Zitat von xanopos im Beitrag #23 Ich wollte vor allen sagen: dem Planeten ist so ziemlich alles wurscht.
So habe ich es auch verstanden und damit haben sie definitiv Recht. Ich wollte nur einer möglichen Interpretation (durch dritte) begegnen, dass Asteroideneinschläge und Klimawandel als vergleichbare Ereignisse betrachtet werden.
Zitat von xanopos im Beitrag #23 Es wird nicht immer schneller, Flugzeuge fliegen heute mit der selben Reisegeschwindigkeit wie vor 50 Jahren.
Hier rauf habe ich eine andere Sicht. In den letzten 50 Jahren hat sich die Kommunikationstechnik zum Beispiel so sehr revolutioniert, dass sie es vielfach überflüssig macht zu reisen und dadurch hat sich unsere Welt deutlich verändert. Es wird immer wieder Sprünge in der Entwicklung geben (kleine wie große), die unsere Zivilisation nachhaltig verändern wird.
Um ein extremes Beispiel zu bemühen: Ich weiß nicht, ob so etwas wie beamen je funktionieren wird. Ich halte es aber nicht für ausgeschlossen, dass man prinzipiell die uns bekannten drei Raumdimensionen in kürzester Zeit überbrücken kann. Die Aussage, dass Flugzeuge die letzten 50 Jahre nur schneller geworden sind, erinnert mich an die Aussage Ende des 19 Jh., die Physik sei prinzipiell verstanden. Es gehe nur noch um Meßgenauigkeiten. Wie falsch dieser Gedanke war, wissen wir heute und wir sind auch jetzt nicht am Ende aller Erkenntnis. Wir werden unsere Modelle der Welt noch mehr als einmal anpassen müssen und ab und an werden dadurch auch technische Verfahren revolutioniert werden. Vielleicht habe ich aber auch einfach nur zu viel Phantasie. Das sagt man mir in der Tat mitunter nach.
Zitat von xanopos im Beitrag #23 Die "Endzeitstimmung" heute ist ein Lercherlschas gegenüber der Endzeitstimmung etwa Mitte des 14. Jahrhunderts
Mir ging es nicht um Endzeitstimmung. Mir ging es um die Verlagerung der "Macht des Handelns zur Gestaltung der Zukunft" von Gott auf den Menschen.
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#27 RE: Weltklimareport -- Wie man sich Bauklötzchen wünscht und daraus eine Wahrheit bastelt
Naja, Beck genießt innerhalb der wissenschaftlichen Community nicht gerade großes Ansehen:
Zitat Recently an article by E-G. Beck has been wafting through the Internet and has now been ‘published’ by Energy and Environment which challenges all these findings or, more precisely, ignores the last 50 years of carbon cycle research [Curiously, this journal always seems happy to ennoble even the strangest idea with the scientific label: "peer reviewed"]. Beck’s approach is very simple: He decided from the beginning that Keeling and Callendar obviously are ideological fanatics and that finally all chemical measurements in the 19th and early 20th century actually were fine. Great news of course!
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #26Hier rauf habe ich eine andere Sicht. In den letzten 50 Jahren hat sich die Kommunikationstechnik zum Beispiel so sehr revolutioniert, dass sie es vielfach überflüssig macht zu reisen und dadurch hat sich unsere Welt deutlich verändert. Es wird immer wieder Sprünge in der Entwicklung geben (kleine wie große), die unsere Zivilisation nachhaltig verändern wird.
Der große Sprung der Kommunikationstechnik war der Telegraf, alles weitere war nur eine Steigerung der Datenrate.
Zitat Die Aussage, dass Flugzeuge die letzten 50 Jahre nur schneller geworden sind, erinnert mich an die Aussage Ende des 19 Jh., die Physik sei prinzipiell verstanden.
Ich verfolge die zivile und militärische Fliegerei schon seit gut 20 Jahren. Damals gab es noch die Mach 2+ schnelle Concorde, und irgendwann war plötzlich eine Cesna, eine Cesna (!), das schnellste zivile Flugzeug. Ich sehe keine Steigerung der Reisegeschwindigkeit.
Zitat von xanopos im Beitrag #28Der große Sprung der Kommunikationstechnik war der Telegraf, alles weitere war nur eine Steigerung der Datenrate.
Können wir uns möglicherweise darauf einigen, dass eine Welt die ausschließlich mit Telegraphen als Datenübermittlung arbeitet eine grundlegend andere ist, als eine der das Internet zur Verfügung steht?
Zitat von xanopos im Beitrag #28Ich sehe keine Steigerung der Reisegeschwindigkeit.
Ich habe Sie in der Tat falsch zitiert, weil ich gedanklich halb bei ihrem Beispiel mit der höheren Datenverabeitung war. Ich halte aber auch die Entwicklung der Reisegeschwindigkeit bei Flugzeugen nicht für den Kern dessen, was ich sagen wollte.
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30.05.2014 18:32
#30 RE: Weltklimareport -- Wie man sich Bauklötzchen wünscht und daraus eine Wahrheit bastelt
Zitat von xanopos im Beitrag #28Der große Sprung der Kommunikationstechnik war der Telegraf, alles weitere war nur eine Steigerung der Datenrate.
Können wir uns möglicherweise darauf einigen, dass eine Welt die ausschließlich mit Telegraphen als Datenübermittlung arbeitet eine grundlegend andere ist, als eine der das Internet zur Verfügung steht?
Ich habe mir den besagten Artikel nun etwas gründlicher angeschaut und möchte ihn gerne kommentieren.
1.) Auch wenn der Artikel eine klare Meinung vertritt (was nicht verboten ist, allerdings im streng wissenschaftlichen Rahmen verpönt, weil man Ergebnisneutral sein sollte), ist er gut kommentiert. Bis auf eine Aussage kann ich alle bestätigen. Es besteht zwar ein Unterschied zwischen den Fakten und den Schlussfolgerungen, aber dazu gleich. Die Fakten, die ich bestätigen möchte, sind die folgenden:
a.) Bei chaotischen Systemen gibt es Parametergebiete, die extrem empfindlich von den Anfangsbedingungen abhängen, d.h. eine sehr kleine Änderung in den Anfangsbedingungen führt zu massiv anderen Zuständen des systems nach einer gewissen Zeit. b.) Bei der Modellierung des Klimas kommt es nicht nur auf die Anfangsbedingung an (der Zustand heute), sondern auch auf die zukünftige Entwicklung von Einflussfaktoren, die wir tatsächlich nicht kennen, sondern raten müssen. Beispiele sind die zukünftige Sonneneinstrahlung, die Produktion von CO2, die verschiedenen Kreisläufe usw. Das unterscheidet die Modellierung des Klimas von der Untersuchung von chaotischen Systemen. c.) besagter Unterschied ist aber nicht prinzipiell, denn ob wir unsicher sind, was die Anfangsbedingungen angeht oder ob Einflussfaktoren fluktuieren, ist kein prinzipieller Unterschied. Der Einfluss auf das Gesamtsystem ist gleichwertig.
Die eine Aussage, die ich von mir aus nicht bestätigen kann, ist, dass in den Artikeln behauptet wird, die Klimagleichungen würden behandelt wie nicht-chaotische Gleichungen. Außer der Behauptung habe ich keine Hinweise darauf gefunden dass das stimmt. Denn eine solche Behandlung ist hochgradig nicht-trivial. Es kann sein, dass das korrekt ist, wenn sich das System in einem Parameterbereich befindet, in dem es sich stabil verhält (einfach mal nach "Chaos, Stabilität" googeln). Es kann aber auch sein, dass das nicht der Fall ist. Auf jeden Fall ist es eine Frage, die von höchstem wissenschaftlichen Interesse ist und wird daher von denen, die die Modellierung durchführen, mit Sicherheit betrachtet. Auf eine solche Betrachtung wird nicht verwiesen (oder ich habe den Verweis übersehen), aber mir genügt die reine Behauptung nicht.
2.) Als Schlußfolgerung in dem zitierten Artikel wird gesagt "Die Zukunft des Klimas ist nicht berechenbar". Eine wahre Schlußfolgerung und gleichzeitig falsch. Genauer gesagt, ist es diese typische Suggestion, die etwas Wahres sagt, aber es dem blöden Leser überläßt, sich selbst zu belügen. Denn in dieser Allgemeinheit ist die Aussage zwar wahr, aber wertlos. Denn es geht ja nicht darum, die Zukunft des Klimas für die nächsten Jahrmillionen zu berechnen, sondern vielleicht für die nächsten 50 oder 100 Jahre. Das kann man vielleicht oder auch nicht, das hängt davon ab. Aber genau das wird weder gesagt noch diskutiert. Statt dessen wird eine Pauschalaussage getroffen. Denn auch die Aussage "man kann die Zukunft des Wetters nicht berechnen" ist wahr, aber für die nächsten 4 Tage geht es trotzdem.
Sie meinen vielleicht "es ist doch klar, dass der Autor meint, dass..." und dann bestätigen sie ihre sowieso schon vorgefasste Meinung. genau das will der Artikel ja. Aber es wird nicht gesagt, für welche Zeiträume die Klimamodellierung akzeptabel sind und ab wann das chaotische Verhalten die Unsicherheiten zu groß werden läßt. Es wird eine Pauschalaussage gemacht, es wird Meinungsmache gemacht. Und davon hat man in diesem Spiel schon genug, so etwas ödet mich an.
3.) Auch wenn der Artikel durchaus korrekt Grundprinzipien der Klimamodellierung nennt, er verschweigt auch Vieles. Chaotische System sind prinzipiell sehr kompliziert und die Wissenschaft hat durchaus Methoden entwickelt, um in beschränktem Umfang trotzdem Aussagen machen zu können. So zeigen die Gleichungen selbst ja bereits chaotisches Verhalten (ganz unabhängig von der Frage, ob die Gleichungen korrekte Modelle sind in dem Sinn, dass sie das natürliche Verhalten korrekt nachempfinden). Schaut man jetzt z.B. auf das Bild http://www.drroyspencer.com/wp-content/u...UAH-and-RSS.png dann kann man das genau sehen. So zeigen die Modelle tatsächlich einen Trend und das trotz des chaotischen Verhaltens zwischendurch. In diesem Sinn kann man auch eine Aussage machen (z.B mittlerer Temperaturanstieg 2020 1 Grad +/- 0,6 Grad, ein ziemlich großer Fehler, aber immerhin eine Aussage). Der Vergleich mit den realen Daten bis 2012 zeigt ganz klar eine systematische Abweichung. Also müssen die Modelle erweitert werden. Das ist eine völlig normale Entwicklung in der Wissenschaft und keinerlei Grund, das Grundprinzip "es ist alles hoffnungslos" zu verfolgen. Das ist normales Geschäft in der Wissenschaft. Natürlich ist die wichtige Frage, welcher Einflussfaktor fehlt oder falsch eingeschätzt wurde. Das herauszubekommen, dauert eben eine Weile.
Quintessenz: Auch wenn der Artikel sehr sachkundig aufgebaut und geschrieben ist, so ist die vorgefasst Meinung doch tödlich. Dem Artikel geht es letztlich doch um ein "Ich hab Recht und ihr habt Unrecht". Von solchen Meinungen gibt es in diesem Klimaspiel Tausende und alle haben sie eine politische Begründung, das Streben nach Geld und Macht. Und in diesem Ekelspiel tun sich die Katastrophenpropheten und die Nimbys gar nichts.
Die einzigen, die betrogen sind, sind die, die nach der Wahrheit suchen in dem Sinn, dass sie ehrlich sind zu sich und den anderen (Was können die Modelle ehrlich, wie arbeitet Wissenschaft ehrlich, welche Schlussfolgerungen sollen wir ziehen ehrlich). Aber Ehrlichkeit kommt in der Politik immer schlecht weg und gräbt sich selbst das Grab. Auch in Foren wie diesem.
Ihre Betrachtung ist in vielen Dingen durchaus sinnvoll, weil sie sich in geeigneter Weise mit wissenschaftlichen Verfahren im Allgemeinen und Speziellen auseinander setzt. Ich möchte Sie aber auch auf etwas hinweisen.
Sie beschreiben die Natur der Klimamodellierung und ihrer Probleme. Wenn ich Ihren Text lese, ist es mir allerdings unmöglich daraus abzuleiten, dass unsere Erde zwangsläufig auf eine Klimakatastrophe zuläuft. Die Modellierung des Klimas ist aktuell auf einem Stand, der vernünftige Vorhersagen unmöglich macht. Sie schreiben selbst lapidar und durchaus richtig:
Zitat von Kritiker im Beitrag #31 Also müssen die Modelle erweitert werden. Das ist eine völlig normale Entwicklung in der Wissenschaft und keinerlei Grund, das Grundprinzip "es ist alles hoffnungslos" zu verfolgen.
Genau. Ein Modell welches für überprüfbare Vorhersagen komplett daneben lag, sollte angepasst werden. Gleichgültig, ob dieses Anpassen hoffnungslos oder zielführend ist, ist es in meinen Augen definitiv nicht zulässig aufgrund der Vorhersagen dieses Modells, welches sich als in dieser Form völlig unzureichend erwiesen hat, Handlungen abzuleiten. Zumal diese Handlungen riesigen Konsequenzen nach sich ziehen, welche man komplett ausblendet. Insofern kann ich ihrem Text entnehmen, dass es durchaus sinnvoll sein kann weiterhin Klimawissenschaft zu betreiben, was ich auch übrigens nie in Abrede gestellt habe. Dass der aktuelle Stand der Klimawissenschaft so zu interpretieren ist, dass wir sehenden Auges in die Katastrophe schlittern, kann ich aus ihrem Text allerdings nicht lesen. Ich würde daraus eher lesen: Weitermachen mit der Modellierung, sie verbessern und validieren und wenn man sich sicher sein kann ein vernünftiges Modell zu haben, entscheiden was man tut. Mit Modellen die bisher falsche Vorhersagen geliefert haben, Katastrophen in der Zukunft ausmachen zu wollen, ist in meinen Augen allerdings nicht zielführend.
Ich weiß nicht ob Ihnen diese Widersprüchlichkeit ihrer Ausführungen bewußt ist: Im Versuch die grundsätzliche Machbarkeit von Klimamodellierung zu beschreiben, kommen Sie zu dem Punkt an dem sie feststellen, dass die Modelle falsche Ergebnisse produzierten und verbessert werden müssen. Gleichzeitig sehen sie aber ein Problem in der von diesen Modellen vorhergesagten globalen Erwärmung – die sich damit vielleicht als falsch herausstellt. Wie geht das zusammen?
Zitat von Kritiker im Beitrag #31 Dem Artikel geht es letztlich doch um ein "Ich hab Recht und ihr habt Unrecht". Von solchen Meinungen gibt es in diesem Klimaspiel Tausende und alle haben sie eine politische Begründung, das Streben nach Geld und Macht. Und in diesem Ekelspiel tun sich die Katastrophenpropheten und die Nimbys gar nichts.
Werter Kritiker, wenn ich Sie richtig interpretiere sind Sie selbst doch ein Befürworter von Klimaschutzmaßnahmen. Des Weiteren pumpt unsere Gesellschaft dreistellige Milliardenbeträge, auf Sicht Billionenbeträge in die Lösung des Klimaproblems. Aus Ihrem Text lese ich, dass man mit dem aktuellen Stand der Klimaforschung keine Vorhersagen treffen sollte, weil sie nicht ausgereift sind. Man sollte stattdessen die Modelle anpassen. Wenn ich etwas schlimm finde dann ist es die Tatsache, dass trotzdem schon dreistellige Milliardenbeträge aufgrund unzureichender Modelle in die Hand genommen wurden. Das Ganze ist kein „Ekelspiel“. Das Ganze ist in meinen Augen der Notwendigkeit geschuldet, dass man einer Gesellschaft, die bereit ist solche Kosten zu schultern, die Augen darüber öffnen muß auf welchen Grundlagen sie das tut. Ganz gleichgültig ob Klima berechenbar ist oder nicht: Aufgrund des aktuellen Wissenstandes kann man über das Klima in 50 Jahren nichts sagen. Ich würde einmal davon ausgehen, dass das 99% unserer Bevölkerung nicht klar ist, bzw. dies komplett anders sieht.
Lassen sie mich bitte am Ende noch eine persönliche Bemerkung anschließen:
Zitat von Kritiker im Beitrag #31 weil man Ergebnisneutral sein sollte
Sind Sie das denn?
Zitat von Kritiker im Beitrag #14 Tur mir leid, ich musste lachen, als ich das las.
Zitat von Kritiker im Beitrag #31 die etwas Wahres sagt, aber es dem blöden Leser überläßt, sich selbst zu belügen.
Zitat von Kritiker im Beitrag #31 es wird Meinungsmache gemacht
Zitat von Kritiker im Beitrag #31 Aber Ehrlichkeit kommt in der Politik immer schlecht weg und gräbt sich selbst das Grab. Auch in Foren wie diesem.
Sehen Sie werter Kritiker, wahrscheinlich ist das alles forenregelkonforme Kommunikation. Ich mußte mich an anderer Stelle bereits von Erling Plaethe darüber aufklären lassen, dass mein persönliches Empfinden von Unhöflichkeit ein anderes ist als das, was im Allgemeinen als gesitteter Umgang gilt. Es mag vor allem daran liegen, dass ich Sprache nicht nach direktem Bezug sondern auch nach der Intention, welche ich zu erkennen glaube, einwerte. Daher möchte ich festhalten, dass ich aus Formulierungen wie oben herauslese, dass dies der Versuch ist mich zu diskeditieren. Sie verschachteln es zwar mitunter geschickt, so dass (wie sie selbst so schön sagen) der Schluß beim Leser bleibt und nicht durch Sie selbst gezogen werden muß, aber Ihre Formulierungen sind eindeutig.
Ich weiß nicht warum Sie kund tun müssen, dass sie über meine Aussagen lachen. Ich weiß nicht warum Sie mich (indirekt zwar aber dennoch) als blöden Leser bezeichnen. Ich weiß nicht warum Sie glauben (wieder nur indirekt formuliert), dass mir nur an Meinungsmache gelegen ist. Ich weiß nicht warum Sie mich (wieder nur geschickt indirekt und nebulös formuliert), der Unehrlichkeit bezichtigen.
Ich hoffe aber Ihnen ist aufgefallen, dass ich auf solche Stilmittel Ihnen gegenüber verzichte. Wesentlicher Grund dafür ist, dass mir das Thema nicht wichtig genug ist, um auf die Persönlichkeit anderer abzuzielen – und sei es noch so indirekt.
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03.06.2014 10:40
#33 RE: Weltklimareport -- Wie man sich Bauklötzchen wünscht und daraus eine Wahrheit bastelt
Zitat von xanopos im Beitrag #33Verstehe ich Sie richtig, lieber nachdenken_schmerzt_nicht, Sie lehnen alle Maßnahmen zur CO2 Reduktion ab?
Werter Xanopos.
Wenn sich für Sie das Problem zu dieser Frage kumulieren läßt, reden wir möglicherweise aneinander vorbei.
Ich kenne gar nicht einmal alle Maßnahmen zur CO2 Reduktion und ihrer weiteren Effekte (neben der CO2 Reduktion), wie soll ich sie da alle ablehnen können? Ich sehe aber in der Tat keinen Grund, CO2 Reduktion als eines der wichtigsten Themen unserer Zeit zu erkennen. Ich fordere stattdessen eine sachliche Diskussion ein, bevor man Milliarden investiert, und diese sachliche Diskussion findet im Moment in keiner Weise statt.
Eine sachliche Diskussion hat sich in meinen Augen zum Beispiel folgenden Fragen zu stellen:
- Wie wirkt sich der CO2 Ausstoß des Menschen auf die CO2 Konzentration in der Atmossphäre aus und welchen Unsicherheiten unerliegen die entsprechenden Annahmen?
- Welchen Unsicherheiten unterliegen die aktuellen Klimamodellierungen, die versuchen anhand der CO2 Konzentration in der Atmossphäre eine Klimaentwicklung vorherzusagen? ( Man schaue hier, die Wirklichkeit gegen die Vorhersage: http://www.drroyspencer.com/wp-content/u...UAH-and-RSS.png )
- Welche anderen Faktoren als das CO2 haben möglicherweise entscheidenden Einfluß auf das Erdklima? Welchen Unsicherheiten unterliegt sie?
- Welche Auswirkung hat ein Temperaturanstieg auf die Lebensbedingungen unseres Planeten tatsächlich? Welche Unsicherheiten haben entsprechende Modellierungen? Die Zusammenhänge sind hier weitaus komplexer als sie allgemein angenommen werden.
- Welche Auswirkungen hat es, wenn eine Volkswirtschaft dreistellige Milliardenbeträge zur CO2 Vermeidung ausgibt, anstatt in Wohlstandssicherung, wie Forschung, Bildung und der Sicherung der inneren und äusseren Sicherheit zu investieren?
Natürlich kann am Ende der Antworten auf solche und ähnliche Fragen die Einsicht stehen, dass wir um jeden Preis CO2 vermeiden müssen. Ich bin da in der Tat ergebnisoffen. Aber diese Einsicht kann nicht vor den Antworten auf diese Fragen stehen.
Um es auf einen vereinfachten Punkt zu bringen (der mir dann wieder als populistischer Unsinn um die Ohren gehauen wird): Wenn man zu dem Schluß kommt, dass eine Katastrophe mit 0,1% Wahrscheinlichkeit eintritt, wird man eine andere Mobilisierung erreichen als wenn sie mit 100% eintritt und man wird entsprechend unterschiedliches Verständnis für zu machende Wohlstandseinschnitte bekommen. Im Moment ist die allgemeine Meinung, dass die Katastrophe zu 100% eintritt und nur die Größe der Katastrophe noch ungewiss ist und diese 100% zweifele ich mehr als ein bisschen an. Letztendlich kann man nicht einmal sicher sagen ob das CO2, welches wir jetzt ausstoßen, uns hilft eine kommende Eiszeit abzufedern. Wäre möglich. Alles Spekulation, natürlich. Genauso wie alle Klimahorrorszenarien.
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03.06.2014 14:14
#35 RE: Weltklimareport -- Wie man sich Bauklötzchen wünscht und daraus eine Wahrheit bastelt
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #34Ich fordere stattdessen eine sachliche Diskussion ein, bevor man Milliarden investiert, und diese sachliche Diskussion findet im Moment in keiner Weise statt.
Eine sachliche Diskussion vermisse ich auch.
Zitat Wie wirkt sich der CO2 Ausstoß des Menschen auf die CO2 Konzentration in der Atmossphäre aus und welchen Unsicherheiten unerliegen die entsprechenden Annahmen?
Ernsthaft? Wollen wir nicht stattdessen nicht gleich darüber diskutieren ob der Mensch überhaupt CO2 ausstößt. Wie hat schon Mach gesagt: Habens schon mal ein CO2-Molekül gesehen?
Zitat Welche anderen Faktoren als das CO2 haben möglicherweise entscheidenden Einfluß auf das Erdklima? Welchen Unsicherheiten unterliegt sie?
Wird doch schon zur Genüge im aktuellen IPCC-Bericht behandelt.
Zitat Welche Auswirkungen hat es, wenn eine Volkswirtschaft dreistellige Milliardenbeträge zur CO2 Vermeidung ausgibt, anstatt in Wohlstandssicherung, wie Forschung, Bildung und der Sicherung der inneren und äusseren Sicherheit zu investieren?
Wie sinnvoll ist es wenn eine Volkswirtschaft (ich nehme an Sie meinen die BRD), eine möglichst teure Methode zur CO2-Reduktion, und gleichzeitig mit dem Atomausstieg zusätzlichen CO2-Ausstieg verursacht. Gut, am deutschen CO2-Ausstoß wird die Welt weder genesen noch untergehen. Wir bewegen uns bei den "Klima"-Ausgaben noch im sub-1%-Bereich. Weniger als die Miltärausgaben. Außer vielleicht in Österreich, da sind die Miltärausgaben mittlerweile unter dem Budget für Hausschuhe. Noch ein Wort zur Wohlstandssicherung, Grund und Boden nachhaltig zu bewirtschaften ist wohlstandssichernd. Nachhaltig im Sinne von "davon haben meine Erben auch mal was", und nicht im Sinne von maximaler Förderung abstauben, das halte ich für a-nachhaltig und asozial.
Sie kennen alle relevanten Zusammenhänge? Beeindruckend.
Zitat von xanopos im Beitrag #35 Wollen wir nicht stattdessen nicht gleich darüber diskutieren ob der Mensch überhaupt CO2 ausstößt.
Ein in der Tat sehr gelungener Beitrag zu der von Ihnen gewünschten, sachlichen Diskussion.
Zitat von xanopos im Beitrag #35 Wird doch schon zur Genüge im aktuellen IPCC-Bericht behandelt.
Das ist der Bericht in dem bereits 2001 auf Seite 774 zu lesen war:
Zitat von IPCC Bericht … In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states….
Hervorhebungen von mir. Das was wir bestenfalls erwarten können [wenn die Modelle einmal validiert sein sollten, Anmerkung von mir] ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung möglicher Zustände. Die Formulierung, dass wir maximal dies erwarten können deutet darauf hin, dass das die Modelle zur Zeit noch nicht können. Wenn sich alleine diese Einsicht des IPCC bei der Allgemeinheit durchsetzten würde, würde ich in Jubelstürme ausbrechen.
Sie glauben, wie ich verstehe, dies sei Handlungsgrundlage genug. Ich nicht.
Werter Xanopos.
Sie wissen was die Wahrheit ist, ich nicht. Sie wissen was nachhaltig und gut für meine Erben ist, ich nicht. Vielleicht lassen wir es daher dabei, dass es gut ist dass Spinner wie ich nichts zu sagen haben und die große Mehrheit die Einsicht in die notwendigen Schritte zu Rettung der Welt hat. Dann können wir ja alles so lassen wie es ist und Idioten wie mich als lästige Hofnarren dulden. Obwohl ich damit (ein Idiot sein zu dürfen) schon mehr fordere als man, wie zuletzt zu beobachten war, anderen zugesteht:
Zitat von IPCC Bericht … In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states….
Hervorhebungen von mir. Das was wir bestenfalls erwarten können [wenn die Modelle einmal validiert sein sollten, Anmerkung von mir] ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung möglicher Zustände. Die Formulierung, dass wir maximal dies erwarten können deutet darauf hin, dass das die Modelle zur Zeit noch nicht können. Wenn sich alleine diese Einsicht des IPCC bei der Allgemeinheit durchsetzten würde, würde ich in Jubelstürme ausbrechen.
Sie greifen sich da zwei Sätze aus einem tausend-seitigen Dokument heraus. Die so, oder so ähnlich, wahrscheinlich in jedem Grundlagenbuch über nichtlineare System stehen. Warum gab es dann seit 2001 nochzwei weitere IPCC-Berichte? Wenn es sinnlos ist.
Zitat Sie wissen was die Wahrheit ist, ich nicht.
Nochmals, das weiß ich nicht.
Zitat Sie wissen was nachhaltig und gut für meine Erben ist, ich nicht.
Sie gestatten, für meine Erben. Das ist kein anderes Wissen, als Landwirte und Waldbesitzer in Mitteleuropa schon seit Jahrhunderten anwenden. Das ist Handeln auf kleinster lokaler Ebene: Mein Garten, mein Weingarten, usw. Wie und ob man den Klimawandel am Besten Abwenden kann, das weiß ich nicht. Ich weiß nur so viel, dass unsere grünen Parteien und Umweltschutzorganisationen mit ihrer totalen Ablehnung von Kernkraft und Wasserkraftnutzung den Klimawandel vorantreiben. Aber wenigstens da stimmen wir überein.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #32 Daher möchte ich festhalten, dass ich aus Formulierungen wie oben herauslese, dass dies der Versuch ist mich zu diskeditieren. Sie verschachteln es zwar mitunter geschickt, so dass (wie sie selbst so schön sagen) der Schluß beim Leser bleibt und nicht durch Sie selbst gezogen werden muß, aber Ihre Formulierungen sind eindeutig.
Es tut mir leid, wenn sie negative Aussagen von mir auf sich beziehen. Ich habe in keinen der zitierten Fällen sie persönlich angegriffen. Der einzige Punkt, an dem ich sie persönlich im Visier hatte, war, als ich den Begriff des Nimby verwendete, da sie die Haltung solcher Menschen an den Tag legen. Was sie explizit bestätigt haben.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #32 Ich weiß nicht warum Sie kund tun müssen, dass sie über meine Aussagen lachen.
Das Lachen entstand aus der Verblüffung, dass sie eine Tatsache als wichtig herausgestrichen haben, die so selbstverständlich ist, dass ich nicht weiter darüber reden würde. So als hätten sie betont "um leben zu können muss man atmen".
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #32 Ich weiß nicht warum Sie mich (indirekt zwar aber dennoch) als blöden Leser bezeichnen.
Ich habe einen politisch, rhetorischen Trick beschrieben, der eine Nullaussage macht, um beim Leser bewusst bestimmte Dinge zu implizieren. Der Leser wird dadurch als blöd verkauft. Ob sie auf den Trick reinfallen oder nicht, habe ich nicht ausgedrückt.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #32 Ich weiß nicht warum Sie glauben (wieder nur indirekt formuliert), dass mir nur an Meinungsmache gelegen ist.
Ich habe den Artikel als Meinungsmache bezeichnet, nicht sie. Oder haben sie den Artikel geschrieben?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #32 Ich weiß nicht warum Sie mich (wieder nur geschickt indirekt und nebulös formuliert), der Unehrlichkeit bezichtigen.
Ich habe das argumentative Vorgehen in der Politik als unehrlich bezeichnet, nicht sie. Oder sind sie Politiker?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #34 Eine sachliche Diskussion hat sich in meinen Augen zum Beispiel folgenden Fragen zu stellen:
- Wie wirkt sich der CO2 Ausstoß des Menschen auf die CO2 Konzentration in der Atmossphäre aus und welchen Unsicherheiten unerliegen die entsprechenden Annahmen?
- Welchen Unsicherheiten unterliegen die aktuellen Klimamodellierungen, die versuchen anhand der CO2 Konzentration in der Atmossphäre eine Klimaentwicklung vorherzusagen? ( Man schaue hier, die Wirklichkeit gegen die Vorhersage: http://www.drroyspencer.com/wp-content/u...UAH-and-RSS.png )
- Welche anderen Faktoren als das CO2 haben möglicherweise entscheidenden Einfluß auf das Erdklima? Welchen Unsicherheiten unterliegt sie?
- Welche Auswirkung hat ein Temperaturanstieg auf die Lebensbedingungen unseres Planeten tatsächlich? Welche Unsicherheiten haben entsprechende Modellierungen? Die Zusammenhänge sind hier weitaus komplexer als sie allgemein angenommen werden.
Genau diese Fragen beantwortet der IPCC Report. Wobei die eigentliche Problematik in dem von ihnen verwendeten Wort "tatsächlich" liegt. Denn der IPCC Report macht dreierlei, nämlich die Studien und Modellrechnungen zitieren, diese interpretieren und dann Schlussfolgerungen daraus ziehen.
Es gibt natürlich die Gegner der Interpretationen dieses Reports, die - ausgehend von denselben Modellen - zu anderen Interpretationen und Schlussfolgerungen kommen. Die eigentliche Unsicherheit - und das war mein Ausgangspunkt in diesem thread - ist nicht die Modellierung oder die Gleichungen. Es ist die Interpretation der Ergebnisse und die dazu gehörenden Schlussfolgerungen. Deshalb - so war mein Argument - ist das Herumreiten auf Gleichungen, die chaotisches Verhalten zeigen, das Herumreiten auf einem Nebenkriegsschauplatz. Der eigentliche Punkt ist der des politischen Ziels.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #34 - Welche Auswirkungen hat es, wenn eine Volkswirtschaft dreistellige Milliardenbeträge zur CO2 Vermeidung ausgibt, anstatt in Wohlstandssicherung, wie Forschung, Bildung und der Sicherung der inneren und äusseren Sicherheit zu investieren?
Ist das ihr Hauptanliegen? Der Kampf um die Verteilung von Geldern?
P.S. Der Jahreshaushalt der Bundesrepublik 2013 lag bei 302 Milliarden Euro. Es war mir nicht bewusst, dass diese gesamte Summe für CO2 Vermeidung ausgegeben wird.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #34 Im Moment ist die allgemeine Meinung, dass die Katastrophe zu 100% eintritt und nur die Größe der Katastrophe noch ungewiss ist und diese 100% zweifele ich mehr als ein bisschen an.
Sie sollten doch mitbekommen haben, dass ich dieses ebenfalls mehr als nur ein bisschen anzweifle, insofern sind wir hier einer Meinung. Aber dann die Frage: Ab welcher Wahrscheinlichkeit sollte man anfangen politisch zu handeln? Erst bei 100% Oder 90% Oder 50% Oder 10%? Oder erst nachdem die Katastrophe eingetreten ist?
Ich habe einen Vorschlag gemacht, der in meinen Augen sinnvoll wäre. Aber dazu haben sie sich nicht geäußert.
Zitat von xanopos im Beitrag #37 Sie greifen sich da zwei Sätze aus einem tausend-seitigen Dokument heraus. Die so, oder so ähnlich, wahrscheinlich in jedem Grundlagenbuch über nichtlineare System stehen. Warum gab es dann seit 2001 nochzwei weitere IPCC-Berichte? Wenn es sinnlos ist.
Und es sind zwei wichtige Sätze, sonst hätten sie nicht das Potential in jedem Grundlagenbuch zu stehen. Betrachtet man zusätzlich den mehrfach angesprochenen und verlinkten Graphen, der Vorhersagen aktuell genutzter Modelle und eingetretene Wirklichkeit übereinander legt, können einem zumindest Zweifel daran kommen, dass der aktuelle Stand der Klimamodellierung (selbst in statistischen Rahmen) sinnvolle Ergebnisse produziert. Und das ist auch alles was ich sagen möchte: Ich habe Zweifel an den aktuellen Klimavorhersagen. Ich möchte mit dem was jetzt kommt nicht sagen, dass der IPCC Bericht sinnlos ist. Diese Behauptung hätte eine Reichweite, die ich unmöglich abschätzen kann und die ich auch überhaupt nicht treffen möchte. Die Schlußfolgerung allerdings, dass alles was mit viel Aufwand getan wird auch automatisch sinnvoll ist, kann ich persönlich nicht ziehen.
Zitat von Kritiker im Beitrag #38 Deshalb - so war mein Argument - ist das Herumreiten auf Gleichungen, die chaotisches Verhalten zeigen, das Herumreiten auf einem Nebenkriegsschauplatz.
Für Sie ist das so, das habe ich mittlerweile verstanden. Da die aktuelle genutzte Theorie aber keine Vorhersagen liefert, die sich in der überprüfbaren Wirklichkeit wieder finden (was der genannte Graph als recht wahrscheinlich erscheinen läßt), halte ich das für alles andere als einen Nebenkriegsschauplatz. Dabei geht es in erster Linie nicht um den Charakter der Modelle, sondern darum dass sie in ihrem aktuellem Zustand keine Ergebnisse liefern, die sich in der Wirklichkeit wieder finden – nur damit es hier keine Mißverständnisse darüber gibt, um was es mir im Kern geht. Über Ergebnisse zu diskutieren, welche aus Modellen folgen die bisher den Anschein erwecken falsche Ergebnisse zu produzieren, ist in meinen Augen nicht zielführend. Sinnvolles Vorgehen aus wissenschaftlicher Sicht wäre zunächst, die Modellierung der Welt mit der Wirklichkeit übereinzubringen.
Für sie beide stellt sich der Sachverhalt, dass Ansteigendes CO2 unsere Spezies in gewissem Rahmen bedroht fest. So verstehe ich sie zumindest.
Ich habe Zweifel daran, dass dies fest steht. Grund ist, dass die Modelle, welche den Anlaß zu dieser Beunruhigung geben, sich bisher nicht nur nicht bewährt haben, sondern sogar daneben zu liegen scheinen, soweit überprüfbar.
Damit sage ich nicht, dass es prinzipiell ausgeschlossen ist ein Problem zu haben. Aber wir wissen es eben nicht. Wir könnten auch gar kein Problem haben oder im Extremfall möglicherweise sogar das genau umgekehrte (aufgrund bisher nicht berücksichtigte Einflüsse). Damit sage ich nicht, dass Klimamodellierung prinzipiell aussichtslos ist, sondern nur dass die aktuell modellierte Sensitivität von CO2, wie auch die Vollständigkeit der treibenden Parameter womöglich einer gründlichen Überarbeitung bedürfen. Mit möglicherweise erheblichen Auswirkungen auf die Prognosen, welche die Modelle, so angepasst, dann abliefern.
Was mich dabei persönlich beunruhigt ist (und das beziehe ich nicht auf meine Person), dass Meinungen wie ich Sie hier versuche zu vertreten als „moralisch verwerflich“ behandelt werden. So etwas kann man z.B. aus dem Fall Bengtsson oder dem Umgang mit Wissenschaftlern in der Broschüre „Sie erwärmt sich doch“ ablesen. Solcher Umgang hat in der Wissenschaft nichts zu suchen und ist eher ein Zeichen für gelebte Politik, denn gelebte Wissenschaft.
Zitat von Kritiker im Beitrag #38Ist das ihr Hauptanliegen? Der Kampf um die Verteilung von Geldern?
Nennen sie mir ein öffentliches, politisches Thema, bei dem es nicht letzten Endes um die Verteilung von Geldern geht? Außer vielleicht dem aufrechten Kampf gegen „Rechts“. Geld ist das Substitut für Ressourcen, die unsere Gesellschaft aufbringt und verschiedene Anstrengungen in gewissem Sinne vergleichbar macht. Wenn Geld kein vernüftiger Anreiz ist zu handeln, was dann? Moral? Ich bin kein großer Freund persönlicher Moral. Ich versuche mein Handeln daher keinen moralischen Überlegungen entspringen zu lassen, sondern weitestmöglich objektiv überprüfbaren Motiven, wie zum Beispiel Geld. Solche Kriterien erweisen sich in der Regel als langfristig „stabiler“.
Zitat von Kritiker im Beitrag #38 P.S. Der Jahreshaushalt der Bundesrepublik 2013 lag bei 302 Milliarden Euro. Es war mir nicht bewusst, dass diese gesamte Summe für CO2 Vermeidung ausgegeben wird.
Die Kosten der Energiewende erschöpfen sich nicht in Ausgaben des Bundeshaushalts. Die beinhalten auch so etwas wie Stromsteuer, erhöhte Produktionskosten, erhöte Anschaffungskosten und in letzter Konsequenz sogar die Auswirkung von möglicher Abwanderung ganzer Industriezweige. Auch habe ich meines Erinnerns nicht auf ein Jahr abgegrenzt.
Zitat von Kritiker im Beitrag #38 Ich habe das argumentative Vorgehen in der Politik als unehrlich bezeichnet, nicht sie. Oder sind sie Politiker?
Ich möchte nicht jeden einzelnen Punkt nochmal in Gänze durchkauen. Die meisten, die hier mitlesen würde dies langweilen. Aber ich möchte es auch nicht ganz unkommentiert lassen, weil Ihre Interpretation bei weitem nicht so eindeutig ist, wie Sie schreiben.
Zitat von Kritiker im Beitrag #31 Aber Ehrlichkeit kommt in der Politik immer schlecht weg und gräbt sich selbst das Grab. Auch in Foren wie diesem.
Hervorhebung durch mich. Sie haben mit dieser Aussage mehr getan, als lediglich die Politik zu attributieren. Hätten sie nur diese im Blick gehabt, hätten Sie sich den Nachsatz sparen können - was Sie aus irgendeinem Grund aber nicht getan haben. Ob jetzt ich persönlich damit gemeint war, andere Forenmitglieder oder dieses Forum im Allgemeinen: Ich empfinde solche Formulierungen als "wenig hilfreich".
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #39 Die Kosten der Energiewende erschöpfen sich nicht in Ausgaben des Bundeshaushalts. Die beinhalten auch so etwas wie Stromsteuer, erhöhte Produktionskosten, erhöte Anschaffungskosten und in letzter Konsequenz sogar die Auswirkung von möglicher Abwanderung ganzer Industriezweige. Auch habe ich meines Erinnerns nicht auf ein Jahr abgegrenzt.
Für Spanien wurden die Subventionen allein für Wind+Solar allein auf 200 Mrd geschätzt. In Deutschland schätz man über 300 Mrd. Und auch die anderen Länder in Europa haben mal mit Subventionen für die "Energiewende" rumgespielt. Dazu kommen noch Wohlstandsverluste. In Summe kommen wir über einen Zeitraum von etwa 30 Jahren auf die unfassbare Summe von etwa EINER BILLION Euro am volkswirtschaftlichen Kosten in Europa. Für diese Summe von einer 1 mit 12 Nullen hätte man Gesamteuropa mit einem Damm umgeben, noch ein paar Kraftwerke modernisieren, in Afrika 10.000 Kinder das Leben retten können und hätte immer noch Geld für ein gutes Abendessen übrig gehabt. Eine Billion Euro für ein Abenteuer, bei dem bis heute nicht klar ist, ob die Entwicklung überhaupt positiv oder negativ ist und ob Europa auch nur das kleinste Fitzelchen dabei beeinflussen kann.
Wer angesichts solcher obszöner Summen mit niedlichem Augenaufschlag fragt, warum es "denn immer nur um´s Geld ginge" lebt nicht in dieser Welt.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #40Wer angesichts solcher obszöner Summen mit niedlichem Augenaufschlag fragt, warum es "denn immer nur um´s Geld ginge" lebt nicht in dieser Welt.
Danke, Frank 2000, dieses Machtwort war in der Diskussion endlich mal nötig! Damit ist eigentlich alles gesagt...
Zitat von Frank2000 im Beitrag #40In Summe kommen wir über einen Zeitraum von etwa 30 Jahren auf die unfassbare Summe von etwa EINER BILLION Euro am volkswirtschaftlichen Kosten in Europa.
Diese Summe schätzte der damals zuständige Umweltminister Altmaier bis 2030 für Deutschland alleine. Nachzulesen in diesem Interview. Was das bis dahin dann in Europa gekostet haben wird, dürfte mehr sein. Wenn ich darüber hinaus den Bau des Berliner Flughafens als Beispiel für die Relation von Planungs- und Realkosten bei öffentlichen Projekten nehme und auch stellvertretend für den Erfolg, mit dem große öffentliche Projekte umgesetzt werden, scheinen mir aber selbst diese großen Zahlen sehr optimistisch.
Zitat von dari im Beitrag #41Danke, Frank 2000, dieses Machtwort war in der Diskussion endlich mal nötig! Damit ist eigentlich alles gesagt...
Lieber Dari, ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich diese Ihre "Sehnsucht nach einem Machtwort" verstehen soll , bzw ob ich falsch argumentiert oder über die falschen Dinge geschrieben habe.
Im Wesentlichen existieren, nach meiner Meinung, mehrere offene Fragen: A) Hat der Mensch Einfluß auf das Klima im heute angenommenen Maße? B) Wären die Auswirkungen eines angenommenen Wandels so, wie man ihn heute gemeinhin propagiert? C) Welche Effekte haben die Maßnahmen, die man bisher ergreift um die angenommen Ursachen eines angenommenen Klimawandels zu stoppen? D) Wie teuer sind diese Maßnahmen und welche Nebeneffekte haben Sie?
Meine Antworten auf diese Fragen wären: A) Man weiß es nicht, aber sehr wahrscheinlich wird er zumindest stark überschätzt. B) Die Auswirkungen sind vollkommen unklar. C) Abgesehen davon, dass zweimal das Wort "angenommen" in dieser Frage steht, ist selbst bei Ersetzen des Wortes "angenommen" durch "feststehend" die Wirkung der Maßnahmen höchst umstritten. Auch wenn der öffentlich Diskurs das zur Zeit mehrheitlich noch anders verkündet. D) Nebeneffekte, die ich einmal ganz allgemein als "massiven Wohlstandsverlust mit allen seinen Folgen" bezeichne, werden komplett nicht beachtet.
Was ich in meinen ellenlangen Beiträgen versucht habe ist, darzulegen warum ich zweifele. Ich wollte dies so tun, dass man meine Gedanken nachvollziehen kann. Ich wollte, dass es möglich ist sich in meine Position hineinzuversetzen und dass man mich nicht wegen "ausgesprochenen Machtwörtern" als einen verstaubten Sturkopf in die Ecke stellen kann. Machtwörter sind mitunter wichtig, aber der ganze öffentliche Diskurs zu diesem Thema besteht bisher fast ausschließlich aus Machtwörtern und voran kommt man kaum. Daher habe ich sie versucht zu vermeiden.
Ich habe keine Antwort auf die zentralen Fragen zum möglichen Klimawandel und ich möchte nicht so verstanden werden als hätte ich sie. Aber ich sehe erhebliche Gründe an dem zu zweifeln, was viele Menschen heute als selbstverständlich annehmen und ich möchte so verstanden werden. Das ist mir wichtig, weil ich wahrnehme dass in unserer Gesellschaft kaum gezweifelt wird an den gängigen Antworten auf diese vier Fragen, die das Potenzial haben unsere Gesellschaft massiv zu verändern - zum negativen hin.
Auch ich habe übrigens aus dieser Diskussion gelernt und ich bedaure sehr, dass ich mich hier und da etwas aus der Reserve haben locken lassen. Unterschwellige, persönliche Formulierungen sind einfach Gift, wenn man andere dazu bringen möchte sich auf die eigenen Gedanken einzulassen. Letzten Endes würde es mich freuen, wenn sich ein paar Menschen finden, die aufgrund dessen was ich darlegte zumindest meine Sorgen und Zweifel als berechtigt gelten lassen. Sie müssen sie dazu garnicht teilen.
Erst wenn man die Zweifel des anderen als berechtigt zuläßt, ist man bereit über die eigenen Ansichten ernsthaft zu diskutieren. Nach meinem Empfinden ist dies im aktuellen, öffentlichen Diskurs zu diesem Thema hier aber nicht der Fall. Auch während dieser Disskussion hier, über nunmehr fast zwei Seiten, habe ich mich oftmals sehr einsam gefühlt. Umsomehr war es mir persönlich wichtig, meine Sicht so sachlich als möglich darzulegen, damit sie verstanden oder möglichweise auch korrigiert werden kann.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #42 Was das bis dahin dann in Europa gekostet haben wird, dürfte mehr sein. Wenn ich darüber hinaus den Bau des Berliner Flughafens als Beispiel für die Relation von Planungs- und Realkosten bei öffentlichen Projekten nehme und auch stellvertretend für den Erfolg, mit dem große öffentliche Projekte umgesetzt werden, scheinen mir aber selbst diese großen Zahlen sehr optimistisch.
Da bin ich völlig Ihrer Meinung; aber in der Diskussion verwende ich gewöhnlicherweise Schätzungen, die für mich als Volkswirt über jeden Zweifel erhaben sind - und deswegen eher eine Untergrenze arstellen.
Die Schwierigkeit bei der Diskussion mit Befürwortern der Energiewende ist auch das extrem unterschiedliche Verständnis von BWL bzw. Kosten. Die Befürworter der Energiewende streichen zum Beispiel gern die Wohlstandsverluste mit dem Hinweis "da wäre ja nicht wirklich Geld ausgegeben worden". Für mich ist es dagegen selbstverständlich zu verstehen, dass auch entgangene Gewinne bzw. Wohlstandsverluste im Sinne von second best-Lösungen real sind.
Umgekehrt werden der realen Energieversorgung gern Kosten aufgebürdet, die keine sind. Zum Beispiel werden die Zwangsrücklagen der Betreiber von AKWs gern als Subventionen deklariert - eine obszöne Verdrehung der Tatsachen. Oder es werden virtuelle Opfer errechnet: die Hardcore-Ökosektierier glauben bis heute ganz fest daran, dass Tschernobyl 500.000 Tote und mehr verursacht haben (lineare Dosis-Wirkung-These). Oder die Kosten neuer Energietrassen werden der realen Energieversorgung zugerechnet, anstatt den fluktierenden Energieträgern der Energiewende - auch dies wieder eine absurde Verdrehung der Tatsachen, die vom Argumentatiosnmuster her an religiöse Wahnvorstellungen erinnert.
Berüchtigt auch die vermeintliche "fehlende Versicherung der AKWs". Anstatt dabei korrekt mit Wahrscheinlichkeitswerten zu rechnen, werden fiktive Schäden aus dem Hut gezaubert ("Es hätte ja passieren können") und die fehlende Versicherung dafür als Subvention deklariert. Wie absurd solche Konstruktionen sind erkennt ein sachkundiger Teilnehmer sofort; denn da die fluktuierenden Energieträger der Energiewende ja weiterhin auf den realen Kraftwerkspark als Vollbackup angewiesen sind, müssten diese Kosten (die ja an sich schon falsch berechnet sind) auch den Ökoenergien zugerechnet werden.
Zitat von dari im Beitrag #41Danke, Frank 2000, dieses Machtwort war in der Diskussion endlich mal nötig! Damit ist eigentlich alles gesagt...
Lieber Dari, ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich diese Ihre "Sehnsucht nach einem Machtwort" verstehen soll , bzw ob ich falsch argumentiert oder über die falschen Dinge geschrieben habe.
Nein nein nein, lieber nachdenken_schmerzt_nicht, jetzt ist meine spontane Entladung ja völlig falsch angekommen. Ich will einmal versuchen, meine Beweggründe für die Äußerung auf die Schnelle darzulegen:
Um es klar zu sagen: Ich teile nahezu alle Bendenken, die auch Sie dagegen haben, aus dem aktuellen Stand der Klimawissenschaften imperative Handlungsempfehlungen für die Politik der kommenden 100+X Jahre abzuleiten. Besonders wenn die Debatte dann noch moralisch ("denkt doch mal an die Kinder") und ideologisch ("Unser achso ungerechtes Wirtschaften ist sowie die Wurzel allen Übels") aufgeladen ist, wird es für mein Empfinden besonders gruselig. Und im Prinzip finde ich natürlich auch den Ansatz absolut richtig, sich trotz aller Moral und Ideologie auf der Sachebene auszutauschen. Das habe ich das lange Zeit im privaten und beruflichen Umfeld ebenso gemacht - mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg.
Aber: Immer öfter beschleicht mich ein Gefühl der Sinnlosigkeit bei allen diesen kontroversen Fachdebatten um Klimawandel, Klimaschutz und Energiewende (und nicht nur hier im Forum). Dank des Internets sind die grundlegenden Positionen beider Seiten ja inzwischen doch ziemlich breit in den Reihen der denkenden Bevölkerung bekannt. Jeder, der das möchte, kann sich recht einfach zumindest einen Eindruck verschaffen, wo die großen Kampflinien liegen. Aber die Argumente sind letztlich ausgetauscht. Was jetzt noch bleibt, ist dass man sich eben für eine politische Position entscheidet, wie man mit dem Stand der Dinge umgehen will. Und das ist letztlich dann ja eine Frage der Ideologie (oder nennen Sie es Baugefühl), der mit Sachargumenten allein ohnehin nur bedingt beizukommen ist. Jeder kann die Welt - ausgehend von seinem Grundstandpunkt - halt so oder so interpretieren:
Entweder steht man halt auf dem Standpunkt, dass wir trotz aller Unsicherheiten handeln müssen, koste es was es wolle. Die Gefahren sind einfach zu groß, um untätig zu bleiben, und jede - auch noch so sinnlose und rein symbolische - Handlung ist dann letztlich gerechtfertigt, da sie ja in zumindest richtiges Bewusstsein schafft, ein Zeichen setzt oder so ähnliches mehr. Und das Argument des drohenden Wohlstandsverlustes durch Klimaschutz zieht dann ohnehin nicht, denn a) das ist ja eh nur Wohlstand auf Pump und im Falle eines Klimawandels dann eh futsch, b) rein egoistisch gedacht und c) hat die Industrie und ihre Lobby schon in der Vergangenheit bei jeder Regulierung den Teufel an die Wand gemalt, und sich dann aber doch ganz gut in ihr Schicksal gefunden und z.T. sogar noch ein Geschäftsmodell draus gemacht.
Oder man bleibt - wie offenbar auch Sie - im Grundsatz immer skeptisch gegen jede Anmaßung von Wissen und können sich einfach nicht vorstellen, dass man auf einer solch unsicheren Grundlage zu guten und fundierten Entscheidungen kommen kann. Nehmen Sie dann noch eine in die Wolle gefärbte Grundüberzeugung hinzu, dass es letztlich keinen effektiveren Weg gibt, Lösungen zu generieren und Güter zu verteilen, als einen freien und fairen Wettbewerb am Markt, und sie haben so in etwa eine ideologische Gegenposition zusammen (ich verkürze natürlich).
Bei alledem haben wir dann aber schon längst die Ebene der Sachargumente verlassen. Beide Denkschulen lässt sich allein mit Fachargumenten zum Klimawandel nicht beikommen. Es ist halt dann irgendwann eine Frage der grundsätzlichen Weltsicht. Und umso froher ist man dann, wenn jemand mit so wenigen Worten wie Frank2000 die eigene Weltsicht so trefflich zum Ausdruck bringt und auf eine einfache Frage reduziert: Glaube ich, dass es uns mit der Energiewende gelingen kann, irgendetwas zu bewirken, außer unseren Wohlstand zu verfrühstücken. Ich glaube das nicht und alle meine - subjektiv gefärbte - Erfahrung spricht dagegen!
Puh, das war jetzt aber doch länegr als gedacht und ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich. Also lange Rede kurzer Sinn: Lieber nachdenken_schmerzt_nicht, nix für ungut. Mein Einwurf sollte nicht Sie treffen und ich will keinesfalls Ihr redliches Bemühen, Argumente auszutauschen, irgendwie abwerten.
Ich wünsche Ihnen gutes Gelingen und viel Spaß dabei (ja das kann Spaß machen).
Zitat von dari im Beitrag #44 Entweder steht man halt auf dem Standpunkt, dass wir trotz aller Unsicherheiten handeln müssen, koste es was es wolle. ... Oder man bleibt - wie offenbar auch Sie - im Grundsatz immer skeptisch gegen jede Anmaßung von Wissen und können sich einfach nicht vorstellen, dass man auf einer solch unsicheren Grundlage zu guten und fundierten Entscheidungen kommen kann.
Ich glaube das fasst die Diskussion, die normalerweise geführt wird, ganz gut zusammen, wobei das entweder oder nicht korrekt dargestellt ist. Tatsächlich läuft die Diskussion doch darauf hinaus:
Entweder sagt man, man müsse handeln, egal was es kostet, oder man sagt, jedes Handeln in diese Richtung zerstört die Volkswirtschaften Deutschlands und Europas.
Und das dominiert die Diskussion und genau dagegen wehre ich mich immer wieder und auch auf die Gefahr hin, als linker Fanatiker beschimpft zu werden (die Sache mit den impliziten Vorwürfen). Denn ein entweder-oder zwischen zwei Extremen aufzubauen ist immer falsch. Ich habe versucht, dem Thema durch maßvolle und vernünftige Vorschläge Rechnung zu tragen mit der Meinung, dass beide Extreme falsch sind. Aber abgesehen davon, dass man mich immer in eine Ecke stellt, wurde darauf natürlich nicht eingegangen.
Statt dessen wird mit Argumenten gearbeitet, wie den Hinweis auf die 1 Billion Euro (die nach Zitat einer Zeitung jemand einzelnes ins Gespräch gebracht hat, extrem seriös). Meine Frage, wenn ich so etwas sehe: Was soll denn diese Art von Argument eigentlich anderes bringen als die Verdummung der Leser?
Immerhin (und das ist ein extremer Fortschritt) wurde bei der 1 Billion gesagt, in welchem Zeitraum das zu sehen ist (nämlich bis 2030). So eine Info wird normalerweise bei dem Herumwerfen von Eurobeträgen schlicht unterschlagen, ein typisches Verfahren, seine Leser in die Irre zu führen. Aber schauen wir uns das Argument mal sachlich an
- 2030, das sind 17 Jahre von 2013 an. Also 1 Billion Euro Investitionen in 17 Jahre - Investitionen sind eben das, bekanntermaßen können Investitionen Positives bewirken. Investitionen sind kein Wohlstandsverlust, wie kurze Zeit später impliziert. - Was sind 1 Billion in 17 Jahren? Ist das viel oder wenig? Antwort: Nicht wenig, aber auch nicht viel, eben mittel (ca 10-15%). Wie komme ich darauf? Nun die Bruttoinvestitionen in Deutschland im Jahr 2013 betrugen 472,21 Mrd Euro (siehe https://www.destatis.de/DE/Publikationen...publicationFile ). Nimmt man das einfach mal 17 (kein Wachstum der Investitionen aber auch kein Rückgang), kommen wir auf 8,1 Billionen Euro. Also sind die (vermutlich überschätzen) Investitionen für Solar- und Windanlagen der genannte Prozentsatz, kein kleiner, aber auch kein riesiger Anteil.
Und an solchen Investitionen soll die Wirtschaft Deutschlands und Europas zugrunde gehen?
Tut mir leid, wer so etwas behauptet oder auch nur andeutet ist unseriös. Und ich bleibe mit der Frage, ob es denn seriöse Argumente gegen die Energiewende gibt, wieder einmal ratlos und ohne Antwort zurück
Zitat von Kritiker im Beitrag #45Statt dessen wird mit Argumenten gearbeitet, wie den Hinweis auf die 1 Billion Euro (die nach Zitat einer Zeitung jemand einzelnes ins Gespräch gebracht hat, extrem seriös).
Zitat von Kritiker im Beitrag #45Meine Frage, wenn ich so etwas sehe: Was soll denn diese Art von Argument eigentlich anderes bringen als die Verdummung der Leser?
Bitte reichen Sie die Frage an Herrn Altmaier weiter.
Zitat von Kritiker im Beitrag #45Nimmt man das einfach mal 17 (kein Wachstum der Investitionen aber auch kein Rückgang), kommen wir auf 8,1 Billionen Euro. Also sind die (vermutlich überschätzen) Investitionen für Solar- und Windanlagen der genannte Prozentsatz, kein kleiner, aber auch kein riesiger Anteil.
Und an solchen Investitionen soll die Wirtschaft Deutschlands und Europas zugrunde gehen?
Werter Kritiker,
das sicher nicht. Aber wenn ersichtlich ist, dass dieses Geld blind für Technologien verpulvert wird, deren Nutzen erwiesenermaßen in keinem Verhältnis zu den verursachten Kosten steht, sollte man eigentlich schon ins Grübeln kommen, ob das mit der Energiewende so eine großartige Sache ist. Denn einen Return of Investment kann ich bei Energiewende und EEG weiß Gott schon lange nicht mehr sehen, außer man findet es erstrebenswert, dass der CO2-Ausstoß in Deutschland endlich wieder linear mit dem Strompreis steigt.
Daher nochmal: Sorry, aber wer angesichts der Entwicklung in Deutschland in den letzten Jahren und der persistenten Unfähigkeit der Politik, auch nur die kleinste Fehlentwicklung zu korrigieren, noch immer fest daran glaubt, dass die Energiewende am Ende doch funktionieren wird, der kann das nur aus ideologischen Überlegungen heraus tun. Der hat sich halt für eine der oben von mir skizzierten Weltsichten entschieden. Das kann er. Ich teile sie aber jedenfalls nicht.
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