Zitat *Edit Putin beanstandet, m.E. zu recht, den Bruch des Versprechens des Westblocks, den Zusammenbruch des Ostblocks nicht zur NATO-Osterweiterung zu nutzen.
Es gab nie ein Versprechen. Höchstens Absichtserklärungen gegenüber der damals noch existierenden Sowjetunion (nicht Russland).
Davon aber abgesehen, HAlllooooo!!!!! Die Länder in Osteuropa sind souveräne Länder (mit teilweise tausendjähriger eigener Geschichte). Wenn diese sich entscheiden in die NATO oder EU aus freien Willen einzutreten oder auch auf dem Mond zu siedeln, dann haben sie auch das Recht und Russland hat da kein Recht sich einzumischen (Das soll sich eher Russland fragen, wieso alle ihre Nachbarn weg wollen)
Ich möchte an dieser Stelle mal die Frage aufwerfen: Welche reale Bedrohung stellte die NATO-Osterweiterung und oder EU-Mitgliedschaft für Russland (das Land …nicht für die Führungselite) tatsächlich dar?
Die NATO bedroht in keinster Weise die territoriale Integrität Russlands. Nicht jetzt und auch nicht zukünftig. Es gab sogar ja Überlegungen die Mitgliedschaft Russlands in der NATO anzustreben. Die Erweiterung der EU ist für Russland ebenfalls keine Bedrohung. Sie bringt wirtschaftliche Zusammenarbeit und Wachstum. Daraus folgt Wohlstand für die Bevölkerung. (Ich betrachte hier die EU rein aus der Sicht des gemeinsamen Marktes und der Freizügigkeiten)
Das russische Volk und das Land Russland wird also weder bedroht noch bedrängt.
Die Einzigen die unter den langfristigen Folgen einer solchen Entwicklung “leiden” würden ist die Führungselite ala Putin und seine Miliardärsfreunde an den Schalthebeln der Wirtschaft, da Sie wohl Ihre komfortablen Positionen verlieren würden.Putin handelt also nicht wirklich (rational betrachtet) im Interesse Russlands und des russischen Volkes, sondern wohl eher in seinem eigenen bzw. dessen seiner “Freunde” um seine derzeitige Machtposition zum festigen.
Somit habe ich nicht mal das kleinsten Fünkchen Verständnis für die ganze "Putinversteherei"
Zitat von Fluminist im Beitrag #23 ...dieses Vorgehen, das in erster Linie an das Gequengel eines übermüdeten Kindes erinnert, ...
Wenn es um die tatsächliche Macht und den Gestaltungswillen geht, dann ist Europa erledigt. Alles, wirklich ALLES, was seit Jahren von Politikern, Journalisten, Künstlern und der Wirtschaftselite gemacht wird, handelt im Kern nur noch darum, den letzten Knall hinauszuzögern, bis man selbst nicht mehr betroffen ist. Jedes Gesetz, jeder Artikel in den Mainstreammedien, jede Geldausgabe, jede Kirchenpredigt geht nur noch darum, dass man die Welt anbettelt, einen friedlichen, ungestörten Tod sterben zu dürfen. Europa bereitet sich auf das eigene Abtreten vor.
Sei es bei der Innovationskraft für neue Technologien oder den Willen mittels eigener Kinder in die Zukunft einzutreten. Oder auch nur die zweitbeste Lösung das eigene Gesellschaftmodell wenn schon nicht an eigene Kinder so doch wenigsten an Einwanderer weiterzugeben. Sei es bei der inneren und äußeren Verteidigung der eigenen Grundwerte oder auch nur ganz allgemein dem Willen, die Welt mitzugestalten. Bei jedem Thema das auch nur im entferntesten mit "Überlebenstrieb einer Gesellschaft" zu tun hat, belegt Europa den letzten Platz. Wir BETTELN darum, dass man uns doch noch ein paar Jahre gönnen möge, damit wir -ein völlig überaltertes, lustloses, ängstliches, besswerwisserisch-keifendes Land- unser Rente verfuttern können.
Und der vorherrschende linke Zeitgeist ist wesentlich dafür verantwortlich. Wenn ich nur ausreichend zynisch wäre, dann würde ich mich daran freuen, dass dieser linke, gutmenschliche, quengelnde Zeitgeist sich gleich mitabschafft. Denn die jungen, hungrigen und agressiven Kukturen, die sich derzeit ausbreiten, werden diese ganzen linken Projekte gleich mit versenken.
Zitat *Edit Putin beanstandet, m.E. zu recht, den Bruch des Versprechens des Westblocks, den Zusammenbruch des Ostblocks nicht zur NATO-Osterweiterung zu nutzen.
Es gab nie ein Versprechen. Höchstens Absichtserklärungen gegenüber der damals noch existierenden Sowjetunion (nicht Russland).
Lieber Kane! Versprechen? Absichtserklärung? SU? Russland? Das mag so sein. Der Unterschied ändert aber nichts an meiner Meinung, weil er nicht wirklich relevant ist.
Zitat von Kane im Beitrag #26Davon aber abgesehen, HAlllooooo!!!!! Die Länder in Osteuropa sind souveräne Länder (mit teilweise tausendjähriger eigener Geschichte). Wenn diese sich entscheiden in die NATO oder EU aus freien Willen einzutreten oder auch auf dem Mond zu siedeln, dann haben sie auch das Recht und Russland hat da kein Recht sich einzumischen (Das soll sich eher Russland fragen, wieso alle ihre Nachbarn weg wollen)
Jeder Staat kann sich für den Beitritt entscheiden. Er kann es beantragen. Kein Staat hat das Recht auf Beitritt. (Türkei schon vergessen?) Der Beitritt muss immer genehmigt werden.
Nein, Russland hat kein Recht sich einzumischen...
Zitat von Kane im Beitrag #26 Ich möchte an dieser Stelle mal die Frage aufwerfen: Welche reale Bedrohung stellte die NATO-Osterweiterung und oder EU-Mitgliedschaft für Russland (das Land …nicht für die Führungselite) tatsächlich dar?
Die NATO bedroht in keinster Weise die territoriale Integrität Russlands. Nicht jetzt und auch nicht zukünftig. Es gab sogar ja Überlegungen die Mitgliedschaft Russlands in der NATO anzustreben. Die Erweiterung der EU ist für Russland ebenfalls keine Bedrohung. Sie bringt wirtschaftliche Zusammenarbeit und Wachstum. Daraus folgt Wohlstand für die Bevölkerung. (Ich betrachte hier die EU rein aus der Sicht des gemeinsamen Marktes und der Freizügigkeiten)
Das russische Volk und das Land Russland wird also weder bedroht noch bedrängt.
...aber es kann sich bedroht fühlen, auch ohne vorliegen einer reale Bedrohung.
Eine Bedrohung wird oft nicht durch Tatsachen hervorgerufen, sondern durch Empfindungen des Betroffenen. Neulich hat es an meiner Wohnungstür geklingelt. Ich öffnete. Es standen zwei Männer vor der Tür und ich fühlte mich bedroht. Es gab dazu keinen objektiven Anlass. Trotzdem hatte ich dieses Gefühl.
Misstrauen, auf beiden Seiten, bestimmen auch heute noch das Verhältnis von Ost und West. Beide Seiten fühlen sich bedroht. Keiner traut dem Anderen wirklich. Das ist so und es bestimmt das politische Handeln.
Zitat von Kane im Beitrag #26 Somit habe ich nicht mal das kleinsten Fünkchen Verständnis für die ganze "Putinversteherei"
Das müssen Sie auch nicht. Aber die Politiker, die mit Putin verhandeln, müssen dieses Verständnis aufbringen, weil Sie sonst nicht verhandeln können.
LG, Paul
PS:
Zitat von Kane im Beitrag #26 (Das soll sich eher Russland fragen, wieso alle ihre Nachbarn weg wollen)
Das ist ganz einfach: Alle wollen an die "vollen Fleischtöpfe". Ist doch auch verständlich. Nur müssen wir sie auch alle ran lassen?
Zitat von Fluminist im Beitrag #23 ...dieses Vorgehen, das in erster Linie an das Gequengel eines übermüdeten Kindes erinnert, ...
Wenn es um die tatsächliche Macht und den Gestaltungswillen geht, dann ist Europa erledigt. Alles, wirklich ALLES, was seit Jahren von Politikern, Journalisten, Künstlern und der Wirtschaftselite gemacht wird, handelt im Kern nur noch darum, den letzten Knall hinauszuzögern, bis man selbst nicht mehr betroffen ist. Jedes Gesetz, jeder Artikel in den Mainstreammedien, jede Geldausgabe, jede Kirchenpredigt geht nur noch darum, dass man die Welt anbettelt, einen friedlichen, ungestörten Tod sterben zu dürfen. Europa bereitet sich auf das eigene Abtreten vor.
Sei es bei der Innovationskraft für neue Technologien oder den Willen mittels eigener Kinder in die Zukunft einzutreten. Oder auch nur die zweitbeste Lösung das eigene Gesellschaftmodell wenn schon nicht an eigene Kinder so doch wenigsten an Einwanderer weiterzugeben. Sei es bei der inneren und äußeren Verteidigung der eigenen Grundwerte oder auch nur ganz allgemein dem Willen, die Welt mitzugestalten. Bei jedem Thema das auch nur im entferntesten mit "Überlebenstrieb einer Gesellschaft" zu tun hat, belegt Europa den letzten Platz. Wir BETTELN darum, dass man uns doch noch ein paar Jahre gönnen möge, damit wir -ein völlig überaltertes, lustloses, ängstliches, besswerwisserisch-keifendes Land- unser Rente verfuttern können.
Und der vorherrschende linke Zeitgeist ist wesentlich dafür verantwortlich. Wenn ich nur ausreichend zynisch wäre, dann würde ich mich daran freuen, dass dieser linke, gutmenschliche, quengelnde Zeitgeist sich gleich mitabschafft. Denn die jungen, hungrigen und agressiven Kukturen, die sich derzeit ausbreiten, werden diese ganzen linken Projekte gleich mit versenken.
Wahre Worte, lieber Frank2000. Aber woher kommt dann das Bedürfnis, in der Ukraine irgendwie aktiv zu werden, mit EU- (und ggf. NATO-) Assoziationsverhandlungen?
Ist es ein reflexhafter Trieb zur Osterweiterung, dem die EU nachgibt, nur damit etwas passiert, obwohl seine Rationalität längst angeschlagen ist?
Ist es ein Helfersyndrom, einem armen Nachbarn mit Rat und Tat beistehen zu wollen, während im eigenen Hinterhof der Schweinestall (PIIGS sty) abbrennt?
Ist es ein nostalgisches Überbleibsel der Kalte-Kriegs-Mentalität (damals war eben alles einfacher, vor allem hatte die Politeska immer eine Grundaufgabe - den wachsamen Kampf gegen die andere Seite - auf die sie sich berufen konnte, wenn sonst ihre Unentbehrlichkeit nicht so deutlich auf der Hand lag), eben doch so ein bißchen Stichelei gegen Rußland: warum soll Putin in Kiew seinen Mann Janukowitsch sitzen haben, ordentlich gewählt oder nicht, wenn wir stattdessen unseren (Jatsenjuk oder eine andere Pappnase) dort sitzen haben könnten?
Ist es ein Aufbäumen im kulturellen Todeskampf West- und Mitteleuropas, das sich im Fieberwahn von einer Konfrontation mit dem alten Feind Moskau ein schnelleres Ende verspricht?
Zitat von Fluminist im Beitrag #29 Aber woher kommt dann das Bedürfnis, in der Ukraine irgendwie aktiv zu werden, mit EU- (und ggf. NATO-) Assoziationsverhandlungen?
Ich vermute:
Die rechtliche Erweiterung von EU und NATO war zu einem Selbstläufer geworden, zu einer Symbolhandlung. Man wollte a) auf keinen Fall die Frage erlauben, ob die EU in der heutigen Form überhaupt noch Sinn ergibt und b) gleichzeitig am liebgewonnenen Mythos festhalten, dass ein "Friedensprojekt" automatisch erfolgreich wird, wenn man die Arme nur weit genug aufmacht. Im Sinne von "Wenn wir uns mit der oder der Gruppe streiten, dann liegt das an uns, weil wir sie nicht herzlich genug aufgenommen haben..."
Die Reaktion auf das Krim-Referendum war vor allem eine panische Reaktion darauf, aus den eigenen Träumen gerissen zu werden. Die Zentraleuropäer hängen tatsächlich der These an (die sagen das nicht nur; die glauben das wirklich!) jede Gesellschafts- und Kulturform sei mit jeder anderen kompatibel [*], wenn man nur will. Die Existenz von fudamentalen Interessenskonflikten wird schlicht geleugnet. In so weit haben das die Europäer ernst gemeint, als sie Russland anboten, "in die Familie Europas aufgenommen zu werden". Und die Russen -Putin ist für mich kein Diktator sondern ein Stellvertreter eines weit verbreiteten russischen Lebensgefühls- haben sich die ganz Zeit gefragt "Was wollen diese schwulen Ärsche eigentlich von uns?". Das musste irgendwann Ärger geben.
Der dicke, träge, ängstliche Klassenstreber (1+ in "Betragen", "Sozialkunde", "Praktische Philosophie" und "Werken/Handarbeit") baggert unentwegt den Klassenmacho an, dass sie doch mal zusammen eine Teestube aufmachen sollten. Da ist es nur eine Frage der Zeit, bis der Klassenmacho dem Streberlein eine reinsemmelt und brüllt "Jetzt geh mir endlich mit deiner Teestube vom Acker oder wir zwei geraten ernsthaft aneinander!"
*Edit Quatsch, ich habe natürlich dabei vergessen, dass die USA und Israel das ultimative Böse sind; mit gar nichts kompatibel und dass die endlich aus dem Antlitz der Menschheit getilgt werden müssen. Aber wenn die Amerikaner und Israelis endlich verga... ääh, entfernt wurden, dann ja DANN wird endlich das Paradis auf Erde eintreten und alle werden sich lieb haben. Seien es Europäer, Russen, Chinesen, Afrikaner; seien es Kommunisten, Moslems, Hindus; die Menschen werden sich weinend in die Arme fallen, die Grenzen niedergerissen ("Kein Mensch ist Ausländer"), Mutter Gaia wird geheilt und alle sind glücklich.
Zitat von Frank2000 In so weit haben das die Europäer ernst gemeint, als sie Russland anboten, "in die Familie Europas aufgenommen zu werden". Und die Russen -Putin ist für mich kein Diktator sondern ein Stellvertreter eines weit verbreiteten russischen Lebensgefühls- haben sich die ganz Zeit gefragt "Was wollen diese schwulen Ärsche eigentlich von uns?". Das musste irgendwann Ärger geben.
Der dicke, träge, ängstliche Klassenstreber (1+ in "Betragen", "Sozialkunde", "Praktische Philosophie" und "Werken/Handarbeit") baggert unentwegt den Klassenmacho an, dass sie doch mal zusammen eine Teestube aufmachen sollten. Da ist es nur eine Frage der Zeit, bis der Klassenmacho dem Streberlein eine reinsemmelt und brüllt "Jetzt geh mir endlich mit deiner Teestube vom Acker oder wir zwei geraten ernsthaft aneinander!"
Zitat von Frank2000 im Beitrag #30Die Reaktion auf das Krim-Referendum war vor allem eine panische Reaktion darauf, aus den eigenen Träumen gerissen zu werden. ...
Ausgezeichnet analysiert! (Nur der Nachtrag verursacht mir ein gewisses Unbehagen, denn nicht nur die Motivation Rußlands/Putins und der EU, sondern auch die der USA will erst einmal verstanden sein, und jede Kritik gleich als verbohrtes US-Bashing abzutun ist ... sagen wir mal, dabei "nicht hilfreich".) Das hier:
Zitat von Frank2000 im Beitrag #30Putin ist für mich kein Diktator sondern ein Stellvertreter eines weit verbreiteten russischen Lebensgefühls
entspricht auch meiner Einschätzung.
Mit meiner Frage hatte ich allerdings weniger auf die Reaktionen jetzt, nachdem einige peinliche faits accomplis geschaffen worden sind, abgezielt, sondern mehr auf die Aktionen vor 3, 4 Monaten, als die EU mit der damals noch (meta)stabilen Ukraine verhandelte und ein offenbar für die Regierung der Ukraine inakzeptables Paket schnürte, das gewisse Eingriffe ins innere Staatswesen der Ukraine zur Bedingung gemacht hatte. [Da erinnert mich die EU immer an eine Karikatur aus dem Simplizissimus vor ca 100 Jahren, in der Abtreibungsverbot und Weltkriegsbegeisterung kontrastiert wurden: "Heilig ist das Kind im Mutterleib - danach nicht mehr!" So fordert die EU von ihren Beitrittskandidaten und Assoziierten demokratische Strukturen und Korruptionssicherheit, die sie selbst vielleicht gar nicht hat und bei Bedarf auch in den Mitgliedern aussetzt.] Wie auch immer, damals hatten wir doch zur Ukraine und auch zu Rußland ein partner- wenn nicht gar freundschaftliches Verhältnis, der Aspekt
Zitat von Frank2000 im Beitrag #30dass ein "Friedensprojekt" automatisch erfolgreich wird, wenn man die Arme nur weit genug aufmacht. Im Sinne von "Wenn wir uns mit der oder der Gruppe streiten, dann liegt das an uns, weil wir sie nicht herzlich genug aufgenommen haben..."
konnte, mangels Streits, also noch keine vordringliche Bedeutung haben.
Zitat von Frank2000 In so weit haben das die Europäer ernst gemeint, als sie Russland anboten, "in die Familie Europas aufgenommen zu werden". Und die Russen -Putin ist für mich kein Diktator sondern ein Stellvertreter eines weit verbreiteten russischen Lebensgefühls- haben sich die ganz Zeit gefragt "Was wollen diese schwulen Ärsche eigentlich von uns?". Das musste irgendwann Ärger geben.
Der dicke, träge, ängstliche Klassenstreber (1+ in "Betragen", "Sozialkunde", "Praktische Philosophie" und "Werken/Handarbeit") baggert unentwegt den Klassenmacho an, dass sie doch mal zusammen eine Teestube aufmachen sollten. Da ist es nur eine Frage der Zeit, bis der Klassenmacho dem Streberlein eine reinsemmelt und brüllt "Jetzt geh mir endlich mit deiner Teestube vom Acker oder wir zwei geraten ernsthaft aneinander!"
Gut in Form heute?
Herzliche Grüße, Andreas
Ehrlich gesagt, lieber Andreas, ich kann Frank gut verstehen. Ich finde er hat es gut auf den Punkt gebracht. Fehlt nur noch der Zweizeiler von Nitsche: "auf die dumme Stirne gehört von rechtswegen ... Dieses europäische Lummerland hat sich zu einer bösartigen Gutmenschen-Moral-Katastrophe entwickelt.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von NolaEhrlich gesagt, lieber Andreas, ich kann Frank gut verstehen. Ich finde er hat es gut auf den Punkt gebracht.
Absolut! Das hatte ich damit zum Ausdruck bringen wollen; Frank hat mir hier, und dazu noch äußerst witzig, aus der Seele gesprochen. Herzliche Grüße, Andreas
Zitat *Edit Putin beanstandet, m.E. zu recht, den Bruch des Versprechens des Westblocks, den Zusammenbruch des Ostblocks nicht zur NATO-Osterweiterung zu nutzen.
Es gab nie ein Versprechen. Höchstens Absichtserklärungen gegenüber der damals noch existierenden Sowjetunion (nicht Russland).
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Lieber Kane! Versprechen? Absichtserklärung? SU? Russland? Das mag so sein. Der Unterschied ändert aber nichts an meiner Meinung, weil er nicht wirklich relevant ist.
Zitat Zitat von Kane im Beitrag #26 Davon aber abgesehen, HAlllooooo!!!!! Die Länder in Osteuropa sind souveräne Länder (mit teilweise tausendjähriger eigener Geschichte). Wenn diese sich entscheiden in die NATO oder EU aus freien Willen einzutreten oder auch auf dem Mond zu siedeln, dann haben sie auch das Recht und Russland hat da kein Recht sich einzumischen (Das soll sich eher Russland fragen, wieso alle ihre Nachbarn weg wollen)
--------------------------- Jeder Staat kann sich für den Beitritt entscheiden. Er kann es beantragen. Kein Staat hat das Recht auf Beitritt. (Türkei schon vergessen?) Der Beitritt muss immer genehmigt werden.
Nein, Russland hat kein Recht sich einzumischen...
Zitat Zitat von Kane im Beitrag #26 Ich möchte an dieser Stelle mal die Frage aufwerfen: Welche reale Bedrohung stellte die NATO-Osterweiterung und oder EU-Mitgliedschaft für Russland (das Land …nicht für die Führungselite) tatsächlich dar?
Die NATO bedroht in keinster Weise die territoriale Integrität Russlands. Nicht jetzt und auch nicht zukünftig. Es gab sogar ja Überlegungen die Mitgliedschaft Russlands in der NATO anzustreben. Die Erweiterung der EU ist für Russland ebenfalls keine Bedrohung. Sie bringt wirtschaftliche Zusammenarbeit und Wachstum. Daraus folgt Wohlstand für die Bevölkerung. (Ich betrachte hier die EU rein aus der Sicht des gemeinsamen Marktes und der Freizügigkeiten)
Das russische Volk und das Land Russland wird also weder bedroht noch bedrängt.
---------------------------- ...aber es kann sich bedroht fühlen, auch ohne vorliegen einer reale Bedrohung.
Eine Bedrohung wird oft nicht durch Tatsachen hervorgerufen, sondern durch Empfindungen des Betroffenen. Neulich hat es an meiner Wohnungstür geklingelt. Ich öffnete. Es standen zwei Männer vor der Tür und ich fühlte mich bedroht. Es gab dazu keinen objektiven Anlass. Trotzdem hatte ich dieses Gefühl.
Misstrauen, auf beiden Seiten, bestimmen auch heute noch das Verhältnis von Ost und West. Beide Seiten fühlen sich bedroht. Keiner traut dem Anderen wirklich. Das ist so und es bestimmt das politische Handeln.
Siehe mein Zitat. Es gibt keine Bedrohung , auch keine "gefühlte Bedrohung". Der vergleich passt also nicht. Ich gehe stark davon aus, dass auch Putin weiß, dass Ihm und/oder Russland keine Bedrohung seitens der NATO droht.
Zitat Zitat von Kane im Beitrag #26 Somit habe ich nicht mal das kleinsten Fünkchen Verständnis für die ganze "Putinversteherei"
----------------------- Das müssen Sie auch nicht. Aber die Politiker, die mit Putin verhandeln, müssen dieses Verständnis aufbringen, weil Sie sonst nicht verhandeln können.
Also Putin müssen wir verstehen, aber die die betroffenen Länder nicht. Und natürlich ganz davon abgesehen, dass nicht verlangt wird, das Putin uns versteht und/oder die betroffenen Länder versteht.
Zitat Zitat von Kane im Beitrag #26 (Das soll sich eher Russland fragen, wieso alle ihre Nachbarn weg wollen) ------------------------
Das ist ganz einfach: Alle wollen an die "vollen Fleischtöpfe". Ist doch auch verständlich. Nur müssen wir sie auch alle ran lassen?
Zitat von Fluminist im Beitrag #29Aber woher kommt dann das Bedürfnis, in der Ukraine irgendwie aktiv zu werden, mit EU- (und ggf. NATO-) Assoziationsverhandlungen?
Tja, wieso ist das überhaupt eine Frage wert wo doch die Antwort so naheliegend und so banal ist? Warum gab es die Seidenstrasse? Warum fuhren die Wikinger nach Amerika? Um Handel zu treiben! Um diesen zu vereinfachen arbeiten die EU und die Ukraine an einem Assoziationsabkommen. Um den EU-Binnenmarkt auszubauen. Dieser Markt ist das einzig Positive was die EU hervorgebracht hat und der Grund weshalb ich mal ein Anhänger dieser EU war.
Zitat von Fluminist im Beitrag #29Ist es ein reflexhafter Trieb zur Osterweiterung, dem die EU nachgibt, nur damit etwas passiert, obwohl seine Rationalität längst angeschlagen ist?
Aus russischer Sicht ist das so.
Zitat von Fluminist im Beitrag #29Ist es ein Helfersyndrom, einem armen Nachbarn mit Rat und Tat beistehen zu wollen, während im eigenen Hinterhof der Schweinestall (PIIGS sty) abbrennt?
Der Schweinestall, wie Sie Ihn nennen und dessen Bezeichnung ich hiermit als Ausdruck deutscher Arroganz kritisieren möchte, ist nicht durch den EU-Binnenmarkt in seine Schwierigkeiten geraten, sondern durch eine EU-Politik die sich nicht auf ihn beschränken wollte. Deshalb sollte man m.E. Fehlentwicklungen in der EU nicht als Fehler des gesamten Binnenmarktkonzepts ansehen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #29Ist es ein nostalgisches Überbleibsel der Kalte-Kriegs-Mentalität (damals war eben alles einfacher, vor allem hatte die Politeska immer eine Grundaufgabe - den wachsamen Kampf gegen die andere Seite - auf die sie sich berufen konnte, wenn sonst ihre Unentbehrlichkeit nicht so deutlich auf der Hand lag), eben doch so ein bißchen Stichelei gegen Rußland: warum soll Putin in Kiew seinen Mann Janukowitsch sitzen haben, ordentlich gewählt oder nicht, wenn wir stattdessen unseren (Jatsenjuk oder eine andere Pappnase) dort sitzen haben könnten?
Die Frage ist eher ob eine Mentalität die die Auseinandersetzung mit Russland, seit Putin das Land regiert, nicht als ein Agieren in einem kalten Krieg ansieht, überhaupt noch einen Bezug zur der Realität besitzt die Wladimir Putin sonnenklar ist und die ihn dazu bringt Land zu annektieren. Diese Annexionen vollziehen sich nämlich als Ausdruck eines von Russland geführten kalten Krieges. Wenn EU und NATO nun endlich darauf reagiert, anstatt wie das Kaninchen vor der Schlange zu stehen, führen sie keinen kalten Krieg, sondern reagieren darauf. Handel zu treiben und sein Handelsgebiet ausweiten zu wollen hat nichts mit einem Krieg zu tun, auch nicht mit einem kalten. Auch dieser Vorwurf gehört in den Bereich putinscher Propaganda.
Zitat von Fluminist im Beitrag #29Ist es ein Aufbäumen im kulturellen Todeskampf West- und Mitteleuropas, das sich im Fieberwahn von einer Konfrontation mit dem alten Feind Moskau ein schnelleres Ende verspricht?
Und noch einmal ein Einblick in die Welt Putins, mit entsprechender Verschiebung seiner eigenen, allerdings viel realeren, Ängste:
Zitat von Fluminist im Beitrag #29Aber woher kommt dann das Bedürfnis, in der Ukraine irgendwie aktiv zu werden, mit EU- (und ggf. NATO-) Assoziationsverhandlungen?
Tja, wieso ist das überhaupt eine Frage wert wo doch die Antwort so naheliegend und so banal ist? Warum gab es die Seidenstrasse? Warum fuhren die Wikinger nach Amerika? Um Handel zu treiben! Um diesen zu vereinfachen arbeiten die EU und die Ukraine an einem Assoziationsabkommen. Um den EU-Binnenmarkt auszubauen. Dieser Markt ist das einzig Positive was die EU hervorgebracht hat und der Grund weshalb ich mal ein Anhänger dieser EU war.
Lieber Erling Plaethe, Handel zu treiben ist selbstverständlich ein höchst ehrenwertes Motiv. Aber Handel hat die EU mit der Ukraine und vor allem mit Rußland schon vor der Verhandlung um ein Assoziationsabkommen getrieben. Sie sprechen von vereinfachen; das mag der Grund gewesen sein, aber so richtig geklappt hat es offenbar nicht: um den Handel zu vereinfachen, mußte die EU von Janukowitsch Reformen in der Ukraine fordern, die sich dieser zu akzeptieren außerstande sah, so einfach ging es also doch nicht. Ist die Freude in der EU über den raschen Regierungswechsel in Kiew darauf zurückzuführen, daß sie nun den Weg zu vereinfachtem Handel offen sieht? Die derzeitige politische Destabilisierung in der Ukraine ist, jedenfalls zunächst einmal, eher ein Hindernis für den Ausbau oder die Fortsetzung des Handels. Wirtschaftssanktionen gegen Rußland, mit dem z.B. Deutschland regen Handel treibt, und zwar nicht nur den Gasimport, sondern vor allem Export von Gütern, Tourismus, Immobilien (die natürlich nicht physisch exportiert werden), sind ein Schlag gegen den bestehenden Handel. Wenn also Vereinfachung des Handels nach Osten das Ziel war, dann ist ist dieses Ziel fürs erste gescheitert. (Ja, ja, daran ist natürlich allein Putin mit seiner militärischen Intervention schuld.) Wäre es nicht (allein vom Gesichtspunkt des Handels betrachtet) von vornherein eine noch bessere Strategie für die EU gewesen, gleich den Handelspartner Rußland miteinzubeziehen und so den EU-Binnenmarkt durch erleichterten Handel nicht nur mit der Ukraine, sondern (z.B. durch diese) mit Rußland noch stärker anzukurbeln?
Zitat von Fluminist im Beitrag #29Ist es ein Helfersyndrom, einem armen Nachbarn mit Rat und Tat beistehen zu wollen, während im eigenen Hinterhof der Schweinestall (PIIGS sty) abbrennt?
Der Schweinestall, wie Sie Ihn nennen und dessen Bezeichnung ich hiermit als Ausdruck deutscher Arroganz kritisieren möchte, ist nicht durch den EU-Binnenmarkt in seine Schwierigkeiten geraten, sondern durch eine EU-Politik die sich nicht auf ihn beschränken wollte. Deshalb sollte man m.E. Fehlentwicklungen in der EU nicht als Fehler des gesamten Binnenmarktkonzepts ansehen.
Da verstehen Sie meine Intention in mehrfacher Hinsicht falsch, ich habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Das mit dem Schweinestall war nur eine durch die Bezeichnung "PIIGS" nahegelegte Variante der Metapher von den beiden benachbarten Bauernhöfen, bei denen ein unkluger, vom Helfersyndrom befallener Bauer seinem Nachbarn gute Ratschläge gibt, während bei ihm selbst so einiges im argen liegt. Statt "Schweinestall" können Sie auch "Scheune" lesen (das war mein ursprünglicher Gedanke gewesen). Gegen den EU-Binnenmarkt habe ich doch überhaupt nichts. Warum die EU finanziell und wirtschaftlich in Schwierigkeiten ist, spielt ja im Moment gar keine Rolle. Es steht aber fest, daß diese Schwierigkeiten da sind und in einigen Mittelmeerländern einschneidende Sparprogramme gefahren werden, ja auch in Deutschland der Gedanke an Vermögenssteuer und andere Enteignungsmechanismen durch regelmäßige Wiederholung immer hoffähiger und akzeptabler wird, bis er eines Tages als Mittel der Wahl zur Hand ist. Da ist die Frage, warum gerade in dieser Situation sich die EU um ein benachbartes Pleiteland sorgen und auch hier helfend unter die Arme greifen will, zumindest berechtigt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #29Ist es ein nostalgisches Überbleibsel der Kalte-Kriegs-Mentalität (damals war eben alles einfacher, vor allem hatte die Politeska immer eine Grundaufgabe - den wachsamen Kampf gegen die andere Seite - auf die sie sich berufen konnte, wenn sonst ihre Unentbehrlichkeit nicht so deutlich auf der Hand lag), eben doch so ein bißchen Stichelei gegen Rußland: warum soll Putin in Kiew seinen Mann Janukowitsch sitzen haben, ordentlich gewählt oder nicht, wenn wir stattdessen unseren (Jatsenjuk oder eine andere Pappnase) dort sitzen haben könnten?
Die Frage ist eher ob eine Mentalität die die Auseinandersetzung mit Russland, seit Putin das Land regiert, nicht als ein Agieren in einem kalten Krieg ansieht, überhaupt noch einen Bezug zur der Realität besitzt die Wladimir Putin sonnenklar ist und die ihn dazu bringt Land zu annektieren. Diese Annexionen vollziehen sich nämlich als Ausdruck eines von Russland geführten kalten Krieges. Wenn EU und NATO nun endlich darauf reagiert, anstatt wie das Kaninchen vor der Schlange zu stehen, führen sie keinen kalten Krieg, sondern reagieren darauf. Handel zu treiben und sein Handelsgebiet ausweiten zu wollen hat nichts mit einem Krieg zu tun, auch nicht mit einem kalten. Auch dieser Vorwurf gehört in den Bereich putinscher Propaganda.
In der Putinschen Propaganda mag das ein Vorwurf sein, von mir war es erst einmal nur eine Frage. Und diese wird durch den Hinweis auf russische Propaganda weder beantwortet noch entkräftet.
Sehen Sie, man könnte meinen (ich glaube auch das kürzlich in ZkZ irgendwo gelesen zu haben), der "Westen" / die NATO hätte den kalten Krieg "gewonnen". In gewisser Hinsicht mag das richtig sein - Hauptgewinner des Endes des Kalten Krieges waren gewiß die mitteleuropäischen Länder -; aber das Gewinnen der NATO gegen den Warschauer Pakt war so wie bei einem Wettsaufen: es gewinnt der, der später als sein Kontrahent unter dem Tisch liegt. Die Sowjetunion war K.O., der Warschauer Pakt aufgelöst, aber die NATO stand weiterhin aufrecht. Im angetrunkenen Zustand hat sie das Wettsaufen aber nicht wirklich beendet, sondern sah jeden scheelen Blick in der Kneipe als Anlaß, seinen Träger zum Saufkampf einzuladen und es mit dem ganzen Laden aufzunehmen. Vielleicht hat sie sich damit überstreckt. Moralisch täte sie sich viel leichter, wenn ihre Methode der militärischen Intervention, um Freiheit und Demokratie auszusäen und Nester des internationalen Terrorismus auszumerzen, von sichtbarerem Erfolg gekrönt wäre: wenn Libyen eine blühende Demokratie, der Irak ein befriedetes Land und Afghanistan mit einer stabilen Regierung versehen wäre, die jeglichen Gedanken an eine Rückkehr der Taliban ausschlösse. Aber so? Kann man wirklich zuversichtlich davon ausgehen, daß die hehren Absichten im Falle Syriens und jetzt vielleicht der Ukraine besser verwirklicht würden? Wirtschaftlich gesehen geht es in den NATO-Ländern auch nicht mehr so besonders gut; das viele Saufen schlägt eben auf die Leber. Die USA müssen sich schon sehr anstrengen, die militärischen Ausgaben, die die weltweiten Ambitionen mit sich bringen, zu stemmen. Die Welt ist eben in den letzten 25 Jahren nicht stehengeblieben. Rußland lag im Koma unter dem Tisch und mußte erst einmal ganz kleine Brötchen backen. Aber während die USA sich in ihrem "Krieg gegen den Terror" weiter verausgabt haben, hat sich Rußland politisch und wirtschaftlich konsolidiert. Gewiß, die politische Konsolidierung ist bei weitem nicht so demokratisch wie wir es uns wünschen würden, und die wirtschaftliche hat mehr auf die Ausbeutung von Bodenschätzen gesetzt als auf den Aufbau einer brauchbaren Industrie. Aber es geht nicht darum, was wir uns wünschen, sondern nur darum, daß Rußland sich wieder in den Stand gesetzt fühlt international aktiv zu werden. Man kann das natürlich als Aufforderung zu einer Neuauflage des Kalten Kriegs ansehen. Der alte Gegner steht nach einer Zeit der Regungslosigkeit wieder auf, und wir können uns wieder an den Tisch setzen, die Wodkaflaschen aufstellen und mit der Wettsauferei wieder anfangen. Aber wer noch vom ununterbrochenen Trinken angeschlagen ist, hat vielleicht eine viel kleinere Chance, gegen den erfrischten Gegner erneut zu gewinnen.
Ob Putin die Annexion der Krim als Teil eines kalten Kriegs gegen den Westen ansieht, sei dahingestellt; mir scheint, er hat hier ein momentanes Machtvakuum in der Ukraine ausgenutzt, um seine Interessen durchzusetzen und etwas, was er für einen historischen Fehler hält (nämlich die Krim der Ukrainischen SSR zugeschlagen zu haben), bei gewissermaßen günstiger Gelegenheit zu korrigieren. Gegenüber dem "Westen" hat er dabei nicht nur den Vorteil der Skrupellosigkeit (und rein praktisch das Vorhandensein russischer Truppen auf der Krim), sondern vor allem den eines klaren und überschaubaren strategischen Ziels. Dagegen tun sich die Länder, die jetzt Sanktionen gegen Rußland verhängen, nicht nur methodisch schwer, sondern auch schon dadurch, daß ihnen ein bißchen das Ziel fehlt. Zu erwarten, daß man Putin jetzt irgendwie dazu bewegen könnte, die Krim doch wieder an die Ukraine zurückzugeben, erscheint höchst unrealistisch.
Aber Ihr Hauptpunkt ist wohl der, daß wir Rußland fürderhin überhaupt nicht mehr als Partner, sondern nur noch als Gegner ansehen dürfen und gut beraten gewesen wären, das schon in den letzten Jahrzehnten so zu handhaben. Dieser Ansicht kann man sein, muß es meiner Meinung nach aber nicht. Irgendwelchen Illusionen von Völkerfreundschaft und Wahlbrüdern, die sich gegenseitig kein Wässerchen trüben, darf man sich natürlich nicht hingeben, das gilt aber allgemein, auch mit den anderen Partnern, die wir so haben. Aber Partnerschaften politischer, militärischer und wirtschaftlicher Natur hat man mitunter auch mit ganz unsympathischen Zeitgenossen, das hat in der Vergangenheit selten jemand gestört (z.B. die Zusammenarbeit der westlichen Alliierten mit Stalins Sowjetunion im 2. Weltkrieg, wo dann schon auch mal Kritik an den Vorgängen im sozialistischen Partnerland im Westen nicht gern gesehen wurde; oder die Unterstützung des Westens für Saddam Hussein damals im Golfkrieg, nämlich dem zwischen Irak und Iran in den 80er Jahren). Welche Schlüsse die westlichen Länder aus den Vorgängen in der Ukraine ziehen wollten, das lag also immer noch in ihrem eigenen Ermessen. Sie haben sich inzwischen so ziemlich in eine bestimmte Richtung festgelegt, von der recht unklar ist, wohin sie führen soll.
Zitat von Fluminist im Beitrag #29Ist es ein Aufbäumen im kulturellen Todeskampf West- und Mitteleuropas, das sich im Fieberwahn von einer Konfrontation mit dem alten Feind Moskau ein schnelleres Ende verspricht?
Und noch einmal ein Einblick in die Welt Putins, mit entsprechender Verschiebung seiner eigenen, allerdings viel realeren, Ängste:
Und noch einmal tun Sie so, als sei ich hier ein Sprachrohr Putins. Diese Frage von mir war gar nicht so ernst gemeint, sondern eher eine Reaktion auf das, was Frank2000 in #27 geschrieben hatte. Sicher, die wirtschaftlichen Sanktionen kommen allen Beteiligten teuer, Rußland wie Europa (die USA kommen vielleicht noch am billigsten weg); bei einer längerfristigen Vereisung der Beziehungen Europas zu Rußland (das sich ggf. nach Osten wendet) verlieren wir einen wichtigen Teil der zwar nicht perfekten, aber doch beachtlichen Handelsfreiheit und geistigen Offenheit, die unser Verhältnis zur Welt (die eben auch Rußland einschließt) im letzten Vierteljahrhundert charakterisiert haben. Schröders blöder Spruch vom "lupenreinen Demokraten" war immer übertrieben, aber zurück in eine Welt, in der ich die Russen statt als interessante Mitmenschen wieder als namenlos bedrohliche Iwane hinter einem eisernen Vorhang sehen soll, will ich nur äußerst ungern.
Lieber Kane, tut mir leid aber Ihr Beitrag ist so unübersichtlich, dass es mir schwer fällt darauf einzugehen. Erst beim nochmaligen lesen habe ich bemerkt, dass Sie sich auf meinen Beitrag beziehen.
Die angebrachten sind für mich völlig unverständlich. Wenn Sie etwas nicht verstehen, dann fragen Sie bitte, was Sie nicht verstehen.
Zitat von Kane im Beitrag #35 Siehe mein Zitat. Es gibt keine Bedrohung , auch keine "gefühlte Bedrohung". Der vergleich passt also nicht. Ich gehe stark davon aus, dass auch Putin weiß, dass Ihm und/oder Russland keine Bedrohung seitens der NATO droht.
Putin ist verärgert über die Einmischung des Westens in die frühere Einflußsphäre der SU. Ich gehe stark davon aus, dass Putin im Handeln des Westens einen starken Versuch einer Einflussnahme auf "sein Gebiet" wahrnimmt. Was er wirklich fühlt, weiß ich natürlich nicht. Er handelt jedenfalls so, als ob er dieser Einflußnahme, Bedrohung(?), eine Grenze setzen möchte.
Zitat von Kane im Beitrag #35 Also Putin müssen wir verstehen, aber die die betroffenen Länder nicht. Und natürlich ganz davon abgesehen, dass nicht verlangt wird, das Putin uns versteht und/oder die betroffenen Länder versteht.
Wir, also Sie und ich, wir müssen ihn nicht verstehen. Aber die Politiker, die mit ihm verhandeln müssen ihn verstehen. Sie wollen etwas von Putin. Er will von uns nichts. Nicht mal mit uns verhandeln.
Zitat Zitat von Kane im Beitrag #26 (Das soll sich eher Russland fragen, wieso alle ihre Nachbarn weg wollen) ------------------------
Das ist ganz einfach: Alle wollen an die "vollen Fleischtöpfe". Ist doch auch verständlich. Nur müssen wir sie auch alle ran lassen?
Wer ist "wir"?
"Wir", dass sind wir Deutschen, wir Europäer der EU.
LG, Paul
PS: Uff, das war sehr mühsam für mich. Vielleicht können Sie sich den Gepflogenheiten dieses Blogs anpassen. Das würde die Diskussion mit Ihnen sehr erleichtern.
Zitat von Fluminist im Beitrag #37 Wäre es nicht (allein vom Gesichtspunkt des Handels betrachtet) von vornherein eine noch bessere Strategie für die EU gewesen, gleich den Handelspartner Rußland miteinzubeziehen und so den EU-Binnenmarkt durch erleichterten Handel nicht nur mit der Ukraine, sondern (z.B. durch diese) mit Rußland noch stärker anzukurbeln?
Nein. Die EU und die von der Russischen Föderation geführte GUS, ab 2015 "Eurasische Union", sind Konkurrenten. Um die bessere Freihandelszone. Russland passt nicht in die EU, das behaupte ich jetzt mal so.
Zitat von Fluminist im Beitrag #37Und noch einmal tun Sie so, als sei ich hier ein Sprachrohr Putins.
Das ist nicht meine Ansicht. Nicht im geringsten. Nur Ihre Argumente sind teilweise denen ähnlich, die auf den Kreml-Postillen verbreitet werden. Manchmal sogar verblüffend ähnlich. Ich argumentiere gegen diese Argumente, lieber Fluminist. Bei anderen Argumenten von Ihnen, auch zu diesem Thema, stimme ich auch zu. Nur schreibe ich das meist nicht. Was natürlich mich wiederum recht einseitig wiederspiegelt.
Zitat von Doeding im Beitrag #15... Schlöndorf ... Geißendörfer ...
Oha . Klarer Fall von PTBS; daran können Sie das Ausmaß des Kulturschocks erahnen. Je 2 betonte Silben, zweimal "ö", & irgendwas mit "dorf": der Dokter Freud wird gleich erläutern, wie diese Umbuchung zustande kam, sobald er den Begriff "Affektverschiebung" in seinen opera omnia nachgeschlagen hat.
Zitat von Kane im Beitrag #35Es gibt keine Bedrohung , auch keine "gefühlte Bedrohung".
Auf der Ebene der "kollektiven Phantasien", der offiziellen politischen Linie, der lieux de mémoire, wird die aus russischer Sicht allerdings seit Längerem gefühlt, & die nach innen gerichtete russische Propaganda hat sich daraus immer kräftig bedient: Mütterchen Russland als umzingeltes Gebiet, der Rest der Welt als Wolfrudel drumherum. Das ging mit der Niederlage im Krimkrieg 1855 los & war eigentlich nach der Sache mit Bulgarien 1877-8 fertig (die Niederlage gegen Japan 1904 wurde als Bestätigung empfunden; schockierend war für die russischen Politiker die völlige Dilletanz der eigenen Streitkräfte). Die stalin'sche Propaganda hat den Topos bis zum Anschlag aufgedreht. Das letzte offizielle GULag-Projekt, die Polarkreiseisenbahn, galt ja in der Propaganda als Bollwerk gegen eine Invasion "von Norden her". Der Topf, aus dem hier geschöpft wird, ist nie vom Feuer genommen worden.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #39Die EU und die von der Russischen Föderation geführte GUS, ab 2015 "Eurasische Union", sind Konkurrenten. Um die bessere Freihandelszone. Russland passt nicht in die EU, das behaupte ich jetzt mal so.
Aber die Ukraine paßt in die EU? Die Ukraine, an deren Industrieproduktion im Osten Rußland ein großes Interesse hat, soll Teil einer Freihandelszone mit dem Westen werden und eine Barriere zur "Eurasischen Union" hin aufbauen? Ein Land, in dem Rußland per Vertrag Truppen stationiert und seinen Schwarzmeerhafen betrieben hatte? Dem äußeren Anschein nach würde dieses Land doch besser in die andere, konkurrierende Freihandelszone passen. Oder wie genau hatte man sich in der EU die Zukunft der russischen Präsenz auf der Krim innerhalb einer Ukraine, die Assoziation oder gar Mitgliedschaft mit der EU hat, vorgestellt? Es ist in der Vergangenheit geschlampt worden. Die Sache mit der Krim wurde bei der Auflösung der Sowjetunion nicht wirklich stabil gelöst, denn die Kompromißlösung beruhte zu sehr auf der Annahme einer künftigen Einvernehmlichkeit zwischen Rußland und Ukraine. Jetzt wurde dieses Problem akut. - Und gelöst. Es ist zwar keine schöne Lösung, aber der Verlust der Krim macht die Ukraine freier in der Partnerwahl.
Ein Abbruch (oder Einbruch) der wirtschaftlichen Beziehungen mit Rußland wird auch in der EU großen Schaden anrichten. Einige deutsche und andere europäische Unternehmen haben erheblich in Rußland investiert; sobald feststeht, daß die Tür der Kooperation zugeschlagen ist, wird es für Putin ein Leichtes und ein Vergnügen sein, das in Rußland Investierte zu enteignen. Nun sagen Sie, lieber Erling Plaethe, wenn ich Sie recht verstehe, daß hier diese Unternehmen einen Fehler gemacht haben, sie hätten Rußland und seiner Regierung nie vertrauen dürfen. So könnte man es sehen, aber vielleicht auch umgekehrt: wenn Putin sich die Kooperation mit den EU-Ländern leicht verscherzen kann, dann heißt das, daß Rußland nicht hinreichend wirtschaftlich eingebunden ist. Wenn es für ihn klar wäre, daß er durch Verlust von Wirtschaftsbeziehungen mehr verliert als er durch Aggression gewinnt, dann wäre die Hemmschwelle für aggressives Verhalten viel höher. Aber das sind letztlich müßige Spekulationen über Fehler der Vergangenheit. Jetzt entwickelt die Sache, so wie sie läuft, ihre Eigendynamik, und wir müssen sehen, wie wir damit zurechtkommen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #39Nur Ihre Argumente sind teilweise denen ähnlich, die auf den Kreml-Postillen verbreitet werden. Manchmal sogar verblüffend ähnlich.
Es wird eben nicht alles falsch sein, was in den Kreml-Postillen steht. Eine vollständig aus Lügen bestehende Propaganda kann man sich ja nur in einem abgeschotteten und völlig kontrollierten Raum leisten, z.B. in Nordkorea.
Zitat Zitat Paul PS: Uff, das war sehr mühsam für mich. Vielleicht können Sie sich den Gepflogenheiten dieses Blogs anpassen. Das würde die Diskussion mit Ihnen sehr erleichtern.
Lieber Paul, schimpfen Sie bitte nicht. Kane gehört seit vielen Jahren zu den Zimmerleuten, er ist der Gepflogenheiten ganz sicher mächtig und ich habe viele sehr gute Beiträge von ihm gelesen.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Der eigentliche Gewinner dieser ganzen Sache dürfte der Iran sein. Allein um den Westen zu ärgern (viele ökonomische Möglichkeiten hat er ja nicht) kann und wird er die Position des Iran stärken und - wenn es ganz schlecht läuft - ihm sogar Waffen liefern, die er bis dahin verweigerte. Insofern hat man sich - wieder wie die Schlafwandler - in eine für fast alle Beteiligten unnötig kritische Situation begeben. Wenn man sich hinter so ein dubioses Dokument wie das Budapester Memorandum stellt, muß man das schlimmstenfalls auch mit der Waffe durchziehen. Wenn man dazu keine Lust hat - hätte ich auch nicht - soll man nicht so tun als ob. Eigentlich hätte man doch Putin bitten können mit eigenen Truppen die kennzeichenlosen Truppen auf der Krim zu verjagen. Was immer geschehen wäre, man hätte sich gar nicht mehr darum kümmern müssen. Die westliche Politik in dieser Frage ist in gefährliche Weise dumm und von der Zielerreichung völlig aussichtslos.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #39Die EU und die von der Russischen Föderation geführte GUS, ab 2015 "Eurasische Union", sind Konkurrenten. Um die bessere Freihandelszone. Russland passt nicht in die EU, das behaupte ich jetzt mal so.
Aber die Ukraine paßt in die EU? Die Ukraine, an deren Industrieproduktion im Osten Rußland ein großes Interesse hat, soll Teil einer Freihandelszone mit dem Westen werden und eine Barriere zur "Eurasischen Union" hin aufbauen? Ein Land, in dem Rußland per Vertrag Truppen stationiert und seinen Schwarzmeerhafen betrieben hatte? Dem äußeren Anschein nach würde dieses Land doch besser in die andere, konkurrierende Freihandelszone passen. Oder wie genau hatte man sich in der EU die Zukunft der russischen Präsenz auf der Krim innerhalb einer Ukraine, die Assoziation oder gar Mitgliedschaft mit der EU hat, vorgestellt?
Das weiß ich nicht, aber die russische Präsenz bezog sich ja nur auf einen kleinen Teil der Krim. Und die war vertraglich gesichert. Warum hätte das denn nicht funktionieren sollen? Russland hat vieles versucht die Ukraine stärker an sich zu binden - und scheiterte. Janukowitschs eigene Partei hat sich von ihm ab- und Europa zugewandt. Mit dem Heranrücken der EU an die Grenze Russlands wird keine Barriere geschaffen sondern eine Alternative zum wirtschaftlichen Dirigismus von Putin der mit Marktwirtschaft nichts am Hut hat.
Zitat von Fluminist im Beitrag #42Es ist in der Vergangenheit geschlampt worden. Die Sache mit der Krim wurde bei der Auflösung der Sowjetunion nicht wirklich stabil gelöst, denn die Kompromißlösung beruhte zu sehr auf der Annahme einer künftigen Einvernehmlichkeit zwischen Rußland und Ukraine. Jetzt wurde dieses Problem akut. - Und gelöst. Es ist zwar keine schöne Lösung, aber der Verlust der Krim macht die Ukraine freier in der Partnerwahl.
Das ist ein Strohmann. Es gab nie ein Problem "Krim". Es gab und gibt, für Putin natürlich, ein Problem "Ukraine". Und das ist in seinem Sinne erst gelöst, wenn dieser Staat dauerhaft nach Russlands Pfeife tanzt. Am besten als neue Republik von Putins eurasischem Sowjet. Die Ukraine dagegen ist erst dann freier, wenn sie Mitglied eines ihre Freiheit sichernden Militärpaktes ist. Und da sie vom Westen her nicht bedroht wird ist es der Pakt der dort für die Sicherheit seiner Mitglieder sorgt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #42Ein Abbruch (oder Einbruch) der wirtschaftlichen Beziehungen mit Rußland wird auch in der EU großen Schaden anrichten. Einige deutsche und andere europäische Unternehmen haben erheblich in Rußland investiert; sobald feststeht, daß die Tür der Kooperation zugeschlagen ist, wird es für Putin ein Leichtes und ein Vergnügen sein, das in Rußland Investierte zu enteignen.
Für Putin wird gar nichts mehr leicht und vergnüglich schon gar nicht. Es wird sehr schwer für ihn werden. Ob er so ohne weiteres Enteignen kann, halte ich für unwahrscheinlich. Russland geht in eine Rezession und wird demnächst Kredite benötigen. Wenn Russland Geld vom Ausland will, kann es nicht seine Kreditwürdigkeit untergraben in dem es sich vor Schiedsgerichten rechtfertigen muss ausländische Firmen zu enteignen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #42Nun sagen Sie, lieber Erling Plaethe, wenn ich Sie recht verstehe, daß hier diese Unternehmen einen Fehler gemacht haben, sie hätten Rußland und seiner Regierung nie vertrauen dürfen.
Nein, das sage ich nicht.
Zitat von Fluminist im Beitrag #42So könnte man es sehen, aber vielleicht auch umgekehrt: wenn Putin sich die Kooperation mit den EU-Ländern leicht verscherzen kann, dann heißt das, daß Rußland nicht hinreichend wirtschaftlich eingebunden ist. Wenn es für ihn klar wäre, daß er durch Verlust von Wirtschaftsbeziehungen mehr verliert als er durch Aggression gewinnt, dann wäre die Hemmschwelle für aggressives Verhalten viel höher.
Russlands staatlich gelenkte Rohstofflieferanten machen viel Geld in Europa und haben viel zu verlieren. Europa dagegen stehen neuerdings Gasvorkommen in einem Land zur Verfügung mit dem es gerade Freihandelsverhandlungen führt und das eine der stabilsten Demokratien der Welt ist.
Zitat Lieber Paul, schimpfen Sie bitte nicht. Kane gehört seit vielen Jahren zu den Zimmerleuten, er ist der Gepflogenheiten ganz sicher mächtig und ich habe viele sehr gute Beiträge von ihm gelesen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #45Das ist ein Strohmann. Es gab nie ein Problem "Krim". Es gab und gibt, für Putin natürlich, ein Problem "Ukraine". Und das ist in seinem Sinne erst gelöst, wenn dieser Staat dauerhaft nach Russlands Pfeife tanzt. Am besten als neue Republik von Putins eurasischem Sowjet. Die Ukraine dagegen ist erst dann freier, wenn sie Mitglied eines ihre Freiheit sichernden Militärpaktes ist. Und da sie vom Westen her nicht bedroht wird ist es der Pakt der dort für die Sicherheit seiner Mitglieder sorgt.
Damit, lieber Erling Plaethe, werden Sie wohl recht haben. Was ich in #42 geschrieben hatte, war ein Versuch der Lage eine positive Seite abzugewinnen, aber das ist wohl von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Um auf die Fragen in #29 mal eine eigene Antwort zu geben: die Haltung der EU ist/war, glaube ich, in etwa folgende. Die Ukraine ist ein freier und souveräner Staat und hat ungeachtet aller geostrategischen Betrachtungen das Recht sich mit uns, einer Union freier und souveräner Staaten, zu assoziieren. Uns käme das sehr gelegen, denn in unserer etwas angeschlagenen Lage sind wir über jede wirtschaftliche Belebung und jeden politischen Erfolg froh; ein paar Milliarden sind da gut angelegt. Wenn die ukrainische (Janukowitsch-)Regierung die Assoziation entgegen dem per Demonstration bekundeten Volkswillen nicht durchführt, dann ist sie im Unrecht, denn der Wille des Volkes ist uns heilig. Es ist daher legitim diese Regierung abzusetzen, selbst wenn dabei die Verfassungsvorschriften nicht aufs i-Tüpfelchen befolgt werden. Daß Putin bei seiner eurasischen Union, in der die Ukraine eingeplant war, Abstriche machen muß, ist sein Problem und seine eigene Schuld, da das wirtschaftliche und politische Modell, das er anbieten kann, nicht so attraktiv ist wie unseres. Das von ihm inszenierte Referendum nebst prorussischen Demonstrationen auf der Krim ist eine Parodie demokratischer Prozesse und entspricht nicht der ukrainischen Verfassung* und ist daher völlig inakzeptabel, denn Referenden und Verfassung sind uns heilig. Überhaupt ist die Idee einer "eurasischen Union" nur ein imperialistischer, rückwärtsgewandter Wunsch das russische Kaiserreich oder gar das Sowjetimperium wiederherzustellen. Rußlands eigentliche Aufgabe wäre, sich still zu verhalten und im Innern politisch zu reformieren, damit es selbst dereinst würdig werde sich mit der EU zu assoziieren oder jedenfalls ein akzeptabler Partner zu werden. Der Einsatz (para-)militärischer Mittel auf der Krim, gerade so als wäre sie Teil Rußlands und nicht der Ukraine, ist ein Schritt in die völlig falsche Richtung und muß mit einem entschiedenen "So geht's aber nicht!" beantwortet werden.
Internationale Politik ist ein Geschäft für Psychopathen. Kein Wunder, daß die Geschichte so ein Trauerspiel ist.
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* Zu diesem Punkt eine Frage an die Rechtskundigen: Gibt es ein Land, dessen Verfassung ein Verfahren für die Sezession von Landesteilen vorsieht? Mir schiene das ein Widerspruch in sich.
Juhu, die EU hat ein neues Faß ohne Boden dazugewonnen. Selbstverständlich wird sie gaaanz genau kontrollieren, wohin die Gelder fließen. Und unser Schäuble, der aus seinem persönlichen und ganz privaten, von ihm erarbeiteten Schatz gerne etwas austeilt, sagt unmißverständlich, daß die Kosten "zweitrangig" sind, siehe hier: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten....-zweitrangig-2/ Das ist natürlich alles ganz im Sinne der europäischen Völker, denn die haben ja in urdemokratischer Weise die Kommission, die ebenfalls selbstverständlich eigenes Geld und nicht das der Steuerzahler verteilt, gewählt.
Meines Wissens ist die neue Regierung der Ukraine nicht gewählt, oder täusche ich mich da? Braucht man jetzt noch nicht einmal mehr einen richtigen Staat, um mit dem Geld herumzuwerfen?
Zitat von Fluminist im Beitrag #47Die Ukraine ist ein freier und souveräner Staat
...wie Jugoslawien, Syrien oder der Irak.
Die Österreicher interpretierten damals die interne Abkürzung SHS für das Königreich Jugoslawien als "Sie hassen sich". So eine passende Abkürzung muß für die Ukraine noch gefunden werden. Ich bezweifele, daß der Zerfall der Ukraine unblutiger als der analoge Zerfall Jugoslawiens vonstatten gehen wird.
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Zitat von Fluminist im Beitrag #47Die Ukraine ist ein freier und souveräner Staat
...wie Jugoslawien, Syrien oder der Irak.
Die Österreicher interpretierten damals die interne Abkürzung SHS für das Königreich Jugoslawien als "Sie hassen sich". So eine passende Abkürzung muß für die Ukraine noch gefunden werden. Ich bezweifele, daß der Zerfall der Ukraine unblutiger als der analoge Zerfall Jugoslawiens vonstatten gehen wird.
Das Problem sehe ich auch so. An Yugoslawien muß ich bei der Ukraine schon die ganze Zeit denken. Da ging das Schlamassl mit der Sezession Sloweniens von der latenten in die aktive Phase, und Slowenien kam aus der ganzen Sache noch relativ ungeschoren heraus. So wird - wenn wir wieder eine historische Parallele ziehen dürfen - vielleicht die Krim noch, relativ gesehen, Glück gehabt haben, wenn das ethnische Sortieren im Hauptteil der Ukraine losgeht. Die jugoslawische Devise "Jedan narod, jedan kralj, jedna država" war aspirativ, aber obwohl die Fiktion ca. 70 Jahre lang aufrechterhalten werden konnte, erwies sie sich letztlich doch als solche.
Der Bruch der ukrainischen Verfassung, um Janukowitsch schnell loszuwerden, schien im Moment eine praktische und läßliche Sünde, aber er war ein Spiel mit dem Feuer (zu dem die "Mächte" im Osten und Westen den Wind machen).
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