaft anstelle der Religion kein anderes verbindendes Element aufweisen kann, welches es mit einer Religion aufnehmen kann


Was könnte Ihrer Meinung nach dieses verbindende Element in unserer (deutschen, europäischen) Gesellschaft sein: Verfassungspatriotismus bzw geteilte Wertvorstellungen? Eine Leitkultur? Das gemeinsame historische Erbe?


Alles. Stattdessen ist es aber die durch den Staat bereitgestellte und immer ausbaufähige soziale Sicherheit, der Klimawandel oder ein Leben im Einklang mit der Natur. Diese Wertvorstellungen erfüllen ohne Frage ihre Funktion den Zusammenhalt des Staates zu sichern, aber sie sichern weder die individuelle Freiheit und die Liberalisierung der Gesellschaft als Ergebnis der Aufklärung, noch sind sie geeignet einen teilweisen Rückfall der Aufgabe dieser Ergebnisse entgegen zu wirken. Diese Freiheiten werden als selbstverständlich angesehen, ihre Verteidigung als Zeitverschwendung.
Und im Fall Deutschlands kommt erschwerend das gespaltende Verhältnis zur eigenen Nation hinzu.
Aber letztlich betrifft die Problematik vor allem die Länder Europas. Die sozialstaatliche Orientierung trägt ganz wesentlich zum Abbau dieser gemeinsamen Wertvorstellungen bei, denn diese entstehen aus dem Zwang zur Eigenverantwortung. Durch die Abgabe dieser Verantwortung an den Staat wird auch die Entwicklung eigener Werte als Leitfaden für ein Leben in Eigenverantwortung unnötig.
Die Religion war ja auch immer ein Leitfaden für das Zusammenleben. Mehr oder weniger wusste man von seinen Glaubensbrüdern, dass sie diese Werte teilen - auch wenn sich nicht jeder daran hielt.
Dieser Sicherheit kann man gegenüber einer Religion welche sich wie in Zeiten vor der Aufklärung mit Gewalt verbreitet, nicht erwarten.
Die Herausforderung wäre ja auch gar nicht so evident, gäbe es den Druck durch den Islamismus nicht. Aber es gibt ihn. Und er macht dem Westen seine Schwäche klar, die natürlich auch seine Stärke ist. Nur das, was an seinen Werten stark ist, muss auch als solches wahrgenommen, geschätzt und deshalb unbedingt und mit Härte verteidigt werden, soll es erhalten bleiben.
Wenn so oft vom Ende der Zeit der Dominanz der westlichen Kultur die Rede ist, hier liegt die Ursache.
Mir war es wichtig und eine willkommene Gelegenheit darauf hinzuweisen, dass Israels Probleme unseren in Europa gar nicht so unähnlich sind.

Zitat von Noricus im Beitrag #2
Und ist bei den jüdischen Israelis wirklich nur die Religion das Verbindende und nicht irgendwie auch das durch die Geschichte geprägte Bewusstsein, einer Gefahrengemeinschaft anzugehören?

Nein, das sehe ich wie Sie. Aber ich möchte das auch für unseren Fall nicht an der Religion allein festmachen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

04.01.2014 14:12
#5 RE: Israel, der jüdische Staat antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #3
Ich hielte es für falsch, "jüdisch" vor allem auf das Religiöse zu reduzieren. Im Judentum sind ethnische und religiös-kulturelle Verbundenheit kaum zu trennen. Und die Religiösität der meisten Israelis wird wohl überschätzt. Wenn also von Israel als einem "jüdischen" Staat die Rede ist, dann geht es mehr um die Selbstbestimmung des jüdischen Volkes als um die Vormacht irgendeiner Religion.

Ja natürlich, da gebe ich Dir recht. Aber sie ist die Basis, selbst für die, die kaum religiös sind.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Florian Offline



Beiträge: 2.533

04.01.2014 17:25
#6 RE: Israel, der jüdische Staat antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #3
Ich hielte es für falsch, "jüdisch" vor allem auf das Religiöse zu reduzieren. Im Judentum sind ethnische und religiös-kulturelle Verbundenheit kaum zu trennen. Und die Religiösität der meisten Israelis wird wohl überschätzt. Wenn also von Israel als einem "jüdischen" Staat die Rede ist, dann geht es mehr um die Selbstbestimmung des jüdischen Volkes als um die Vormacht irgendeiner Religion.



Am Rande:

Niemand hat sich mehr Mühe gegeben, zu definieren wer ein Jude ist, als die Nazis.
In den einschlägigen Verordnungen und Gesetzen wimmelt es von feingliedrigen Abstufungen ("Volljude", "Halbjude", "Vierteljude", "jüdischer Mischling 1. Grades" bzw. "2.Grades", "Geltungsjude", "Arier ehrenhalber", etc.pp.)
Diese Definitionen waren allerdings totaler Blödsinn.
Nicht nur aus unserer heutigen aufgeklärten Sicht. Sondern selbst aus Binnensicht der Nazi-Ideologie ergibt sich da keine Logik.

1. "Jude" war bei den Nazis nicht religös abgegrenzt. (Auch eine als Baby getaufte katholische Nonne konnte Jüdin sein).
2. "Jude" war in der Nazi-Logik aber auch nicht nur nach Nationalität, Geburtsort oder Ethnie abgegrenzt. Eine Familie, die seit Jahrhunderten in Deutschland lebte, blond und blauäugig war, konnte "jüdisch" sein, sofern sie der jüdischen Kultusgemeinde angehörte.
3. Entscheidend für die Einordnung nach den Nürnberger Rassegesetzen als "Jude" war vielmehr, ob Eltern oder Großeltern "Juden" waren.
Nachdem aber keine klare Definition von "Jude" vorlag (siehe 1. und 2.) handelt es sich hier um einen logischen Zirkelschluss. Der Frage, was denn nun nach Nazu-Definition einen "Juden" ausmacht (Glaube? Herkunft? Ethnie? Nationalität?), kommt man damit nicht näher.


Bei aller Fixierung auf das "Judentum" (und der sich daraus ergebenden juristischen Einordnungen bis hin zum Mord) ist diese unklare Definitions-Basis schon irgendwie überraschend.

Hurz Offline



Beiträge: 96

05.01.2014 02:24
#7 Was heißt denn das? antworten

Was bedeutet es, Israel "als jüdischen Staat anzuerkennen"? Welches konkrete Handeln der israelischen Regierung gegenüber einem dann existierenden palästinensischen Staat hätte dieser damit als rechtmäßig anerkannt?

Was - ganz konkret - bedeutet es für das Handeln der israelischen Regierung im Inneren, wenn Israel als ein explizit jüdischer Staat verfasst ist?

Hat Deutschland, oder irgend ein anderes Land, Israel eigentlich ausdrücklich als jüdischen Staat anerkannt?

Bedeutet das Zitat

Zitat
They will exploit the tolerance and democracy of Israel first to turn it into “a state for all its citizens,”



das Israel kein Staat für alle seine Bürger ist? Als ich das gelesen habe, habe ich mich ehrlich gesagt ziemlich gewundert, weil ich dachte, dass Israel sich, so wie wohl jeder demokratische, westliche Staat, als Staat für alle seine Bürger ansieht.

Ein paar Verständnisfragen von

Herrmann Hurz

AldiOn Offline




Beiträge: 983

05.01.2014 03:47
#8 RE: Was heißt denn das? antworten

Zitat von Hurz im Beitrag #7
Was bedeutet es, Israel "als jüdischen Staat anzuerkennen"?
Kurz gesagt: Das "die" da überhaupt sein dürfen.

etwas schöner:Palestinian Red Line :: Middle East Forum

Zitat
This "red line" is not just about semantics, but rather the essence of the conflict. The Palestinian position amounts to denying the Jews the right to establish their state in their homeland. It also indicates without any doubt that the Palestinians, despite the conventional wisdom, are not ready to reach a historic compromise with Zionism, the Jewish national revival movement. Therefore, a stable peace based on mutual recognition and ending all demands is not in the cards. The weak PA seems to accept partition of Mandatory Palestine into two states – perhaps in accordance with the PLO's stages approach – but it still refrains from accepting the legitimacy of the Zionist enterprise.

This is in stark contrast to Israel, which recognized the "legitimate rights of the Palestinians" in the September 1978 Camp David Accords, and is ready for generous territorial concessions in order to implement a partition of the Land of Israel/Palestine. The bitter truth is that the asymmetry in the Israeli-Palestinian conflict has not changed for over a century. In essence, this ethno-religious conflict is not about territory – although it obviously has a territorial dimension – but about securing the recognition of the other side to national rights in a given territory.

Despite the image of untrustworthiness in keeping written agreements, Palestinians actually give great importance to the language used in the documents they are asked to sign. Yasser Arafat, generally viewed by most Israelis as an accomplished liar, refused in 2000 to sign an agreement that included a clause about an end to all demands. For him the conflict could end only with Israel's eventual demise. Similarly, Abbas cannot bring himself to put his signature to a document which says that the Jews have returned to their homeland. We know that the perception of Jews being foreign invaders of Palestine is a fundamental widespread Palestinian attitude, which is instilled in the younger generations in the PA-run schools.



Für die meisten palarabischen Politiker bedeutet die Anerkennung Israels noch lange nicht, daß die nach 1948 hinzugezogenen Juden (und ihre Nachkommen) da auch bleiben dürfen sollen.

Genau dieser Punkt wird von allen Beteiligten als eine richtige - eben keinesfalls zu überschreitende - rote Linie gesehen und deswegen gibt es da eigentlich auch nichts zu verhandeln.
Normalerweise wird so was mit der Waffen in der Hand entschieden. Das geht in diesem Fall aber auch nicht......

Letztlich haben die Araber auf Israel eine ähnliche Sicht wie sie die Bundesrepublik bis zu den Ostverträgen auf die DDR hatte. Mit dem Unterschied, daß die Araber durchaus den Staat anerkennen können aber nicht das Aufenthaltsrecht der Bürger während wir das gegenüber der DDR genau umgekehrt sahen.

Grosso Modo hat die Frage jüdischer Staat nur geringe oder gar keine Auswirkungen auf das Innenverhältnis des Staates Israel (ganz im Gegensatz zu den sich explizit islamisch definierenden Staaten) oder auf die Außenpolitik Israels (was bei der DDR der Fall war). Das war vermutlich auch der Kern ihrer Frage.

Mit der Verweigerung der Anerkennung Israels als jüdischer Staat verlangen die Araberführer eigentlich einen (auch in den Schulen und Massenmedien gelehrten/geforderten) Freifahrtschein für ethnische Säuberungen und ggfls. auch Massenmord.

Offenbar hat es auch für die Israels recht lange (mehrere Jahrzehnte) gedauert bis die das so richtig begriffen.

Hurz Offline



Beiträge: 96

05.01.2014 04:56
#9 Erforderlich, aber ohne Auswirkungen antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #8
Grosso Modo hat die Frage jüdischer Staat nur geringe oder gar keine Auswirkungen auf das Innenverhältnis des Staates Israel (ganz im Gegensatz zu den sich explizit islamisch definierenden Staaten) oder auf die Außenpolitik Israels


Also wenn ich, als Nicht-Jude, israelischer Staatsbürger wäre, und dann von Ministerpräsident Ehud Barak hören würde, er fürchte dass Israel zu einem Staat für alle seine Bürger werden könne, würde ich schon denken, dass das mehr als nur geringe Auswirkungen auf mich hat.

Warum soll es denn bei Israel keine Auswirkungen haben, bei den islamischen Staaten aber schon? Und finden sie es bei denen legitim oder nicht?

AldiOn Offline




Beiträge: 983

05.01.2014 05:05
#10 RE: Erforderlich, aber ohne Auswirkungen antworten

Zitat von Hurz im Beitrag #9

Also wenn ich, als Nicht-Jude, israelischer Staatsbürger wäre, und dann von Ministerpräsident Ehud Barak hören würde, er fürchte dass Israel zu einem Staat für alle seine Bürger werden könne,
Hat er das denn wirklich und wirklich so gesagt?

Außerdem ist der ja schon lange nicht mehr Ministerpräsident.


Zitat von Hurz im Beitrag #9
Warum soll es denn bei Israel keine Auswirkungen haben, bei den islamischen Staaten aber schon?
In einem muslimischen Staat ist ein Nichtmuslim (bestenfalls) ein Bürger zweiter Klasse während ein Nichtjude in dem einen jüdischen Staat alle Bürgerrechte hat.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

05.01.2014 09:31
#11 RE: Erforderlich, aber ohne Auswirkungen antworten

Zitat von Hurz im Beitrag #9
Zitat von AldiOn im Beitrag #8
Grosso Modo hat die Frage jüdischer Staat nur geringe oder gar keine Auswirkungen auf das Innenverhältnis des Staates Israel (ganz im Gegensatz zu den sich explizit islamisch definierenden Staaten) oder auf die Außenpolitik Israels


Also wenn ich, als Nicht-Jude, israelischer Staatsbürger wäre, und dann von Ministerpräsident Ehud Barak hören würde, er fürchte dass Israel zu einem Staat für alle seine Bürger werden könne, würde ich schon denken, dass das mehr als nur geringe Auswirkungen auf mich hat.

Werfen wir mal einen Blick auf die Situation vor der Staatsgründung Israels.

Wenn Sie als Nichtjude in Israel leben würden, wüssten Sie, dass dieser Staat aus einem einzigen Grund gegründet wurde:
Die verfolgten Juden Europas und den in der Welt zerstreuten, in der Diaspora lebenden, wieder eine Heimat zu bieten. Einen eigenen Nationalstaat, wie es ihn bis zum Jahr 6 n. Chr. gab.
Dieser Staat wurde also nicht für Sie als Nichtjude wiedererschaffen. Die Kultur, die Sprache, die Religion und eben auch die Mehrheit der Bürger Israels verbindet dieser gemeinsame historische Hintergrund. Den haben Sie als Nichtjude nicht.
Das ist alles. Aber damit sollten Sie als Nichtjude in Israel leben können, oder?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.521

05.01.2014 10:22
#12 RE: Erforderlich, aber ohne Auswirkungen antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #10
Zitat von Hurz im Beitrag #9

Also wenn ich, als Nicht-Jude, israelischer Staatsbürger wäre, und dann von Ministerpräsident Ehud Barak hören würde, er fürchte dass Israel zu einem Staat für alle seine Bürger werden könne,
Hat er das denn wirklich und wirklich so gesagt?



Nein, er sagte

Zitat

They will exploit the tolerance and democracy of Israel first to turn it into “a state for all its citizens,” as demanded by the extreme nationalist wing of Israel’s Arabs and extremist left-wing Jewish Israelis. Then they will push for a binational state and then, demography and attrition will lead to a state with a Muslim majority and a Jewish minority.



dabei sind die Anführungsstriche zu beachten! Es soll ein Zitat der Phrase sein, die von von palästinensischen Nationalisten und der israelischen Linken ständig ins Feld geführt wird. Eine wie gewohnt wohlklingende Phrase. Der Kontext macht deutlich, was seine Sorge ist: Das sich hinter der schönen Phrase eine nicht ganz so humanistische Zukunft verbergen könnte - Angesichts der Lage und bisherigen Erfahrung im israelisch-arabischen Konflikt seid der Staatsgründung Israels eine leider nicht ganz so unberechtigte Sorge.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Hurz Offline



Beiträge: 96

05.01.2014 13:11
#13 Abscheuliche nationalreligiöse muslimische Diktaturen als Maßstab für die Behandlung muslimischer Minderheiten antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #10
Hat er das denn wirklich und wirklich so gesagt?


Ich zitiere nur, was Erling Plaethe in Zettels Raum schrieb.

Zitat von AldiOn im Beitrag #10
Außerdem ist der ja schon lange nicht mehr Ministerpräsident.


Hat sich unter Sharon oder Nethanyahu Israel zu einem stärker inkludierenden Staat entwickelt? Fällt mir schwer zu glauben.

Zitat von AldiOn im Beitrag #10

Zitat von Hurz im Beitrag #9
Warum soll es denn bei Israel keine Auswirkungen haben, bei den islamischen Staaten aber schon?

In einem muslimischen Staat ist ein Nichtmuslim (bestenfalls) ein Bürger zweiter Klasse während ein Nichtjude in dem einen jüdischen Staat alle Bürgerrechte hat.

Schön. Da haben Sie jetzt noch mal die Behauptung wiederholt, dass es so ist, aber nicht meine Frage beantwortet, warum es so ist.

Und warum sind eigentlich hier immer die abscheulichen nationalreligiösen muslimischen Diktaturen der Maßstab?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

05.01.2014 13:33
#14 RE: Abscheuliche nationalreligiöse muslimische Diktaturen als Maßstab für die Behandlung muslimischer Minderheiten antworten

Zitat von Hurz im Beitrag #13
Zitat von AldiOn im Beitrag #10
Hat er das denn wirklich und wirklich so gesagt?


Ich zitiere nur, was Erling Plaethe in Zettels Raum schrieb.

Das habe ich nicht geschrieben, lieber Hurz, sondern zitiert. Im übrigen möchte ich auf die Antwort von Techniknörgler verweisen, der auf den sehr wichtigen Punkt hingewiesen hat, dass die Aussage in Anführungszeichen stand. Was Techniknörgler daraus schlussfolgert und Ehud Barak ja auch zum Ausdruck bringt, kann ich nur betonen.
Ich würde gern, unabhängig von AldiOn, auf Ihre anderen Aussagen meine Meinung äußern:

Zitat von Hurz im Beitrag #13
Hat sich unter Sharon oder Nethanyahu Israel zu einem stärker inkludierenden Staat entwickelt? Fällt mir schwer zu glauben.

Das zu beurteilen bedarf einer eingehenderen Betrachtung und hat mit dem Thema nichts zu tun, denke ich.

Zitat von AldiOn im Beitrag #10

Zitat von Hurz im Beitrag #9
Warum soll es denn bei Israel keine Auswirkungen haben, bei den islamischen Staaten aber schon?

In einem muslimischen Staat ist ein Nichtmuslim (bestenfalls) ein Bürger zweiter Klasse während ein Nichtjude in dem einen jüdischen Staat alle Bürgerrechte hat.

Zitat von Hurz im Beitrag #13
Schön. Da haben Sie jetzt noch mal die Behauptung wiederholt, dass es so ist, aber nicht meine Frage beantwortet, warum es so ist.

Abgesehen von der Antwort, welche ich Ihnen gab, ist mir nicht klar, welche "nicht geringen Auswirkungen" sie denn sehen, die nicht hingenommen werden können.

Zitat von Hurz im Beitrag #13
Und warum sind eigentlich hier immer die abscheulichen nationalreligiösen muslimischen Diktaturen der Maßstab?

Sie sind nicht hier ein Maßstab, sondern dort - im Nahen Osten - als Verhandlungspartner Israels und als Nachbarn. Da komme ich jedenfalls nicht dran vorbei.

Viele Grüße, Erling Plaethe

AldiOn Offline




Beiträge: 983

05.01.2014 14:32
#15 RE: Abscheuliche nationalreligiöse muslimische Diktaturen als Maßstab für die Behandlung muslimischer Minderheiten antworten

Zitat von Hurz im Beitrag #13
Zitat von AldiOn im Beitrag #10
Hat er das denn wirklich und wirklich so gesagt?


Ich zitiere nur, was Erling Plaethe in Zettels Raum schrieb.
Nein, das haben sie eben nicht gemacht. Sie haben ziemlich willkürlich ein paar Worte aus einen längeren Zitat in verfälschender Weise herausgezogen. Eigentlich haben die klare Aussage von Barak ohne Not sogar in ihr Gegenteil verkehrt.

Warum macht man so was?

Und das wo ich mich so bemüht habe - und erfolgreich - auf ihre Hauptfrage

Zitat
Was bedeutet es, Israel "als jüdischen Staat anzuerkennen"?

eine gute Antwort zu finden und den für manche vielleicht zu komplizierten englischen Text auf eine Kurzformel zu übersetzen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

05.01.2014 14:44
#16 RE: Abscheuliche nationalreligiöse muslimische Diktaturen als Maßstab für die Behandlung muslimischer Minderheiten antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #15

Und das wo ich mich so bemüht habe - und erfolgreich - auf ihre Hauptfrage

Zitat
Was bedeutet es, Israel "als jüdischen Staat anzuerkennen"?
eine gute Antwort zu finden und den für manche vielleicht zu komplizierten englischen Text auf eine Kurzformel zu übersetzen.


Ehre, wem Ehre gebührt. Danke, lieber AldiOn.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Hurz Offline



Beiträge: 96

05.01.2014 16:53
#17 Aufforderung zum Eiertanz antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Wenn Sie als Nichtjude in Israel leben würden, wüssten Sie, dass dieser Staat aus einem einzigen Grund gegründet wurde:
Die verfolgten Juden Europas und den in der Welt zerstreuten, in der Diaspora lebenden, wieder eine Heimat zu bieten. Einen eigenen Nationalstaat, wie es ihn bis zum Jahr 6 n. Chr. gab.


Diese Begründung für eine Gründung eines jüdischen Staates trägt, aber sie trägt nur bis nach Uganda, nicht nach Palästina. Dafür braucht man die nationalreligiöse Idee eines Landes, das Gott einem bestimmten Volk gegeben hat.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Die Kultur, die Sprache, die Religion und eben auch die Mehrheit der Bürger Israels verbindet dieser gemeinsame historische Hintergrund.


Wie groß ist denn die Mehrheit der Einwohner Israels mit dieser Kultur, Sprache, Religion und historischem Hintergrund?

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11

Den haben Sie als Nichtjude nicht.
Das ist alles. Aber damit sollten Sie als Nichtjude in Israel leben können, oder?



Das kommt darauf an, wie man konkret (!!!) als Nichtjude in Israel lebt. Was meine ursprüngliche Frage war, die bislang nicht beantwortet wurde. (Außer mit: Jedenfalls besser als in muslimischen Ländern.)

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
Zitat von Hurz im Beitrag #13
Ich zitiere nur, was Erling Plaethe in Zettels Raum schrieb.

Das habe ich nicht geschrieben, lieber Hurz, sondern zitiert.


Das war schon klar.

Zitat von Hurz im Beitrag #13
Hat sich unter Sharon oder Nethanyahu Israel zu einem stärker inkludierenden Staat entwickelt? Fällt mir schwer zu glauben.

Das zu beurteilen bedarf einer eingehenderen Betrachtung und hat mit dem Thema nichts zu tun, denke ich.

Das ist genau die Frage, die ich die ganze Zeit stelle, und die mir niemand beantworten mag: Was bedeutet 'jüdischer Staat Israel' für die nichtjüdische Bevölkerung?

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
Zitat von Hurz im Beitrag #13
Zitat von AldiOn im Beitrag #10

In einem muslimischen Staat ist ein Nichtmuslim (bestenfalls) ein Bürger zweiter Klasse während ein Nichtjude in dem einen jüdischen Staat alle Bürgerrechte hat.

Schön. Da haben Sie jetzt noch mal die Behauptung wiederholt, dass es so ist, aber nicht meine Frage beantwortet, warum es so ist.

Abgesehen von der Antwort, welche ich Ihnen gab,


Könnten sie die bitte nochmal verlinken oder kopieren, sie ist mir wohl entgangen.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
ist mir nicht klar, welche "nicht geringen Auswirkungen" sie denn sehen, die nicht hingenommen werden können.


Hä? Ich frage doch die ganze Zeit, was denn nun die Auswirkungen für die nichtjüdische Bevölkerung in Israel genau sind, wenn Israel offiziell ein jüdischer Staat ist, der sogar so anerkannt werden will. Und zusätzlich: was bedeutet es für das Verhältnis zu einem zukünftigen palästinensischen Staat. Das ist die große Frage.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14

Zitat von Hurz im Beitrag #13
Und warum sind eigentlich hier immer die abscheulichen nationalreligiösen muslimischen Diktaturen [anmD] der Maßstab?

Sie sind nicht hier ein Maßstab, sondern dort - im Nahen Osten - als Verhandlungspartner Israels und als Nachbarn. Da komme ich jedenfalls nicht dran vorbei.


Das Leben von Muslimen in den anmD wird regelmäßig herangezogen als Maßstab für ihre Behandlung in Israel und den besetzten Gebieten. Und ich frage, warum das der Maßstab ist.

Gruß,

Herrmann Hurz

AldiOn Offline




Beiträge: 983

05.01.2014 18:14
#18 RE: Aufforderung zum Eiertanz antworten

Zitat von Hurz im Beitrag #17
Das ist genau die Frage, die ich die ganze Zeit stelle, und die mir niemand beantworten mag: Was bedeutet 'jüdischer Staat Israel' für die nichtjüdische Bevölkerung?
Habe ich doch in meiner Antwort ganz deutlich (offenbar nicht deutlich genug) geschrieben: gar keine

Es geht überhaupt nur um die Anwesenheitsberechtigung der nach ´48 zugezogenen Juden.

Ich frage mich auch was es an meiner eigentlich klaren Aussage

Zitat
Grosso Modo hat die Frage jüdischer Staat nur geringe oder gar keine Auswirkungen auf das Innenverhältnis des Staates Israel

nicht zu verstehen gibt. Und warum Israel unbedingt mit islamischen Schurkenstaaten auf eine Stufe gestellt werden soll.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

05.01.2014 18:15
#19 RE: Aufforderung zum Eiertanz antworten

Zitat von Hurz im Beitrag #17
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Wenn Sie als Nichtjude in Israel leben würden, wüssten Sie, dass dieser Staat aus einem einzigen Grund gegründet wurde:
Die verfolgten Juden Europas und den in der Welt zerstreuten, in der Diaspora lebenden, wieder eine Heimat zu bieten. Einen eigenen Nationalstaat, wie es ihn bis zum Jahr 6 n. Chr. gab.


Diese Begründung für eine Gründung eines jüdischen Staates trägt, aber sie trägt nur bis nach Uganda, nicht nach Palästina. Dafür braucht man die nationalreligiöse Idee eines Landes, das Gott einem bestimmten Volk gegeben hat.

Das war keine Begründung für die Gründung, sondern die Begründung warum Sie als angenommener Nichtjude in Israel nicht mit denjenigen gleichgesetzt würden, für die der Staat wiedererstand.


Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11

Den haben Sie als Nichtjude nicht.
Das ist alles. Aber damit sollten Sie als Nichtjude in Israel leben können, oder?



Zitat von Hurz im Beitrag #17
Das kommt darauf an, wie man konkret (!!!) als Nichtjude in Israel lebt. Was meine ursprüngliche Frage war, die bislang nicht beantwortet wurde. (Außer mit: Jedenfalls besser als in muslimischen Ländern.)

Dann sollten Sie präzisieren, lieber Hurz.

Zitat von Hurz im Beitrag #13
Hat sich unter Sharon oder Nethanyahu Israel zu einem stärker inkludierenden Staat entwickelt? Fällt mir schwer zu glauben.

Zitat von Erling Plaethe
Das zu beurteilen bedarf einer eingehenderen Betrachtung und hat mit dem Thema nichts zu tun, denke ich.



Zitat von Hurz im Beitrag #17
Das ist genau die Frage, die ich die ganze Zeit stelle, und die mir niemand beantworten mag: Was bedeutet 'jüdischer Staat Israel' für die nichtjüdische Bevölkerung?

Das können Sie ergoogeln. Zu en belegbaren Aussagen welche nicht von Emotionen sondern Fakten geprägt sind gehört dass sie gleichberechtigte Staatsbürger sind. Dass es Probleme gibt, versteht sich von selbst. Immerhin besteht der Verdacht, dass den arabischen Israelis, aufgrund der seit 1948 andauernden militärischen Aggressivität und Bedrohung der arabischen Nachbarländer gegenüber Israel, der Erhalt des jüdischen Staates Israel verzichtbar sein könnte.
Während des ersten und zweiten Weltkrieges kamen auch Zivilisten mit einem nationalen Hintergrund feindlicher Nationen im freien Westen in Internierungslager. Und Israel befindet sich in einem von Waffenstillständen unterbrochenen ständigen Krieg. So weit ich das mit meinen sehr begrenzten Kenntnissen beurteilen kann, wird den arabischen Israelis ein Höchstmaß an Toleranz entgegengebracht. Ob diese in der gleichen Situation auch nur irgend ein anderes Land auf der Welt aufbringen würde wage ich zu bezweifeln.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
ist mir nicht klar, welche "nicht geringen Auswirkungen" sie denn sehen, die nicht hingenommen werden können.


Zitat von Hurz im Beitrag #17
Hä? Ich frage doch die ganze Zeit, was denn nun die Auswirkungen für die nichtjüdische Bevölkerung in Israel genau sind, wenn Israel offiziell ein jüdischer Staat ist, der sogar so anerkannt werden will. Und zusätzlich: was bedeutet es für das Verhältnis zu einem zukünftigen palästinensischen Staat. Das ist die große Frage.

Hier im Forum werden eigentlich keine Fragen ausgetauscht, sondern belegbare Fakten und Ansichten. Ich habe mal kenntlich gemacht, warum ich den Eindruck bekomme, dass Sie und ich, lieber Hurz, uns ein wenig davon wegbewegen. Wenn Israel als jüdischer Staat gegründet wurde, muss er keine Anerkennung wollen. Auch nicht gegenüber den arabischen Bewohnern des Gebietes welches Palästina genannt wird.
Die Forderung nach dieser Anerkennung bezieht sich auf die Verhandlungen und der evtl. Gründung eines arabischen Staates und seiner Grenzen. Was diese Anerkennung für diesen neuen Staat bedeuten würde, ist bereits in meinem Beitrag in ZR zur Sprache gekommen und hier im Forum.

Viele Grüße, Erling Plaethe

AldiOn Offline




Beiträge: 983

05.01.2014 18:29
#20 RE: Aufforderung zum Eiertanz antworten

Zitat von Hurz im Beitrag #17
Diese Begründung für eine Gründung eines jüdischen Staates trägt, aber sie trägt nur bis nach Uganda
Uganda?
Wieso Uganda?

Man hätte die Juden natürlich ihren Staat auch in der Antarktis gründen lassen können. Ist es, lieber Kolege Hurz, völlig ausgeschlosssen, daß Sie unter diesen Umständen sich in Foren wie diesen für den Schutz der Pinguine vor jüdischen Machenschaften einsetzen würden?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

05.01.2014 19:20
#21 RE: Aufforderung zum Eiertanz antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #20
Zitat von Hurz im Beitrag #17
Diese Begründung für eine Gründung eines jüdischen Staates trägt, aber sie trägt nur bis nach Uganda
Uganda?
Wieso Uganda?

http://de.wikipedia.org/wiki/Entebbe

Viele Grüße, Erling Plaethe

Hurz Offline



Beiträge: 96

05.01.2014 19:33
#22 Der Uganda-Plan antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #21
Zitat von AldiOn im Beitrag #20
Zitat von Hurz im Beitrag #17
Diese Begründung für eine Gründung eines jüdischen Staates trägt, aber sie trägt nur bis nach Uganda
Uganda?
Wieso Uganda?

http://de.wikipedia.org/wiki/Entebbe


Nee nee. Der Uganda-Plan:
http://de.wikipedia.org/wiki/Britisches_Uganda-Programm

Zitat
Das Britische Uganda-Programm war ein Plan Anfang des 20. Jahrhunderts, der vorsah, einen Teil von Britisch-Ostafrika zur neuen Heimat der Juden zu machen.

Das Angebot wurde erstmals 1903 vom britischen Kolonialsekretär Joseph Chamberlain an Theodor Herzl ausgesprochen. Er bot den Zionisten eine Fläche von 5000 Quadratmeilen (ca. 12.950 km²; zum Vergleich: etwa die Größe Schleswig-Holsteins) im Mau-Plateau (im heutigen Kenia) an. Der Vorschlag war eine Reaktion auf die Pogrome gegen die Juden in Russland. Das Land war als Zufluchtsort für verfolgte Juden gedacht.

Hurz Offline



Beiträge: 96

05.01.2014 21:57
#23 RE: Was heißt denn das? antworten

Was bedeutet es, Israel "als jüdischen Staat anzuerkennen"?

Kurz gesagt: Das "die" da überhaupt sein dürfen.

Da würde es doch reichen, wenn die Palästinenser anerkennen, dass die Menschen, die dort nach 1948 eingewandert sind, und ihre Nachfahren, dort überhaupt sein dürfen.

etwas schöner: Palestinian Red Line:: Middle East Forum

Zitat

This "red line" is not just about semantics, but rather the essence of the conflict. The Palestinian position amounts to denying the Jews the right to establish their state in their homeland. It also indicates without any doubt that the Palestinians, despite the conventional wisdom, are not ready to reach a historic compromise with Zionism, the Jewish national revival movement. Therefore, a stable peace based on mutual recognition and ending all demands is not in the cards. The weak PA seems to accept partition of Mandatory Palestine into two states – perhaps in accordance with the PLO's stages approach – but it still refrains from accepting the legitimacy of the Zionist enterprise.

This is in stark contrast to Israel, which recognized the "legitimate rights of the Palestinians" in the September 1978 Camp David Accords, and is ready for generous territorial concessions in order to implement a partition of the Land of Israel/Palestine. The bitter truth is that the asymmetry in the Israeli-Palestinian conflict has not changed for over a century. In essence, this ethno-religious conflict is not about territory – although it obviously has a territorial dimension – but about securing the recognition of the other side to national rights in a given territory.

Despite the image of untrustworthiness in keeping written agreements, Palestinians actually give great importance to the language used in the documents they are asked to sign. Yasser Arafat, generally viewed by most Israelis as an accomplished liar, refused in 2000 to sign an agreement that included a clause about an end to all demands. For him the conflict could end only with Israel's eventual demise. Similarly, Abbas cannot bring himself to put his signature to a document which says that the Jews have returned to their homeland. We know that the perception of Jews being foreign invaders of Palestine is a fundamental widespread Palestinian attitude, which is instilled in the younger generations in the PA-run schools.


Also: Die Palästinenser müssen endlich anerkennen, dass das gesamte Land in ganz Palästina ausschließlich dem jüdischen Volk gehört und schon immer und ohne Unterbrechung gehörte, und dass sie, die Palästinenser, 2000 Jahre lang und bis heute auf fremdem Land gelebt haben. Es ist anzuerkennen, dass es zwischen 1900 und heute keine Invasion fremder Juden gab, sondern dass die dort beheimateten Menschen die Usurpatoren von ihrem Land geworfen haben (bzw. von einem Teil ihres Landes). Wenn ein Palästinenser-Staat gegründet wird, so ist das ein erstaunlich großzügiges Zugeständnis der Juden an die Palästinenser, auf ihrem jüdischen Land leben zu dürfen.

Ist es das? So ungefähr?

Für die meisten palarabischen Politiker bedeutet die Anerkennung Israels noch lange nicht, daß die nach 1948 hinzugezogenen Juden (und ihre Nachkommen) da auch bleiben dürfen sollen.

Das steckt in der Anerkennung als souveräner Staat schon drin.

Genau dieser Punkt wird von allen Beteiligten als eine richtige - eben keinesfalls zu überschreitende - rote Linie gesehen und deswegen gibt es da eigentlich auch nichts zu verhandeln.
Normalerweise wird so was mit der Waffen in der Hand entschieden. Das geht in diesem Fall aber auch nicht......


Och schade, warum denn nicht?

Grosso Modo hat die Frage jüdischer Staat nur geringe oder gar keine Auswirkungen auf das Innenverhältnis des Staates Israel

Also: geringe oder gar keine Auswirkungen? Und wenn geringe: welche konkret?
Und wenn gar keine Auswirkungen: warum dann darauf bestehen?

Mit der Verweigerung der Anerkennung Israels als jüdischer Staat verlangen die Araberführer eigentlich einen (auch in den Schulen und Massenmedien gelehrten/geforderten) Freifahrtschein für ethnische Säuberungen und ggfls. auch Massenmord.

Das ist Quatsch. Ob die Palästinenser Israel als jüdischen Staat oder als Staat anerkennen ändert weder etwas an ihrem eventuellen Willen noch ihrer eventuellen künftigen Fähigkeit einen Genozid an den Juden durchzuführen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

05.01.2014 22:22
#24 RE: Was heißt denn das? antworten

Zitat von Hurz im Beitrag #23

Also: Die Palästinenser müssen endlich anerkennen, dass das gesamte Land in ganz Palästina ausschließlich dem jüdischen Volk gehört und schon immer und ohne Unterbrechung gehörte, und dass sie, die Palästinenser, 2000 Jahre lang und bis heute auf fremdem Land gelebt haben. Es ist anzuerkennen, dass es zwischen 1900 und heute keine Invasion fremder Juden gab, sondern dass die dort beheimateten Menschen die Usurpatoren von ihrem Land geworfen haben (bzw. von einem Teil ihres Landes). Wenn ein Palästinenser-Staat gegründet wird, so ist das ein erstaunlich großzügiges Zugeständnis der Juden an die Palästinenser, auf ihrem jüdischen Land leben zu dürfen.

Die sogenannten Palästinenser sind Jordanier gewesen und Ägypter. Die Bezeichnung Palästinenser leitet sich von einer Begriffsgebung durch die Briten ab, nachdem Untergang des Osmanischen Reiches dessen Bestandteil es war. Im Gegensatz zu einem Staat der Juden hat es nie einen der "Palästinenser" gegeben.
Und seine Gründung hätte 1948 parallel zur Gründung Israels erfolgen können. Stattdessen haben die arabischen Nachbarländer gar keinen solchen Staat gründen wollen, sondern Jordanien annektierte das Westjordanland.
Lieber Hurz, ihr Diskussionsstil ist gewöhnungsbedürftig. Mal sehen ob mir das auf Dauer gelingt...

Viele Grüße, Erling Plaethe

AldiOn Offline




Beiträge: 983

05.01.2014 22:51
#25 RE: Was heißt denn das? antworten

Zitat von Hurz im Beitrag #23
Ob die Palästinenser Israel als jüdischen Staat oder als Staat anerkennen ändert weder etwas an ihrem eventuellen Willen noch ihrer eventuellen künftigen Fähigkeit einen Genozid an den Juden durchzuführen.
Damit behaupten sie, daß Araber nicht willens sind, sich an Verträge zu halten. Und genau das bestreitet mit guten Gründen der Autor des von mir zitierten Artikels.

Im übrigen müssen solche Verträge ja auch mit Leben gefüllt werden. In diesem Fall würde eine Anerkennung des Rechts auf Leben von Juden in den Grenzen des heutigen Israel, u.a. einen Verzicht auf Mordaufrufe in Massenmedien und Schulen bedeuten. Und genau das wissen die dortigen Verhandlungspartner und deshalb werden die aktuellen Verhandlungen auch scheitern.

Ihnen werter Hurz geht es NUR um die Frage was sich für die Nichtjuden in Israel ergibt. Das ist ein völlig zweitrangiger Punkt, weil die Araber in Israel nach allen denkbaren Kriterien die besten Lebensverhältnisse aller Araber haben. Daran wird sich so oder so nichts ändern.

Es ist deshalb zu fragen warum Sie auf diesem unwichtigen Punkt so beharren während der wichtige Punkt ihnen nur als Problem erscheint. Und da kommt meine bereits geäußerte Vermutung wieder ins Spiel, daß Sie sich auch für Pinguine einsetzen würden, wenn das nur "irgendwie" zum Nachteil von Juden wäre.

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