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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 57 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Omni Offline



Beiträge: 255

10.01.2014 14:42
#51 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat

Schuld daran hat nicht "die Menschheit" sondern soziale Unruhen sowie Diktaturen deren Denkstrukturen nicht unwesentlich auf Intelektuelle des späten 20.zigstenen und frühen 21.zigsten Jahrhunderts zurückgehen. Sowie die Folgen daraus, z.B. mangelnde Infrastruktur.


Wer "Schuld" ist, finde ich eigentlich völlig unwichtig. Ich stimme Ihnen vollkommen zu: Es gibt immer noch viele Staaten auf diesem Planeten, die so (nach meinem Verständnis) dysfunktional sind, dass sie noch nicht einmal die Ernährung ihrer Bevölkerung sicherstellen können/wollen. Dieser Umstand wird sich hoffentlich ändern, aber ich sehe nicht wieso sich dieses Problem durch Bevölkerungswachstum in diesen Ländern ändern soll (denn dort werden die 3 Milliarden bis 2070 ja vermutlich hinzukommen). Eher erschwert Bevölkerungswachstum dieses Problem noch.

Zitat

Raubbau ist ein wesentlicher Grundzug der vor allem in den sozialistischen und anders gearteten Diktaturen dieser Welt vorkommt, aber mir ist kein Beispiel bekannt indem man es nicht wieder ändern kann, s. DDR.


Wenn Arten ausgestorben sind, wird sie auch ein Renaturierungsprojekt nicht wieder auferstehen lassen.

Zitat

Ich weiß nicht ob es ihnen bewusst ist, aber was sie hier äußern zeigt eine Art von Menschenverachtung die uns zwangsweise wieder zu der Sterilisierungspolitik Indiens bzw. zu noch schlimmernen Gräueltaten führt.


Eine so schwer wiegende Behauptung müssten Sie jetzt aber schon genauer ausführen. Wieso sollten derlei Maßnahmen denn "zwangsweise" aus meiner Behauptung folgern, Bevölkerungswachstum wäre in der aktuellen Situation immer schlecht?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

10.01.2014 14:46
#52 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #50
Zitat von Brutha im Beitrag #49
Raubbau ist ein wesentlicher Grundzug der vor allem in den sozialistischen und anders gearteten Diktaturen dieser Welt vorkommt, aber mir ist kein Beispiel bekannt indem man es nicht wieder ändern kann, s. DDR.
Die DDR war ein Sonderfall. Dass man als sozialistischer Staat von einem der reichsten Staaten geschluckt wird, ist eher unwahrscheinlich. Klar werden da die Sünden der Vergangenheit schnell beseitigt. Gegenbeispiel: Aralsee


Möglicherweise ist auch der Aralseee ein Sonderfall. Daß Binnenmeere ohne Abflüsse in (geologisch) recht kurzer Zeit trockenfallen & verlanden, ist so selten ja nicht. Das Tote Meer ist ein Beispiel, der Agassizsee in den USA, irgendwann vor 11000 bis 8000 Jahren versickert, ein anderes. Vielleicht ist es in solchen Bereichen, die "auf der Kippe stehen" (der neudeutsche tipping point) so, daß hier unbedachte großflächige Eingriffe tatsächlich schwere bleibende Auswirkungen haben. Dies könnte einer der Bereiche in der Ökologie sein, in dem fruchtbare Kontroversen stattfinden, nicht nur der Religionskrieg zwischen Weltrettern & Pragmatikern. Eine der Gründungstexte der Ökologie, George Perkins Marshs Man and nature; or, Physical geography as modified by human action (1864) führt die Entwaldung der Mittelmeerküsten aus antiken Raubbau zurück. Bis heute gibt es in der Fachwelt keinen Konsens, ob dies stimmt, ob die Ursachen viel weiter zurückgehen oder ob es sich nicht doch um einen natürlcihen Vorgang gehandelt hat.

Ein weiteres Beispiel für (mittelalterlichen) Ökofrevel ist natürlich die Lüneburger Heide.

Omni Offline



Beiträge: 255

10.01.2014 15:18
#53 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat

Wenn wir schon Korrelation und Kausalität durcheinanderwerfen, dann bitte anders herum: Je weiter wir im Zeitstrahl zurückgehen (=je kleiner die Weltbevölkerung historisch gewesen ist), desto größer der Hunger in der Welt, desto größer die allgemeine Armut, desto ungerechter die Ressourcenallokation. Und desto kriegerischer (der vorgenannten Faktoren wegen) war es vermutlich auch.


Das stimmt einerseits. Was mir aber dazu andererseits einfällt ist die interessante Hypothese, dass der große schwarze Tod in Europa durch die vielen Opfer gleichzeitig zu vielen sozialen Fortschritten beigetragen hat, z.Bsp. indem Innungen und Gilden plötzlich Personengruppen Zugang gewährt haben, die vorher niemals aufgenommen worden wären. Der Stundenlohn stieg an, weil es weniger Konkurrenz gab. Ich persönlich finde das plausibel, weil es auch zu einer einfachen Logik von Angebot und Nachfrage passt: Je weniger Menschen es gibt, umso mehr ist der einzelne wert. Diesen Zusammenhang kann man natürlich auch in absurde Bereiche fortsetzen...

Zitat

Ich behaupte nicht, daß es keinerlei Probleme mit einer wachsenden Weltbevölkerung gäbe, sondern daß die vorhergesagten katastrophalen Konsequenzen bislang nicht eingetreten sind (obschon das längst hätte der Fall sein sollen) und daß es bislang auch nicht danach aussieht, daß sie eintreten werden. Und daß die absehbaren Probleme lösbar erscheinen.



Sie haben in Ihrem Artikel angegriffen, dass vor 20-30 Jahren Prognosen gewagt wurden, die heute nicht eingetreten sind. Ich habe Hoimar von Dithfurth nicht gelesen, deswegen gar nichts über den Unsinn sagen, den Leute damals zum Thema Bevölkerungswachstum möglicherweise von sich gegeben haben. Ich will auch niemand in Schutz nehmen, der in übertriebenem Maße Angst geschürt hat. Aber derjenige, der vor einem Problem warnt, hat meistens den großen Nachteil, dass er sein Szenario nicht plausibel machen kann. Taleb hat in "Black Swan" das schöne Beispiel von den Schlössern an Cockpittüren dafür gebracht: Vor dem 11. September 2001 gab es auch schon Leute, die das gefordert haben, aber es hat eben niemand ihr Problem ausreichend ernst genommen. Deswegen finde ich nicht, dass man allein deswegen sagen kann "das Problem erscheint lösbar", weil die Szenarien früherer Jahre nicht eingetreten sind.
Überhaupt ist es doch wohl kaum möglich, Katastrophenszenarien zu entwerfen, die ausschließlich monokausal durch Bevölkerungswachstum verursacht werden. Wenn nächstes Jahr ein multiresistenter Erreger, der seinen Ursprung in Indien hat, viele Menschen umbringt, wer war dann verantwortlich? Die hohe Bevölkerungsdichte in Indien, die hohe Armut und niedrigen Hygienestandards oder die Ärzte, die über Jahre hinweg arglos Antibiotika verschrieben haben? Wenn die Landwirtschaft fast nur noch auf Monokulturen setzt, weil nur damit eine Effizienz erreichbar ist, mit der 10 Milliarden Menschen versorgt werden können und dann ein Erreger den Großteil der weltweiten Ernten vernichtet und die Menschheit hungert...war dann der Erreger schuld, die Monokulturen oder die hohe Bevölkerungszahl?

Doeding Offline




Beiträge: 2.397

10.01.2014 16:02
#54 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von omni
Was mir aber dazu andererseits einfällt ist die interessante Hypothese, dass der große schwarze Tod in Europa durch die vielen Opfer gleichzeitig zu vielen sozialen Fortschritten beigetragen hat, z.Bsp. indem Innungen und Gilden plötzlich Personengruppen Zugang gewährt haben, die vorher niemals aufgenommen worden wären. Der Stundenlohn stieg an, weil es weniger Konkurrenz gab. Ich persönlich finde das plausibel, weil es auch zu einer einfachen Logik von Angebot und Nachfrage passt: Je weniger Menschen es gibt, umso mehr ist der einzelne wert. Diesen Zusammenhang kann man natürlich auch in absurde Bereiche fortsetzen...



Jo, aber ein wirklicher Trost mit Blick auf die demographische Situation in Deutschland ist das jetzt auch nicht . Umgekehrt gilt zumindest aber auch: Mehr Menschen bedeutet auch mehr "kumulierte" Intelligenz und Kreativität auf dem Planeten, auch im Spitzenbereich. Selbst wenn nur jeder milliardste Mensch ein Genie vom Schlage Einsteins ist, dann haben wir gegenwärtig immerhin etwa sieben davon, die dann ggf. auch überproportional zur Lösung der Weltprobleme beitragen können.

Zitat
Sie haben in Ihrem Artikel angegriffen, dass vor 20-30 Jahren Prognosen gewagt wurden, die heute nicht eingetreten sind.



Nicht ganz. Meinetwegen können die Leute ihr persönliches Leben auf Basis der Vorhersagen von Nostradamus gestalten. Was ich angreife ist, daß auf Basis wackeliger Katastrophenprognosen tiefgreifende politische Interventionen gefordert werden, die erhebliche und freiheitseinschränkende Implikationen für die gesamte Menschheit haben sollen. Sie haben ja recht: monokausal ist hier nix, aber gerade deshalb muß man komplexe Systeme doch überhaupt erstmal richtig verstehen. Die Prognosen zum Bevölkerungswachstum selbst waren ja im übrigen so falsch erstmal nicht. Völlig daneben waren aber bis heute die vorhergesagten Konsequenzen dieses Wachstums. Und wie erwähnt: beim Klimagedöns das gleiche. Selbst wenn man die Temperaturerhöhungen bis zum Ende dieses Jahrhunderts richtig verausberechnen könnte (was ich bezweifle; siehe aktuelle Erwärmungspause), dann mißtraue ich auch hier zutiefst den prognostizierten Konsequenzen dieser Temperaturerhöhung. Und wieder dieselben politischen Forderungen von der Ökofraktion. Die sollten mMn erstmal die vielen prognostischen Desaster der letzten 40 Jahre aufarbeiten bevor sie hier schon wieder den Breiten markieren.

Ich bin darüber hinaus der Meinung, daß sich die meisten Probleme am besten (und kreativsten) dann lösen lassen, wenn sie sich stellen. Die heute übliche Antizipationsneurose scheint mir ein weltgeschichtliches Novum zu sein, das sich bislang nicht wirklich bewährt hat.

Herzliche Grüße,
Andreas

Florian Offline



Beiträge: 2.514

10.01.2014 16:42
#55 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Omni im Beitrag #53
Was mir aber dazu andererseits einfällt ist die interessante Hypothese, dass der große schwarze Tod in Europa durch die vielen Opfer gleichzeitig zu vielen sozialen Fortschritten beigetragen hat, z.Bsp. indem Innungen und Gilden plötzlich Personengruppen Zugang gewährt haben, die vorher niemals aufgenommen worden wären. Der Stundenlohn stieg an, weil es weniger Konkurrenz gab. Ich persönlich finde das plausibel, weil es auch zu einer einfachen Logik von Angebot und Nachfrage passt: Je weniger Menschen es gibt, umso mehr ist der einzelne wert



Entscheidend ist für diesen Effekt aber nicht die Anzahl Menschen.
(Wenn es weniger Menschen gibt, dann sinkt ja nicht nur das Angebot. Sondern in gleichem Umfang auch die Nachfrage).

Der Sondereffekt bei der Pest lag vielmehr daran, dass einerseits die Anzahl Arbeiter sank, allerdings das zur Verfügung stehende Kapital und Land gleich blieb.
Arbeit war also im Vergleich zum Kapital relativ knapp.
Und durch diese relative Knappheit stieg die Entlohnung der Arbeit und sank die Rendite auf Kapital und Land.

Diesen Sondereffekt gab es aber nur deshalb, weil die Anzahl Arbeiter sehr schnell und sehr überraschend sank.

Für unsere Diskussion hilft dieses Beispiel also nicht viel weiter.
Würde man z.B. weltweit die Ein-Kind-Poltik einführen und die Anzahl Arbeiter so langfristig reduzieren, dann würde in dieser langen Frist auch der Kapitalstock angepasst. Dass diese Maßnahme das Lohnniveau erhöhen würde, ist daher nicht zu erwarten.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.519

11.01.2014 15:29
#56 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Florian im Beitrag #55
Zitat von Omni im Beitrag #53
Was mir aber dazu andererseits einfällt ist die interessante Hypothese, dass der große schwarze Tod in Europa durch die vielen Opfer gleichzeitig zu vielen sozialen Fortschritten beigetragen hat, z.Bsp. indem Innungen und Gilden plötzlich Personengruppen Zugang gewährt haben, die vorher niemals aufgenommen worden wären. Der Stundenlohn stieg an, weil es weniger Konkurrenz gab. Ich persönlich finde das plausibel, weil es auch zu einer einfachen Logik von Angebot und Nachfrage passt: Je weniger Menschen es gibt, umso mehr ist der einzelne wert



Entscheidend ist für diesen Effekt aber nicht die Anzahl Menschen.
(Wenn es weniger Menschen gibt, dann sinkt ja nicht nur das Angebot. Sondern in gleichem Umfang auch die Nachfrage).

Der Sondereffekt bei der Pest lag vielmehr daran, dass einerseits die Anzahl Arbeiter sank, allerdings das zur Verfügung stehende Kapital und Land gleich blieb.
Arbeit war also im Vergleich zum Kapital relativ knapp.
Und durch diese relative Knappheit stieg die Entlohnung der Arbeit und sank die Rendite auf Kapital und Land.

Diesen Sondereffekt gab es aber nur deshalb, weil die Anzahl Arbeiter sehr schnell und sehr überraschend sank.

Für unsere Diskussion hilft dieses Beispiel also nicht viel weiter.
Würde man z.B. weltweit die Ein-Kind-Poltik einführen und die Anzahl Arbeiter so langfristig reduzieren, dann würde in dieser langen Frist auch der Kapitalstock angepasst. Dass diese Maßnahme das Lohnniveau erhöhen würde, ist daher nicht zu erwarten.




Wobei das Land - im Gegensatz zum Kapital - auch immer mehr oder weniger gleich bleibt. Aber beim Kapital haben Sie recht.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Florian Offline



Beiträge: 2.514

13.01.2014 09:32
#57 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Weil's gerade so schön dazu passt:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...s-12747539.html

Interview in der FAZ mit Hans Rosling zur stetigen Verbesserung wichtiger Entwicklungsindikatoren.

(Wer Hans Rosling nicht kennt:
Ein schwedischer Professor, der seit Jahren akribisch Entwicklungsindikatoren zusammenträgt.
Seine Spezialität ist die gute Aufbereitung der Daten.
Der Mann ist ein echtes Showtalent.
Wer einmal eine spektakuläre Statistik-Show sehen will, sollte sich unbedingt seine TED-Talks anschauen.
Zum Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=hVimVzgtD6w )

Brutha Offline



Beiträge: 73

15.01.2014 14:19
#58 RE: Die "Explosion" der Weltbevölkerung: die abgesagte Katastrophe antworten

Zitat von Omni im Beitrag #51

Zitat

Wer "Schuld" ist, finde ich eigentlich völlig unwichtig. Ich stimme Ihnen vollkommen zu: Es gibt immer noch viele Staaten auf diesem Planeten, die so (nach meinem Verständnis) dysfunktional sind, dass sie noch nicht einmal die Ernährung ihrer Bevölkerung sicherstellen können/wollen. Dieser Umstand wird sich hoffentlich ändern, aber ich sehe nicht wieso sich dieses Problem durch Bevölkerungswachstum in diesen Ländern ändern soll (denn dort werden die 3 Milliarden bis 2070 ja vermutlich hinzukommen). Eher erschwert Bevölkerungswachstum dieses Problem noch.


Die Schuldfrage ist die Basis des Rechtssystems.
Erst wenn wie sie sagen, die Schuldfrage unwichtig wird/ist, wird es möglich Ressourcen schonungslos auszubeuten bzw. die Umwelt zu verschmutzen.

Zitat
Wenn Arten ausgestorben sind, wird sie auch ein Renaturierungsprojekt nicht wieder auferstehen lassen.


Stimmt, aber warum eine Tierart ausstirbt hat nicht zwingenderweise etwas mit Fortschritt zu tun, siehe Wale und Öl!

Zitat

Ich weiß nicht ob es ihnen bewusst ist, aber was sie hier äußern zeigt eine Art von Menschenverachtung die uns zwangsweise wieder zu der Sterilisierungspolitik Indiens bzw. zu noch schlimmernen Gräueltaten führt.


Eine so schwer wiegende Behauptung müssten Sie jetzt aber schon genauer ausführen. Wieso sollten derlei Maßnahmen denn "zwangsweise" aus meiner Behauptung folgern, Bevölkerungswachstum wäre in der aktuellen Situation immer schlecht?



Aus dem Wortlaut nicht, aber aus ihrem gesamten Text! Sie propagieren ein Umdenken des Energieverbrauches sowie die Nutzung von Resourcen. Die einzige Möglichkeit die Bevölkerung dann zu reduzieren wären die Maßnahmen die ich beschrieben habe. Und diese sind immer unmenschlich.
Störend an ihrer Argumentation empfinde ich das Ziel der Bevölkerungsreduktion (sei es richtig oder falsch), der Weg wie man dahin kommt ist egal. Allerdings muss man ihn zum Wohle der folgenden Generationen/Erde/Leben/etc. beschreiten.
Damit wurden/werden schwerwiegende Entscheidungen entgegen dem Wohl der Menschen getroffen/begründet.
Dies empfinde ich als zutiefst Menschenverachtend.
Übrigens wurde der Weg im Blogartikel sowie im Forum mehrmals genannt!

Grüße Brutha

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