Ein in meinen Augen hervorragender Kommentar zum aktuellen Weltklimabericht, der alles sagt was zu sagen ist.
Zitat von Aus dem ArtikelDabei gibt das IPCC ihre traurige Trefferquote nicht nur im vorliegenden Bericht indirekt zu, wenn dies auch in Presse und Öffentlichkeit offenbar wieder nicht wahrgenommen wird. Schon im Klimabericht aus dem Jahr 2001 konnte man auf Seite 774 lesen: „Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten nichtlinearen chaotischen Systemen, dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems Klima nicht möglich."
Ähnliches hatte ich vor einiger Zeit schon einmal versucht in einem Forenbeitrag hier zu beleuchten.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Aus dem ArtikelDabei gibt das IPCC ihre traurige Trefferquote nicht nur im vorliegenden Bericht indirekt zu, wenn dies auch in Presse und Öffentlichkeit offenbar wieder nicht wahrgenommen wird. Schon im Klimabericht aus dem Jahr 2001 konnte man auf Seite 774 lesen: „Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten nichtlinearen chaotischen Systemen, dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems Klima nicht möglich."
Ähnliches hatte ich vor einiger Zeit schon einmal versucht in einem Forenbeitrag hier zu beleuchten.
Lieber nachdenken_schmerzt_nicht
Natürlich haben sie mit ihren Bemerkungen Recht, allerdings trifft das das Problem nicht wirklich.
1.) Der generelle Hinweis auf den chaotischen Charakter der (geratenen) Differentialgleichungen reicht nicht aus. Man muss auch untersuchen, ob sich die gesuchte Lösung überhaupt in einem chaotischen Bereich befindet. Ist das nicht so, dann kann man durchaus gute Vorhersagen machen, siehe beim Wetter z.B. den el-Ninjo Effekt. Ich kenne nun keine solche Prüfung bei den Klimamodellen, was aber auch daran liegen kann, dass ich nicht in die einschlägigen Fachartikel geschaut habe und für die allgemeine Presse eine solche Frage wohl etwas zu kompliziert ist.
2.) Es ist inzwischen so, dass die Güte oder die Ergebnis-Variationsbreite der Modelle schlicht gleichgültig sind. Denn die Frage ist inzwischen eine rein politische, wenn nicht zu sagen, weltanschauliche. Das heisst, dass ein "Klima Leugner" immer und ohne wenn und aber alle Berichte verdammen wird, die darauf hinweisen, dass durch menschlichen Einfluss die mittlere Temperatur steigt. Und ein "Klima Befürworter" wird immer ohne wenn und aber, den Mensch als Schuldigen für alle klimatischen Entwicklungen hinstellen, egal welchen Einwand jemand in Bezug auf die Güte und Einflussfaktoren auch aufbringt.
Mit anderen Worten: Das Thema Klimaveränderung durch den Menschen ist inzwischen zu einem Krieg der Weltanschauungen geworden. Und das erste, was bei einem Krieg auf der Strecke bleibt ist die Wahrheit.
Zitat von Kritiker im Beitrag #2 Mit anderen Worten: Das Thema Klimaveränderung durch den Menschen ist inzwischen zu einem Krieg der Weltanschauungen geworden. Und das erste, was bei einem Krieg auf der Strecke bleibt ist die Wahrheit.
Nur Weltanschauungen kennen "die Wahrheit". Wissenschaften kennen nur Theorien. Und dass die Klimamodelle als unzureichend oder sogar falsch widerlegt wurden ist eine sehr gute Nachricht, denn es zeigt, dass sie falsifizierbar sind (bzw. waren). Somit waren sie Wissenschaft. Die Klimaskeptiker sollten Sie, lieber Kritiker, nicht in einen Kritik-Topf mit den Apokalyptikern werfen, die schon seit Jahrhunderten Katastrophen heraufbeschwören. Diese Skeptiker dienen der Wissenschaft in dem sie sich, in einem Klima staatlicher Meinungsbildung, in der Wissenschaft, trotz erheblichen Gegendrucks, nicht von der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung durch Falsifizierung abbringen liessen. Das Versagen der Klimamodelle ist deshalb ein Versagen der bürokratisierten Politik die nur absolute Wahrheiten kennt, nicht der Klimawissenschaft. Nicht mal derjenigen, die sich irrten.
Zitat Das Versagen der Klimamodelle ist deshalb ein Versagen der bürokratisierten Politik die nur absolute Wahrheiten kennt, nicht der Klimawissenschaft. Nicht mal derjenigen, die sich irrten.
Zustimmung. Mit der Anmerkung, dass aber vieles was sich Klimawissenschaft nennt und nannte keine Wissenschaft ist und war sonder Politik unterm falschen Deckmantel (E.g. Schellnhuber, Mann, und Phil Jones )
Das Wesentliche ist durch Erling Plaethe und Florian gesagt. Vielleicht als Ergänzung:
Das was man gemeinhin als Klimawissenschaft versteht sind Simulationsmodelle, ein Versuch chaotisches Verhalten zu simulieren. Was diese Modelle so schwierig zu handhaben macht, versuchte ich in meinem Beitrag zu erläutern. Kurz gesagt, man kennt weder alle notwendigen Funktionen, noch ihre Art bei bekannten Einflußfaktoren und die Lösungen der DGL Systeme sind selbst mit den aktuell genutzten Funktionen (die "Wahrheit" ist sicherlich noch viel komplexer) unstest wie sie unsteter nicht sein können.
Im Prinzip gibt es da nichts zu falszifizieren und das hat der IPCC ja auch schon damals auf Seite 774 zugegeben. Das was die Klimaapokalyptiker machten und machen ist nicht etwa, dass sie eine wissenschaftliche Theorie als Wahrheit verkaufen, die noch nicht bestätigt ist und damit falszifiziert werden könnte, sondern sie verkaufen unwahrscheinliche Ausgänge einer ungenauen Simulation als eine gewiß eintretende Apokalypse. Das hat noch einmal eine ganz andere Qualität.
Klimmawissenschaft sollte man aber eher die Suche nach den Funktionen nennen, die eine Rolle spielen und wie genau sie ausschauen, nicht die Simulationen selbst. Also z.B. wie genau wirkt CO2 in der Atmosphäre, was mitnichten glasklar ist. Es gibt selbst Wissenschaftler, die glauben es könnte sogar zu einer Abkühlung beitragen. Was spielt sonst noch eine Rolle? Stichwort: Sonnenwind. Möglicherweise der alles überlagernder Faktor.
Doch und jetzt kommts: Selbst wenn man das alles genau wüßte (was man nicht tut) würde die Natur der benötigten DGL Systeme, die gelöst werden müssen, eine langfristige vorhersage des Klimas immer noch nicht möglich machen.
Und wir haben eine Physikerin als Bundeskanzlerin, die diesen Mumpitz an vorderster Front mitmacht. Wenn ihre Politik genauso valide ist: Gute Nacht um halb drei.
PS: Diese Woche habe ich einmal durch Zufall im Schulfernsehen und einmal heute Mittag auf Phoenix einen Beitrag zum Klimawandel gesehen. Es läßt mich jedesmal wieder fassungslos zurück, zu welcher Verblendnung Menschen auch heute noch fähig sind. Vor allem Schulfernsehen: Unsere Kindern werden mit diesem Mist als Gewissheit erzogen. Ich mache mir ganz ernsthaft jetzt schon Gedanken darüber, wie ich meiner kleinen Tochter einmal eine Vernüftige Sicht auf die Welt werde erläutern sollen, bei solcher Indoktrination. Manchmal macht mir unsere Welt Angst, so kommod sie auch zu sein scheint.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
[quote="NachdenkenSchmerztNicht]Das was man gemeinhin als Klimawissenschaft versteht sind Simulationsmodelle, ein Versuch chaotisches Verhalten zu simulieren. Was diese Modelle so schwierig zu handhaben macht, versuchte ich in meinem Beitrag zu erläutern. Kurz gesagt, man kennt weder alle notwendigen Funktionen, noch ihre Art bei bekannten Einflußfaktoren und die Lösungen der DGL Systeme sind selbst mit den aktuell genutzten Funktionen (die "Wahrheit" ist sicherlich noch viel komplexer) unstest wie sie unsteter nicht sein können.
Im Prinzip gibt es da nichts zu falszifizieren und das hat der IPCC ja auch schon damals auf Seite 774 zugegeben. [/quote]
Nicht ganz. Man kann die Modelle nicht deterministisch evaluieren, im Sinne von Punktprognosen. Soweit so richtig. Wohl aber lassen sie sich als stochastisches System bewerten und ggfs (statistisch) falsifizieren. Letztlich sind die Modelle an sich nämlcih relativ nutzlos. Alles zu was sie in der Lage sind ist eine hypothetische Klimasensivität (= zu erwartende Erwärmung bei Verdoppelung des CO2 Gehaltes) zu berechnen in dem Rückwirkungen über e.g. Wolkenbildung mit einberechnen*. Das Ergebnis ist dann letztlich eine Zahl die den Erwärmungstrend in Relation zum CO2 Austoß setzt und als solche Zahl natuerlich eine Hypothese, die sich statistisch evaluieren lässt. Nur bei jedem dieser Tests eines einfachen Modell mit Trend gegen eines ohne Trendes kommt man zu dem Ergebnis dass die Klimasensitivität weitaus niedriger ist als von den Modellen prognostiziert. Sprich die Modelle sind falsifiziert.
* Gut, vielleicht koennen die Modelle noch Aufschluss über gewisse Verzögerungen liefern. Oder eine genauere Geographische und Atmosphärische Auflösung der zu erwartenden Erwaärmung so dass ein genauerer statistischer Test durchgeführt werden kann.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #5 Doch und jetzt kommts: Selbst wenn man das alles genau wüßte (was man nicht tut) würde die Natur der benötigten DGL Systeme, die gelöst werden müssen, eine langfristige vorhersage des Klimas immer noch nicht möglich machen.
Noch einmal: Es ist nicht gesichert, dass eine langfristige Prognose unmöglich ist, selbst wenn man die Natur der benötigten DGL berücksichtigt.
Es kommt darauf an, WAS man langfristig vorhersehen möchte und wie diese Größen mit den statistischen Unsicherheiten der besagten Gleichungen korrelieren. Man muss also untersuchen, wie stark eine Prognose (z.B. der mittleren Temperatur der Atmosphäre pro Jahr) schwankt, wenn man an den Unsicherheiten des Modells dreht. Und kommt bei dieser Untersuchung heraus, dass die Prognose z.B. eine Unsicherheit von 10% hat, selbst wenn man die Parameter und Einflussgrößen variiert, dann ist das eine valide Prognose. Da dies die beteiligten Wissenschaftler wissen, vermute ich, dass solche Einflüsse berücksichtigt sind, denn das gehört ganz einfach zur wissenschaftlichen Methode. Die Kritik setzt in diesem Fall an der falschen Stelle an.
Eine vollkommen andere Frage ist die der Bewertung der Ergebnisse. Nehmen wir mal an, die Prognose würde mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit einen mittleren Anstieg der Temperatur mit einer bestimmten Varianz ergeben. Dann ist die Frage, wie man ein solches Ergebnis bewerten soll. Dies wäre Aufgabe einer Folgenabschätzung. Die könnte ergeben, dass die Eisflächen in Arktis und Antarktis schmelzen und der Meeresspiegel ansteigt. Aber auch das sind statistische Angaben, d.h. die Folgen treten nicht sicher ein, sondern nur eventuell. Die wesentliche Frage ist die der politischen Konsequenz. Wir haben ein Ergebnis, das besagt "Mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit wird es zu Überschwemmungen in dem und dem Gebiet kommen und zu Dürre in anderen". Wie wollen wir darauf reagieren? DAS ist politisch zu bewerten.
Und damit kommen wir zu dem eigentlichen Fehler. In der Vergangenheit konzentrierten sich die Bemühungen darauf, das Eintreten der Prognosen zu verhindern. Dabei nahm man an, dass die Ursache des Wandels menschlichen Ursprungs ist und man daher durch Verhaltensänderung der Menschen einen Wandel herbeiführen kann. Das halte ich für falsch.
Denn selbst wenn der Wandel menschlichen Ursprungs wäre (was ich durchaus für korrekt halte), so halte ich es für unmöglich, das Verhalten der Menschen als Kollektiv zu ändern. Der Zug ist schlicht und ergreifend abgefahren und wir sollten uns eigentlich darauf konzentrieren, für die Folgen des Klimawandels gewappnet zu sein, seien es nun Überschwemmungen, seien es nun stärkere Stürme und Sturmkatastrophen, seien es nun Austrocknung ganzer Landstriche und deren Folge. Dafür sollten Gelder und Mechanismen bereit stehen.
Und hierin sehe ich auch den größten Fehler der Klimaskeptiker. Sie konzentrieren sich so sehr darauf, die Modellrechnungen und die Katastrophenszenarien als falsch zu argumentieren, dass sie dabei von der eigentlichen Aufgabe ablenken. Sie sollten eigentlich viel weniger Grundsatzdiskussionen führen, sondern vielmehr die politischen Maßnahmen angreifen und Alternativen für Katastrophenfälle anbieten. Das wäre wichtig. Sonst stehen gerade die Menschen der armen Länder immer wieder vor dem Nichts, wenn wieder einmal eine Katastrophe hereinbricht (und dann ist es eigentlich egal, woher die Katastrophe rührt).
Zitat von Kritiker im Beitrag #7 Noch einmal: Es ist nicht gesichert, dass eine langfristige Prognose unmöglich ist, selbst wenn man die Natur der benötigten DGL berücksichtigt.
Es kommt darauf an, WAS man langfristig vorhersehen möchte und wie diese Größen mit den statistischen Unsicherheiten der besagten Gleichungen korrelieren. Man muss also untersuchen, wie stark eine Prognose (z.B. der mittleren Temperatur der Atmosphäre pro Jahr) schwankt, wenn man an den Unsicherheiten des Modells dreht. Und kommt bei dieser Untersuchung heraus, dass die Prognose z.B. eine Unsicherheit von 10% hat, selbst wenn man die Parameter und Einflussgrößen variiert, dann ist das eine valide Prognose. Da dies die beteiligten Wissenschaftler wissen, vermute ich, dass solche Einflüsse berücksichtigt sind, denn das gehört ganz einfach zur wissenschaftlichen Methode. Die Kritik setzt in diesem Fall an der falschen Stelle an.
Lieber Kritiker,
die Qualität einer Prognose ist nicht nur von Sensitivität des Ergebnisses zu den Parametern abhängig, sondern auch davon, ob alle Einflussgrößen bekannt sind. Es wäre aber sehr anmaßend, den Stand der Wissenschaft zum heutigen Tag als unverrückbar anzunehmen, ganz besonders bei einem komplexen und dazu auch noch langfristigen Prozess.
Zitat Eine vollkommen andere Frage ist die der Bewertung der Ergebnisse. ... Und hierin sehe ich auch den größten Fehler der Klimaskeptiker. Sie konzentrieren sich so sehr darauf, die Modellrechnungen und die Katastrophenszenarien als falsch zu argumentieren, dass sie dabei von der eigentlichen Aufgabe ablenken. Sie sollten eigentlich viel weniger Grundsatzdiskussionen führen, sondern vielmehr die politischen Maßnahmen angreifen und Alternativen für Katastrophenfälle anbieten. Das wäre wichtig. Sonst stehen gerade die Menschen der armen Länder immer wieder vor dem Nichts, wenn wieder einmal eine Katastrophe hereinbricht (und dann ist es eigentlich egal, woher die Katastrophe rührt).
Ein 'Klimaskeptiker' beschäftigt sich nun mal aus wissenschaftlichen Gründen mit der Klimaprognose, er ist ja von Natur aus nicht unbedingt ein Politiker. Er kann nichts dafür, dass man ihm ein Etikett angeklebt hat, nur weil er zu anderen Prognosen gekommen ist als die Kollegen. Die Konsequenzen aus den Vorhersagen müssen die betroffenen Menschen ziehen. Nur, für welche Katastrophenfälle soll denn geplant werden? Für einen 4m Anstieg des Meeresspiegels, wie kürzlich prognostiziert? Man könnte auch für den Fall eines extremen Vulkanausbruchs oder eines Meteoritenschlags planen. Die Varianz der vorstellbaren Katastrophen ist beliebig groß. Letztlich muss der Mensch wohl mit der Unvermeidbarkeit von Schicksalsschlägen leben. Und er könnte sich auf die allein schon aus sich alltäglichen Wetterkapriolen und sonstigen Naturereignissen ergebenden Katastrophen konzentrieren. Trotzdem lebt der Mensch zuhauf an Hängen von Vulkanen, werden Flüsse unzureichend eingedeicht und es werden seit hunderten von Jahren bekannte Tsunamiereignisse ignoriert. Dies alles bewegt sich jenseits von Klimawandel. Dieser ist ja offensichtlich immerhin so langfristig (wenn er überhaupt stattfindet), dass der Mensch sich mit einem Monitoring seiner Umwelt zufrieden geben kann.
Was aber glauben Sie, was passiert, wenn nun ein 'Klimaskeptiker' plötzlich die Entsiedelung aller Küstenstriche fordert?
Zitat von Kritiker im Beitrag #7Noch einmal: Es ist nicht gesichert, dass eine langfristige Prognose unmöglich ist, selbst wenn man die Natur der benötigten DGL berücksichtigt.
Zitat von Zitat aus diesem ArtikelAlles was sie [die Klimamodellierer, Anmerkung von mir] sagen können ist:“Wir haben Modelle gebaut, welche wir bestens versucht haben an die reale Welt anzupassen (an die Vergangenheit mit den vielen Parametern gut anzufitten, die Vergangenheit gut zu reproduzieren), aber wir können nicht beweisen, dass sie richtig sind. Wir erkennen an, dass kleine Fehler in unseren Modellen wesentlich unterschiedliche Vorhersagen (im Unterschied zu oben jetzt in die Zukunft) machen und wir können nicht sagen ob wir Fehler haben oder nicht.“
Eine Kurzfassung wäre: Wir haben versucht, eine Klimamodellierung aus den vorhandenen Daten der Vergangenheit zu erraten. Ob sie stimmt, können wir nicht sagen.
Nichts genaues weiß man nicht.
Zitat von Kritiker im Beitrag #7wenn der Wandel menschlichen Ursprungs wäre (was ich durchaus für korrekt halte)
Nach meinem vielgeliebten und vielzitierten Heisenberg ist nichts in der Welt ohne Auswirkung, daher kann auch ein Menschenleben nicht ohne Auswirkung auf das Klima sein. Die Frage ist, wie groß der Einfluß ist. Ihre Aussage impliziert im geläufigen Verständnis, dass menschliches Verhalten der treibende Faktor ist. Sie glauben daran. Ich nicht, habe zumindest sehr große Zweifel. Es gibt Überlegungen zum Einfluß des "Sonnenwinds" auf unser Klima, die darauf hindeuten, dass dieser alles andere als unwesentlich ist. Es gibt Überlegungen die nahelegen, dass ein CO2 Anstieg in der Atmosphäre möglicherweise in der langfristigen Folge zu einem CO2 Abfall in der Atmosphäre führen könnte (über den Prozeß, dass dadurch zunächst Pflanzenwachstum beschleunigt wird, das dann langfristig mehr CO2 binden kann als zunächst freigesetzt wurde. Es gibt sogar Überlegungen, dass CO2 in der Atmosphäre möglicherweise grundsätzlich (über diverse Wechselwirkungen) abkühlende Wirkung auf das Klima haben könnte.
Wieder: Nichts genaues weiß man nicht.
Man kann glauben, mehr nicht. Das ist alles was man gesichert sagen kann. Und alleine aufgrund eines Glaubens, der durch nichts belegt ist, unseren Volkswirtschaften untragbare Lasten aufzuerlegen und unzählige neue reale Probleme zu erschaffen, halte ich persönlich für hochgradig verantwortungslos. Im hier und jetzt, nicht gegenüber unseren Kindeskindern, über deren Welt und ihre Bedingungen wir nicht den Hauch einer Ahnung haben.
Das ist alles.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Noch ein kleiner Nachtrag, da ich mich gerade an einen schönen Graphen erinnerte:
Zitat von Kritiker im Beitrag #7wenn der Wandel menschlichen Ursprungs wäre (was ich durchaus für korrekt halte)
Hier sieht man die modellierte, erdgeschichtliche Entwicklung von Temperatur und CO2. Wenn der Mensch heute die treibende Kraft ist, was war die treibende Kraft vor hunderten von Millionen Jahren? Und wie konnte sich Leben entwickeln auf einer Erde die sich, gemessen an Temperatur und CO2 Konzentration, mehr oder weniger in einem "Katastrophen Dauerzustand" befand?
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xanopos
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28.05.2014 18:21
#11 RE: Weltklimareport -- Wie man sich Bauklötzchen wünscht und daraus eine Wahrheit bastelt
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #10Noch ein kleiner Nachtrag, da ich mich gerade an einen schönen Graphen erinnerte:
Zitat von Kritiker im Beitrag #7wenn der Wandel menschlichen Ursprungs wäre (was ich durchaus für korrekt halte)
Hier sieht man die modellierte, erdgeschichtliche Entwicklung von Temperatur und CO2. Wenn der Mensch heute die treibende Kraft ist, was war die treibende Kraft vor hunderten von Millionen Jahren? Und wie konnte sich Leben entwickeln auf einer Erde die sich, gemessen an Temperatur und CO2 Konzentration, mehr oder weniger in einem "Katastrophen Dauerzustand" befand?
Zitat von xanopos im Beitrag #11http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Carbon_Dioxide_400kyr.png
Ein eindrucksvolles Beispiel für die kraftvolle Wirkung der Skalierung und Achsenauswahl.
Im einen Bild erscheinen die 400 PPM "bedrohlich hoch", im anderen 4000 PPM völlig normal. Das meinte ich mit der "erdgeschichtlichen Dauerkatastrophe". Ich habe auch nicht geschrieben, dass die industrielle Revolution keinen Anstieg des CO2 Gehaltes der Atmossphäre hervorgerufen haben könnte. Ich habe darauf hingewiesen, wie sich der heutige CO2 Gehalt der Atmosshpäre und seine Schwankungen im erdgeschichtlichen Vergleich ausnimmt: lächerlich niedirg.
Aus dem zweiten Bild kann man genau eines Ablesen: In den letzten paar hundert Jahren ist der CO2 Gehalt der Atmosspähre gestiegen. Vermuten kann man, dass dies mit der Industrialisierung zusammen hängt (wenngleich es womöglich komplexer als alleine das ist). Daraus aber zu folgern, dass die "Klimakatastrophe" (von der man nichtmal weiß, ob sie stattfindet) auf die Industrialisierung und damit den Menschen zurückzuführen ist, ist Glaube, keine Wissenschaft. Auch aus der Entwicklung des CO2 Anstieges über die letzten 200 Jahre in die Zukunft interpolieren zu wollen, ist wohl ebenfalls großteils geraten, weil man eben nicht alle Zusammenhänge kennt. Man glaubt. Man weiß nicht.
Und am ende bleibt noch eine Weiter Frage: Selbst wenn man zu dem Schluß kommt, dass sich die Erde erwärmt, wie kommt man zu dem Schluß, dass dies negativ zu sehen ist? Erdgeschichtlich gesehen war es fast immer deutlich wärmer als heute und trotzdem konnte das Leben in seiner heutigen Vielfalt entstehen. Des Weiteren lässt mich meine persönliche empirische Erfahrung vermuten, dass Wärme (solange sie nicht ausreicht um die entsprechenden Eiweisverbindungen zu zerstören) förderlich für Leben ist, nicht hinderlich. Im Gegensatz zu Kälte.
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xanopos
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29.05.2014 09:14
#13 RE: Weltklimareport -- Wie man sich Bauklötzchen wünscht und daraus eine Wahrheit bastelt
Zitat von xanopos im Beitrag #11http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Carbon_Dioxide_400kyr.png
Ein eindrucksvolles Beispiel für die kraftvolle Wirkung der Skalierung und Achsenauswahl.
Im einen Bild erscheinen die 400 PPM "bedrohlich hoch", im anderen 4000 PPM völlig normal. Das meinte ich mit der "erdgeschichtlichen Dauerkatastrophe". Ich habe auch nicht geschrieben, dass die industrielle Revolution keinen Anstieg des CO2 Gehaltes der Atmossphäre hervorgerufen haben könnte. Ich habe darauf hingewiesen, wie sich der heutige CO2 Gehalt der Atmosphäre und seine Schwankungen im erdgeschichtlichen Vergleich ausnimmt: lächerlich niedirg.
Zur Zeit der Dinos gab es eine völlig andere Fauna und Flora. Ihrer Grafik entnehme ich das der C02-Pegel in den letzten 150 Millionen Jahren mehr oder weniger stetig gefallen ist, von 2000ppm auf fast 0ppm. Das sind 13 ppm pro Million jahr, oder 0,000013 ppm/Jahr. Heute ist der Anstieg fast 1 ppm pro Jahr, da ist ein Faktor 100.000 Unterschied.
Bitte seien sie versichert, dass ich ihre Argumente verstehe und sie haben auch teilweise Recht. Aber ich sehe zwei Seiten, die Naturwissenschaft und deren politische Beurteilung. Diese sind nicht unabhängig voneinander, denn Wissenschaftler sind auch nur Menschen und haben eine weltanschauliche und politische Sicht. Aber Wissenschaftler sind als solche ausgebildet und erfolgreich in der Anwendung der Methoden, die sie gelernt haben, sonst wären sie nicht in der Position, in der sie sind. Daher glaube ich, dass wenn sich ein Gremium hochkarätiger Wissenschaftler zusammensetzt und Studien betrachtet, diese Studien naturwissenschaftlich größtenteils sauber sind. Denn die Beteiligten wissen genau, dass unzureichende Daten, schlechte Modellierung oder falsche Statistik sofort auf sie zurückfallen. Hier weiß ich wovon ich rede, denn ich habe den Review Prozess wissenschaftlichen Arbeitens selbst durchgemacht.
Das sieht bei der Formulierung politischer Konsequenzen anders aus. Dort gibt es kein Review, dort gibt es nur Meinung.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #9 Eine Kurzfassung wäre: Wir haben versucht, eine Klimamodellierung aus den vorhandenen Daten der Vergangenheit zu erraten. Ob sie stimmt, können wir nicht sagen.
Tur mir leid, ich musste lachen, als ich das las. Wer sich von so einer Trivialität beeindrucken läßt, der beweist nur, dass er die naturwissenschaftliche Methodik nicht durchschaut hat.
JEDE, noch einmal JEDE naturwissenschaftliche Aussage beruht auf diesem Prinzip. Seien es physikalische Aussagen, von Newtons Gravitationsgesetz bis hin zur Quantenfeldtheorie, seien es chemische Reaktionen, von der Knallgasreaktion bis hin zu komplexen Reaktionsketten, seien biologische Prozesse, von der Farbe einer Blüte bis hin zu Genetik und Evolution, seien es geologische Prozesse, von Schichtbildung bis Kontinentalverschiebung, IMMER sind Daten der Vergangenheit die Basis (seien es bewusste Experimente, seien es passiv gesammelte Daten vergangener Ereignisse), worauf man ein Modell formuliert und eine Reaktion in der Zukunft errät. Ob die dann stimmt, kann man niemals sagen, lediglich der Grad der Wahrscheinlichkeit ist unterschiedlich.
Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Die Aussage "Morgen geht die Sonne auf" Frage: Gilt diese Aussage auch noch in den nächsten 100 Jahren? Antwort: Wahrscheinlich, aber vielleicht nicht. Nichts Genaues weiß man nicht.
Die Grundsituation ist gar nicht so verschieden von der klimamodellierung. Auf Grund von Daten wissen wir, dass die Sonne die letzten paar Milliarden Jahre aufgegangen ist. Wir wissen, was das Aufgehen der Sonne beeinflusst, nämlich die Rotation der Erde und deren Weg um die Sonne. Aber das Sonnensystem ist, selbst wenn man nur die klassische Gravitationswirkung betrachtet, ein komplexes, nichtlineares, chaotisches System von DGL. Selbst wenn wir nur das System Sonne-Erde-Mond betrachten, ist das lediglich numerisch lösbar und es gibt Parameterbereiche, die chaotisch instabile lösungen zur Folge haben. Aber es gibt noch weitere 7 Planeten, jede Menge Planetoide, Asteroide, größere und kleinere Körper. Wir wissen auch nicht wirklich, ob die Gravitationskraft alleine ausreichend ist, es gibt Einfluß von elektromagnetischen Feldern, von relativistischen Korrekturen usw. Wir haben ein chaotisches System, da können selbst kleinste Einflüsse die größten Auswirkungen haben. Darum die Unsicherheit bei der Prognose "Morgen geht die Sonne auf"
Das ist Naturwissenschaft. So funktioniert sie, immer. Die eigentliche Frage ist doch, was ich als Konsequenz ableite. Wenn jetzt jemand daherkäme und fordert, dass wir alle Ressourcen der Menschheit darin investieren, der Menschheit eine Flucht von der Erde zu ermöglichen, wenn die Sonne aufhört aufzugehen, dann wäre das keine gute Reaktion. Denn der Fall ist sehr unwahrscheinlich und die Ressourcen wären woanders besser zu nutzen. Aber Angst-fressen-Seele-auf, wenn derjenige genügend Katastrophenstimmung verbreitet, bekommt er vielleicht die Macht, die er eigentlich will. Das macht aber die Naturwissenschaft nicht falsch oder die Gleichungen. Nun kommt jemand anders daher und sagt "Ignoriert das Problem. Das ist Natur". Auch keine gute Reaktion. Denn ein potenzielles Probem zu ignorieren hat die Menschheit noch nie weiter gebracht. Besser wäre es zu sagen "Lasst uns doch unsere Beobachtung des umgebenden Weltalls verbessern und genauere Daten sammeln. Falls da etwas kommt, die Stabilität der Erdumlaufbahn zu zerstören, dann haben wir wenigstens eine kleine Vorwarnzeit".
Darum geht es mir.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #9 Sie glauben daran. Ich nicht, habe zumindest sehr große Zweifel. Es gibt Überlegungen zum Einfluß des "Sonnenwinds" auf unser Klima, die darauf hindeuten, dass dieser alles andere als unwesentlich ist. Es gibt Überlegungen die nahelegen, dass ein CO2 Anstieg in der Atmosphäre möglicherweise in der langfristigen Folge zu einem CO2 Abfall in der Atmosphäre führen könnte (über den Prozeß, dass dadurch zunächst Pflanzenwachstum beschleunigt wird, das dann langfristig mehr CO2 binden kann als zunächst freigesetzt wurde. Es gibt sogar Überlegungen, dass CO2 in der Atmosphäre möglicherweise grundsätzlich (über diverse Wechselwirkungen) abkühlende Wirkung auf das Klima haben könnte.
Mag sein, aber darum geht es mir ja gar nicht. Wie bei den "Morgen geht die Sonne auf"-Beispiel können wir nicht alle Einflussfaktoren wirklich bewerten und ob die vorgeschlagenen Mechanismen wirklich eine Rolle spielen, ist in einem chaotischen System nicht einfach zu beurteilen. Bei er "Morgen geht die Sonne auf" Problematik haben wir bisher ja die Wirkung der Gravitation der Milchstraße vernachlässigt. Aber wissen wir wirklich, ob das korrekt ist? Jedes Modell hat seine Grenzen und ein komplexes Modell ist eben schwer zu beurteilen.
Im Falle der Klimaprognose gibt es aber Warnindikatoren. Eisflächen in der Arktis, Antarktis und Gletscher schmelzen stark ab. Die Heftigkeit der Stürme und der Temperaturgegensätze hat zugenommen und es gibt verschiedene Gebiete, die zunehmend von Trockenheit heimgesucht werden. Kann sein, dass die Ursachen andere sind als die Zunahme des CO2, aber spielt das eine Rolle?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #9 Und alleine aufgrund eines Glaubens, der durch nichts belegt ist, unseren Volkswirtschaften untragbare Lasten aufzuerlegen und unzählige neue reale Probleme zu erschaffen, halte ich persönlich für hochgradig verantwortungslos.
Ja, da haben sie Recht, aber sie sagen ZU WENIG. Nur zu sagen "so nicht" ist genauso verantwortungslos. Es gilt Maßnahmen zu entwickeln, die maßvoll, tragbar und wirksam sind, eventuelle Katastrophen zu bekämpfen. Das Legt-die-Hände-in-den-Schoß Mantra halte ich für ebenso hochgradig gefährlich. Und übrigens: Wenn sie - wie so viele ihrer Argumentationsrichtung - sagen, dass sie das gar nicht fordern wollten. Ich habe bisher von keinen formulierten Gegenvorschläge von Klimaskeptikern gelesen oder gehört. Nach meiner Wahrnehmung sind die Klimaskeptiker Nimbys, die lediglich dagegen sind, aber nicht für etwas. Und das stört mich.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #10 Hier sieht man die modellierte, erdgeschichtliche Entwicklung von Temperatur und CO2. Wenn der Mensch heute die treibende Kraft ist, was war die treibende Kraft vor hunderten von Millionen Jahren? Und wie konnte sich Leben entwickeln auf einer Erde die sich, gemessen an Temperatur und CO2 Konzentration, mehr oder weniger in einem "Katastrophen Dauerzustand" befand?
Auch hier ein kleiner naturwissenschaftlicher Hinweis: Bei der Beurteilung von Prozessen muss auch die Zeitskala beachtet werden. Die meisten natürlichen Prozesse der Klimaänderung geschehen in geologischen Zeiträumen, d.h. mindestens tausende von Jahren. Dagegen ist der menschliche Einfluss eine Blitzattake in geologischen Maßstäben. So etwas führt zu einer Störung, die modelltechnisch immer anders behandelt werden muss, als allmähliche Änderungen, die mehr oder weniger im Gleichgewichtszustand ablaufen.
Es hat auch Erdgeschichtlich bereits solche Blitzattacken gegeben, beispielsweise ein Asteroideneinschlag oder der Ausbruch eines Gigavulkans. Diese Ereignise haben zu einem "nuklearen Winter" entgegen der natürlichen Prozesse geführt und die Erde hat immer mehrere tausend Jahre gebraucht, um wieder in ihren natürlichen Rythmus zurückzukehren. Die Attacke, die der Mensch führt ist meines Erachtens die einzige, die zu einer Erhöhung der Temperatur führen kann, daher sind die Auswirkungen, wie das System Erde auf die Störung reagiert, sehr viel schwerer zu beurteilen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #12 Selbst wenn man zu dem Schluß kommt, dass sich die Erde erwärmt, wie kommt man zu dem Schluß, dass dies negativ zu sehen ist? Erdgeschichtlich gesehen war es fast immer deutlich wärmer als heute und trotzdem konnte das Leben in seiner heutigen Vielfalt entstehen. Des Weiteren lässt mich meine persönliche empirische Erfahrung vermuten, dass Wärme (solange sie nicht ausreicht um die entsprechenden Eiweisverbindungen zu zerstören) förderlich für Leben ist, nicht hinderlich. Im Gegensatz zu Kälte.
Oh, um das Leben auf der Erde mache ich mir keinerlei Sorge. Da hat der Klimawandel eher positives beizutragen. Da kommt die Bedrohung eher von der Vermehrung der Menschheit und der damit einhergehenden Zerstörung von Lebensräumen. Sorge mache ich mir um die Zivilisation der Menschen. Wir haben ein globales, vernetztes, komplexes System von Warenströmungen, Abhängigkeiten und technischen Bedingungen. Wird dieses System eine Völkerwanderung und Verelendung von Menschenmassen aushalten, die durch Dürre oder Überschwemmung ausgelöst werden?
Zitat von Kritiker im Beitrag #14Tur mir leid, ich musste lachen, als ich das las. Wer sich von so einer Trivialität beeindrucken läßt, der beweist nur, dass er die naturwissenschaftliche Methodik nicht durchschaut hat.
Werter Kritiker.
Ich freue mich sehr, dass ich Ihnen am frühen Morgen zur etwas Lebensfreude in Form eines Lachens verhelfen konnte. Der verlinkten Artikel begründet dennoch anschaulich, dass es sich dem Wesen nach so verhält, wie von mir vereinfacht dargestellt. Möglicherweise reicht mein Intellekt aber auch im Gegensatz zu Ihrem nicht dazu aus, populistische Trivialität von naturwissenschaftlichen Inhalten zu unterscheiden.
Zitat von Kritiker im Beitrag #14Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Die Aussage "Morgen geht die Sonne auf"...... Die Grundsituation ist gar nicht so verschieden von der klimamodellierung.
Die Situation ist in einem entscheidenden Punkt eine komplett andere: Was sie als Unsicherheiten bei der Gravitation beschreiben steht in keinen Vergleich zu den Unsicherheiten bei der Klimamodellierung, wo man weder alle Einflußgrößen noch deren näheren Wirkweisen kennt und wo die letzten 20 Jahre darauf hinweisen, dass sie recht unbrauchbare Vorhersagen geliefert hat (lesen Sie den letzten verlinkten Artikel innerhalb des von mir verlinkten Artikels), während das Gravitationsgesetz für unser Planetensystem seit seiner Entdeckung recht präzise Vorhersagen macht.* Auch verhalten sich die Gravitatsionsgleichungen nicht chaotisch im Gegensatz zu den Klimamodellen, die alles andere als stetig in ihren Anfangsbedingungen sind.
Vielleicht sollte man, wenn man schon andere der wissenschaftlichen Trivialisierung und/oder Unwissenheit bezichtigt, selbst etwas exakter und stringenter in den Beispielen sein, damit der Gegenüber (in diesem Falle ich) auch etwas lernen kann. Darum tauschen wir ja auch Meinungen aus, nicht wahr?
Zitat von Kritiker im Beitrag #14Im Falle der Klimaprognose gibt es aber Warnindikatoren. Eisflächen in der Arktis, Antarktis und Gletscher schmelzen stark ab. Die Heftigkeit der Stürme und der Temperaturgegensätze hat zugenommen und es gibt verschiedene Gebiete, die zunehmend von Trockenheit heimgesucht werden.
Man konnte bereits mehrfach lesen, dass wieder Zunahmen von Eisflächen an den Polkappen gibt, Gletscher sich wieder ausweiten, Teile der Sahara beginnen wieder Niederschläge zu haben** und über den Sachverhalt wie Stürme und Hochwasser mit einer globalen Temperatur zusammenhängen gibt es, vorsichtig formuliert, sehr unterschiedliche Auffassungen.
Zitat von Kritiker im Beitrag #14Es gilt Maßnahmen zu entwickeln, die maßvoll, tragbar und wirksam sind, eventuelle Katastrophen zu bekämpfen. Das Legt-die-Hände-in-den-Schoß Mantra halte ich für ebenso hochgradig gefährlich. ... Ich habe bisher von keinen formulierten Gegenvorschläge von Klimaskeptikern gelesen oder gehört. Nach meiner Wahrnehmung sind die Klimaskeptiker Nimbys, die lediglich dagegen sind, aber nicht für etwas.
Wenn man sich im Mittelalter darüber Gedanken gemacht hätte, wie man die Probleme des 21. Jh. verhindern kann, hätte ich darüber gelächelt. Sie sehen das womöglich anders. Ich sehe keinen Sinn darin Maßnahmen zu ergreifen gegen Probleme, welche höchst ungewiss vielleicht in einer Zivilisation auftreten, die sich so sehr von der unseren unterscheidet, wie unsere von der im Mittelater. Zumindest nicht, wenn diese Maßnahmen mit solcher Bedrohung unserer jetzigen Gesellschaft verbunden sind, wie aktuell. Alleine um die vom Ministerium geschätzen Kosten der Energiewende von 1 Billion EUR zu bezeichen, reicht das Wort Irsinn nicht.
In meinen Augen hat diese Haltung auch etwas mit meinem aktuellen Gastbeitrag zu tun. Der Mensch, im Versuch seiner eigenen Ohnmacht zu entkommen, erhebt sich in eine Stellung in der er glaubt den Lauf der Welt in seinem Wesen verändern zu können. Nach Ihren Maßstäben lege ich womöglich die Hände in den Schoß. Nach meinen, handele ich nur dort wo ich mir Einfluß erhoffe.
Zitat von Kritiker im Beitrag #14Dagegen ist der menschliche Einfluss eine Blitzattake in geologischen Maßstäben.
Wie sie formulieren, sind sie überzeugt von der menschlichen Blitzattacke. Ich bin es nicht. Ich sehe sie nicht als belegt an und sogar als extrem unwahrscheinlich. Vor allem auch deswegen, weil sich immer mehr Hinweise darauf finden, dass der Einfluß von CO2 auf das Klima maßlos überschätzt wird in der aktuellen Modellierung des Klimas. Aber wir werden und da nicht einig. Soviel habe ich zumindest verstanden.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
*ergänzt: "während das Gravitationsgesetz für unser Planetensystem seit seiner Entdeckung recht präzise Vorhersagen macht."
**ergänzt: "Teile der Sahara beginnen wieder Niederschläge zu haben"
\"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit.\" - Montesquieu
Zitat von xanopos im Beitrag #13Zur Zeit der Dinos gab es eine völlig andere Fauna und Flora. Ihrer Grafik entnehme ich das der C02-Pegel in den letzten 150 Millionen Jahren mehr oder weniger stetig gefallen ist, von 2000ppm auf fast 0ppm. Das sind 13 ppm pro Million jahr, oder 0,000013 ppm/Jahr. Heute ist der Anstieg fast 1 ppm pro Jahr, da ist ein Faktor 100.000 Unterschied.
Damit haben sie natürlich Recht, dass schnelle Veränderungen etwas völlig anderes sind als langsame. Der Punkt ist, dass der von mir verlinkte Graph sicherlich geglättet ist. Auch er wird ganz sicher starke Volatilität um sein Mittel aufweisen und er hatte sicherlich auch mitunter Auswirkung auf das Leben auf der Erde. Er zeigt aber auch, dass CO2 Konzentration und Temperatur (wie oft behauptet) keine 100% Korrelation beitzen. Manchmal entwickeln Sie sich sehr synchron, manchmal aber auch gegensätzlich. Und er zeigt auch, dass die Erde auch mit deutlich höheren CO2 Konzentrationen als heute Leben kann.
Aber letztendlich geht es ja nur darum was man aus den Graphen glaubt herauslesen zu können in Bezug auf die Zukunft. Kann man aus "Ihrem Graph" die zukünftige Entwicklung der CO2 konzentration der Atmossphäre herauslesen? Kann man aus ihm die zukünftige Entwicklung der Erdtemperatur herauslesen? Kann man aus ihm herauslesen, dass Zivilisationen in 200 Jahre große Probleme haben werden, die sie nicht lösen können? In allen drei Fällen würde ich persönlich "Nein" antworten, man versteht dazu die Zusammenhänge zu wenig, bzw hat keinen blassen Schimmer, wie unsere Zivilisation in 200 Jahren aussieht. Wissen tue ich das natürlich nicht. Das kann man nicht. Ich bewerte nur alle mir zur verfügung stehenden Informationen in dieser Weise.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #15 Wenn man sich im Mittelalter darüber Gedanken gemacht hätte, wie man die Probleme des 21. Jh. verhindern kann, hätte ich gelächelt.
Diese Bemerkung zeigt mir, dass sie immer noch nicht verstanden haben, worauf es mir ankommt. Es geht mir nicht darum, Probleme von in 500 Jahren zu lösen und dass ich eine Verhaltensänderung von Menschen für möglich halte, habe ich ja schon verneint.
Es geht mir um Maßnahmen, die jetzt und heute und innerhalb eines kurzen Zeitraums positive Wirkung zeigen in dem Sinn, dass Menschenleben gerettet und kulturelle, wirtschaftliche und technische Strukturen erhalten bleiben (auch im Sinne einer Stabilität der Weltwirtschaft).
Beispiel: Wenn wir davon ausgehen, dass eine steigende mittlere Temperatur die Wahrscheinlichkeit für Überflutungen steigen läßt und auch die Stärke von Sturmfluten, was kann man tun? Die aktuellen Versuche, die vermeintlichen Ursachen zu bekämpfen, indem man den CO2 Ausstoß (wenn er denn Ursache ist) stoppt, sind vergeblich und sinnlos. Was auch der Fall ist, wenn das CO2 nicht die Ursache ist. Was wäre denn die nächst beste Maßnahme?
Umsiedlung sicherlich nicht, das ist eine undurchführbare und sinnlose Maßnahme, die das Gegenteil erreichen würde, was man erreichen will (politische und wirtschaftliche Stabilität). Logisch wäre, Maßnahmen zu ergreifen, die Bewohner von Küstengebieten vor stärkeren Überflutungen zu schützen, also Deichbau, Alarm-und Schutzsysteme, Notfallpläne etc. Ich gehe mal davon aus, dass ein Land wie Holland reich genug ist, solche Maßnahmen selbst zu ergreifen und das geschieht dort auch schon.
Aber wenn wir ein Land wie Bangladesh nehmen, wo die Höhe über dem Meeresspiegel auch 100 Kilometer im Landesinneren weniger als 1 Meter beträgt und wo sich Millionen Menschen drängen, die größtenteils in erheblicher Armut leben, dann sollte klar sein, was eine starke Sturmflut in so einem Gebiet erzeugen kann. Klar gibt es Entwicklungshilfe, aber das macht jedes Land für sich und ob die dadurch gegebenen Gelder für Schutzmaßnahmen in diesem Sinn ausgegeben werden, ist eher zweifelhaft. Warum also nicht einen Klimafonds auflegen, wo gezielt Gelder für Schutzprojekte ausgegeben werden. Das ist bezahlbar, kann der Weltwirtschaft nützen und nützt den Menschen vor Ort selbst wenn es zu keiner Sturmflut kommt. Und falls doch...
Um solche Ideen geht es mir. Da die Verfechter einer menschengemachten Klimakatastrophe von dem Wahn besessen sind, die Menschheit selbst zu verbessern, wäre es Aufgabe der Gegner einer solchen Vorstellung, mit praktischen und bezahlbaren Projekten anzukommen.
Ich werde die von ihnen zitierten Links mal ein wenig genauer inspizieren, aber das braucht Zeit. Ich melde mich dann.
Der Kritiker
xanopos
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29.05.2014 18:56
#18 RE: Weltklimareport -- Wie man sich Bauklötzchen wünscht und daraus eine Wahrheit bastelt
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #16Und er zeigt auch, dass die Erde auch mit deutlich höheren CO2 Konzentrationen als heute Leben kann.
Der Erde als Planet ist der CO2-gehalt ziemlich wurscht. Das Leben auf der Erde hat auch schon Asteroidentreffer und andere globale Katastrophen überstanden, dummerweise sind ein Großteil der Lebewesen zugrunde gegangen. Stellen sie sich vor, heute schlägt ein 10km-Brocken irgendwo ein. In ein paar Jahren gibt es dann vielleicht noch 100 Millionen Menschen, vielleicht auch nur ein paar Hunderttausend. Die Erde übersteht das, das Leben auf der Erde auch, sogar die Menschheit, vielleicht.
Zitat Kann man aus "Ihrem Graph" die zukünftige Entwicklung der CO2 konzentration der Atmossphäre herauslesen?
Das kommt ganz auf den zukünftigen CO2 Ausstoß an.
Zitat Kann man aus ihm die zukünftige Entwicklung der Erdtemperatur herauslesen?
Lesens bitte den aktuellen IPCC-Bericht, dort gibt es viele Szenarien, aber Wahrsager finden sie unter seriösen Wissenschaftler auch nicht.
Zitat Kann man aus ihm herauslesen, dass Zivilisationen in 200 Jahre große Probleme haben werden, die sie nicht lösen können?
Eventuell sogar sehr große Probleme, und an super-toller-positiver Sciencefiction ala Star Dreck glaube ich persönlich nicht.
Zitat von xanopos im Beitrag #11http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Carbon_Dioxide_400kyr.png
Lieber xanopos,
mal ganz unabhängig von der umstrittenen Sensibilität des Klimas in Bezug auf CO2 sehe ich es als unseriös an, nach völlig unterschiedlichen Methoden ermittelte Konzentrationswerte graphisch zu vergleichen, vor allem in Bezug auf die zeitliche Auflösung. Ich bezweifle, dass indirekt ermittelte Konzentrationswerte tatsächlich vorhandene Spitzenwerte in der Größenordnung von einhundert-Jahre-Zeitfenstern in der Vergangenheit repräsentativ wiedergeben.
Wie auch immer man sich die Realität zurechtrücken möchte, es lohnt sich gelegentlich die gut dokumentierte Entwicklung des Morteratsch-Gletschers anzuschauen. Zumindest mir drängt sich da der Eindruck auf, dass die aktuelle Klimaänderung, die das unter dem Gletscher liegende Dorf gerettet hat, eher die Ursache, als das Resultat des CO2-Anstiegs ist.
Zitat von xanopos im Beitrag #18 Stellen sie sich vor, heute schlägt ein 10km-Brocken irgendwo ein.
Wenn Sie den Einschlag eines Asteroiden und seiner Folgen mit dem Wandel des Klimas vergleichen, über den es in den Klimawandel Fragen geht, tun Sie das was Sie mir vorwarfen: Sie vergleichen ein instantanes Ereignis mit einem im Vergleich dazu schleichenden Prozeß. Ich denke nicht, dass ein "vergleichsweise langsam voranschreitender Wandel" des Klimas (wenn es ihn geben sollte) Folgen in solchem oder ähnlichem Ausmaß hätte.
Zitat von xanopos im Beitrag #18 Das kommt ganz auf den zukünftigen CO2 Ausstoß an.
Das ist zwar richtig, wenn man aber den Ausstoß kennt, weiß man den Anstieg in der Atmosphäre trotzdem nicht. Darum geht es mir. Man hat kein gesichertes Wissen inwieweit man mögliche Wechselwirkungen haben könnte, wie sie funktionieren. Wie wirkt sich das CO2 auf Pflanzenwachstum aus, das dann welche Folgen auf die Entwicklung des CO2 hat? Gibt es irgendwelche „Gleichgewichtsreaktionen“ die Abhängig von der CO2 Konzentration in der Atmossphäre dazu führen, dass neu emittiertes CO2 (mit welchen Folgen?, wo?) gebunden wird? Das meinte ich. Man weiß nicht mit welcher Funktion CO2 Ausstoß und die CO2 Konzentration zusammen hängen, „man nimmt an“. Dabei sind dann die beiden andren zentralen Fragen, "Wie wirkt sich CO2 auf das Klima aus?" und "Wie wirkt sich die mögliche Klimaveränderung auf unsere Spezies aus?" noch gar nicht gestellt.
Zitat von xanopos im Beitrag #18an super-toller-positiver Sciencefiction ala Star Dreck glaube ich persönlich nicht.
Es geht nicht um Science Fiction. Es geht darum, ob wir uns, berechtigter Weise, eine Vorstellung davon machen sollten, welche Probleme eine zukünftige Welt mit ihrer dann vorhandenen Technologisierung haben wird. Ein schönes Beispiel für das was ich meine, ist die Sache mit dem Dual Fluid Reaktor: Selbst heute taugt das Argument des ewig verstrahlten Mülls noch, obwohl eine technische Lösung diesen zu entschärfen bereits in Sicht ist. Es wurde schon das Ende der Physik, es wurde schon das Ende der Geschichte ausgerufen. Doch die Welt war nicht zu Ende. Wandel wird es immer geben und er wird immer schneller und nachhaltiger, wenn man die letzten Jahrhunderte betrachtet. Empirisch betrachtet erscheint es mir dabei mehr als fraglich, ob man in der Lage ist das Wirken solchen Wandels aus der Gegenwart heraus zu antizipieren und darauf sinnvoll, bzw. richtig zu reagiern.
Zitat von xanopos im Beitrag #18Eventuell sogar sehr große Probleme.
Über die Frage, warum Menschen so denken, habe ich in der Tat schon sehr oft nachgedacht. Egal mit wem ich rede, Kollegen, Freunde, Familie, bei jedem Menschen finde ich diese Haltung, dass wir das Leben unserer Spezies in Zukunft ruinieren (könnten). In welchem Zusammenhang auch immer. Wir zerstören die Wälder, rotten Tiere aus, schaffen unheilbare Krankheiten, verseuchen die Welt mit radioaktivem Müll, führen die Welt in die Klimakatastrophe, verantworten Hunger und Tod. Solche oder ähnliche Ansichten finden sich bei jedem Menschen unseres Kulturkreises. Warum ist das so? Meines Wissens ist eine solch negative Haltung gegenüber seiner eigenen Spezies und den Auswirkungen ihres Handels in der Zukunft in der Menschheitsgeschichte einmalig.
Ich habe eine Vermutung. Ich weiß nicht, ob sie stimmt aber ich finde keine bessere Erklärung dafür: Es hat damit zu tun, dass Religion, bzw. das Vertrauen in einen fürsorgenden oder gestaltenden Gott in unserer Gesellschaft sehr stark im Rückzug begriffen ist. Menschen heute haben eine Spiritualität, die viel mehr ihr eigenes Handeln als das eines Gottes in dem Mittelpunkt rückt. Das ist sogar innerhalb der christlichen Kirchen zu beobachten, wie Ludwig Weimer und Meister Petz in ihren Beiträgen dargelegt haben. Wo das Vertrauen in den gestaltenden Gott aber schwindet und man seine Handlung durch Eigenverantwortung ersetzt, ist die Welt eine andere. Das was ehemals Allmacht Gottes war, wird im übertragenen Sinne zur eigenen Allmacht, welche alles zu ersticken droht und das eigene Handeln zur Qual macht. Soweit ich das beurteilen kann, scheint das auch bei Gesellschaften mit einem festen Glauben an einen gestaltenden Gott anders gelagert zu sein. Das eigene Handeln versucht Gott zu gefallen und so die Zukunft zu retten und nicht dies direkt zu tun.
Wie gesagt. Ich vermute das und es erscheint mir persönlich zumindest einleuchtender als alle anderen Antworten, die ich bisher gehört habe oder die mir in den Sinn kamen. Was nicht heißt, dass andere diesen Gedanken als komplett spinnert abtun werden und damit möglicherweise Recht haben. Wenn man aber niemals wagt spinnerte Gedanken zu fassen und immer konformistisch denkt, schließt man aus voranzukommen. Ich bin dabei durchaus bereit meine Meinung zu ändern, wenn ich Argumente höre die mich überzeugen. Ich hänge nicht an meiner Meinung. Dazu bin ich mir viel zu sehr der Unzulänglichkeit meines eigenen Wissens und meiner eigenen Logik bewußt.
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30.05.2014 11:02
#21 RE: Weltklimareport -- Wie man sich Bauklötzchen wünscht und daraus eine Wahrheit bastelt
Zitat von Martin im Beitrag #19Wie auch immer man sich die Realität zurechtrücken möchte, es lohnt sich gelegentlich die gut dokumentierte Entwicklung des Morteratsch-Gletschers anzuschauen. Zumindest mir drängt sich da der Eindruck auf, dass die aktuelle Klimaänderung, die das unter dem Gletscher liegende Dorf gerettet hat, eher die Ursache, als das Resultat des CO2-Anstiegs ist.
Gruß, Martin
Das verstehe ich nicht. Der menschliche Ausstoß korreliert sehr gut mit der Keeling-Kurve.
Zitat von Kritiker im Beitrag #17Wenn wir davon ausgehen, dass eine steigende mittlere Temperatur die Wahrscheinlichkeit für Überflutungen steigen läßt und auch die Stärke von Sturmfluten, was kann man tun?
Werter Kritiker.
Ich gehe davon aber nicht aus. Und jetzt?
Ich gehe bei den von Ihnen beschriebenen Handlungen davon aus, dass wir in diesem Falle Dinge tun, deren angenommene Handlungsgrundlagen falsch sind, egal ob wir uns deren Wirkungen für heute oder in tausen jahren erhoffen. Ich werde in dieser Meinung derzeit von der demokratischen Mehrheit unserer Gesellschaft überstimmt, aber nicht überzeugt. Deswegen äußere ich sie. Zu viel Einigkeit im Denken halte ich für ein grundsätzliches Problem, gleichgültig wo die Wahrheit letztendlich liegt.
Daher halte ich es auch für tausendmal wichtiger, dass alle "Klimakatastrophen Überzeugten" kritisch über ihre eigenen Ansichten reflektieren, als die paar wenigen Spinnerten wie mich, die ohnehin keinen Einfluß haben, zu überzeugen. Wenn ich unrecht habe ist dies völlig irrelevant, weil meine Meinung faktisch keinen Einfluß hat. Nicht einmal hier im Forum stoße ich auf viel Verständnis für meine Ansichten, was schon einiges heißt. Wenn Sie Unrecht haben, hätte das weitreichende Konsequenzen, weil die Mehrheit so denkt und danach geschlossen handelt.
Was mich dabei auch sehr erstaunt ist, wie die Menschen ihre eigene Verhältnismäßigkeit in diesen Fragen finden:
Es gibt ein Hochwasser und einen Sturm und die These ist sofort eigängig, dass man handeln muß um Unheil zu verhindern. Dieses Handeln kostet uns laut Schätzung unseres Energieministeriums in Form der Energiewende eine Billion Euro. Wohlgemerkt Schätzung. Wer eine Vorstellung vom Zusammenhang von Schätzungen und tatsächlichen Kosten im öffentlichen Sektor hat, kommt möglicherweise noch auf ganz andere Zahlen. Komischerweise macht sich anscheinend niemand Gedanken darüber, was solche Kosten für eine Volkswirtschaft bedeuten und damit die Menschen, welche in ihr leben.
In meinen Augen führen solche Kosten auf Sicht zu einem dramatischen Wohlstandsverlust innerhalb Europas. Je nachdem wie dramatisch er wird, drohen damit Unruhen, Bürgerkriege und gar Kriege. So sehr ich Brecht nicht sonderlich mag, das mit dem "Fressen und der Moral" hat er trefflich formuliert.
Bevor jetzt der Vorwurf kommt ich male eben auf andere Weise schwarz als die Klimaapokalyptiker: Nein, dass tue ich nicht. Ich weiße auf Fragen hin, die keiner stellt. Mir persönlich erscheint die Gefahr von kriegerischen Auseinandersetzungen, bedingt durch drastischen Wohlstandsverlust weitaus realer, als die Bedrohung unserer Spezies durch wissenschaftliche Zusammenhänge, die derzeit nicht einmal gesichert sind. Weder in ihrem Eintreten, noch in ihren Auswirkungen. Dass die Auswirkungen des eigenen Handelns völlig einseitig betrachtet werden ist das Problem. Klar kann man sagen: "Na besser wir tun irgendwas gegen die Klimakatastrophe als die Hände in den Schoß zu legen. Es könnte ja sein dass es wirklich schlimm wird." Das wäre aber nur dann sinnvoll, wenn das was man tut umsonst zu haben ist. Das ist es aber nicht. Das was man tut hat gewaltige Auswirkungen, die eine mögliche Bedrohung durch Klimawandel bei weitem überwiegen könnten. Daher sollte man sein Handeln abwägen nach besten Wissen und Gewissen, mit all seinen denkbaren Auswirkungen und sich nicht auf eine einzige Auswirkung fokusieren. Das wird aber nicht abgetan. Es wird einfach alles ausgeblendet außer der Wirkung des Handels auf das Klima, so wie man es sich vorstellt. Das halte ich für verantwortungslos.
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30.05.2014 11:43
#23 RE: Weltklimareport -- Wie man sich Bauklötzchen wünscht und daraus eine Wahrheit bastelt
Zitat von xanopos im Beitrag #18 Stellen sie sich vor, heute schlägt ein 10km-Brocken irgendwo ein.
Wenn Sie den Einschlag eines Asteroiden und seiner Folgen mit dem Wandel des Klimas vergleichen, über den es in den Klimawandel Fragen geht, tun Sie das was Sie mir vorwarfen: Sie vergleichen ein instantanes Ereignis mit einem im Vergleich dazu schleichenden Prozeß. Ich denke nicht, dass ein "vergleichsweise langsam voranschreitender Wandel" des Klimas (wenn es ihn geben sollte) Folgen in solchem oder ähnlichem Ausmaß hätte.
Ich wollte vor allen sagen: dem Planeten ist so ziemlich alles wurscht.
Zitat Das ist zwar richtig, wenn man aber den Ausstoß kennt, weiß man den Anstieg in der Atmosphäre trotzdem nicht. Darum geht es mir. Man hat kein gesichertes Wissen inwieweit man mögliche Wechselwirkungen haben könnte, wie sie funktionieren. Wie wirkt sich das CO2 auf Pflanzenwachstum aus, das dann welche Folgen auf die Entwicklung des CO2 hat? Gibt es irgendwelche „Gleichgewichtsreaktionen“ die Abhängig von der CO2 Konzentration in der Atmossphäre dazu führen, dass neu emittiertes CO2 (mit welchen Folgen?, wo?) gebunden wird? Das meinte ich. Man weiß nicht mit welcher Funktion CO2 Ausstoß und die CO2 Konzentration zusammen hängen, „man nimmt an“. Dabei sind dann die beiden andren zentralen Fragen, "Wie wirkt sich CO2 auf das Klima aus?" und "Wie wirkt sich die mögliche Klimaveränderung auf unsere Spezies aus?" noch gar nicht gestellt.
Ich lese da heraus, dass möglicherweise alles nicht so schlimm ist. Möglicherweise treffen die schlimmsten Szenarien aus dem IPCC-Bericht zu. Na gut, dass ich nicht in den Niederlanden wohne, und spätestens 2090 tot bin.
Zitat Ein schönes Beispiel für das was ich meine, ist die Sache mit dem Dual Fluid Reaktor: Selbst heute taugt das Argument des ewig verstrahlten Mülls noch, obwohl eine technische Lösung diesen zu entschärfen bereits in Sicht ist.
Ein guter Einwurf. Wir haben bereits heute die Technologie Strom günstig und CO2-neutral zu erzeugen, und schalten funktionierende Anlagen ab.
Zitat Wandel wird es immer geben und er wird immer schneller und nachhaltiger, wenn man die letzten Jahrhunderte betrachtet.
Es wird nicht immer schneller, Flugzeuge fliegen heute mit der selben Reisegeschwindigkeit wie vor 50 Jahren. Klar, die Elektronik ist heute viel weiter fortgeschritten, aber was nützt es, wenn ein Türsteuergerät in einem PWW heute mehr Rechenleistung hat als eine gesamte Apollo-Kapsel?
Zitat Über die Frage, warum Menschen so denken, habe ich in der Tat schon sehr oft nachgedacht. Egal mit wem ich rede, Kollegen, Freunde, Familie, bei jedem Menschen finde ich diese Haltung, dass wir das Leben unserer Spezies in Zukunft ruinieren (könnten). In welchem Zusammenhang auch immer. Wir zerstören die Wälder, rotten Tiere aus, schaffen unheilbare Krankheiten, verseuchen die Welt mit radioaktivem Müll, führen die Welt in die Klimakatastrophe, verantworten Hunger und Tod. Solche oder ähnliche Ansichten finden sich bei jedem Menschen unseres Kulturkreises. Warum ist das so? Meines Wissens ist eine solch negative Haltung gegenüber seiner eigenen Spezies und den Auswirkungen ihres Handels in der Zukunft in der Menschheitsgeschichte einmalig.
Ich habe eine Vermutung. Ich weiß nicht, ob sie stimmt aber ich finde keine bessere Erklärung dafür: Es hat damit zu tun, dass Religion, bzw. das Vertrauen in einen fürsorgenden oder gestaltenden Gott in unserer Gesellschaft sehr stark im Rückzug begriffen ist. Menschen heute haben eine Spiritualität, die viel mehr ihr eigenes Handeln als das eines Gottes in dem Mittelpunkt rückt. Das ist sogar innerhalb der christlichen Kirchen zu beobachten, wie Ludwig Weimer und Meister Petz in ihren Beiträgen dargelegt haben. Wo das Vertrauen in den gestaltenden Gott aber schwindet und man seine Handlung durch Eigenverantwortung ersetzt, ist die Welt eine andere. Das was ehemals Allmacht Gottes war, wird im übertragenen Sinne zur eigenen Allmacht, welche alles zu ersticken droht und das eigene Handeln zur Qual macht. Soweit ich das beurteilen kann, scheint das auch bei Gesellschaften mit einem festen Glauben an einen gestaltenden Gott anders gelagert zu sein. Das eigene Handeln versucht Gott zu gefallen und so die Zukunft zu retten und nicht dies direkt zu tun.
Die "Endzeitstimmung" heute ist ein Lercherlschas gegenüber der Endzeitstimmung etwa Mitte des 14. Jahrhunderts, ein Hochwasser biblischen Ausmaßes im Jahre 1342 ("Die Wassermassen waren enorm: Sie entsprachen dem 50- bis 100-Fachen des Hochwassers an der Oder 1997 oder der Elbe 2002 und 2013" *), dann ab 1347 die Pest. *: http://www.spektrum.de/alias/hochwasser/...te-flut/1197755
"More than 90,000 accurate chemical analyses of CO2 in air since 1812 are summarised. The historic chemical data reveal that changes in CO2 track changes in temperature, and therefore climate in contrast to the simple, monotonically increasing CO2 trend depicted in the post-1990 literature on climate-change. Since 1812, the CO2 concentration in northern hemispheric air has fluctuated exhibiting three high level maxima around 1825, 1857 and 1942 the latter showing more than 400 ppm."
Hier eine PDF-Version des Artikels "180 Years of Atmospheric CO2 Gas Analysis by Chemical Methods" von Ernst-Georg Beck (Reprinted from ENERGY & ENVIRONMENT, Vol. 18 No. 2 2007).
Die Keeling-Kurve wird erst seit 1958 ermittelt. Bei der steten Zunahme des ermittelten CO2-Anteils wird der menschliche Anteil als Apriori zu ~100% angesetzt; Veränderungen durch natürlichen Wandel der Vegetation oder veränderte Landnutzung hinterlassen naturgemäß kein klar herauszufilterndes Signal; wie bei der Ermittlung der "Kohlenstoffsenken" handelt es sich da um reine Schätzwerte anhand statistischer Jahresangaben & die Hochrechnung einiger Laborversuche zur Absorption auf ganze Vegetationszonen. Früher sprach man mal von "petitio principii"; die Eindeutschung "confirmation bias" meint etwas Ähnliches.
Zitat von xanopos im Beitrag #21 Das verstehe ich nicht. Der menschliche Ausstoß korreliert sehr gut mit der Keeling-Kurve.
Korrelation sagt nicht über die Kausalität aus. Das Ende der kleinen Eiszeit war ein Segen für die Menschen, sie hat die Entfaltung ihrer Aktivitäten und damit ihren CO2-Ausstoß begünstigt. Das Ende der Eiszeit wurde aber zuerst eingeläutet.
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