Zitat von crastro im Beitrag #22wer kann dann die Herren Ueberwacher daran hindern,
Um diesen Anknüpfungspunkt an Llarians Übertitel "Quis custodiet ipsos custodes?" zu nutzen:
Terry Pratchett hat diese Frage (satirisch natürlich) bereits beantwortet. Vom Patrizier befragt, antwortet Samuel Mumm, der Hauptmann der Nachtwache/Kommandant der Stadtwache, sinngemäß: "Wer bewacht die Wächter? Ich natürlich".
Nun könnte man ja argumentieren, dass Mumm durchaus geeignet ist, diesen Job auszuführen, und durch den Rückhalt, den er und Karotte in der Bevölkerung besitzen, ja auch ein Mandat dazu haben. Mumm ist aber - wie wir hier - konsequent obrigkeitskritisch. Daher dürfen wir annehmen, dass Pratchett meint, dass jeder selbst dafür verantwortlich ist, dass die Wächter ihre Aufgabe so tun, wie es gerade noch notwendig ist und nie über das Ziel hinausschießen. Und so schließt sich dann wieder der Kreis: jeder muss seine Daten sichern. Und wenn jemand anderes - egal ob NSA oder BND oder Kriminelle - diese Sicherung durch ungesetzliche Maßnahmen (oder sogar durch gesetzliche - die aber eigentlich nicht akzeptabel sind) kompromittiert, dann müssen alle demjenigen auf die Finger hauen. Und zwar kräftig.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24Das wäre mal interessant nachzuprüfen, ob dem ganzen Marketinggetöse um das rrrein doitsche Internet irgendwelche Nutzerrückgänge folgen.
Es geht im Zusammenhang mit dem Freihandelsabkommen mittlerweile nicht mehr um ein "deutsches Internet", sondern um ein europäisches.
Und wer sorgt da für die demokratische Kontrolle? die EU?
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24Allerdings stellt sich die Frage, worin "der Zusammenbruch der demokratischen Kontrolle" sein soll, wenn der demokratisch gewählte Präsident die Überwachung seiner Bürger total ok findet. Die NSA ist kein Staat im Staat, sondern handelte mit Wissen und damit im Auftrag des Präsidenten.
Die amerikanische Demokratie erschöpft sich nicht im Präsidenten.
Ist geschenkt. Mir geht es nur um die These, dass eine wildgewordene NSA hinter dem Rücken des Präsidenten Gesetze bricht. Das ist ja nicht wahr.
Und was die anderen branches of government betrifft: Die Verfassungsmäßigkeit der Abhörmaßnahmen wird ja in den Parlamentskammern völlig kontrovers diskutiert und mehrere Gerichtsentscheidungen liegen auch vor, ebenfalls unterschiedlichen Tenors. Ich gehe davon aus, dass der amerikanische Rechtsstaat möglicherweise gestärkt aus der ganzen Affäre hervorgeht.
Natürlich kann man das als Verdienst Snowdens ansehen. Aber ihn nicht zu bestrafen wäre dann auch nicht mehr rechtsstaatlich.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Edit am 15.4. 23:20 Schon wieder ist mir ein Missgeschick unterlaufen. Habe gerade gesehen, dass ich hier den Kommentar von crastro ohne eigene Kommentierung eingestellt habe. Ich weiß nur, dass nach dem Einfügen des Beitrags alles verschwunden ist. Habe es noch einmal versucht. Das Ergebnis ist unten zu sehen. Es wäre nett, wenn einer der Admin diese Peinlichkeit hier entfernen könnte. Bei mir ist jedenfalls ein PC- am Werk.
Zitat von crastro im Beitrag #22 Sollte also mal bei Paul oder Llarian morgens die Polizei klingeln, die PCs beschlagnahmen und was von "KiPo" faseln oder Andeutungen gegenueber den neugierigen Nachbarn machen............dann sind beide TROTZ spaeter erwiesener Unschuld erledigt. Das wird spaeter von der Justiz mit "Anfangsverdacht" gerechtfertigt, auf "Grund geheimdienstlicher Erkenntnisse". Wir bewegen uns dank NSA auf sehr unsicherem freiheitlichen Eis. Moeglicherweise sind auch unsere Politiker "erpressbar", denn wer hat denn keinerlei Dinge zu verbergen und seien es nur recht harmlose, die aber die Person schaedigen koennen? Wird so etwas nicht benutzt? Dies zu verneinen halte ich fuer vollkommen realittaetsfremd.
Lieber crastro, dass sind doch alles Spekulationen. Wenn bei mir die "KiPo" vor der Tür steht öffne ich nicht, sondern rufe sofort die Polizei an. Solange sowas mir oder im meinem Umfeld noch nicht passiert ist, sehe ich das als Verschwörungstheorie an. Sie glauben mir nicht? Ich ließ mich in der DDR nicht in's Boxhorn jagen und werde das jetzt auch nicht zulassen. Da werde ich ganz "steif". Ach so, wenn bei mir, für mich nicht nachvollziehbar, Kinderporno auf dem Rechner erscheinen würde, würde ich sofort die Kripo informieren und Anzeige erstatten. Darauf können Sie sich verlassen. Was wollen Sie mit dem Aufzeigen dieses Szenarios eigentlich erreichen? Hasenfüße verunsichern? Die brauchen Sie nur anrufen und irgendwelchen Quatsch erzählen, dann "machen die schon Männchen".
Zitat von Paul im Beitrag #29Wenn bei mir die "KiPo" vor der Tür steht öffne ich nicht, sondern rufe sofort die Polizei an.
Ich kann dann nur hoffen, dass du erstens deinen Rechner nicht wirklich brauchst, zweitens keine kurzfristig wichtigen und drittens keine allzu privaten Dinge darauf gespeichert hat. Denn alles, was eine CPU hat oder elektronisch speichert, ist dann erstmal weg, und eine Reihe netter Mitmenschen erfreut sich für eine Weile daran.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Paul im Beitrag #29 Lieber crastro, dass sind doch alles Spekulationen.
Nein, ist es nicht.
Wer regelmäßig LawBlog liest, kennt das Szenario. Und wer ein Mal unschuldig beschuldigt wurde, hat Mühe, aus der Mühle wieder herauszukommen und hat dann auch noch Job und Umfeld verloren. Ich muss dazu setzen: Irrtümer gibt es überall, auch bei Polizei und Justiz und gab es auch früher schon. Man muss solche Fälle natürlich betrachten gegen die Häufigkeit, wo die Polizei und die Justiz ihren Job gut macht.
Aber man muss durchaus ein Auge darauf haben, dass die Wahrscheinlichkeit für Irrtümer nicht steigt. Und mit einer angenommenen guten Sicherheitsarchitektur, die aber tatsächlich kompromitiert ist, steigt diese Wahrscheinlichkeit. Weil die Polizei und Gerichte annehmen, dass etwas sicher ist (die sind nämlich oft schlecht ausgebildet in IT), aber Fremde können sich eben doch Zugang verschaffen.
Es ist wichtig für die Demokratie und für die Freiheit und für die Wirtschaft, dass es möglich ist, sich abhörsicher durch die Netze zu bewegen.
Zitat von Kritiker im Beitrag #31 Es ist wichtig für die Demokratie und für die Freiheit und für die Wirtschaft, dass es möglich ist, sich abhörsicher durch die Netze zu bewegen.
Natürlich ist das wichtig, aber leider, jedenfalls gegenwärtig nicht möglich. Für die Zukunft mag ich keine Voraussage machen.
Wenn ich mir aber die letzten 100 Jahre Banksicherheit ansehe, bin ich eher pessimistisch. Tresor knacken gehört wohl der Vergangenheit an. Dafür sind jetzt Postschließfächer oder Geldautomaten das Ziel. Es hat eine Verlagerung stattgefunden.
Seit 40 Jahren gibt es Geldautomaten. Ist es gelungen daas Kartensystem in dieser Zeit weitgehend sicher zu machen?
So wird es allen Sicherheitssystemen gehen. In der heutigen Zeit sind die Entwickler von Sicherheitssystemen genau so intelligent wie die Missbraucher. Manchmal, so mein Eindruck sind letztere intelligenter, kreativer.
So wird es auch rund um den PC sein.
Dabei ist für 99,9% der Deutschen der NSA noch das kleinere Problem.
Zum Thema Sicherheit fällt mir gerade ein. Auch die angebliche Fälschungssicherheit der neuen Euroscheine ist zur Lachnummer geworden. Kaum auf dem Markt waren sie schon gefälscht. Teilweise so gut, dass auch Fachleute Schwierigkeiten haben die Fälschung zu erkennen.
Zitat von Kritiker im Beitrag #20 Eine Aussage sehe ich aber etwas anders. Snowden mag juristisch gesehen ein Verräter sein und gegen die Interessen seines Arbeitgebers hat er auf jeden Fall verstoßen, aber dem amerikanischen Volk hat er meines Erachtens nicht geschadet, lediglich einer beschränkten Clique von Beamten und Politikern.
Da bin ich nicht so sicher, lieber Kritiker. Das wird davob abhängen wieviel diplomatischen Ärger die ganze Geschichte noch nach sich zieht. Wenn die Amerikaner aufgrund von Snowden jetzt beispielsweise kein Freihandelsabkommen bekommen, dann kostet das erst einmal Geld. Und das schadet auch dem amerikanischen Volk. Es ist schwer zu sagen wie groß dieser Schaden ist, eins erscheint mir aber dabei vergleichsweise leicht zu sagen: Es ist nicht an Edward Snowden das zu entscheiden, er hat es in Kauf genommen.
Zitat Die NSA hat gegen amerikanische Gesetze verstoßen, Amerikaner ausspioniert, auch verdachtslos, und die Torpedierung der Verschlüsselungen hat auch gerade in den USA Internet Verbrechern die Tür geöffnet.
Letzterem stimme ich unbedingt zu, ersteres würde ich nicht zu hoch hängen. Im Vergleich zu dem was die NSA im Ausland treibt ist das, was sie im Inland treibt, noch sehr, sehr harmlos. Und ich habe auch keinen Zweifel daran, dass die NSA diese Daten im Wesentlichen löschen wird. Ganz im Unterschied zu den ihren und meinen. Das Problem das ich sehe ist weniger was die NSA in den USA macht. Das ist Sache der USA. Mein Problem ist mit dem, was die NSA in der Welt tut.
Zitat von Kritiker im Beitrag #31 Wer regelmäßig LawBlog liest, kennt das Szenario. Und wer ein Mal unschuldig beschuldigt wurde, hat Mühe, aus der Mühle wieder herauszukommen und hat dann auch noch Job und Umfeld verloren.
Das ist wohl wahr lieber Kritiker. Das werde ich auch nicht bestreiten. In meinen Beiträgen war das auch kein Thema.
Einen Zusammenhang zu Snowden und NSA kann ich auch nicht erkennen.
Zitat von adder im Beitrag #26 Und wenn jemand anderes - egal ob NSA oder BND oder Kriminelle - diese Sicherung durch ungesetzliche Maßnahmen (oder sogar durch gesetzliche - die aber eigentlich nicht akzeptabel sind) kompromittiert, dann müssen alle demjenigen auf die Finger hauen. Und zwar kräftig.
Genau so sehe ich das auch. Das Problem ist nur: Sie und ich können nicht hauen. Wer hauen muss ist in diesem Fall Mutti. Aber Mutti hatte bisher nix besseres zu tun als ihren Pofalla erklären lassen, dass es nix zu erklären gibt und sich selber unglaublich aufgeregt als ihr eigenes Handy abgehört wurde. Das Problem ist, dass unsere "Wächter" derzeit schlafen oder sich darin gefallen, bei den anderen Wächtern bitte, bitte nicht in Ungnade zu fallen.
Zitat von Paul im Beitrag #32Soweit zum Thema Sicherheit.
Das Phänomen ist aus der Biologie bekannt - dort heißt es "Red-Queen-Hypothese", nach der Roten Königin aus "Alice im Wunderland": "Der Zusammenhang wurde als Red Queen Effect oder Van Valen’s law häufig von der Betrachtung makroevolutionärer Zusammenhänge auf andere Bereiche übertragen, zum Beispiel auf koevolutionäres „Wettrüsten“, z. B. zwischen Räubern und Beute bzw. Wirt und Parasit." Zumindest beweist es, daß deutsche Biologen nur englische Fachliteratur zu ihrer Lektüre zählen, denn in den deutschen Übertragungen heißt die Rote Königin natürlich nicht "Rädd Kwien" (was im üblichen Englisch hiesiger Naturwissenschaftler mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zur "Rat Queen", zur Rattenkönigin, mutieren würde).
Zitat von Kritiker im Beitrag #23 Das mag sein, aber jedem mit ein wenig Vernunft im Hirn wäre von Beginn an klar gewesen, dass das FBI gegen die NSA weder etwas tun konnte noch etwas tun wollte. Die NSA war doch längst zu einem Staat im Staate geworden, der sich dem Zugriff jeglicher Rechtsstaatlichkeit entzog. Hier war die demokratische Kontrolle zusammengebrochen, eigentlich ein Kennzeichen einer angehenden Diktatur.
Meister Petz hat es schon angesprochen, aber ich möchte es auch noch einmal herausstellen: Das ist nicht nur ein bischen übertrieben. Die demokratische Kontrolle fehlt ja gerade nicht, der Präsident steht hinter seinem Verein. Und ich vermute die meisten Amerikaner auch. Über den Rechtsstaat wird gerade gestritten, aber das Ergebnis steht noch offen. Wie dem aber auch genau ausgeht, muss man sich über eins klar sein: Die amerikanische Verfassung (Rechtsstaat) wie auch das amerikanische Volk hat eine primäre Orientierung. Und das ist Amerika und nicht sonst. Was die NSA in Europa tut ist weder unrechtsstaatlich (im amerikanischen Sinne) noch ist es undemokratisch. Spionage ist in aller Regel in keinem Land der Welt für die eigenen Agenten verboten. Ich würde auch nicht den Fehler machen zu glauben die NSA wäre in den USA so unbeliebt wie in Deutschland. Das ist nicht der Fall.
Zitat Zum Feind überlaufen war für Snowden vermutlich der einzige Weg, dem Zugriff der übermächtigen NSA zu entkommen.
Für ihn persönlich ja, aber nicht für sein (idealistisches ?) Anliegen. Snowden selbst ist nicht relevant, entscheidend sind die Daten. Und die hätte er veröffentlichen können, ohne deshalb zu besagtem Feind überzulaufen. Möglichkeiten gibt es jede Menge, von den zuständigen Behörden (FBI) über seinen Kongressabgeordneten, über die Presse bis irgendwann sogar zu Wikileaks. Wäre Patriotismus seine reine Motivation wäre das vermutlich sein Weg gewesen. Ich bin mir nicht sicher über die Motive, sie sind mir am Ende aber auch egal. Snowden selbst ist nicht besonders wichtig, viel wichtiger ist die Frage wie man mit ihm und den Informationen umgeht.
Zitat von Llarian im Beitrag #33Das wird davob abhängen wieviel diplomatischen Ärger die ganze Geschichte noch nach sich zieht. Wenn die Amerikaner aufgrund von Snowden jetzt beispielsweise kein Freihandelsabkommen bekommen, dann kostet das erst einmal Geld. Und das schadet auch dem amerikanischen Volk.
Das dürfte eine Frage des Zeithorizonts sein. Es scheint überhaupt, daß dies eine Möglichkeit ist, um in der Betrachtung die ziemlich missliche (und womöglich schlicht falsche) Frage nach der Moral in diesem Bereich über Bord zu werfen: wenn man nämlich kurzfristige gegen mittelfristige Folgen gegeneinanderhält. (Für die langfristigen Folgen; in mehreren Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten dürfte kein Mensch eine Prognose wagen & Keynes stehen bleiben: "in the long run we are all dead".) Auf kurze Sicht hilft das Kungeln & Appeasementieren; auf mittlere schadet es; auf kurze zündet das alleinige Primat der Gewinnmaximierung; auf mittlere wirkt sie als Verzicht auf ein diversifiziertes Portfolio.
Auf kurze Sicht schadet die Sache wahrscheinlich, was das Grüne Flüstern* betrifft wie auch dem Ansehen der USA. Wenn die USA die Sache aber einfangen & verläßlich deckeln - sowohl juristisch als auch in der operativen Praxis - dürfte sich das letztendlich positiv auswirken, weil der Rest der Welt sieht, daß die Kontrolle durch die Checks & Balances eben doch greift.
(* "The green whisper is the most ominous and dangerous sound in the world. It is the sound of two money bills being rubbed against each other." R.A.Lafferty)
Zitat von Emulgator im Beitrag #9Zitat: Der anscheinend pejorative Gebrauch von "Mutti" für Bundeskanzler Merkel verwundert mich und erregt bei mir Anstoß.
Und ich halte ihn für absolut richtig. Merkel benimmt sich wie eine Mutti eines Kleinkindes und nicht wie die Frau Bundeskanzler, die sie sein sollte.
Ich empfinde diese Bezeichnung ebenfalls als pejorativ - und hoffe, daß sie nachdrücklich auch so gemeint ist. Entweder kommt Mutti mit ihrem losen Gerede vom "Neuland" ihrer Millionenkinderschar auf Sandmännchenniveau bei - dann soll sie sich von Leuten wählen lassen, die sie für erwachsen erachtet & ihnen entsprechend begegnet. Oder aber sie weiß es schlicht nicht besser: genau das aber ist ihre Aufgabe, dafür wird sie bezahlt & in diesem Amt installiert. Die Äußerung fiel 2013; das Paradigma der Computer-Kriegsführung, GPS, kam zum 1. Mal öffentlichkeitswirksam 1993 in Darfur zum Einsatz: 20 Jahre; die europäischen Bemühungen um das Galileo-Navi kamen gleich nach den Störungen des GPS-Signals durch die USA im Kosovo-Krieg auf; Zielbilder aus Marschflugkörpern 1991 im Golfkrieg; das 1. übers Netz wirksame politische Foto war der chinesische Student vor den Panzern auf dem Platz des Himmlischen Friedens im Juni 1989. Windows ist seit 1984 Standard: 29 Jahre; der 1. Film über Cyberkrieg & Hacken war War Games, 1982: 31 Jahre. Das ARPA-Net wurde ab 1969 hochgezogen: 45 Jahre. Das Netz ist der bestimmende Teil unserer Informationsstruktur, so wichtig wie das Nervensystem für ein Wirbeltier. Wer in dieser Position nach mehr als 30 Jahren hier mit "huch wie interessant" reagiert, ist wie ein Pilot, der versehentlich den Intercom offenlässt & die Passagiere daran teilhaben lässt, daß ihm die Erkenntnis, in einem Airbus statt in einer Tante Ju zu sitzen, in 10.000 Meter Höhe zuwächst. Mag ja sein, daß die Obamas & Merkels gerade diese Art von training on the job zu absolvieren haben; es würde aber beruhigen, wenn man sicher sein könnte, daß sie sich zumindest die Klippschule des Cyberspace erklären lassen. Nach den Erfahrungen der letzten Jahre zu urteilen, dürfte aber solch eine Hoffnung von geradezu muttimäßiger Schlichtheit zeugen.
Zitat von Llarian im Beitrag #37 Meister Petz hat es schon angesprochen, aber ich möchte es auch noch einmal herausstellen: Das ist nicht nur ein bischen übertrieben. Die demokratische Kontrolle fehlt ja gerade nicht, der Präsident steht hinter seinem Verein. Und ich vermute die meisten Amerikaner auch.
Dass der Präsident hinter seinem Verein steht, sollte klar sein, er möchte ja nicht innenpolitischen Selbstmord begehen. Dass er aber über alles Bescheid weiß, halte ich für ein Gerücht. Eigentlich sollte jedem bekannt sein, wie man Berichte über seine Behörde so gestaltet, dass der Vorgesetzte das hineinliest, was er hineinlesen möchte. Das Konzept der verschwurbelten Berichterstattung, mit der man lügt ohne zu lügen ist inzwischen gängige Praxis aller Unternehmen bis ins mittlere Management.
Ich nenne so ein Verhalten den "DDR Effekt", wo die Führung immer munter 5-Jahres Pläne beschloss und immer Berichte bekam, wie toll die funktionierten, während tatsächlich alles den Bach runter ging. Klar, wenn man gewollt hätte, hätte man der Realität auf den Grund gehen können, aber man hatte ja die Berichte...
Das Fehlverhalten der NSA hatte Bush in Gang gesetzt und damit den Moloch geschaffen. Obama hat sich meines Erachtens nie damit auseinandergesetzt, nicht weil er so ein heiliger Mensch ist, sondern weil er meines Erachtens naiv war. Er hatte andere Punkte auf der politischen Agenda als sich um den Staat im Staat zu kümmern. Der rückte bei ihm erst nach oben als Snowden und die europäische Reaktion ihn dazu zwang.
Nachdem der Präsident erst einmal auf das Problem NSA aufmerksam wurde, konnte er etwas verändern, aber nur innenpolitisch, wo er wirklich Hebel hatte. Aussenpolitisch haben die Falken in der Washingtoner Administration immer noch die Oberhand, da hier die amerikanische Praxis "erst schießen, dann fragen" im Volkes Wille die Oberhand hat.
Zitat von Kritiker im Beitrag #40 Dass der Präsident hinter seinem Verein steht, sollte klar sein, er möchte ja nicht innenpolitischen Selbstmord begehen.
Damit ist die demokratische Kontrolle doch offensichtlich hergestellt.
Zitat Dass er aber über alles Bescheid weiß, halte ich für ein Gerücht.
Zumindest weiss er erst einmal erheblich mehr als Sie. Oder ich. Oder nicht ? Es ist sein Job, das zu wissen, d.h. entweder steht er dahinter oder er ist inkompetent. An letzterem habe ich gar nicht so viele Zweifel, aber eigentlich stellt sich die Frage auch gar nicht mehr so sehr: Auch Obama kann Zeitung lesen. Hoffe ich. Vielleicht weiss er nicht so genau wieviel Schweinereien noch kommen (es ist erstaunlich wieviel mehr von Tag zu Tag öffentlich wird), aber das was da ist, reicht völlig aus, um erst einmal was zu tun.
Zitat Das Konzept der verschwurbelten Berichterstattung, mit der man lügt ohne zu lügen ist inzwischen gängige Praxis aller Unternehmen bis ins mittlere Management.
Das können Sie sicher belegen.
Zitat Ich nenne so ein Verhalten den "DDR Effekt", wo die Führung immer munter 5-Jahres Pläne beschloss und immer Berichte bekam, wie toll die funktionierten, während tatsächlich alles den Bach runter ging. Klar, wenn man gewollt hätte, hätte man der Realität auf den Grund gehen können, aber man hatte ja die Berichte...
Der Vergleich ist etwas unglücklich, denn es ging ja nix den Bach runter. Ganz im Gegenteil, die NSA ist ja ganz erfolgreich in dem was sie tut. Beeindruckend erfolgreich. Ich beschäftige mich von Hause aus seit mehr als zehn Jahren mit Computersicherheit und vor besagter Dekade hätte man im Traum nicht daran gedacht, was die NSA alles erreicht hat. Ich glaube tatsächlich, dass die amerikanische Führung sich durchaus absolut darüber im Klaren war und ist, was da passiert. Und ich glaube, dass sie es ganz gut fand, so lange sie damit nicht ertappt worden sind.
Zitat Das Fehlverhalten der NSA hatte Bush in Gang gesetzt und damit den Moloch geschaffen. Obama hat sich meines Erachtens nie damit auseinandergesetzt, nicht weil er so ein heiliger Mensch ist, sondern weil er meines Erachtens naiv war.
Ich halte das für deutsche Presseillusionen, die immer brav dem Meme folgen, dass George Bush das Böse in die Welt brachte und der arme Obama ja von so vielen Falken daran gehindert wird das ganze Gute zu tun, was er schon immer wollte. Beides ist Unsinn. Die NSA gibt es weit länger als 20 Jahre und das Auftreten amerikanischen Geheimdinste hat sich nicht unter Bush geändert (zum Verhältnis amerikanischer und deutscher Geheimdienste darf man gerne mal nach Rosenholz googeln). Und Obama ist inzwischen etliche Jahre Präsident. Es bleibt das Argument: Entweder unwillig oder unfähig. Der mächtigste Mann der Welt kann durchaus Zeitung lesen. Und er weiss durchaus was ihm seine europäischen Alliierten so vorwerfen. Aber er hat sich weder entschuldigt, noch angekündigt in Zukunft anders zu verfahren. Das ist eine bewusste Entscheidung. Selbst wenn er so unfähig wäre und nix davon wüsste, was seine Geheimdienste so treiben, so gilt diese Entschuldigung inzwischen nicht mehr. Ich würde mir da keine Illusionen machen, das ist, genauso wie der ausgeweitete Drohnenkrieg, eine ganz bewusste Entscheidung. In Deutschland hat man nur riesengroße Probleme damit zuzugeben, dass das, was die Presse jahrelang verbreitet hat, totaler Unsinn war, und das die Lichtgestalt eben doch nicht so heilig ist. Ich denke das wird auch die nächsten Jahre noch sehr lustig werden, wenn man irgendwann in den USA darüber reflektieren wird, dass Obama der unfähigste Präsident seit Jimmy Carter gewesen ist und seinem vielgescholtenen Vorgänger nicht das Wasser reichen konnte. Selbst wenn man das nach typisch deutscher Leserart versuchen wird der vorgbelich so verbreiteten Unbildung in Amiland zuzuschreiben freue ich mich da ein bischen drauf.
Zitat Aussenpolitisch haben die Falken in der Washingtoner Administration immer noch die Oberhand, da hier die amerikanische Praxis "erst schießen, dann fragen" im Volkes Wille die Oberhand hat.
Sein eigenes Ministerium, sein eigener Aussenminister und trotzdem nicht in der Lage Politik zu machen. Der mächtigste Mann der Welt oder doch nur ein Bettvorleger ? Wie hat es eigentlich George Bush geschafft mit einer viel geringeren Mehrheit (nach deutscher Leserart) so viel Böses in die Welt zu setzen, während der Heilsbringer nichtmal das Verhältnis mit den eigenen Alliierten definieren kann ?
Zitat von Llarian im Beitrag #41dass Obama der unfähigste Präsident seit Jimmy Carter gewesen ist
Einspruch. Der Unfähigste, seit Washington das Amt als erster antrat. Selbst Harding, Taft & McKinley, die allgemein als Nulpen gelten, haben wenigstens keinen großen Schaden angerichtet. Nicht einmal Lincoln während der ersten 2 Jahre Bürgerkrieg kommt in Frage - aber der gilt eh' nicht, weil er allen Aktionismus an seine Feldherren (ausgemachte Bunken allesamt) ausgesourct hatte.
Zitat Das Konzept der verschwurbelten Berichterstattung, mit der man lügt ohne zu lügen ist inzwischen gängige Praxis aller Unternehmen bis ins mittlere Management.
Das können Sie sicher belegen.
Belegt durch eigene Beobachtung in einem großen Unternehmen. Unnötig zu sagen, dass ich auf einer Ebene kurz vor dem Management bin, in der so ein Verhalten wichtig wird.
Zitat von Llarian im Beitrag #41 Der Vergleich ist etwas unglücklich, denn es ging ja nix den Bach runter. Ganz im Gegenteil, die NSA ist ja ganz erfolgreich in dem was sie tut.
Ja, aber mir geht es darum, dass man einem Vorgesetzten wenn nötig weiß machen kann, dort ist ein X steht, während tatsächlich und immer lauter schreiend ein U steht. Zumindest so lange, wie der Vorgesetzte kein aktives und direktes Interesse an meiner Arbeit hat.
Zitat von Llarian im Beitrag #41 Ich halte das für deutsche Presseillusionen, die immer brav dem Meme folgen, dass George Bush das Böse in die Welt brachte und der arme Obama ja von so vielen Falken daran gehindert wird das ganze Gute zu tun, was er schon immer wollte.
Bush war mit Sicherheit einer der brutalsten und skrupellosesten Präsidenten, die die USA je hatte, und hat der USA und Europa massiv Schaden zugefügt. Ob Obama unwillig, unfähig oder machtlos ist, vermag ich nicht zu sagen. Er wollte viel erreichen (yes we can), hat aber außer der Gesundheitsreform (die ich persönlich für einen gewaltigen Fortschritt in den USA halte) nur laue Lüftchen erzeugt.
Ich kenne den Washingtoner Machtbetrieb aber zu wenig, um Obama letztlich beurteilen zu können. Ist mir im Grunde auch egal.
Zitat Bush war mit Sicherheit einer der brutalsten und skrupellosesten Präsidenten, die die USA je hatte, und hat der USA und Europa massiv Schaden zugefügt. Ob Obama unwillig, unfähig oder machtlos ist, vermag ich nicht zu sagen. Er wollte viel erreichen (yes we can), hat aber außer der Gesundheitsreform (die ich persönlich für einen gewaltigen Fortschritt in den USA halte) nur laue Lüftchen erzeugt.
Ich kenne den Washingtoner Machtbetrieb aber zu wenig, um Obama letztlich beurteilen zu können. Ist mir im Grunde auch egal.
Um solche (von mir hervorgehobenen) Blueten zu produzieren (und diese dann auch belegen zu koennen)...
Zitat von Kritiker im Beitrag #44Bush war mit Sicherheit einer der brutalsten und skrupellosesten Präsidenten, die die USA je hatte, und hat der USA und Europa massiv Schaden zugefügt. Ob Obama unwillig, unfähig oder machtlos ist, vermag ich nicht zu sagen. Er wollte viel erreichen (yes we can), hat aber außer der Gesundheitsreform (die ich persönlich für einen gewaltigen Fortschritt in den USA halte) nur laue Lüftchen erzeugt.
... sollte man vielleicht vorher an den gegebenen Vorraussetzungen arbeiten.
Zitat von Kritiker im Beitrag #44Ich kenne den Washingtoner Machtbetrieb aber zu wenig, um Obama letztlich beurteilen zu können. Ist mir im Grunde auch egal.
Als Hinweis: Deutschland hat meiner Meinung ein aehnliches Problem wie Russland, indem man mit seiner Sprache im "eigenen Saft" schmort. "Korrespondenden" wie Pitzke, Schmitz u.a. koennen ihre unappetitliche und groesstenteils falsche Berichterstattung nur in einem geschlossenen Markt wie Deutschland (+ A) unter die Leute bringen, in welchem kaum eine Gegenkontrolle erfolgt (aehnlich wie RT etc. in Russland). Dies ist fuer mich eine (oder, vlt. sogar die einzige Erklaerung), wie man auf die oben hervorgehobenen Beurteilungen kommen kann, ohne von den gegebenen Hintergruenden und Vorraussetzungen ein Mindestmass an Ahnung zu haben.
Zitat von Kritiker im Beitrag #44 Zwischen Kontrolle und "Kontrolle" liegen Welten.
Genau zwei Anführungszeichnen um genau zu sein. Eine Aussage wird durch zwei Satzzeichen jedenfalls nicht erzielt.
Zitat
Zitat
Zitat Das Konzept der verschwurbelten Berichterstattung, mit der man lügt ohne zu lügen ist inzwischen gängige Praxis aller Unternehmen bis ins mittlere Management.
Das können Sie sicher belegen.
Belegt durch eigene Beobachtung in einem großen Unternehmen.
Ah so. Unabhängig davon wie Sie ihr eigenes Unternehmen bewerten, so ist mir schleierhaft, wie Sie aus dieser Beobachtung heraus meinen einen Schluss auf alle (!) Unternehmen zu belegen gedenken.
Zitat Unnötig zu sagen, dass ich auf einer Ebene kurz vor dem Management bin, in der so ein Verhalten wichtig wird.
Unnötig zu sagen, dass jemand der seine Vorgesetzen so gering schätzt nie dahin kommen wird. Ich frage mich ernsthaft was jemanden dazu bringt in einer Firma zu arbeiten, die er für so schlecht einschätzt, bzw. für Leute, deren Leistung man so schlecht beurteilt. Wäre meine Meinung meines Arbeitgebers und meiner Vorgesetzten so schlecht wie die ihre, dann wäre ich nach meinem Dafürhalten im falschen Unternehmen.
Zitat Ja, aber mir geht es darum, dass man einem Vorgesetzten wenn nötig weiß machen kann, dort ist ein X steht, während tatsächlich und immer lauter schreiend ein U steht. Zumindest so lange, wie der Vorgesetzte kein aktives und direktes Interesse an meiner Arbeit hat.
Nur hat der amerikanische Präsident ein sehr direktes Interesse an dem was seine Geheimdienste so tun. Die These, dass der amerikanische Präsident nicht wissen soll, was seine Geheimdienste tun, ist eine ziemlich schwache. Und durch nichts belegt.
Zitat Bush war mit Sicherheit einer der brutalsten und skrupellosesten Präsidenten, die die USA je hatte, und hat der USA und Europa massiv Schaden zugefügt.
Die etwas gewagten Widersprüche in dieser und den direkt folgenden Aussagen haben schon andere gut rausgekehrt, deshalb will ich mich eher mit dem direkten Inhalt beschäftigen, denn ich glaube nicht eine einzige dieser Aussagen ist auch nur im Ansatz belegbar. Das Bush besonders brutal gewesen sein soll, wie soll das belegt sein ? Gibt es Anweisungen von Bush besonders barbarisch mit dem Gegner umzugehen ? Oder war er brutal zu seinen Untergebenen ? Mit skrupellos ist es nicht anders. Welches Skrupel sollte er denn haben, noch dazu solche, die andere nicht hatten ? Und was den Schaden angeht, so kann man nur sagen, dass es den USA unter Bush durchaus sehr gut ergangen ist (zumindest solange man 9/11 nicht als ein Ergebnis seiner Regierung betrachtet), weit besser als unter seinem Nachfolger. Auch Europa ging es in dieser Zeit nicht schlecht, auch im Unterschied zu seinem Nachfolger. Wenn man in 20 Jahren die Frage stellen wird, welcher Präsident wieviel gutes und schlechtes in der Welt bewirkt hat, dann wird George Bush mit aller Wahrscheinlichkeit dabei ziemlich gut wegkommen. Ich glaube lieber Kritiker, Sie verwechseln die Realität mit der deutschen Sudelpresse, die, auch wenns hier im Land eine Mehrheit nicht merkt, international vergleichsweise isoliert steht. Natürlich hat George Bush auch in Amerika deutliche Gegner, Stichwort Huffington Post oder New York Times. Aber das Bild ist deutlich differenzierter.
Zitat Er wollte viel erreichen (yes we can), hat aber außer der Gesundheitsreform (die ich persönlich für einen gewaltigen Fortschritt in den USA halte) nur laue Lüftchen erzeugt.
Die Gesundheitsreform ist vermutlich die größte innenpolitische Katastrophe der letzten 30 Jahre, es wird sich zeigen ob die Amerikaner ihre internationale Wettbewerbsfähigkeit, die ohnehin schon ramponiert ist, mit diesem Klotz am Bein behaupten werden. Allerdings haben sie im Moment das Glück, dass das alles unter dem Schiefergasboom untergeht. Die Frage ist wie lange der hält.
Zitat von Kritiker im Beitrag #44 Er wollte viel erreichen (yes we can), hat aber außer der Gesundheitsreform (die ich persönlich für einen gewaltigen Fortschritt in den USA halte) nur laue Lüftchen erzeugt.
Die Gesundheitsreform ist vermutlich die größte innenpolitische Katastrophe der letzten 30 Jahre, es wird sich zeigen ob die Amerikaner ihre internationale Wettbewerbsfähigkeit, die ohnehin schon ramponiert ist, mit diesem Klotz am Bein behaupten werden. Allerdings haben sie im Moment das Glück, dass das alles unter dem Schiefergasboom untergeht. Die Frage ist wie lange der hält.
Lieber Llarian, ich stimme mit dem allem was sie im vorherigen Beitrag sagten ueberein, nur zu dem obig zitierten habe ich einen kleinen Einwand/Beitrag. Uebereinstimmend ist 'Obamacare' eine der groessten innenpolitischen Katastrophen der USA des letzten ueberschaubaren Zeitraumes. Allerdings weniger aufgrund wirtschaftlicher Ursachen (obwohl diese sog. "Reform" gerade die untere Mittelklasse schwer belastet), sondern eher aufgrund des politischen 'Fallouts'.
Man muss dazu wissen, das die Grundlagen zu 'Obamacare' waehrend einer Obama-"Chronie"-Dominanz (mit den ueblichen falschen Versprechungen) im Kongress durchgeboxt wurde. Diese Dominanz wurde prompt mit den Mid-Term-Elections 2010 korrigiert. Aber, anstatt sich auf die Verfassung -und die dahinter stehenden Ideen der 'division of powers- zu besinnen, regiert Obama seither -aehnlich wie ein Kaiser- nach Regierungsdekret. Ein Beispiel ist, das Obamacare eher streng gefasst ist was Ausnahmen betrifft. Man muss beitreten, ansonsten drohen empfindliche Strafen. Nun, im Sinne eines guetigen Regenten, hat Obama nach dem Startdebakel von Obamacare (welches in Deutschland eher weniger mediale Beachtung fand) alle Strafen fuer Nichtbeitritt ausgesetzt - mehr oder weniger solange wie seine Majestaet fuer richtig erhaelt. Rechtssicherheit (im Sinne der hiesigen Gerichte) - nada. Diese Missbildung zu korrigieren wird warscheinlich Jahrzehnte dauern.
In Bezug auf den wirtschaftlichen Fallout werd' ich mir hierzulande weniger Sorgen machen - mal ehrlich da hat Europe mit seiner deutschen Energiewende doch bei weitem groessere Probleme, oder?
Zitat von Llarian im Beitrag #47 Unnötig zu sagen, dass jemand der seine Vorgesetzen so gering schätzt nie dahin kommen wird. Ich frage mich ernsthaft was jemanden dazu bringt in einer Firma zu arbeiten, die er für so schlecht einschätzt, bzw. für Leute, deren Leistung man so schlecht beurteilt. Wäre meine Meinung meines Arbeitgebers und meiner Vorgesetzten so schlecht wie die ihre, dann wäre ich nach meinem Dafürhalten im falschen Unternehmen.
Sie scheinen ja eine sehr romatische Vorstellung von Politik zu haben, wenn sie glauben, dass Ehrlichkeit und Offenheit einen in irgendeine Position bringt, sei es nun in der Politik oder im Management. Vielleicht sind sie auch schon so vom Zeitgeist vereinnahmt, dass die Täuschungen, die in diesen Bereichen benutzt werden, schon als normales state-of-the-art Vorgehen ansehen. Mein Unternehmen ist jedenfalls erfolgreich, WEIL moderne Management Methoden verwendet werden. Ich sage Täuschungen, weil man nicht die Unwahrheit sagt, aber Dinge verschweigt, die einem unangenehm sind, Vorteile unproportional hervorhebt, negative Fakten in geeigneten Statistiken unsichtbar werden läßt usw. usw. Das gehört zur Standardmethodik der Politik und dem Management und Personen in leitender Position haben oft weder die Zeit noch die Chance, die Berichte so auseinander zu nehmen, dass eventuell verborgene Fakten auch klar werden. Ihnen bleibt gar nicht anderes übrig, als darauf zu vertrauen, dass ihre Untergebenen das berichten, was für sie wichtig ist. Weswegen Seilschaften ja auch so wesentlich sind. Übrigens ist das auch das, was hier als "typisch linke Berichterstattung" immer wieder kritisiert wird, das einseitige, zielgerichtete Berichten. Das ist aber nicht links, sondern modern.
Zitat von Llarian im Beitrag #47 Die etwas gewagten Widersprüche in dieser und den direkt folgenden Aussagen haben schon andere gut rausgekehrt, deshalb will ich mich eher mit dem direkten Inhalt beschäftigen, denn ich glaube nicht eine einzige dieser Aussagen ist auch nur im Ansatz belegbar.
Es ist belegt, dass die "Beweise", mit denen der Irakkrieg gerechtfertigt wurde, gefälscht waren. Es ist belegt, dass Guatanamo außerhalb der USA eingerichtet wurde, um amerikanische Gesetze zu umgehen, weil man sich bewusst war, dass man gesetzlos handeln wollte. Es ist belegt, dass die Bush Administration Folter einführte, die international geächtet ist. Es ist belegt, dass der Irakkrieg weder der Region den Frieden einbrachte noch den Terrorismus minderte, sondern im Gegenteil der Glaubwürdigkeit des Westens schweren Schaden zufügte.
Aber im Sinne von dem, was ich von Obama sagte, gestehe ich zu, dass Bush vielleicht auch nur unfähig und machtlos war und z.B. von der Anweisung zu foltern, nichts gewusst hat.
Zitat von Llarian im Beitrag #47 Die Gesundheitsreform ist vermutlich die größte innenpolitische Katastrophe der letzten 30 Jahre, es wird sich zeigen ob die Amerikaner ihre internationale Wettbewerbsfähigkeit, die ohnehin schon ramponiert ist, mit diesem Klotz am Bein behaupten werden. Allerdings haben sie im Moment das Glück, dass das alles unter dem Schiefergasboom untergeht. Die Frage ist wie lange der hält.
Natürlich ist es eine ökonomische Katastrophe, wenn man dafür sorgen will, dass Menschen, die zu arm sind oder einfach nur das Pech haben, krank zu werden, eine ärztliche Behandlung bekommen. Natürlich ist Menschlichkeit ökonomischer Irrsinn.
Und dass eine Krankenversicherung für alle die Wettbewerbsfähigkeit gefährdet ist doch republikanische Unsinns Propaganda. Wettbewerbsfähigkeit ist ein Zusammenwirken sehr vieler Faktoren und Ursachen. Das sieht man an Deutschland, das eine Krankenversicherung für alle hat und auf dessen internationale Wettbewerbsfähigkeit so neidisch geschaut wird.
Zitat von Kritiker im Beitrag #49 Sie scheinen ja eine sehr romatische Vorstellung von Politik zu haben, wenn sie glauben, dass Ehrlichkeit und Offenheit einen in irgendeine Position bringt, sei es nun in der Politik oder im Management. Vielleicht sind sie auch schon so vom Zeitgeist vereinnahmt, dass die Täuschungen, die in diesen Bereichen benutzt werden, schon als normales state-of-the-art Vorgehen ansehen. Mein Unternehmen ist jedenfalls erfolgreich, WEIL moderne Management Methoden verwendet werden.
Und Sie scheinen zu glauben, dass Sie die Beantwortung zweier einfache Fragen mit noch mehr Behauptungen vermeiden können. Ich fragte zum einen wie man dazu kommt in einem Unternehmen zu arbeiten, dass man derart gering einschätzt und zum anderen wieso Sie meinen ihre Beobachtung in ihrem Unternehmen auf die Allgemeinheit übertragen zu können. Nichts von dem, was Sie hier schreiben, hat damit etwas zu tun. Bitte bleiben Sie doch erst einmal dabei, bevor Sie weitere Behauptungen in den Raum werfen, die wieder ohne jedwelchen Beleg sind.
Zitat Es ist belegt, dass die "Beweise", mit denen der Irakkrieg gerechtfertigt wurde, gefälscht waren.
Selbst wenn dem so wäre, das belegt von Ihren drei Behauptungen genau was ?
Zitat Es ist belegt, dass Guatanamo außerhalb der USA eingerichtet wurde, um amerikanische Gesetze zu umgehen, weil man sich bewusst war, dass man gesetzlos handeln wollte.
Das ist nix als eine nicht belegbare Behauptung, denn hier werden Motive unterstellt, die man kaum belegen kann. Davon ab ist der Anwurf der Gesetzlosigkeit ein wenig absurd, denn nur weil ein Gelände nicht in die Juristriktion der amerikanischen Justiz fällt, ist es deswegen nicht gesetzlos. Jeder amerikanische Stützpunkt, der nicht im Kerngebiet liegt, wäre damit gesetzlos (deutsche Basen inklusive). Aber, wie oben, selbst wenn wir das unterstellen, was belegt das jetzt wieder genau von dem, was Sie ausführten ?
Zitat Es ist belegt, dass die Bush Administration Folter einführte, die international geächtet ist.
Eingeführt. Interessante Aussagen. Dann kann es also nicht sein, dass es solcherlei Vorgänge schon unter seinem Vorgänger gab ? Oder unter dessen ? Und dem davor ?
Zitat Es ist belegt, dass der Irakkrieg weder der Region den Frieden einbrachte noch den Terrorismus minderte, sondern im Gegenteil der Glaubwürdigkeit des Westens schweren Schaden zufügte.
Die Aussage der Glaubwürdigkeit ist wieder nur eine Behauptung ohne Beleg. Ich würde dem entgegenstellen, dass die Glaubwürdigkeit der Amerikaner seit Obama massiv gesunken ist, inwieweit das ein Schaden ist, wäre wieder zu diskutieren. Ebenso würde ich konstatieren, dass es heute mehr Terrorismus und weniger Frieden in der Region gibt, als es unter Bush der Fall war. Ebenso dass unter Bush mit Sicherheit deutlich weniger Menschen im Irak ermordet wurden als unter Hussein. Das dürfen Sie gerne anders sehen, "Journalisten" wie Pitzke oder Augstein sind da ganz auf ihrer Seite, nur belegen können Sie es genausowenig wie die beiden Herren (und die mühen sich schon länger).
Zitat Aber im Sinne von dem, was ich von Obama sagte, gestehe ich zu, dass Bush vielleicht auch nur unfähig und machtlos war und z.B. von der Anweisung zu foltern, nichts gewusst hat.
Brauchen Sie nicht zuzugestehen, ich habe wenig Zweifel, dass er es wusste und durchaus hätte beenden können. Im Unterschied zu Obama hatte er eigentlich auch nie ein Problem zu dem zu stehen was er für richtig hielt und hat das auch durchgeführt. Ich sehe nur nicht, dass Sie durch irgendeine ihrer weiteren Behauptungen auch nur eine der Ursprungsthesen belegt hätten. Ich sehe weder einen Beleg für eine besondere skrupellosigkeit, eine besondere Brutalität noch dafür, dass er einen großen Schaden produziert hätte. Übrigens was letzteres angeht, sehr im Unterschied zu seinem Nachfolger.
Zitat Natürlich ist es eine ökonomische Katastrophe, wenn man dafür sorgen will, dass Menschen, die zu arm sind oder einfach nur das Pech haben, krank zu werden, eine ärztliche Behandlung bekommen.
Kann es sein, dass Sie sich mit Obamacare ungefähr genauso gut auskennen wie mit Obama ? Weil, so richtig passen tut ihre Aussage nicht. Haben Sie schonmal was von Medicaid gehört ? Obamacare richtet sich im Effekt ja gerade eben nicht an die Armen sondern ist eine Zwangsmaßnahme an diejenigen, die sich nicht krankenversichern wollen. Nicht weil sie nicht können, sondern weil sie nicht wollen. Das sollte einem aber schon bewusst sein, wenn man das für die große Leistung Obamas hält.
Zitat Und dass eine Krankenversicherung für alle die Wettbewerbsfähigkeit gefährdet ist doch republikanische Unsinns Propaganda.
Nein, das ist sogar trivial. Jede Zwangsmaßnahme reduziert die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber denen (Ausland), die sie nicht trifft. Das eine ebenso logische wie triviale Erkenntnis. Wenn man das als Unsinn verstehen will, dann sollte man nicht vorgeben sich überhaupt für die Realität zu interessieren. Wieviel das ausmacht, darüber kann man vorzüglich streiten und am Ende ist die Frage schwer zu beantworten, weil jede Bewertung an so vielen Variablen hängt, dass dem nur schwer Rechnung getragen werden kann. Eine Gefährdung ist damit auf jeden Fall gegeben.
Zitat Das sieht man an Deutschland, das eine Krankenversicherung für alle hat und auf dessen internationale Wettbewerbsfähigkeit so neidisch geschaut wird.
So neidisch gar nichtmal. In Europa ist Deutschland noch der Einäugige unter den Blinden, das ist richtig. International ist Deutschlands Stern im Sinken begriffen. Deutschland schleppt inzwischen einen unglaublichen Soziolleviathan mit sich rum, da ist der beste Mühlstein harmlos gegen. Es profitiert vor allem davon, dass unsere Vorgängergenerationen eben keinen solchen Moloch dabei hatten und eben, wie man auf deutsch sagt, rangeklotzt haben und einen massiven industriellen Kern aufgebaut haben. Das sind die Zinsen von denen Sie und ich heute leben und darauf schaut man in der Tat ganz neidisch: In Deutschland sind viele Werte in den letzten 70 Jahren geschaffen worden. Aber deutlich weniger in den letzten 20. Sozialstaat ist eine soziale (!) Errungenschaft, er kostet schlicht Geld. Und das muss man sich leisten können. Die Amis können sich derzeit auch mehr leisten, weil sie auf ihrem Schiefergas sitzen. Genauso kann sich Norwegen eine Menge leisten, weil sie auf ihrem Öl sitzen. Wir sitzen auf dem was unsere Eltern aufgebaut haben. Wie lange das hält, ist eine ganz andere Frage.
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