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Dieses Thema hat 77 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Emulgator Offline



Beiträge: 1.980

19.04.2014 13:17
#76 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #75
Zitat von Emulgator im Beitrag #68
... konnte Snowdens auf seine Anonymität gegenüber den Nachrichtendiensten nicht vertrauen.

Aber auf den Schutz der Gesetze, die gerade in den USA das "Whistleblowing" schützen. Wenn man auf korrektem Weg anzeigt - was er eben nicht getan hat.
Schauen Sie bitte erst nach, was diese Gesetze wirklich schützen, wenn man wegen anderer Gesetze der Spionage und des Geheimnisverrats im Nachrichtendienstbereich verfolgt werden kann. Bei den Pfeifenbläsern ging es im Großteil um Verschwendung öffentlicher Gelder und Finanzbetrügereien. Das ist ja etwas anderes als die Abwehr von Terroristen, die so gefährlich für die Rechtsordnung sind, daß man selbige am besten im Vorhinein außer Kraft setzt.
Dann schauen Sie sich bitte an, ob Obama sein Versprechen, Pfeifenbläser besser schützen zu wollen, bis 2011 wirklich besser eingehalten hat oder ob er nicht vielmehr schlimmer als seine Vorgänger ist.

Zitat von R.A. im Beitrag #75
Mal abgesehen davon, daß die Vorgesetzten natürlich die völlig falsche Adresse sind, um angebliche Gesetzesverstöße eben dieser Vorgesetzen zur Anzeige zu bringen
Da kann ich Sie nicht nachvollziehen. Es geht ja nicht darum, jemanden für Missetaten zu bestrafen, sondern es geht darum, die Missetaten für die Zukunft einzustellen. Natürlich sind da die Vorgesetzten die einzig richtigen. Das ergibt sich aus der Treuepflicht. Da muß man seine Bedenken äußern. Wenn man nicht Polizei und Staatsanwaltschaft angehört, muß man (in den meisten Ländern) nichts zur Anzeige bringen. Meine Erfahrung ist, daß die meisten Vorgesetzten korrekt mit solchen Hinweisen umgehen. Das spart einfach allen viel Ärger und legale Ziele lassen sich auch mit ein bißchen Mehraufwand legal erreichen.

Zitat von R.A. im Beitrag #75
Alleine das zeigt schon, daß er ein ganz banaler Spion und Überläufer ist.
Daß er nach Rußland gegangen ist, liegt ja nur daran, daß Putin die Tolpatschigkeit des Westens stets auszunutzen weiß. Island wäre Snowden sicher lieber gewesen. Hongkong wiederum war der am einfachsten von Honolulu aus erreichbare Ort, an dem Redefreiheit garantiert ist und eine Auslieferung in die USA nicht zu befürchten war. Alle anderen Flugziele von Honolulu aus gehören zu Bündnispartnern der USA.
Im Übrigen sind keine weitern Veröffentlichungen mehr zu erwarten.

Zitat von R.A. im Beitrag #75
Denn wenn es ihm nur wie behauptet ums "Whistleblowing" und die Aufdeckung angeblich gesetzwidriger NSA-Aktivitäten ginge, dann gäbe es überhaupt keinen Grund, nicht das komplette Material sofort zu veröffentlichen.
Umgekehrt: Da es nur um die Aufdeckung gesetzeswidriger NSA-Aktivitäten geht, müssen, ja dürfen nicht alle Details mitveröffentlicht werden, die feindlichen Diensten ein Beispiel geben, wie man Massenüberwachung betreibt und was die NSA mittlerweile wissen kann. Was nunmehr preisgegeben ist, ist ohnehin nicht wirklich geheim gewesen. Vor einigen Jahren war im Spektrum der Wissenschaft über den Netzwerkansatz zu lesen, wie man unbekannte Terroristen ausfindig macht und Terrorführer identifiziert. Man registriert Kommunikationsverbindungen und schaut, was zentrale Knoten im Netzwerk sind, die Subnetze miteinander verbinden. Auch das Verfahren, anhand von Worthäufigkeiten in unverschlüsselten Mails verdächtige Mails herauszufiltern, ganz wie ein Spamfilter, ist nicht wirklich neu. Neu ist lediglich, daß die NSA dabei die Daten so schlampig zwischenspeichert, daß jemand wie Snowden sie abgreifen konnte und so Amerikaner ausspähen kann. Was wir nicht im Detail wissen müssen (und Feinde auch nicht wissen sollen) ist, welche Verbindungen bei den Feinden genau angezapft werden. Wenn man das veröffentlichen würde, würde man tatsächlich seinem Land schaden. Wichtig zu wissen war hingegen, daß Amerikaner, die von Europa aus kommunizieren, ins Raster kommen. Was mit den Schnullerdeutschen ist, ist ja egal.

Meine Meinung ist nebenbei auch, daß die beiden vollautomatischen Verfahren, die ich angesprochen habe, gar nicht so schlimm und ungesetzlich sein müssen. Kein Mensch ermittelt dadurch nämlich verdachtsunabhängig. Der Verdacht entsteht erst durch die Ausgabe der Algorithmen. Die ausgegebenen Verdächtigen prüfen dann menschliche Ermittler genauer. Entscheidend ist eben, daß die Daten, mit denen die Algorithmen arbeiten, nicht durch schlechte Absicherung zu Informationen über Unschuldige werden. Leider sind zu solchen Unterscheidungen unsere Schnullerdeutschen nicht fähig. Aus falsch verstandenem Schutz der Privatsphäre wird auf vernünftigen Schutz gegen Terroristen und OK durch eine effiziente Fernmeldeaufklärung verzichtet.

Llarian Offline



Beiträge: 4.501

19.04.2014 15:00
#77 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #69
Von irgendwelchen Leuten außerhalb der USA nicht, das ist richtig. Aber die Verfassung schützt Amerikaner. Und ich erinnerte oben daran, daß es genau darum Snowden ging.

Das mag er behaupten, aber das steht auf schwachen Beinen. Das was die NSA in den USA getan hat, ist vergleichsweise (!) harmlos und alles noch innerhalb des "normalen Missbrauchs", die ein solches System mit sich bringt (Schwächung der Verschlüsselung mal aussen vor). Auch Richter stellen schonmal falsch Durchsuchungsbefehle oder Anordnungen aus (siehe Landgericht Köln bei Redtube), aber das stellt nicht das System nicht als grundsätzlich ungesetzlich an den Pranger. Was Snowden verraten hat, bezieht sich aber nahezu ausschließlich auf das, was die NSA im Ausland treibt. Und das wird nicht von der US Verfassung geschützt. Snowden hätte es ja auch bei dem belassen können, was gegen die amerikansiche Verfassung verstösst. Hat er aber nicht. Und ich behaupte bewusst nicht. Ich würde ebenso unterstellen, er wäre in den USA nie verurteilt worden für das Whistleblowing gegen Dinge, die in den USA klar verboten sind. Nur hat er eben jede Menge nach aussen gegeben, was gerade eben nicht die Amerikaner betroffen hat. Und treibt.
Vielleicht bin ich ja selbst nicht tief genug drin, aber die grundlegende, flächendeckende Überwachung war etwas, was die NSA vor allem im Ausland getrieben hat.

Zitat
Sie beide benutzen "Land" als Synonym für Staat und Regierung, ich für die Menschen, die das Land bewohnen.


Das können Sie tun, aber Sie kommen damit schnell auf den Holzweg. Wir reden hier von einer Demokratie, da ist der Gegensatz zwischen Menschen und Staat nicht der selbe wie in einer Diktatur. Gerade in dieser speziellen Frage ist es gar nicht mal gesagt, dass die Amerikaner in der Mehrheit ein Problem damit haben, was die NSA tut. Und würde man in den USA eine Umfrage machen, was mit Edward Snowden passieren sollte, dann neige ich zu der Wette, er würde in den USA für immer im Knast verschwinden. Insofern können Sie gerne zwischen Mensch, Staat und Regierung unterscheiden, aber dabei übersehen Sie schnell, dass gerade in einer Demokratie die Interessen und Meinungen der drei massiv korrelieren.

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #65
Das Verraten von Staatsgeheimnissen ist keine Wiederbelebung von Verfassungsprinzipien.
Das mögen Sie so sehen, wenn Sie ein Rechtspositivist sind.


Das hat mit Rechtspositivismus nix zu tun (ich bin nebenbei keiner). Die Aussage gilt genau so wie Sie steht, der Verrat ist keine Wiederbelebung von Verfassungsprinzipien. Rechtspositivistisch könnte man argumentieren, einen Verrat darf man nicht begehen, weil er eben verboten ist. Das habe ich aber gar nicht getan. Ich habe nur klar gesagt, der Verrat ist keine (!) Wiederbelebung von Verfassungsprinzipien.

Zitat
Snowdens Gang in die Öffentlichkeit war ja nur der letzte Schritt, nachdem seine Vorgesetzten seine Bedenken nicht ernstgenommen haben.


Sagt wer ? Snowden ?

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #65
Sie müssen auch in Deutschland nicht das Grundgesetz verletzten um ein Hochverräter zu sein.
Das mögen Sie so sehen, wenn Sie ein Rechtspositivist sind. Ich bin es nicht.


Das bin ich auch nicht. Und es hat immernoch nix damit zu tun. Verrat hat mit Verfassungen in aller Regel wenig zu tun, in diesem Fall gar nicht. Verrat ist aus ganz unterschiedlichen Gründen falsch. Dazu braucht es keinen Rechtspositivismus. Es gibt eine Menge rechtliche Regelungen, die die Verfassung nicht tangieren.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.980

19.04.2014 16:15
#78 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #77
Das mag er behaupten, aber das steht auf schwachen Beinen.
Es ist ihnen ja unbenommen, eine bessere Erklärung zu liefern.

Zitat von Llarian im Beitrag #77
Das was die NSA in den USA getan hat, ist vergleichsweise (!) harmlos und alles noch innerhalb des "normalen Missbrauchs", die ein solches System mit sich bringt (Schwächung der Verschlüsselung mal aussen vor). Auch Richter stellen schonmal falsch Durchsuchungsbefehle oder Anordnungen aus (siehe Landgericht Köln bei Redtube), aber das stellt nicht das System nicht als grundsätzlich ungesetzlich an den Pranger.
Der Unterschied zu einem deutschen Landgericht und einem Nachrichtendienst ist für mich groß genug, um das System als ungesetzlich zu betrachten. Schadenersatz wegen eines unbefugt ausgestellten Durchsuchungsbeschlusses können Sie leichter fordern als wegen der Schäden, die entstehen, wenn ein Nachrichtendienst dank eines hochgeheimen Überwachungsprogrammes Schindluder mit Ihren privaten und geschäftlichen Geheimnissen treibt, oder? Vor allem, wenn der Schaden erst dann eintritt, wenn eine diktatorische Regierung die Macht übernimmt, und sich über die vielen Informationen freut, die über ihre Untertanen in früherer demokratischer Zeit gesammelt wurden.
Es ist so eine merkwürdige Menthalität der Schnullerdeutschen, daß die Glückseligkeit aus obrigkeitlichen Gesetzen käme. Dann beruhigt man sich, daß Nachrichtendienste, über deren Handeln man naturgemäß keine Ahnung hat, einen ja nicht ausspionieren dürfen, und daß Kriminelle ja keine Schußwaffen besitzen dürften. Beim Schwarzarbeiten oder illegalen Abfallentsorgen kommt man sich dann wahnsinnig clever vor.

Zitat von Llarian im Beitrag #77
Was Snowden verraten hat, bezieht sich aber nahezu ausschließlich auf das, was die NSA im Ausland treibt. Und das wird nicht von der US Verfassung geschützt.
Doch, wenn es US-Bürger betrifft. Und US-Bürger kann es sogar dann betreffen, wenn sie daheim bleiben und nur ihrem Nachbarn Mails schreiben, einfach weil man nicht genau sagen kann, ob die Datenpakete nicht trotzdem über ausländische Server laufen.

Zitat von Llarian im Beitrag #77
Wir reden hier von einer Demokratie, da ist der Gegensatz zwischen Menschen und Staat nicht der selbe wie in einer Diktatur.[...] Insofern können Sie gerne zwischen Mensch, Staat und Regierung unterscheiden, aber dabei übersehen Sie schnell, dass gerade in einer Demokratie die Interessen und Meinungen der drei massiv korrelieren.
Auch in demokratischen Gebilden gibt es Prinzipal-Agenten-Probleme, "bürokratische Rente" und X-Ineffizienz, eben weil demokratische Kontrolle Transparenz voraussetzt. Die kann aber nie ganz gewährleistet werden, weil sich der Demos nicht mit allen Details eines öffentlichen Projektes beschäftigen kann; sei es ein Flughafenneubau oder ein Überwachungssystem. Wer deswegen etwas gegen die Demokratie machen will, der läßt einfach alles immer komplizierter werden.

Zitat von Llarian im Beitrag #65
Und es hat immernoch nix damit zu tun. Verrat hat mit Verfassungen in aller Regel wenig zu tun, in diesem Fall gar nicht.
Jetzt drehen wir uns im Kreis. Verrat kann eine Ausübung des Widerstandsrechts gegen einen Versuch sein, die Verfassung in ihrem Wesensgehalt anzurühren. Natürlich ist dieses Widerstandsrecht juristisch eine skurrile Sache, weil es billigt, gegen Normen der Rechtsordnung zu verstoßen, deren Rahmen die Verfassung eigentlich sein soll. Es ist eben keine richtige Verfassungsnorm, weil sie nur greift, wenn die Verfassung nicht mehr greift, aber es ist ein Prinzip.

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