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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 59 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Florian Offline



Beiträge: 2.324

06.02.2014 18:30
#26 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #24
Zitat von hubersn im Beitrag #22
Vor 1993 unterlagen Zinseinkünfte der Einkommensteuer.


So gesehen ist die Änderung hin zur Zinsabschlagsteuer eine der ganz seltenen, realen Steuerentlastungen für Besserverdiener gewesen. Aber jetzt wo unsere Kanzlerin ihr Herz in der Regierungserklärung endeckt hat, sollte man mit sowas in Zukunft nicht mehr rechnen.



FORMAL war es sicher eine Entlastung.
REAL war die Einführung der Quellensteuer allerdings sicher eine zusätzliche Belastung für die Besserverdiener.
Denn von nun an wurden Zinserträge systematisch der Steuer unterworfen.
Zuvor war es sehr leicht möglich, diese Steuer zu hinterziehen.

Man kann sich aus heutiger Sicht ja kaum mehr vorstellen, was in Deutschland früher alles möglich war.
Zum Beispiel war es noch in den 1980ern verbreitet, einen Pfandbrief als wirklich physisches Papier zu Hause im Schrank liegen zu haben.
Zum Pandbrief gehörten die "Coupons": Kleine Papierstreifen, die man ab dem aufgedruckten Fälligkeitstermin bei irgendeiner Bank einreichen konnte und dort (in Bar und vollkommen anonym) die fälligen Zinsen überreicht bekam.
Die dafür fällige Steuerzahlung war dem Einzelnen selbst überlassen.

Mit der Einführung der Quellensteuer war das natürlich nicht mehr möglich.

Florian Offline



Beiträge: 2.324

06.02.2014 18:46
#27 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von Paul im Beitrag #20
Wer also vor 1993 versteuertes Geld z.B. in die Schweiz gebracht hat, beging keine Steuerhinterziehung, sondern wollte sein Geld nur sicherer oder zinsgünstiger anlegen, als in Deutschland? Ist das richtig?



Die Motivlage, von Leuten, die Geld in die Schweiz bringen, ist sicher sehr unterschiedlich.

Dass man dadurch Steuern auf Zinserträge hinterziehen kann, ist (würde ich vermuten) meist NICHT der Hauptgrund.
Insbesondere wäre es m.E. blauäugig, wenn man sich durch eine Geldanlage in der Schweiz einer höhere Nachsteuer-Rendite verspricht.
Dies ist allein schon deshalb nicht so leicht, weil man diese Geldanlage viel schlechter managen kann. Den deutschen Anlageberater kann man einfach anrufen und mit ihm das Wertpapier-Depot besprechen. Beim Schweizer Anlageberater ist das (wegen der gebotenen Vertraulichkeit) kaum möglich. Man kann sich vom Schweizer Depot nicht einmal Kontoauszüge zuschicken lassen, sondern muss sich überraschen lassen, was mit dem eigenen Geld passiert ist, wenn man alle paar Jahre mal wieder in die Schweiz fährt.

Bessere Zinsen bekommt man in der Schweiz ohnehin nicht. Ganz im Gegenteil: Der Franken hatte eigentlich immer ein tieferes Zinsniveau als Mark oder Euro. Und die Schweizer Bank hat auch keinen Anlass, ihren deutschen Kunden irgendwelche besonders tollen Konditionen zu bieten.


Nein, der Grund für die Geldanlage in der Schweiz ist meist ein anderer:

Variante 1:
Man möchte zumindest einen Teil seines Vermögens in einem "sicheren Drittland" haben, falls in Deutschland irgendetwas fatal falsch läuft.
(Früher: wenn die Russen einmarschieren. Heute: wenn Gysi Finanzminister wird).
Frau Schwarzer hat ein ähnliches Motiv angegeben: sie wollte im Ernstfall eine Ausweichmöglichkeit haben, wenn sie in Deutschland politisch oder gesellschaftlich nicht mehr gelitten wäre.

Variante 2: (und dies dürfte der Hauptgrund sein):
Es geht um die Anlage von Schwarzgeld.
Nehmen wir den gut verdienenden Unternehmer, der jedes Jahr einen ordentlichen Betrag am Finanzamt vorbei "schwarz" verdient.
Dieses Geld hat er in Bar unterm Kopfkissen. In Deutschland kann er das nicht einfach bei einer Bank einzahlen und anlegen, weil er dann erklären müsste, wo es herkommt.
Also muss er einen Ort finden, wo das möglich ist, ohne das Fragen gestellt werden.
Dies war (zumindest früher) die Schweiz.
Also: Nicht das Hinterziehen von Zinseträgen auf ein Vermögen steht im Vordergrund. Sondern dass man ein Vermögen aus unversteuertem Einkommen hat, dass man irgendwo anlegen möchte.

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

06.02.2014 19:39
#28 RE: Alice im Wunderland antworten

Was Llarian schreibt, dem kann ich im großen und ganzen zustimmen. Auch eine Alice Schwarzer äußert mal etwas Positives. Abgesehen von allen Erwägungen über die Gründe für das Verheimlichen von Zinserträgen, die ja auch die zu Recht thematisierte endlose Gier des Staates tangieren, möchte ich auf einen anderen Aspekt eingehen. Schwarzer wird immer als Feministin bezeichnet und sieht sich auch selbst so. Da sollte man doch meinen, daß so jemand die Rechte von Frauen hochhält.
Aber was schreibt sie auf ihrer eigenen Seite? Da meint sie, jemand wolle ihr eins auswischen, weil sie die Prostitution bekämpft, und dann dieses: "Bei der Jahrzehnte währenden Kritik von EMMA am Ehegattensplitting, mit dem Vater Staat die Hausfrauenehe mit Milliarden subventioniert."
Soll das frauenfreundlich sein? Nach Schwarzers Verständnis sind also Hausfrauen geknechtete, unglückliche Wesen, die von ihrem Ehemann gezwungen werden, zu Hause zu bleiben. In Wirklichkeit rührt ja das unterschiedliche Einkommen von Männern und Frauen oft daher, daß MÜTTER, anstatt von Krippe zu Besprechungstermin und wieder zu Krippe zu hetzen, gerne eine Teilzeitstelle annehmen, um länger für ihre Kinder da zu sein. Frauen, deren Männer genug verdienen, damit die Familie dieses Modell leben kann - es könnte auch umgekehrt sein, bestens verdienende Ehefrau und Teilzeit-Ehemann -, dürften in der Regel glücklich darüber sein. Was will aber Schwarzer? Der Staat soll die Familien noch mehr besteuern, damit die Frauen sich ganztags an der Kasse im Supermarkt verwirklichen können. Das Ehegattensplitting kommt ja sowieso vor allem denen zugute, die unterschiedlich viel verdienen. Eine Chuzpe ohnegleichen ist die Behauptung, der Staat "subventioniere" die Hausfrauenehe. In Wirklichkeit kommt ja nur das Einkommen in einen Topf und wird dann zusammen versteuert.
Meiner Ansicht nach steckt etwas ganz anderes dahinter. Da, wie gesagt, das Splitting vor allem Familien mit Kindern zugute kommt, zeigt das Schwarzers Kinderfeindlichkeit. Schon vor Jahren hat sie behauptet, Kinder würden ihre Mütter "versklaven". Vielleicht hat Schwarzer also ein Herz für Frauen, aber nicht für die, die ihre Kinder und - horribile dictu - womöglich noch ihre Männer lieben. Deswegen auch der Kampf für die Abtreibung (nicht als Rettung für die Frau aus einer Notlage), sondern als Kampf gegen das Leben.

adder Offline




Beiträge: 1.073

06.02.2014 22:16
#29 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #28
In Wirklichkeit kommt ja nur das Einkommen in einen Topf und wird dann zusammen versteuert.


Ein Ehepaar (übrigens auch ein gleichgeschlechtliches Lebenspartnerpaar) ist nun einmal vor dem Gesetz eine Bedarfsgemeinschaft. Meine Frau kann kein ALG-II und keine Sozialhilfe beantragen, obwohl sie nichts verdient (auch wenn sie wenig verdienen würde, ginge das nicht), da in diesem Fall unser gemeinschaftliches Einkommen herangezogen würde.
Genauso wird bei der Versteuerung im Moment noch das gemeinsame Einkommen veranschlagt (aber eben erst ab dem doppeltem Freibetrag überhaupt erst Steuern fällig und die Progression etwas gedämpfter).

Fällt das Splitting weg, sind all' die Familien und Ehepaare, in denen die Partner unterschiedlich viel verdienen, die großen Verlierer. Sie müssen dann die Wohltaten des Staates für andere bezahlen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.170

06.02.2014 23:45
#30 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von adder im Beitrag #29
Ein Ehepaar (übrigens auch ein gleichgeschlechtliches Lebenspartnerpaar) ist nun einmal vor dem Gesetz eine Bedarfsgemeinschaft. Meine Frau kann kein ALG-II und keine Sozialhilfe beantragen, obwohl sie nichts verdient (auch wenn sie wenig verdienen würde, ginge das nicht), da in diesem Fall unser gemeinschaftliches Einkommen herangezogen würde.

Das kann eine Frau, die in häuslicher Gemeinschaft mit ihrem Lebenspartner ohne Trauschein aber mit Kindern lebt ("wilde Ehe"), auch nicht. Denn sie hat einen Anspruch gegen ihren Partner. Und trotzdem bekommt sie kein Splitting.

Zitat
Fällt das Splitting weg, sind all' die Familien und Ehepaare, in denen die Partner unterschiedlich viel verdienen, die großen Verlierer. Sie müssen dann die Wohltaten des Staates für andere bezahlen.


Ganz im Gegenteil, real sind sie dann schlicht nicht mehr die großen Gewinner. Denn zur Zeit sind es gerade diejenigen, die das Splitting nicht in Anspruch nehmen können, die für die anderen mehr bezahlen. Insbesondere für die mit dem Splitting. Im übrigen sei angemerkt, auch wenn mich Frau Schwarzers Position in dieser Frage eher nicht interessiert, dass 90% der Kritik am Splitting sich nicht auf Familien bezieht sondern auf Ehen ohne Kinder. Die weswegen genau gefördert werden müssen ?

Llarian Offline



Beiträge: 4.170

06.02.2014 23:54
#31 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von Florian im Beitrag #27
Dies ist allein schon deshalb nicht so leicht, weil man diese Geldanlage viel schlechter managen kann. Den deutschen Anlageberater kann man einfach anrufen und mit ihm das Wertpapier-Depot besprechen. Beim Schweizer Anlageberater ist das (wegen der gebotenen Vertraulichkeit) kaum möglich. Man kann sich vom Schweizer Depot nicht einmal Kontoauszüge zuschicken lassen, sondern muss sich überraschen lassen, was mit dem eigenen Geld passiert ist, wenn man alle paar Jahre mal wieder in die Schweiz fährt.

Das erscheint mir unschlüssig, lieber Florian. Klar kann ich nicht nachfragen, wenn ich damit rechne, dass die Steuerfahndung hinter mir her ist, wenn ich dagegen meine Einkünfte normal versteuere (was ich ja darf), dann gibt es keinen Grund, warum ich nicht mit meinem Bankberater in der Schweiz telefonieren kann, oder mir meine Kontoauszüge zustellen lassen kann. Und nebenbei bemerkt, elektronischen Bankverkehr gab es schon in den Zeiten von BTX und da bin ich noch zur Schule gegangen.

Zitat
Bessere Zinsen bekommt man in der Schweiz ohnehin nicht. Ganz im Gegenteil: Der Franken hatte eigentlich immer ein tieferes Zinsniveau als Mark oder Euro.


Schon, aber es lag nicht 40-50% unter dem deutschen Zinsniveau, auch nicht 25%. Nach Steuern war die Schweiz schon immer attraktiver. Und sie erhebt auch keine Vermögenssteuer, die ja in Deutschland gerne und viel diskutiert wird.

Zitat
Frau Schwarzer hat ein ähnliches Motiv angegeben: sie wollte im Ernstfall eine Ausweichmöglichkeit haben, wenn sie in Deutschland politisch oder gesellschaftlich nicht mehr gelitten wäre.


Was aber eine unglaublich platte Schutzbehauptung ist. Denn das würde ja postulieren, dass sie so sehr nicht gelitten wäre, dass plötzlich für sie ein Gesetzesbestand geschaffen würde, der es ihr verböte Geld in die Schweiz zu überweisen. Die Idee ist grotesk.

Zitat
Variante 2: (und dies dürfte der Hauptgrund sein): Es geht um die Anlage von Schwarzgeld.


Ein sehr guter Punkt. Eine interessante Frage an Frau Schwarzer an dieser Stelle. Denn ich frage mich ernsthaft, wie man mit einem Verlag mit einer Randzeitung Millionen verdienen kann.

adder Offline




Beiträge: 1.073

07.02.2014 09:46
#32 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #30
Zitat von adder im Beitrag #29
Ein Ehepaar (übrigens auch ein gleichgeschlechtliches Lebenspartnerpaar) ist nun einmal vor dem Gesetz eine Bedarfsgemeinschaft. Meine Frau kann kein ALG-II und keine Sozialhilfe beantragen, obwohl sie nichts verdient (auch wenn sie wenig verdienen würde, ginge das nicht), da in diesem Fall unser gemeinschaftliches Einkommen herangezogen würde.

Das kann eine Frau, die in häuslicher Gemeinschaft mit ihrem Lebenspartner ohne Trauschein aber mit Kindern lebt ("wilde Ehe"), auch nicht. Denn sie hat einen Anspruch gegen ihren Partner. Und trotzdem bekommt sie kein Splitting.


Das ist zwar richtig - aber dieses Unrecht rechtfertigt kein anderes Unrecht. Eine Ausweitung des Splittings auf andere Lebenspartnerschaften als die klassische Ehe (die mit denselben Verpflichtungen einhergehen), halte ich im Übrigen nicht nur für sinnvoll, sondern für lange überfällig.

Zitat

Zitat
Fällt das Splitting weg, sind all' die Familien und Ehepaare, in denen die Partner unterschiedlich viel verdienen, die großen Verlierer. Sie müssen dann die Wohltaten des Staates für andere bezahlen.


Ganz im Gegenteil, real sind sie dann schlicht nicht mehr die großen Gewinner. Denn zur Zeit sind es gerade diejenigen, die das Splitting nicht in Anspruch nehmen können, die für die anderen mehr bezahlen. Insbesondere für die mit dem Splitting.




"Die großen Gewinner..." Die großen Gewinner sind nach dem Wegfall des Splittings genau diejenigen Lebensentwürfe, die der Mainstream propagiert. Staatsangestellte Doppelverdiener mit gleichem Einkommen. Familien mit Kindern und Ehepaare, in denen unterschiedlich verdient wird, haben dann den Zapfen.

Zitat
(...)90% der Kritik am Splitting sich nicht auf Familien bezieht sondern auf Ehen ohne Kinder. Die weswegen genau gefördert werden müssen ?



Es geht beim Splitting überhaupt nicht um eine Förderung, sondern um den Ausgleich eines steuerlichen Nachteils durch den progressiven Steuertarif.
Bei Wegfall des Splittings zahlen zwei Haushalte, die ein gemeinschaftliches Einkommen von 60T€ haben, unterschiedlich viel Steuern, falls in dem einen zwei Menschen sitzen, die je ca. 30T€ verdienen und in dem anderen zwei Menschen sitzen, von denen einer 58T€ und der andere 2T€ oder so verdient.
Das aber zwei Bedarfsgemeinschaften mit gleichem Einkommen steuerlich unterschiedlich gehandhabt wurden, hat der Bundesgerichtshof vor einigen Jahrzehnten als verfassungswidrig befunden, und das damalige Steuerrecht gekippt. Daraufhin wurde erst das Ehegattensplitting eingeführt (damals war es aber noch undenkbar, dieses auch auf gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften oder "wilde Ehen" auszudehnen).

Meinetwegen kann das Splitting übrigens gerne entfallen, sobald das Steuerrecht einmal richtig überarbeitet und die Progression wegfällt. Auf den Freibetrag meiner Frau verzichte ich dann gerne, zahlte ich doch deutlich weniger Steuern als nun. So aber sehe ich überhaupt nicht ein, warum meine Bedarfsgemeinschaft (ich Vollzeit, meine Frau zu Hause) mehr Steuern zahlen sollte als die meiner Kollegin (sie 40% Teilzeit, er 60% Teilzeit, keine Kinder).

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

07.02.2014 12:31
#33 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat
"Die großen Gewinner..." Die großen Gewinner sind nach dem Wegfall des Splittings genau diejenigen Lebensentwürfe, die der Mainstream propagiert. Staatsangestellte Doppelverdiener mit gleichem Einkommen. Familien mit Kindern und Ehepaare, in denen unterschiedlich verdient wird, haben dann den Zapfen.



Lieber adder, ich stimme Ihnen aus ganzem Herzen zu.

Gerne wird auch dieses gesagt:

Zitat
Zitat (...)90% der Kritik am Splitting sich nicht auf Familien bezieht sondern auf Ehen ohne Kinder. Die weswegen genau gefördert werden müssen ?


Wenn nur noch Ehen mit Kindern gefördert würden, bedeutete das einen Fußtritt für die Frauen, die sich jahrelang ihren Kindern gewidmet haben. Denn wenn die Kinder aus dem Haus sind, sind die beiden Eheleute ein "kinderloses Ehepaar". Wenn die Frau Glück hat, ist sie noch jung genug, um wieder zu arbeiten, und ein zweites Glück ist auch, wenn sie eine Stelle findet. Wenn nicht, wird der Ehemann bestraft, obwohl er ja nach wie vor einen zweiten Menschen unterhält. Ich habe übrigens keineswegs etwas gegen Frauen, die trotz Kindern weiter an ihrer Karriere arbeiten und nicht in die Lage kommen, ohne eigenes oder nur mit einem geringen Einkommen im Alter dazustehen. Nur sollte man das den Frauen selbst überlassen (womit wir wieder bei Schwarzer wären, der das ein Dorn im Auge ist).

Im übrigen weiß ich von einigen jungen Leuten, denen das Ehegattensplitting ein (selbstverständlich kleiner) Anstoß war, die Ehe einzugehen - übrigens war in diesen Fällen trotz guter Ausbildung das Einkommen der Partner unterschiedlich hoch. Und zwei Jahre später war auch das erste Kind da! Bei all dem Gewettere gegen die "Hausfrauenehe" (es könnte ja auch der Mann sein, der sich den Kindern oder einer künstlerischen Tätigkeit widmet) kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß dahinter eine böse Absicht steht, um eine andere Gesellschaft nach ideologischen Vorgaben zu schaffen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

07.02.2014 20:17
#34 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von adder im Beitrag #32

Meinetwegen kann das Splitting übrigens gerne entfallen, sobald das Steuerrecht einmal richtig überarbeitet und die Progression wegfällt. Auf den Freibetrag meiner Frau verzichte ich dann gerne, zahlte ich doch deutlich weniger Steuern als nun. So aber sehe ich überhaupt nicht ein, warum meine Bedarfsgemeinschaft (ich Vollzeit, meine Frau zu Hause) mehr Steuern zahlen sollte als die meiner Kollegin (sie 40% Teilzeit, er 60% Teilzeit, keine Kinder).

Lieber adder, ich liebe einfache und klare Erklärungen!

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 4.170

07.02.2014 23:17
#35 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von adder im Beitrag #32
Das ist zwar richtig - aber dieses Unrecht rechtfertigt kein anderes Unrecht. Eine Ausweitung des Splittings auf andere Lebenspartnerschaften als die klassische Ehe (die mit denselben Verpflichtungen einhergehen), halte ich im Übrigen nicht nur für sinnvoll, sondern für lange überfällig.

Ich nicht. Denn ich finde es auch kein Unrecht. Warum sollte eine Verpflichtung zur Versorgung Vorteile gegenüber anderen rechtfertigen ? Es gibt, von traditionellen Erwägungen mal abgesehen, wenig Rechtfertigung warum man Lebenspartnerschaften (eigentlich Partnerschaften, denn Lebenspartnerschaften sind heute eine eher seltene Ausnahme) fördern sollte.

Zitat
Die großen Gewinner sind nach dem Wegfall des Splittings genau diejenigen Lebensentwürfe, die der Mainstream propagiert. Staatsangestellte Doppelverdiener mit gleichem Einkommen.


Bei aller Verachtung für staatliche Beschäftigung: Mainstream ist das nicht.

Zitat
Es geht beim Splitting überhaupt nicht um eine Förderung, sondern um den Ausgleich eines steuerlichen Nachteils durch den progressiven Steuertarif.
Bei Wegfall des Splittings zahlen zwei Haushalte, die ein gemeinschaftliches Einkommen von 60T€ haben, unterschiedlich viel Steuern, falls in dem einen zwei Menschen sitzen, die je ca. 30T€ verdienen und in dem anderen zwei Menschen sitzen, von denen einer 58T€ und der andere 2T€ oder so verdient. Das aber zwei Bedarfsgemeinschaften mit gleichem Einkommen steuerlich unterschiedlich gehandhabt wurden, hat der Bundesgerichtshof vor einigen Jahrzehnten als verfassungswidrig befunden, und das damalige Steuerrecht gekippt. Daraufhin wurde erst das Ehegattensplitting eingeführt (damals war es aber noch undenkbar, dieses auch auf gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften oder "wilde Ehen" auszudehnen).


Tatsächlich ist das Ehegattensplitting über 100 Jahre alt und wurde in seiner heutigen Wirkung vor allem von den Nazis in Deutschland eingeführt (also weit vor der Zeit als es in Deutschland eine Verfassung gab). Das Problem besteht in der Sichtweise einer Bedarfsgemeinschaft (auch wenn man den Begriff damals so nicht kannte). Es ist die Vorstellung das zwei Menschen (in früherer Sicht ein heterosexuelles Paar) eine untrennbare Gemeinschaft bilden, die gemeinsam wirtschaften. Das war damals bereits eine unsinnige Vorstellung, diente aber vor allem dazu ein bestimmtes Lebensmodell zu forcieren. Die Frage, die sich stellt ist die, warum eine solche Gemeinschaft vom Staat überhaupt beachtet werden sollte. Die geht nämlich den Staat nichts an. Mit welcher Berechtigung bilden ausgerechnet zwei Leute eine Gemeinschaft ? Warum nicht drei ? Oder 10 ? In Kommunen wird komplett gemeinsam gewirtschaftet (ein Grund für den ernormen "Erfolg" dieser Idee :) ). Warum bekommen Kommunen kein Splitting ?

Zitat
Meinetwegen kann das Splitting übrigens gerne entfallen, sobald das Steuerrecht einmal richtig überarbeitet und die Progression wegfällt.


Bei allem Respekt, lieber adder, das ist ein Popanz: In Deutschland wird die Progression niemals wegfallen. Das wissen Sie und das weiss ich. Das entspricht nicht der deutschen Mentalität. Das Steuerrechte dient aber auch nicht dazu, um verschiedene Lebensentwürfe zu fördern oder zu bestrafen, es sollte keinerlei Auswirkungen auf Lebensentwürfe haben.

Zitat
So aber sehe ich überhaupt nicht ein, warum meine Bedarfsgemeinschaft (ich Vollzeit, meine Frau zu Hause) mehr Steuern zahlen sollte als die meiner Kollegin (sie 40% Teilzeit, er 60% Teilzeit, keine Kinder).


Die Frage ist eher, warum man überhaupt anerkennen sollte, dass Sie eine Bedarfsgemeinschaft haben, bzw. das Sie daraus ein Sonderrecht reklamieren. Von mir aus gesehen, sind Sie wie ich, wir verdienen beide eine Summe, wir zahlen darauf einen bestimmten Steuersatz. Mit wem Sie zusammenleben, mit wem ich zusammenlebe, das sollte uns gegenseitig überhaupt nicht jucken. Und wen wir von unserem Geld unterstützen oder nicht, auch nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 4.170

07.02.2014 23:25
#36 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #33
Wenn nur noch Ehen mit Kindern gefördert würden, bedeutete das einen Fußtritt für die Frauen, die sich jahrelang ihren Kindern gewidmet haben. Denn wenn die Kinder aus dem Haus sind, sind die beiden Eheleute ein "kinderloses Ehepaar".

Und haben jahrelang das in Diskussion stehende Familiensplitting in Anspruch genommen und damit deutliche Vorteile erzielt. Aber wenn Ihnen die Mütter so am Herzen liegen: Wie wäre es mit einem Splitting nur für solche Paare, die Kinder haben oder großgezogen haben ? (Wir diskutieren ja nur.)

Zitat
Wenn nicht, wird der Ehemann bestraft, obwohl er ja nach wie vor einen zweiten Menschen unterhält.


Was Millionen von wilden Ehemännern heute schon tun. Mit und ohne Kinder. Das ist das Wesen der Partnerschaft.

Zitat
kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß dahinter eine böse Absicht steht, um eine andere Gesellschaft nach ideologischen Vorgaben zu schaffen.


Das ist sicher nicht falsch. Aber der Schuh wird umgekehrt noch deutlich besser draus: Das Splitting wurde dafür geschaffen, um ideologische Vorgaben umzusetzen (mit durchaus nicht unerheblichem Erfolg). Diese Ideologie ist auch heute noch nicht tot. Oder meinen Sie die Fixierung auf die monogame Zweierbeziehung sei keine ideologische Vorstellung von einer Gesellschaft ?

adder Offline




Beiträge: 1.073

08.02.2014 10:37
#37 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #35
Zitat von adder im Beitrag #32
Das ist zwar richtig - aber dieses Unrecht rechtfertigt kein anderes Unrecht. Eine Ausweitung des Splittings auf andere Lebenspartnerschaften als die klassische Ehe (die mit denselben Verpflichtungen einhergehen), halte ich im Übrigen nicht nur für sinnvoll, sondern für lange überfällig.

Ich nicht. Denn ich finde es auch kein Unrecht. Warum sollte eine Verpflichtung zur Versorgung Vorteile gegenüber anderen rechtfertigen ? Es gibt, von traditionellen Erwägungen mal abgesehen, wenig Rechtfertigung warum man Lebenspartnerschaften (eigentlich Partnerschaften, denn Lebenspartnerschaften sind heute eine eher seltene Ausnahme) fördern sollte.


Ja. Denn der von Ihnen anscheinend favorisierte Lebensentwurf profitiert ja vom Wegfall des Splittings. Mal ganz ehrlich: der Progressionstarif in der Steuer ist die Ursache dieser Diskussionen. Und ich sehe nicht ein, warum ich auf etwas verzichten soll, nur weil ein paar Leuten (wie auch immer) ein anderer Lebensentwurf besser gefällt. Mir gefällt dieser zumindest nicht. Daher bin ich auch nicht dafür, diesen im Vergleich mit anderen besser zu stellen (und etwas anderes wäre es ja nicht). Mir gefällt auch der Lebensentwurf derjenigen, die mehr leisten können, sich aber mit weniger zufrieden geben (oder gar staatliche Unterstützung für "weniger leisten wollen" in Anspruch nehmen) nicht. Durch die Progression bin ich aber gezwungen, diesen Lebensentwurf zu unterstützen. Fällt die Progression, dann weg mit dem Splitting - dann braucht die Bedarfsgemeinschaft "Partnerschaft" eben auch keinen Ausgleich für unbillige Härten.

Lieber Llarian, bei allem Respekt: ich bekomme langsam den Eindruck, Sie wären froh, wenn wir wieder in die (bundesrepublikanische) Zeit vor dem Splitting-Ausgleich zurückkämen. Denn anders als Sie es darstellen, gab es zuvor ein System, in dem Familien deutlich schlechter gestellt waren als Einzelpersonen. Die Nazis führten 1934 diese "gemeinsame Veranlagung" (wieder ein), was hieß dass das Einkommen einer Familie zusammengerechnet wird und danach Steuern zu entrichten waren - also mehr als bei zwei Einzelpersonen. 1951 übernahm Adenauer diese gemeinsame Veranlagung, und auch den Progressionstarif. Das Bundesverfassungsgericht erklärte dieses für verfassungswidrig, woraufhin dann das Splitting eingeführt wurde, als Ausgleich für Härten.

Zitat

Zitat
Die großen Gewinner sind nach dem Wegfall des Splittings genau diejenigen Lebensentwürfe, die der Mainstream propagiert. Staatsangestellte Doppelverdiener mit gleichem Einkommen.


Bei aller Verachtung für staatliche Beschäftigung: Mainstream ist das nicht.




Es ist genau das, was der Mainstream als erstrebenswert darstellt. Doppelverdiener mit nahezu gleichem Einkommen. Am besten noch Staatsangestellte - dann funktionieren auch die Vorschläge, die z.B. von Grünen oder SPD kamen, auch viel besser.
Freiheit ist das nicht. Gleichheit vor dem Gesetz auch nicht.

Zitat
Tatsächlich ist das Ehegattensplitting über 100 Jahre alt und wurde in seiner heutigen Wirkung vor allem von den Nazis in Deutschland eingeführt (also weit vor der Zeit als es in Deutschland eine Verfassung gab).



Du meine Güte. Die Nazis haben das genaue Gegenteil gemacht. Sie haben Ehepaare doch erst deutlich schlechter gestellt.

Zitat
Das Problem besteht in der Sichtweise einer Bedarfsgemeinschaft (auch wenn man den Begriff damals so nicht kannte). Es ist die Vorstellung das zwei Menschen (in früherer Sicht ein heterosexuelles Paar) eine untrennbare Gemeinschaft bilden, die gemeinsam wirtschaften. Das war damals bereits eine unsinnige Vorstellung, diente aber vor allem dazu ein bestimmtes Lebensmodell zu forcieren. Die Frage, die sich stellt ist die, warum eine solche Gemeinschaft vom Staat überhaupt beachtet werden sollte. Die geht nämlich den Staat nichts an. Mit welcher Berechtigung bilden ausgerechnet zwei Leute eine Gemeinschaft ? Warum nicht drei ? Oder 10 ? In Kommunen wird komplett gemeinsam gewirtschaftet (ein Grund für den ernormen "Erfolg" dieser Idee :) ). Warum bekommen Kommunen kein Splitting ?



Ihr Plädoyer dient doch aber auch nur dazu, einen bestimmten Lebensentwurf zu propagieren (nämlich den mit Doppelverdienern oder Singles und "gleicheren" Einkommen). Liberal ist - da gebe ich Ihnen recht - beides übrigens nicht. Liberal wäre ausschließlich und allein eine Individualbesteuerung mit einheitlichem Steuersatz - also Wegfall der Progression.

Zitat
Bei allem Respekt, lieber adder, das ist ein Popanz: In Deutschland wird die Progression niemals wegfallen. Das wissen Sie und das weiss ich. Das entspricht nicht der deutschen Mentalität.



Das ist wohl leider richtig - aber Sie werden mir nachsehen, dass ich darüber nicht in Jubelstürme ausbreche. Allerdings werden, und das wissen Sie auch und das weiss ich auch, durch Beibehaltung der Progression bei Wegfall des Splittings eben nicht alle vor dem Gesetz gleich behandelt. So sehr Sie das jetzt auch abstreiten wollen: diese Diskussion ist eine Diskussion, in der es immer (und immer zuerst) um die Förderung bestimmter Lebensentwürfe geht. Die Gegner des Splittings wollen einen bestimmten Lebensentwurf besser stellen als andere. Die Befürworter wollen das zum Teil auch - zum anderen Teil wollen sie (wie ich) vor allem vermeiden, dass ihr eigener Lebensentwurf deutlich schlechter gestellt wird als andere.

Zitat
Die Frage ist eher, warum man überhaupt anerkennen sollte, dass Sie eine Bedarfsgemeinschaft haben, bzw. das Sie daraus ein Sonderrecht reklamieren. Von mir aus gesehen, sind Sie wie ich, wir verdienen beide eine Summe, wir zahlen darauf einen bestimmten Steuersatz. Mit wem Sie zusammenleben, mit wem ich zusammenlebe, das sollte uns gegenseitig überhaupt nicht jucken. Und wen wir von unserem Geld unterstützen oder nicht, auch nicht.


Der Staat hat definiert, dass meine Frau und ich eine Bedarfsgemeinschaft sind. So einfach ist das. Wenn das Sozialrecht uns als Bedarfsgemeinschaft Pflichten auferlegt, kann der Staat uns nicht auf der Steuerseite als Einzelpersonen behandeln. Zumindest nicht, wenn das eine Schlechterstellung gegenüber anderen Lebensentwürfen bedeutet.
Sie mögen das - aus Ihrer Sicht und mit berechtigtem Eigennutz - anders sehen als ich - auch meiner Sicht und mit berechtigtem Eigennutz. Fakt ist aber, dass der Gesetzgeber und das Verfassungsgericht eine Partnerschaft als Bedarfsgemeinschaft definieren. Dann hat sie dieses auch in jeder Hinsicht zu sein.
Ganz ehrlich: ich bin mir nicht sicher, ob meine Frau und ich nicht sogar als Getrenntlebende und nicht verheiratete Menschen mehr Geld zur Verfügung hätten als jetzt. Sie könnte dann ALG-II und einen Mietzuschuss erhalten - und ich würde mehr Steuern zahlen. Ob das nun aber erstrebenswert wäre?

Edit:

Zitat von Llarian im Beitrag #36
Das Splitting wurde dafür geschaffen, um ideologische Vorgaben umzusetzen (mit durchaus nicht unerheblichem Erfolg). Diese Ideologie ist auch heute noch nicht tot. Oder meinen Sie die Fixierung auf die monogame Zweierbeziehung sei keine ideologische Vorstellung von einer Gesellschaft ?


Lieber Llarian, in Ihrem Kreuzzug gegen das Splitting haben Sie übersehen, dass das nicht stimmt. Das Splitting wurde 1958 eingeführt, um den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts nachzukommen und das verfassungswidrige Steuerrecht von 1951, in dem tatsächlich das vorherrschte, was Sie hier anprangern, endlich verfassungskonform zu machen. Das Splitting ist eben nicht die Propagierung der Einverdienerfamilie mit Trauschein, die Sie darin sehen.

Im Übrigen wird von den Gegnern des Splittings immer wieder in den Raum geworfen, dass das politische Leitbild (siehe da - Ideologie pur), welches die Doppelverdienerschaft und die Betreuung von Kindern in ideologisch einwandfreien Einrichtungen vorsieht, eben den Wegfall des Ausgleichs rechtfertige.

Wie gesagt: meinetwegen gerne - aber nur bei Wegfall der Progression.

Im Weiteren: auch die USA hat etwas, dass dem Splitting in der Wirkung entspricht. Und viele Länder, in denen es kein solches Instrument gibt, haben keinen Progressionssteuersatz.

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

08.02.2014 11:28
#38 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat
Was Millionen von wilden Ehemännern heute schon tun. Mit und ohne Kinder. Das ist das Wesen der Partnerschaft.


Das können sie aber von einem Tag auf den anderen beenden. Nur die Kinder haben Ansprüche gegen Vater oder Mutter, nicht der verlassene Partner. Und sollte der plötzlich mittellos dastehen, ist das Sozialamt zuständig. Nicht so bei einem verlassenen Ehepartner.
Genauso verhält es sich mit der Kommune, die Sie zitiert haben. Mag sein, daß sich die Kommunarden ewige Treue gelobt haben, aber rechtlich bindend ist das nicht. Der Teilnehmer einer Kommune kann, so sehr auch die anderen empört sind, Knall auf Fall ausziehen, die anderen haben keine Unterhaltsansprüche, kein Erbrecht, keinen Anspruch auf Witwerrente etc.
Nimmt man das GG ernst, das den Schutz von Ehe und Familie (noch) propagiert, so sollte das gemeinsam wirtschaftende Ehepaar doch zumindest keine Nachteile haben, wie sie auch adder ausreichend erläutert hat. Das Splitting ist kein Geschenk. Es wird nur so dargestellt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.170

08.02.2014 11:45
#39 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von adder im Beitrag #37
Ja. Denn der von Ihnen anscheinend favorisierte Lebensentwurf profitiert ja vom Wegfall des Splittings.

Überhaupt nicht, ich stelle meinen Lebensentwurf (so ich denn einen habe) überhaupt nicht zur Diskussion und ich mache ihn auch nicht abhängig von Steuergesetzen noch bin ich der Meinung das Steuergesetze ihm folgen sollten. Ich argumentiere aus der streng liberalen Sicht der Dinge das die Lebensentwürfe des Bürgers den Staat nicht das geringste angehen, er hat weder Nachteile oder Vorteile zu schaffen noch Nachteile und Vorteile auszugleichen. Das ist nicht seine Aufgabe. Er hat sich schlicht rauszuhalten. Wie jemand zusammenlebt geht den Staat schlicht nichts an.

Zitat
Mal ganz ehrlich: der Progressionstarif in der Steuer ist die Ursache dieser Diskussionen.


Das ist das, woraus Sie die negativen Folgen für sich ableiten, aber die Ursache der Progression hat nichts damit zu tun. Die Progression ist eingeführt worden um diesem tollen "starke Schultern sollen mehr tragen" Prinzip zu genügen. Dadurch entstehen eine Menge negative Folgen (die ihre ist nur eine davon und beileibe eine der harmloseren. Meiner Meinung nach.) Progression ist politisch gewollt. Ob man deswegen hergeht und eine Menge von Folgen ausgleicht, ist eine ganz andere Frage.

Zitat
Freiheit ist das nicht. Gleichheit vor dem Gesetz auch nicht.


Es ist sogar genau das. Der Schuh wird ja exakt umgekehrt draus. Die Ehe steht unter dem besonderen Schutz des Staates, da kommt ja die Ungleichbehandlung her. Gleichheit würde hergestellt werden, aber das wollen Sie ja nicht. Sie würden gerne in ihrem Ausgleich bleiben.

Zitat
Die Nazis haben das genaue Gegenteil gemacht. Sie haben Ehepaare doch erst deutlich schlechter gestellt.


Deswegen haben Sie auch gemeinsam veranlangt.....

Zitat
Ihr Plädoyer dient doch aber auch nur dazu, einen bestimmten Lebensentwurf zu propagieren (nämlich den mit Doppelverdienern oder Singles und "gleicheren" Einkommen).


Ganz und gar nicht, mir ist der Lebensentwurf der Menschen egal. Ich bin nichtmal davon überzeugt, dass monogame Partnerschaften ein erstrebenswertes Gesellschaftsziel sind. Und wer in einer wie auch immer gearteten Partnerschaft mehr oder weniger Geld verdient ist mir auch wurst.

Zitat
Allerdings werden, und das wissen Sie auch und das weiss ich auch, durch Beibehaltung der Progression bei Wegfall des Splittings eben nicht alle vor dem Gesetz gleich behandelt.


Doch, werden sie. Sogar exakt gleich. Das ist ja gerade "das Problem". Nicht jede Gleichbehandlung vor dem Gesetz hat eine Neutralität ihrer Wirkung zur Folge. Simples Beispiel: Stellen Sie sich vor, es gäbe eine Kopfsteuer. Vor dem Gesetz wären alle gleich. Aber die Wirkung wäre für einen Friseur eine gänzlich andere als für einen Bankdirektor. Wenn das Splitting wegfällt, wären wir alle vor dem Gesetz gleich, egal wie wir zusammenleben. Aber die Wirkung wäre unterschiedlich. Ihr Lebensentwurf käme schlechter weg als heute, das ist keine Frage. Das passiert durch die Progression. Aber diese ist neutral für alle Bürger die selbe. Sie fordern für sich eine Ausnahme, weil Sie die Wirkung beklagen. Aber das geht nur zum Preis dessen, dass wir eben nicht mehr gleich vor dem Gesetz sind.

Zitat
Der Staat hat definiert, dass meine Frau und ich eine Bedarfsgemeinschaft sind. So einfach ist das.


Und genau da ist das Problem, das ist der eigentliche Kern. Diese Definition ist allzu bequem um daraus Rechte abzuleiten. Witzigerweise gibt es den Begriff der Bedarfsgemeinschaft noch keine 20 Jahre, das Splitting dagegen über 100 Jahre. Das sagt schon einiges.

Zitat
Wenn das Sozialrecht uns als Bedarfsgemeinschaft Pflichten auferlegt, kann der Staat uns nicht auf der Steuerseite als Einzelpersonen behandeln.


Aber selbstverständlich kann er. Sie sind auch verpflichtet für ihre Eltern zu sorgen, daraus resultiert kein Steuervorteil. Sie sind ebenso verpflichtet für ihre erwachsenen Kinder aufzukommen, daraus resultiert kein Steuervorteil. Sie sind ebenso verpflichtet für ihren nicht geheirateten Partner zu sorgen, daraus resultiert kein Steuervorteil. Nur weil Sie Pflichten auferlegt bekommen bedeutet das noch lange nicht, dass Ihnen deshalb Steuervorteile zustehen. Die Frage ob man für seinen Partner oder seine Verwandschaft aufkommen muss oder will ist eine ethische. Sie hat nichts damit zu tun, ob Sie dadurch andere Vorteile bekommen.

Zitat
Sie mögen das - aus Ihrer Sicht und mit berechtigtem Eigennutz - anders sehen als ich - auch meiner Sicht und mit berechtigtem Eigennutz.


Wenn Sie es schon ständig aufbringen, lieber adder, (ich bins ein bischen leid, denn ich versuche meine Person aus Diskussionen rauszuhalten), mein Interesse könnte gegenteiliger nicht sein. Ich bin Spitzen- und Alleinverdiener mit Familie. Aber ich sehe in dem was aus liberaler Sicht der Dinge richtig ist, etwas anderes, als das, was mir gerade nützt. Ich bin auch ein Gegner der "Millionärssteuer" oder der Vermögenssteuer, auch wenn ich nie Gefahr laufen werde, diese zu zahlen.

Zitat
Fakt ist aber, dass der Gesetzgeber und das Verfassungsgericht eine Partnerschaft als Bedarfsgemeinschaft definieren.


So wie Sie auch. Und genau das ist das Problem. Nicht alles was der Gesetzgeber definiert sollte auch so sein. Das Splitting ist Tatsache, daran diskutiere ich ja nicht. Nur ob es so sein sollte, das ist worüber wir streiten. Sich darauf zurückzuziehen was der Gesetzgeber gerade für richtig hält würde 95% aller Diskussionen über liberale Gesetze sofort beenden.

Zitat
Ganz ehrlich: ich bin mir nicht sicher, ob meine Frau und ich nicht sogar als Getrenntlebende und nicht verheiratete Menschen mehr Geld zur Verfügung hätten als jetzt. Sie könnte dann ALG-II und einen Mietzuschuss erhalten - und ich würde mehr Steuern zahlen. Ob das nun aber erstrebenswert wäre?


Für Sie überhaupt nicht. Denn es ist falsch. Sie hätte weder einen Anspruch auf ALG noch auf den Mietzuschuss, weil Sie einen Anspruch gegen Sie hat. Unabhängig vom Trauschein. Das ist bald seit Jahrzehnten einschlägige Rechtssprechung. Die Pflichten aus dem Zusammenleben hat der Gesetzgeber schon seit Ewigkeiten über die Ehe ausgedehnt. Bei den Rechten sieht er das anders, kostet ihn ja auch Geld.

Zitat
Im Weiteren: auch die USA hat etwas, dass dem Splitting in der Wirkung entspricht. Und viele Länder, in denen es kein solches Instrument gibt, haben keinen Progressionssteuersatz.


Und noch mehr Länder kennen das Splitting überhaupt nicht, haben einen progressiven Steuertarif und leben auch noch.

Llarian Offline



Beiträge: 4.170

08.02.2014 11:52
#40 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #38
Das können sie aber von einem Tag auf den anderen beenden.

Zum einen können das nur diejenigen, die wirklich in einer monogamen Zweierbeziehung leben wollen, zum anderen soll es auch solche geben, die sich den ideologischen Vorgaben des Staates nicht unterwerfen wollen.

Zitat
Nur die Kinder haben Ansprüche gegen Vater oder Mutter, nicht der verlassene Partner.


Das ist falsch. Simpel wie einfach.

Zitat
Genauso verhält es sich mit der Kommune, die Sie zitiert haben. Mag sein, daß sich die Kommunarden ewige Treue gelobt haben, aber rechtlich bindend ist das nicht. Der Teilnehmer einer Kommune kann, so sehr auch die anderen empört sind, Knall auf Fall ausziehen, die anderen haben keine Unterhaltsansprüche, kein Erbrecht, keinen Anspruch auf Witwerrente etc.


Kein Problem, kann man ändern: Also würden Sie, wenn eine Kommune sich wechselseitig auf Ansprüche verpflichtet (soweit nicht der Staat da wieder einseitige Vorteile für seinen ideologischen Ansatz der Zweierbesziehung befiehlt (Erbrechte, Rente, etc.)), befürworten, dass diese ein Splitting bekommen sollen ? Weil, vertraglich kriegt man das durchaus hin.

Zitat
Nimmt man das GG ernst, das den Schutz von Ehe und Familie (noch) propagiert,


Ich nehme das GG sehr ernst. Deshalb sollte es entsprechend auch geändert werden. Der Schutz der kinderlosen Ehe ist ein Relikt das in einer liberalen Gesellschaft nix verloren hat.

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

08.02.2014 11:56
#41 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat
Für Sie überhaupt nicht. Denn es ist falsch. Sie hätte weder einen Anspruch auf ALG noch auf den Mietzuschuss, weil Sie einen Anspruch gegen Sie hat.


Ich habe adder so verstanden, daß er (als Prototyp gesehen) sich womöglich besser stünde, wenn er seine Frau nie geheiratet hätte, die beiden in getrennten Wohnungen leben würden ... Und dann müßte der Staat für die Mutter mit womöglich mehreren Kleinkindern (deswegen dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehend) einspringen.

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

08.02.2014 12:23
#42 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat
Kein Problem, kann man ändern: Also würden Sie, wenn eine Kommune sich wechselseitig auf Ansprüche verpflichtet (soweit nicht der Staat da wieder einseitige Vorteile für seinen ideologischen Ansatz der Zweierbesziehung befiehlt (Erbrechte, Rente, etc.)), befürworten, dass diese ein Splitting bekommen sollen ? Weil, vertraglich kriegt man das durchaus hin.


Nein, auf gar keinen Fall. Das ist eine privatrechtliche Geschichte, die die Kommunarden ohne Eingriff des Staates unter sich regeln sollen. Da gäbe es ja die dollsten Möglichkeiten (mit "doll" bewerte ich das nicht, soll jeder nach seiner Facon selig werden), Kommunarde verpflichtet sich, seine 10 Frauen bis an sein Lebensende zu unterhalten, aber das ist absolut sein Privatvergnügen, und das braucht der Staat auch nicht zu unterstützen.
Und im Hinblick auf GG: Wenn man die Menschen nicht nur als vereinzelte Bürger sieht, ist der Schutz der Familie sinnvoll, sonst untergräbt sich der Staat sein Fundament. Und eben geschlossene Ehen sind nun einmal zuerst kinderlos. Aber sie haben das Potential zu Kindern, was eine Hausgemeinschaft der unverheirateten Nichte mit der alten Tante nicht hat.

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

08.02.2014 12:26
#43 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat
Das ist falsch. Simpel wie einfach.


Wie das? Ein Pärchen, das in "wilder" Ehe lebt und sich trennt, hat gegeneinander Unterhaltsansprüche?

adder Offline




Beiträge: 1.073

08.02.2014 13:17
#44 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #39
Zitat von adder im Beitrag #37
Ja. Denn der von Ihnen anscheinend favorisierte Lebensentwurf profitiert ja vom Wegfall des Splittings.

Überhaupt nicht, ich stelle meinen Lebensentwurf (so ich denn einen habe) überhaupt nicht zur Diskussion und ich mache ihn auch nicht abhängig von Steuergesetzen noch bin ich der Meinung das Steuergesetze ihm folgen sollten. Ich argumentiere aus der streng liberalen Sicht der Dinge das die Lebensentwürfe des Bürgers den Staat nicht das geringste angehen, er hat weder Nachteile oder Vorteile zu schaffen noch Nachteile und Vorteile auszugleichen. Das ist nicht seine Aufgabe. Er hat sich schlicht rauszuhalten. Wie jemand zusammenlebt geht den Staat schlicht nichts an.


Der Staat nimmt sich aber doch bereits durch die Sozialgesetzgebung das Recht, sich in das Privatleben der Menschen einzumischen. Aber egal: selbst die Progression ist ein Eingriff in meine Freiheit, mein Leben so zu leben wie ich will. Denn die Progression fördert - egal ob nun verheiratet oder nicht - doch genau den Lebensentwurf der Doppelverdiener mit annähernd gleichem Einkommen über alles andere. Das Splitting gleicht diese Förderung nur aus - es fördert nicht im Vergleich zu diesem Entwurf die Ehe.

Zitat

Zitat
Mal ganz ehrlich: der Progressionstarif in der Steuer ist die Ursache dieser Diskussionen.


Das ist das, woraus Sie die negativen Folgen für sich ableiten, aber die Ursache der Progression hat nichts damit zu tun. Die Progression ist eingeführt worden um diesem tollen "starke Schultern sollen mehr tragen" Prinzip zu genügen. Dadurch entstehen eine Menge negative Folgen (die ihre ist nur eine davon und beileibe eine der harmloseren. Meiner Meinung nach.) Progression ist politisch gewollt. Ob man deswegen hergeht und eine Menge von Folgen ausgleicht, ist eine ganz andere Frage.
(...)




Wissen Sie was, lieber Llarian: ich habe deutlich besseres zu tun, als mich in diese Diskussion zu vertiefen. Sie sind der Meinung, dass es besser wäre, wenn alle Verheirateten noch mehr Geld an den Staat zahlen dürften (außer denjenigen, die ein annährend gleiches Einkommen haben). Liberal ist diese Ansicht nicht - auch wenn Sie das behaupten möchten - denn Sie haben ja bereits die Progression akzeptiert (die eindeutig NICHT liberal ist).
Meine Ansicht ist zwar sicher von Eigennutz getrieben (immerhin müßten meine Frau und ich mindestens 3T€ mehr an Steuern zahlen), hat aber die geringeren Auswirkungen auf andere. Denn ich fordere ja keine Steuererhöhungen (und das ist die Abschaffung des Splittingausgleiches de facto) für andere.

Florian Offline



Beiträge: 2.324

08.02.2014 13:59
#45 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #35
Die Frage ist eher, warum man überhaupt anerkennen sollte, dass Sie eine Bedarfsgemeinschaft haben, bzw. das Sie daraus ein Sonderrecht reklamieren. Von mir aus gesehen, sind Sie wie ich, wir verdienen beide eine Summe, wir zahlen darauf einen bestimmten Steuersatz. Mit wem Sie zusammenleben, mit wem ich zusammenlebe, das sollte uns gegenseitig überhaupt nicht jucken. Und wen wir von unserem Geld unterstützen oder nicht, auch nicht.



Lieber Llarian,
Sie argumentieren logisch und überzeugend.

Allerdings stellt sich mir bei Ihrer Argumentation folgende Frage:
Wenn es den Staat nicht interessieren darf, mit wem ich zusammenlebe und wen ich unterstütze, was hat dies umgekehrt für Auswirkungen auf die staatliche Sozialhilfe?
Nach Ihrer Logik würde nämlich bei der "klassischen Hausfrauen-Ehe" folgendes passieren:

Mann verdient Geld. Es gibt kein Splitting, Mann muss also sein Einkommen voll versteuern.
Frau verdient nichts. Und wer nichts verdient hat Anspruch auf Sozialleistungen, z.B. Hartz4.

Wäre das dann so in Ihrem Sinne?

Llarian Offline



Beiträge: 4.170

08.02.2014 14:04
#46 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #41
Ich habe adder so verstanden, daß er (als Prototyp gesehen) sich womöglich besser stünde, wenn er seine Frau nie geheiratet hätte, die beiden in getrennten Wohnungen leben würden ... Und dann müßte der Staat für die Mutter mit womöglich mehreren Kleinkindern (deswegen dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehend) einspringen.

Dann sollte er das mal ausrechnen. Er wird sich deutlich schlechter stellen. Deutlich.

Zitat
Nein, auf gar keinen Fall. Das ist eine privatrechtliche Geschichte, die die Kommunarden ohne Eingriff des Staates unter sich regeln sollen.


Gerade haben Sie darauf abgehoben, dass Verheiratete ja gegenseitlich verpflichtet sind. Jetzt biete ich Ihnen für die Kommune das selbe an, und jetzt wollen Sie wieder nicht. Das heisst die eine Ideologie ist okay (weils die ihre ist), die andere nicht.

Zitat
Da gäbe es ja die dollsten Möglichkeiten (mit "doll" bewerte ich das nicht, soll jeder nach seiner Facon selig werden), Kommunarde verpflichtet sich, seine 10 Frauen bis an sein Lebensende zu unterhalten, aber das ist absolut sein Privatvergnügen, und das braucht der Staat auch nicht zu unterstützen.


Richtig, muss er auch nicht. Genausowenig wie das Privatvergnügen Ehe.

Zitat
Wie das? Ein Pärchen, das in "wilder" Ehe lebt und sich trennt, hat gegeneinander Unterhaltsansprüche?


Ja, hat es. Wenn man es selber nicht kennt, hilft Tante Google: http://www.scheidung-aktuell.de/unterhal...emeinschaft.php

Llarian Offline



Beiträge: 4.170

08.02.2014 14:13
#47 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von adder im Beitrag #44
Der Staat nimmt sich aber doch bereits durch die Sozialgesetzgebung das Recht, sich in das Privatleben der Menschen einzumischen.

Das machts nicht besser. Davon ab, dass es das Splitting deutlich länger gibt als die heutige Sozialgesetzgebung. Einigen wir uns doch einfach darauf, dass der Staat sich gar nicht einmischen sollte, weder in der einen noch in der anderen Gesetzgebung.

Zitat
Aber egal: selbst die Progression ist ein Eingriff in meine Freiheit, mein Leben so zu leben wie ich will.


Jede Steuer ist ein Eingriff in ihre Freiheit.

Zitat
Wissen Sie was, lieber Llarian: ich habe deutlich besseres zu tun, als mich in diese Diskussion zu vertiefen.


Dann führen Sie sie nicht, lieber adder, und überlassen Sie halt denen, die das gerne möchten. Ich zwinge Sie doch nicht. Ich glaube, dass wir diese Diskussion noch sehr lange führen werden, und am Ende wird die Abschaffung des Splittings für kinderlose Ehen stehen.

Zitat
Sie sind der Meinung, dass es besser wäre, wenn alle Verheirateten noch mehr Geld an den Staat zahlen dürften (außer denjenigen, die ein annährend gleiches Einkommen haben). Liberal ist diese Ansicht nicht - auch wenn Sie das behaupten möchten - denn Sie haben ja bereits die Progression akzeptiert (die eindeutig NICHT liberal ist).


Ich sehe an Progression erst einmal nichts unliberales, dürfte auch schwer zu begründen sein, wie ich schon sagte haben Steuern eine Menge unterschiedliche Wirkungen, dass alleine begründet keine Aliberalität. Ich finde Progression einfach wirtschaftspolitisch dumm, das ist aber eine ganz andere Frage. Und ja, ich bin der Meinung alle sollte vom Finanzamt gleich behandelt werden, ob sie alleine leben, in heterosexueller Partnerschaft, in homsexuellen Partnerschaft, in Kommune oder in jeder denkbaren Mischform. Der Staat hört an der Haustür auf.

Zitat
Meine Ansicht ist zwar sicher von Eigennutz getrieben (immerhin müßten meine Frau und ich mindestens 3T€ mehr an Steuern zahlen), hat aber die geringeren Auswirkungen auf andere. Denn ich fordere ja keine Steuererhöhungen (und das ist die Abschaffung des Splittingausgleiches de facto) für andere.


Wir können gerne darüber reden, dass das, was beim Abschaffen des Splittings an Mehreinnamen generiert wird, auf alle verteilt an Steuern gesenkt wird. Ich bin der Meinung, dass wir viel zu hohe Steuern haben. Aber das hat mit der Frage der Verteilung dieser Steuer nicht viel zu tun. Ich fordere auch keine Steuererhöhung, nur eine faire Verteilung auf alle, ohne Bevorzugung bestimmter Gruppen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.170

08.02.2014 14:14
#48 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #42
Und im Hinblick auf GG: Wenn man die Menschen nicht nur als vereinzelte Bürger sieht, ist der Schutz der Familie sinnvoll, sonst untergräbt sich der Staat sein Fundament. Und eben geschlossene Ehen sind nun einmal zuerst kinderlos. Aber sie haben das Potential zu Kindern, was eine Hausgemeinschaft der unverheirateten Nichte mit der alten Tante nicht hat.

Okay, also wäre es mit Ihnen zu machen, dass Ehen, die sagen wir mit 45 Jahren+ geschlossen werden, vom Splitting auszuschliessen ? Ebenso all diejenigen, die keine Kinder bekommen können ? Oder wollen ?

Llarian Offline



Beiträge: 4.170

08.02.2014 14:23
#49 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat von Florian im Beitrag #45
Sie argumentieren logisch und überzeugend.

Danke. :)

Zitat
Wenn es den Staat nicht interessieren darf, mit wem ich zusammenlebe und wen ich unterstütze, was hat dies umgekehrt für Auswirkungen auf die staatliche Sozialhilfe?
Nach Ihrer Logik würde nämlich bei der "klassischen Hausfrauen-Ehe" folgendes passieren:

Mann verdient Geld. Es gibt kein Splitting, Mann muss also sein Einkommen voll versteuern.
Frau verdient nichts. Und wer nichts verdient hat Anspruch auf Sozialleistungen, z.B. Hartz4.

Wäre das dann so in Ihrem Sinne?


Ja. Mit allen Konsequenzen. Hartz4 ("Arbeitlosengeld II") bekommt ja auch nur derjenige, der wirklich an einer Arbeit interessiert ist. Wenn sich Männlein und Weiblein darauf geeignigt haben, dass einer den Haushalt schmeisst und der andere die Kohle verdient, dann steht derjenige dem Arbeitsmarkt auch nicht zur Verfügung und hat entsprechend auch keinen Anspruch auf Hartz4. Eine Abweichung gäbe es nur dann, wenn kleine Kinder da sind, aber auch das wird ja in der Sozialgesetzgebung heute bereits berücksichtigt. Ich behaupte auch nicht, dass es am Ende für den Staat billiger wird. Aber richtig hat nicht immer etwas mit billig zu tun.

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

08.02.2014 16:07
#50 RE: Alice im Wunderland antworten

Zitat
Wie das? Ein Pärchen, das in "wilder" Ehe lebt und sich trennt, hat gegeneinander Unterhaltsansprüche?




Zitat
Ja, hat es. Wenn man es selber nicht kennt, hilft Tante Google: http://www.scheidung-aktuell.de/unterhal...emeinschaft.php



Ich habe Tante Googles Beispiel angeschaut. Die Rechtsanwältin bestätigt doch meine Auffassung. Ich habe nur von einem Pärchen gesprochen. Die sind sich gegenseitig nicht zum Unterhalt verpflichtet. Im Extremfall kann also einer (das muß nicht der Mann sein, auch wenn Schwarzer nur diesem Geschlecht Übles unterstellt) seinen plötzlich schwerkranken Partner ohne weiteres verlassen, ohne daß daraus irgendwelche Konsequenzen folgen, ein Ehepartner hat mehr Ansprüche (welche im einzelnen, hängt natürlich von vielen Faktoren wie Alter, Dauer der Ehe, Zugewinngemeinschaft etc.) ab.

Nur mit Kindern stellt sich die Situation anders dar.

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