Zitat von Johanes im Beitrag #99Das erinnert mich doch sehr an das Gebiet der Wirtschaftswissenschaft. Dennoch gehen die meisten User hier im Forum wie selbstverständlich von gewissen Annahmen aus, die politisch mit der Position des Liberalismus assoziiert sind.
Da, lieber Johannes, haben Sie in der Tat Recht.
Allerdings ist auch das Wissenschaft: Durch die Empirie (Messung) gut belegte Annahmen werden im Weiteren genutzt, um Vorhersagen zu treffen.
Das hat nichts damit zu tun, dass man diese Dinge für Wahr (oder eine Tatsache) hält, sondern damit, dass es der gesunde Menschenverstand nahelegt empirisch gut belegte Annahmen als Grundlage für zukünftige Entscheidungen herzunehmen. Spätestens wenn das erste Land mit einem Modell der Planwirtschaft zu Wohlstand und Freiheit aufsteigt, werde zumindest ich meine diesbezüglichen, liberal eingefärbten Überzeugungen auf den Prüfstand stellen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #100Vorhersagen der Temperaturentwicklung auf der Erde werden dabei über sehr kommplexe, gekoppelte Differentialgleichugssysteme getroffen, die versuchen das Klima anhand angenommener Abhängigkeiten zu modellieren.
Och, wenn man Hans-Joachim Schellnhuber heißt & von Beruf Superheld ist, kann man das mit Hilfe der Präkognition auch abkürzen.
Zitat von RP Online, 13. Okt. 2015Ohne Einwirkung des Menschen stünde die nächste Vergletscherung weiter Teile der Erde nach den Gesetzen der kosmischen Mechanik nach neusten Forschungen in etwa 60.000 Jahren an, sagte Schellnhuber, Leiter des Potsdam Instituts für Klimafolgenforschung (PIK), am Montag zur Eröffnung des 9. Münchner Klimaherbstes.
Durch die Verfeuerung fossiler Energieträger seit Beginn der industriellen Revolution seien bereits 500 Gigatonnen Kohlenstoff zusätzlich in die Atmosphäre eingebracht worden. Diese Menge reiche aus, um die nächste Kälteperiode zu verhindern. "Der Mensch ist bereits eine so starke geologische Kraft geworden, dass er sogar Eiszeiten unterdrücken kann", sagte Schellnhuber.
Der Glaube versetzt Berge eben nachhaltiger als der Einsatz von empirisch nachweisbaren Schaufeln.
Zitat Etwa zwei Monate vor dem UN-Klimagipfel in Paris warnte Schellnhuber vor einer Erwärmung der Erde über zwei Grad Celsius hinaus. Falls dieses Ziel nicht erreicht werde, gerate das Klimasystem völlig außer Kontrolle. Bereits eine Erwärmung bis zu zwei Grad bedeute, dass der Meeresspiegel um schätzungsweise sechs Meter ansteige und viele Ökosysteme wie die Korallenriffe zerstört würden. "Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche." Oberhalb dieser Grenze sei "kein Halten mehr".
Weswegen die Korallenriffe ja auch den Meeresspiegelanstieg um 120 m am Ende der letzten Eiszeit vor 12.000 Jahren nicht überstanden haben; vor allem nicht das zweitgrößte Korallenriff der Welt: 1200 km lang, 200 km vor der Küste Norwegens, in 1200 m Wassertiefe.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #102Och, wenn man Hans-Joachim Schellnhuber heißt & von Beruf Superheld ist, kann man das mit Hilfe der Präkognition auch abkürzen.
An dem Tag an dem Herr Schnellhuber von der Zugspitze herabsteigt, in der Hand mit zehn Steintafeln auf denen die Temperaturentwicklung und der Meeresspiegelanstieg der nächsten sechzigtausend Jahre verzeichnet ist, liegt es in der Hand des Gläubigen zu glauben, wer oder was ihm erschinenen ist und wie es zu dieser Erscheinung kam.
Das soll nicht in Abrede stellen, dass dies nicht auch zu sehr handfesten Dogmen führen könnte, mit realen Auswirkungen auf Leib und Leben realer Mitmenschen. -- Wissenschaft würde ich das persönlich jedoch immer noch nicht nennen wollen, möglichwerweise aber aufgrund der Androhung des Scheiterhaufens dann aber dennoch tun.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von RP Online, 13. Okt. 2015Ohne Einwirkung des Menschen stünde die nächste Vergletscherung weiter Teile der Erde nach den Gesetzen der kosmischen Mechanik nach neusten Forschungen in etwa 60.000 Jahren an, sagte Schellnhuber, Leiter des Potsdam Instituts für Klimafolgenforschung (PIK), am Montag zur Eröffnung des 9. Münchner Klimaherbstes. Durch die Verfeuerung fossiler Energieträger seit Beginn der industriellen Revolution seien bereits 500 Gigatonnen Kohlenstoff zusätzlich in die Atmosphäre eingebracht worden. Diese Menge reiche aus, um die nächste Kälteperiode zu verhindern. "Der Mensch ist bereits eine so starke geologische Kraft geworden, dass er sogar Eiszeiten unterdrücken kann", sagte Schellnhuber.
**Frank hebt die Hand und schnippt mit den Fingern**
Herr Lehrer, habe ich das richtig verstanden? Ich soll jetzt ein schlechtes Klimagewissen haben, weil die Menschen eine Eiszeit verhindert haben?
Sagt mal, werte Zimmerleute, fallen solche Aussagen eigentlich noch unter christliche Schmerzensethik (Kelch bis zur Neige leeren, weil Gott das so will) oder ist das schon pathologischer Menschenhass, was Schellnhuber da absondert?
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #104... was Schellnhuber da absondert?
Ich persönlich schwanke zwischen "Wahrnehmung eigener Interessen" (Für Forschungsgelder und Anbetung als Klimapapst muss man schließlich etwas tun) und "echter Überzeugung" (Wenn man etwas lange genug macht und sich darüber definiert, ist man bei genügend großem Ego irgendwann davon so überzeugt, dass Fakten keine Rolle mehr spielen).
Höchstwahrscheinlich ist es eine Mischung aus beiden Dingen. Das ist eigentlich auch gar nicht schlimm. Solche Spinnerten gibt es durchgehend in der Weltgeschichte.
Besorgniserregend finde ich lediglich, dass Johanes mit seiner Beobachtung durchaus richtig liegt und die Mehrheit der Menschen diesen Stuß unbesehen glaubt. - Und zwar in einem Maße glaubt, die keinen Widerspruch duldet und das ohne Kenntnis der Faktenlage und ohne auch nur geringfügige Kenntnis der Materie zu besitzen.
Wenn ich mir das bewußt mache, frage ich mich dann immer, ob man bei geeignet charismatischer Führung auch wieder beginnen würde Hexen zu verbrennen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Frank2000 im Beitrag #104Ich soll jetzt ein schlechtes Klimagewissen haben, weil die Menschen eine Eiszeit verhindert haben?
Aber sowas von! Und das für die nächsten 60.000 Jahre. Womit die notwendige Existenz eines Purgatoriums wissenschaftlich erwiesen wäre.
Und das, obwohl die Verweilzeit eines CO2-Moleküls im Durchschnitt um die 5 Jahre liegt; je nachdem, wo Klimatheologen den wirksamen Schwellenwert einer erhöhten Dosis ansetzen, errechnet sich eine angenommene "Schädlichkeit" durch erhöhten CO2-Eintrag von 33 bis 200 Jahren post festum.
Zitat In a paper recently published in the international peer-reviewed journal Energy & Fuels, Dr. Robert H. Essenhigh (2009), Professor of Energy Conversion at The Ohio State University, addresses the residence time (RT) of anthropogenic CO2 in the air. He finds that the RT for bulk atmospheric CO2, the molecule 12CO2, is ~5 years, in good agreement with other cited sources (Segalstad, 1998), while the RT for the trace molecule 14CO2 is ~16 years. Both of these residence times are much shorter than what is claimed by the IPCC. The rising concentration of atmospheric CO2 in the last century is not consistent with supply from anthropogenic sources. Such anthropogenic sources account for less than 5% of the present atmosphere, compared to the major input/output from natural sources (~95%).
Some 99% of the atmospheric CO2 molecules are 12CO2 molecules containing the stable isotope 12C (Segalstad, 1982). To calculate the RT of the bulk atmospheric CO2 molecule 12CO2, Essenhigh (2009) uses the IPCC data of 1990 with a total mass of carbon of 750 gigatons in the atmospheric CO2 and a natural input/output exchange rate of 150 gigatons of carbon per year (Houghton et al., 1990). The characteristic decay time (denoted by the Greek letter tau) is simply the former value divided by the latter value: 750 / 150 = 5 years. This is a similar value to the ~5 years found from 13C/12C carbon isotope mass balance calculations of measured atmospheric CO2 13C/12C carbon isotope data by Segalstad (1992); the ~5 years obtained from CO2 solubility data by Murray (1992); and the ~5 years derived from CO2 chemical kinetic data by Stumm & Morgan (1970).
Revelle & Suess (1957) calculated from data for the trace atmospheric molecule 14CO2, containing the radioactive isotope14C, that the amount of atmospheric "CO2 derived from industrial fuel combustion" would be only 1.2% for an atmospheric CO2 lifetime of 5 years, and 1.73% for a CO2 lifetime of 7 years (Segalstad, 1998). Essenhigh (2009) reviews measurements of 14C from 1963 up to 1995, and finds that the RT of atmospheric 14CO2 is ~16 (16.3) years. He also uses the 14C data to find that the time value (exchange time) for variation of the concentration difference between the northern and southern hemispheres is ~2 (2.2) years for atmospheric 14CO2.
Sundquist (1985) compiled a large number of measured RTs of CO2 found by different methods. The list, containing RTs for both 12CO2 and 14CO2, was expanded by Segalstad (1998), showing a total range for all reported RTs from 1 to 15 years, with most RT values ranging from 5 to 15 years. Essenhigh (2009) emphasizes that this list of measured values of RT compares well with his calculated RT of 5 years (atmospheric bulk 12CO2) and ~16 years (atmospheric trace 14CO2).
Zitat Climate Myth...: CO2 has a short residence time "[T]he overwhelming majority of peer-reviewed studies [find] that CO2 in the atmosphere remained there a short time." (Lawrence Solomon)
The claim goes like this: (A) Predictions for the Global Warming Potential (GWP) by the IPCC express the warming effect CO2 has over several time scales; 20, 100 and 500 years. (B) But CO2 has only a 5 year life time in the atmosphere. (C) Therefore CO2 cannot cause the long term warming predicted by the IPCC. This claim is false. (A) is true. (B) is also true. But B is irrelevant and misleading so it does not follow that C is therefore true.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #105 Ich persönlich schwanke zwischen "Wahrnehmung eigener Interessen" (Für Forschungsgelder und Anbetung als Klimapapst muss man schließlich etwas tun) und "echter Überzeugung"
Möglicherweise habe ich mich nicht präzise genug ausgedrückt... selbst, wenn ich mich mal einen Augenblick auf die verzerrte Wahrnehmung der Klimasekte einlasse und die Aussagen von Schellnhuber unbesehen glaube. Dann verstehe ich noch immer nicht, wie man es als negatives Argument verwenden kann, dass die Menschheit eine Eiszeit verhindert habe? Wenn tatsächlich eine Eiszeit gekommen wäre, dann hätte das mit ziemlicher Sicherheit jede höhere menschliche Zivilisation vernichtet, Milliarden Menschen getötet. Wenn überhaupt, dann wäre es das umfassende und letztgültige Argument FÜR (!!) einen CO2-getriebenen Klimawandel.
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #104Ich soll jetzt ein schlechtes Klimagewissen haben, weil die Menschen eine Eiszeit verhindert haben?
Aber sowas von! Und das für die nächsten 60.000 Jahre. Womit die notwendige Existenz eines Purgatoriums wissenschaftlich erwiesen wäre.
Und das, obwohl die Verweilzeit eines CO2-Moleküls im Durchschnitt um die 5 Jahre liegt; je nachdem, wo Klimatheologen den wirksamen Schwellenwert einer erhöhten Dosis ansetzen, errechnet sich eine angenommene "Schädlichkeit" durch erhöhten CO2-Eintrag von 33 bis 200 Jahren post festum.
Lieber Ulrich Elkmann,
vielleicht sehe ich den Wald vor Bäumen nicht, was aber hat die durchschnittliche Verweildauer, die etwas über die Umsetzgeschwindigkeit aussagt, etwas mit der absoluten CO2-Konzentration zu tun?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #107Wenn überhaupt, dann wäre es das umfassende und letztgültige Argument FÜR (!!) einen CO2-getriebenen Klimawandel.
Ich denke, und das meine ich vollkommen ernst, dass der tägliche Umgang mit seinen "eigenen Wahrheiten" es Herrn Schnellhuber gar nicht mehr möglich macht, einen Gedanken zu fassen wie Sie ihn formulieren.
Ich habe das selbst während meiner Zeit an der Uni erlebt. Wenn Sie sich zum Beispiel täglich mit Quantenmechanik beschäftigen, dann sehen sie die Welt irgendwann mit anderen Augen. Ich bin zum Beispiel schon am Strand entlanggelaufen, die Füße in den auslaufenden Wellen und habe dabei über die Wellengleichung nachdenken müssen und die Schönheit die ihr entspringen kann.
Ebenfalls eine persönlichen Erfahrung meinerseits ist, dass das was man selbst als "Verstehen eines Sachverhalts wahr nimmt" oft nichts anderes ist, als die Gewöhnung an den Sachverhalt durch ständiges Beschäftigen mit ihm. Kein Mensch "versteht" zum beispiel wirklich die Quantenmechanik. Natürlich kann man die Mathematik verstehen, nach der sie sich verhält, das ist aber etwas vollkommen anderes als das unterliegende Phänomen zu verstehen. Trotzdem habe ich bei mir selbst und anderen die Erfahrung gemacht, das (wenn man sich nur lange genug damit beschäftigt) die Quantenphysik ebenfalls wie eine normale "Alltagserscheinung" empfunden werden kann. Sie wird über Gewöhnung zu einer selbstverständlichen Wahrheit, was sie aber nicht ist.
Was ich damit sagen möchte ist, dass das was Sie täglich als Selbstverständlichkeit handhaben ganz wesentlich Ihren Blick auf die Welt beeinflußt. Herr Schnellhuber wird sich täglich mit dem Gedanken auseinandersetzen, dass die Klimakatastrophe bevorsteht und er kann ausserhalb dieses Rahmens gar keine Gedanken mehr fassen. Er kann wissenschaftliche Arbeit oder auch Argumente nicht mehr von "Katastrophe" und "Politik" abstrahieren, die sein tägliches Arbeiten bestimmen. Wenn es Ihre tägliche "Erfahrung" ist, das Klimawandel negativ ist, dann werden Sie irgendwann Erkenntnisse zum Klimawandel gar nicht mehr dergestalt hinterfragen, ob sie denn negativ oder positiv sind. Es steht, aufgrund ihrer persönlichen Erfahrung, dann bereits a priori fest, wie sie einzuordnen sind. -- Ähnlich, wie Sie ja auch nicht jeden Tag darüber nachdenken, ob morgen die Sonne aufgeht, was aber nicht wirklilch fest steht (Wenn es auch eine ungleich höhere Wahrscheinlichkeit hat als die Klimakatastrophe), sondern "Glaube, entsprungen aus hoher empirischer Bestätigung" ist.
Im Prinzip ist genau das der schmale Grat zwischen "Wissenschaft" und "Zweifelschaft", auf den ich weiter oben hinwies und der meiner Meinung nach von sehr grundsätzlicher Bedeutung ist. Die tägliche Erfahrung verführt dazu, auch in der Wissenschaft, gewisse Dinge als "wahr" zu erkennen. Das ist aber im Kern keine Wissenschaft mehr, sondern Glaube.
Wissenschaft ist "eine Beschreibung zu finden, wie die Dinge sind" und ständig zu überprüfen, ob sie richtig beschrieben sind oder sich vielleicht besser beschreiben lassen. Der Gegensatz dazu ist der "Glaube", der für sich in Anspruch nimmt zu "wissen wie die Dinge wirklich sind". Herr Schnellhuber ist also von der Wissenschaft zum "Glauben" konvertiert. Und diesen Schritt gehen nach meiner Einschätzung sehr viele Menschen, ohne sich darüber bewußt zu sein.
Die Aufgeklärtheit einer Zivilisation mißt sich daher auch nicht an der Komplexität der Einsichten, welche ihr zur Verfügung stehen um die Welt zu beschreiben, sondern alleine an der Bereitschaft an den eigenen Einsichten zu Zweifeln. Wir rümpfen die Nase über Menschen welche Hexen verbrannt haben, weil sie das für "Wahrheit" hielten. Irgendwelche komplexen Beschreibungen unserer Welt für Wahrheit zu halten, liegt allerdings die gleiche anmaßende "Primitivität" zu grunde. Wissen ist mehr oder weniger ein Grenzwertproblem. Vielleicht können wir uns asymptotisch annähern, es aber niemals erreichen. Eine Einsicht, die vielen fremd und die doch so wichtig ist - Das Verweigern dieser Einsicht erklärt - meines Ermessens - vieles in unserer Welt.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Sie schrieben am 27.10: "Allerdings ist auch das Wissenschaft: Durch die Empirie (Messung) gut belegte Annahmen werden im Weiteren genutzt, um Vorhersagen zu treffen."
Das Problem bei der Volkswirtschaftslehre ist, dass man keine wissenschaftlichen Experimente mit ganzen Volkswirtschaften machen kann, schon allein aus ethischen Gründen. Man kann also nicht testen, wie sich eine Volkswirtschaft mit diesen oder jenen Eigenschaften unter der Bediengung X verhält.
Was man tun kann, ist einen Blick in die Historie zu werfen. Es hat ja verschiedene Formen von Wirtschaft schon mal gegeben. Man kann versuchen, aus diesen Einzelfällen allgemeine Regeln abzuleiten, von denen man dann ausgeht, das ihr jede Volkswirtschaft folgt. Nur leider werden diese Daten immer weitere Interpretationen zulassen, die man eben nicht durch ein Experiment klären kann.
Zitat "Das hat nichts damit zu tun, dass man diese Dinge für Wahr (oder eine Tatsache) hält, sondern damit, dass es der gesunde Menschenverstand nahelegt empirisch gut belegte Annahmen als Grundlage für zukünftige Entscheidungen herzunehmen."
Abgesehn vom "empirisch" meine ich hier einen gewissen Einfluss der österreichischen Schule herauszuhören. Liege ich da daneben?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #100Kreationisten als Wissenschaftler zu bezeichnen bedarf schon ein gewisses Mindestmaß an Phantasie. Meine zumindest reicht dazu nicht aus.
Ich habe die Kreationisten selbstredend als Vergleich herangezogen. Es gibt durchaus Leute die Versuchen, anerkannte wissenschaftliche Hypothesen in Frage zu stellen, die wir aber eher nicht als "Wissenschaftler" bezeichnen würden.
Zitat Es ist dabei eine Falschannahme Ihrerseits wenn Sie glauben, dass „wissenschaftlich gesicherte“ Annahmen durch die Wissenschaft selbst nicht immer wieder in Frage gestellt würden.
Diese Formulierung wirkt auch sehr überspitzt. Wir können uns doch soweit einigen: Es wäre sehr schwer eine Universität zu finden, die Forschungsgelder für die Suche nach dem Beweis, dass die Erde eine Scheibe ist um die sich die Sonne dreht, breitstellt. ;-)
Ich möchte das jetzt nicht 1:1 mit der Klimadebatte gleichsetzen.
Zitat Was hielt die Mehrheit der Leute nicht schon alles für eine Tatsache: Von der Erde als Scheibe über Hexen bis hin zum Kreationismus. Das war auch nicht mehr als die Anmaßung von Wissen unter Ausblendung aller Unsicherheiten.
Das ändert aber nichts daran, lieber nachdenken_schmerzt_nicht, dass es auch eine ganze Menge von Fällen gibt, in der die Mehrheit im Recht ist.
Worauf ich hinauswollte: Ich halte es für falsch, immer von einer "Klimareligion" oder ähnlichen zu reden, der sich die Leute hingeben. Damit stellt man die "andere Seite" in der Diskussion immer als so irrational dar. Dabei sind es nur Leute, die den Empfehlunge von Experten folgen, die sie selbst vielleicht nicht im Detail wissenschaftlich prüfen können, denen sie aber in anderen Fragen zurecht folgen.
Wenn ein Politiker zum Beispiel der Empfehlung von Wirtschaftsweisen folgt, wird dieser auch nicht als Anhänger einer "Wirtschaftsreligion" gesehen. Naja, schon, aber wohl eher nicht von den Zimmerleuten.
Zitat von Johanes im Beitrag #111Wir können uns doch soweit einigen: Es wäre sehr schwer eine Universität zu finden, die Forschungsgelder für die Suche nach dem Beweis, dass die Erde eine Scheibe ist um die sich die Sonne dreht, breitstellt.
Mit meiner Überspitzung, wollte ich eine Klarheit schaffen, die zur Klärung eines Sachverhaltes beiträgt, der in meinen Augen vielen nicht klar ist. Die Absicht Ihrer Überspitzung erschließt sich mir an dieser Stelle nicht. Natürlich verhält es sich so wie sie sagen, keine Frage. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Wissenschaft zweifeln heisst. Dass dies ihr Kern, ihr Wesen ist und diese Erkenntnis ist in der Klimafrage fast vollständig in Vergessenheit geraten. Zettel hat dazu in den Tiefen des Forums einmal etwas geschrieben und mir damit die Augen geöffnet, die bei mir immer halb verschlossen waren.
Zitat von Johanes im Beitrag #111Das ändert aber nichts daran, lieber nachdenken_schmerzt_nicht, dass es auch eine ganze Menge von Fällen gibt, in der die Mehrheit im Recht ist.
Absolut richtig. Der wesentliche Punkt ist nur, dass die Mehrheit aber auch kein Argument für die Richtigkeit einer These ist. Dieser Punkt wird gerne übersehen. Gerade von den Deutschen, die immer noch gerne glauben, das Kollektiv habe eine höhere Weisheit gepachtet und das, obwohl die großen Katastrophen der deutschen Geschichte immer im Kollektiv ihren Ursprung nahmen. Ich habe schon sehr gebildete Menschen zum Atomaustieg sagen hören, man könne ja wohl nicht anderer Meinung sein, wenn solch große Mehrheit der gleichen Auffassung ist.
Zitat von Johanes im Beitrag #111Worauf ich hinauswollte: Ich halte es für falsch, immer von einer "Klimareligion" zu reden.
Wenn man von etwas überzeugt ist, von dem man kein Wissen hat, nenne ich persönlich das "glauben" (bewußt klein geschrieben) und damit liegt die Assoziation mit Religion natürlich nahe.
Zitat von Johanes im Beitrag #111Wenn ein Politiker zum Beispiel der Empfehlung von Wirtschaftsweisen folgt, wird dieser auch nicht als Anhänger einer "Wirtschaftsreligion" gesehen.
Es existiert in der Klimafrage und der von Ihnen beschriebenen Frage ein Unterschied, den Sie meines Ermessens übersehen: Wenn Sie den Politiker fragen würden, warum er das tut, würde er höchstwahrscheinlich auf den Experten verweisen. Aus eigener Erfahrnug kann ich Ihnen berichten, dass bei der Infragestellung des menschenverursachten Klimawandels auch schon einmal Freundschaftsentzug droht. Auch wenn nicht alle gleich soweit gehen, die Leugnung unter Todesstrafe zu stellen.
Spaß beiseite. Diese moralische Komponente ist ganz entscheidend. Man verlässt sich nicht nur auf den Experten, man definiert die Moral ausserhalb des eigenen Urteils. Da spätestens wird für mich die Sache zur Religion. Ich hatte zu diesem Thema übrigens auch einmal einen Gastbeitrag in Zettels Raum, mit interessanter und für mich lehreicher, anschließender Diskussion. Die Gewißheit, den richtigen Göttern zu dienen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
Kleine Ergänzung: Streng genommen ist ihr Beispiel (mit der Erde als einer Scheibe) natürlich insofern nicht korrekt, als dass diese Theorie bereits hinreichend schlüssig widerlegt wurde. Die Annahme, die Erde sei eine Scheibe ist mit heutigen Methoden sehr einfach zu widerlegen. Und das Wissenschaft zweifeln heißt, heißt ja nicht, dass man auch daran zweifeln soll was eindeutig feststeht. Etwas ausschliessen (negativ wissen) kann man mitunter recht einfach, etwas positiv wissen ist aber etwas ganz anderes. Sollten Wissenschaftler zum Beispiel einen Hinweis haben, es existierten Teilchen mit Überlichtgeschwindigkeit, so würde ich davon ausgehen, dass sich eine Uni für diese Forschung findet. - Selbst wenn dies Einsteins Relativitätstheorie in Frage stellt. An dem verlinkten Cern Experiment haben Sie ja gesehen, wie aufgeregt man damals war..... und dann war es nur ein Meßfehler. -- Es gibt halt schon empirisch ganz gut bestätigte Theorien. Die des menschengemachten Klimawandels gehört meines Dafürhaltens aber nicht unbedingt dazu.
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Zitat von Johanes im Beitrag #110Liege ich da daneben?
Um ehrlich zu sein, kann ich Ihnen das nicht beantworten. Ich weiß wohl, dass es eine österreichsche Schule gibt und diese etwas mit dem Liberalismus zu tun hat, allerdings nicht was ihre Lehren sind. Mit meiner Bildung ist es leider nicht so weit her. Mit der politischen schon gar nicht. Selbst denken, kann ich ein bisschen - denke ich zumindest - Das ist es auch schon. Einen indoktrinierten Liberalen würde ich mich auch nicht nennen, eher einen Reaktionär, der mit seinen verstandesmäßigen Einsichten zu kämpfen hat, dabei über dieses Forum stolperte, hier Unterstützung im Kampf gegen die eigenen Überzeugungen fand und damit das schwarze Schaf seiner Familie ist.
Das was ich als meine Gedanken darlegte sind daher vielmehr die für mich logischen Schlüsse, wenn ich Lebenserfahrung und das bisschen was ich aus den Naturwissenschaften weiß, zur Anwednung bringe, als eine theoretische Lehre. Natürlich kann ich auch nicht ausschließen, dass diese Gedanken von einer Schule beeinflußt sind, deren Lehren mich auf Umwegen, indirekt erreichten.
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Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #102Och, wenn man Hans-Joachim Schellnhuber heißt & von Beruf Superheld ist, kann man das mit Hilfe der Präkognition auch abkürzen.
An dem Tag an dem Herr Schnellhuber von der Zugspitze herabsteigt...
Da hat einer definitiv zuviel & die falsche Art von Science Fiction gelesen. Diese Woche im gedruckten Sturmgeschütz:
Zitat von heise.de 1.11.2015In einem Spiegel-Interview sagt der Chef des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung, Professor Hans Joachim Schellnhuber, dazu: "Wenn wir weiter wie von Sinnen Kohle, Öl und Gas verfeuern, landen wir bei 4 Grad oder gar 8 Grad. Dann würden wir uns in einer brandgefährlichen Welt wiederfinden, in der elf Milliarden Menschen wohl kaum friedlich zusammenleben könnten." Unvorstellbar, welche Flüchtlingsströme dann erst über den Erdball ziehen würden.
Schellnhuber wurde zu seinem neuen Buch "Selbstverbrennung – Die fatale Dreiecksbeziehung zwischen Klima, Mensch und Kohlenstoff" befragt. Sein Institut hat vor wenigen Tagen eine neue Studie vorgelegt, in der prognostiziert wird, dass die Golfstaaten schon am Ende dieses Jahrhunderts nicht mehr bewohnbar sein werden, wenn das Klimaschutzziel von zwei Grad verfehlt würde. Es könnte dann dort eine Hitze von bis zu 60 Grad herrschen. ... Dennoch ist Schellnhuber vier Wochen vor dem Pariser Weltklimagipfel gemäßigt optimistisch. Denn seine Supercomputer haben errechnet, dass die aktuellen Zusagen von 150 Staaten an Klimaschutzmaßnahmen für die Paris-Konferenz einen mittleren Temperaturanstieg von 2,7 Grad bis zum Jahr 2.100 gegenüber dem Beginn des Industriezeitalters ergeben. Schellnhuber dazu im Spiegel: "Das erste Mal sehen wir die 2 vor dem Koma. Vielleicht geht da noch etwas."
Und wenn wir bis 2050 diesen Pfad der Dekarbonisierung nicht schaffen? Professor Schellnhuber: "Dann hausen wir in Mondstationen… Ab einem Temperaturanstieg um sieben und acht Grad entstünden auf der Erde erste Hitzewellen, wo die natürliche Abfuhr von Körperwärme nicht mehr möglich wäre. Menschen könnten dort im Freien nicht überleben. Bei einer regionalen und saisonalen Erwärmung von elf bis zwölf Grad würden diese Todeszonen einen geografisch bedeutsamen Raum umfassen.
Vielleicht könnte man dem Herrn mal einen Saunaaufenhalt empfehlen. Oder den Zweien, die wir kurz vor dem Koma sehen: nämlich plus dem, von der "Bericht" stammt: Franz Alt.
PS: Ein Blick ins RL außerhalb des Lokals. Die Durchschnittstemperaturen für Oktober 2015 ergaben für Deutschland ein Mittel von 8,4°C; das sind 0,6°C unter dem Mittel für die Jahre 1961-1990 und 0,8°C unter dem Mittelwert für die Jahre 1991-2010. Nach den gemittelten Projektionen der Klimamodelle sollte der Wert 10,2°C betragen; damit liegen die gemessenen Werte fast 2 Grad unter den Gesupercomputerten.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #114Die Durchschnittstemperaturen für Oktober 2015 ergaben für Deutschland ein Mittel von 8,4°C; das sind 0,6°C unter dem Mittel für die Jahre 1961-1990 und 0,8°C unter dem Mittelwert für die Jahre 1991-2010. Nach den gemittelten Projektionen der Klimamodelle sollte der Wert 10,2°C betragen; damit liegen die gemessenen Werte fast 2 Grad unter den Gesupercomputerten.
Bei dem "Supercomputer" mußte ich spontan an Hitech Maschinen denken, wie sie das Wirtschaftswunder Deutschland noch aus der Raumpatrouille Orion kennt. Ich hatte ein Bild vor Augen, wie ein Professor Schnellhuber mit wirrem Haar und irrem Blick, fieberhaft an diesem Kleinod menschlicher Schaffenskraft arbeitet, um die Welt zu retten. Das gibt mir Zuversicht.
Wahrscheinlich sucht man daher auch schon nach der nächsten Katastrophe vor der man die Welt bewahren kann, wenn sie von der Klimakatastrophe endgültig errettet ist. Für die Phantasielosen bietet sich dabei an, altes wieder aufzuwärmen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #115Ich hatte ein Bild vor Augen, wie ein Professor Schnellhuber mit wirrem Haar und irrem Blick, fieberhaft an diesem Kleinod menschlicher Schaffenskraft arbeitet, um die Welt zu retten. Das gibt mir Zuversicht.
Das könnte man noch gut kombinieren mit der Figur des Dr. Seltsam. Keinen würde es verwundern, wenn der werte Herr Professor seine Hand auch mal nach oben schnellen (wäre ein nettes Wortspiel, wenn das "n" in seinem Namen nicht doch erst nach den beiden "l"s stünde) lassen würde, bevorzugt er doch zur Rettung der Welt auch eher robustere Methoden...
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Johanes im Beitrag #111Worauf ich hinauswollte: Ich halte es für falsch, immer von einer "Klimareligion" zu reden.
Wenn man von etwas überzeugt ist, von dem man kein Wissen hat, nenne ich persönlich das "glauben" (bewußt klein geschrieben) und damit liegt die Assoziation mit Religion natürlich nahe.
Zitat von Johanes im Beitrag #111Wenn ein Politiker zum Beispiel der Empfehlung von Wirtschaftsweisen folgt, wird dieser auch nicht als Anhänger einer "Wirtschaftsreligion" gesehen.
Es existiert in der Klimafrage und der von Ihnen beschriebenen Frage ein Unterschied, den Sie meines Ermessens übersehen: Wenn Sie den Politiker fragen würden, warum er das tut, würde er höchstwahrscheinlich auf den Experten verweisen. Aus eigener Erfahrnug kann ich Ihnen berichten, dass bei der Infragestellung des menschenverursachten Klimawandels auch schon einmal Freundschaftsentzug droht. Auch wenn nicht alle gleich soweit gehen, die Leugnung unter Todesstrafe zu stellen.
Spaß beiseite. Diese moralische Komponente ist ganz entscheidend. Man verlässt sich nicht nur auf den Experten, man definiert die Moral ausserhalb des eigenen Urteils. Da spätestens wird für mich die Sache zur Religion. Ich hatte zu diesem Thema übrigens auch einmal einen Gastbeitrag in Zettels Raum, mit interessanter und für mich lehreicher, anschließender Diskussion. Die Gewißheit, den richtigen Göttern zu dienen.
Lieber Johanes.
Gestatten Sie mir bitte noch ein aktuelles Beispiel nachzureichen, welches für mich Beispielhaft die Assoziation zur Religion nahelegt:
Was mag der inhaltliche Grund für die Suspendierung gewesen sein? Anzweifeln einer wissenschaftlichen These? Glaubt jemand er wäre suspendiert worden, hätte er bezweifelt, dass Neutrinos eine Masse haben?
Meine These ist, er wurde suspendiert aufgrund einer verwerflichen moralischen Fehlleistung und ich glaube es dürfte schwer werden schlüssig zu begründen, dass dem nicht so ist.
Individuelle Strafen aufgrund moralischer Verfehlungen, von gesellschaftlicher Ächtung bis hin zu körperlicher Züchtigung, kennt man nun eher weniger aus dem wissenschaftlichen Betrieb. Wo man sie (leider) durchaus kennt, sind besonders repressive religiöse Praktiken. Die Inquisition ist dabei hier nur als bekanntes Extrembesipiel zu verstehen.
Ob man die unerschütterliche Überzeugung unsere Erde versänke dereinst im Meer nun eine Religion nennt oder Wissenschaft, darüber mag man durchaus streiten können. Darüber, dass die Methoden der Debattenführung in nicht kleinen Teilen mehr an dunkle Kapitel religiöser Praktiken, denn an wissenschaftliche Debattenführung erinnern, eher nicht.
Für mich persönlich ist dieses Charakteristikum der Art der Debattenführung zumindest hinreichend, um beim Phänomen des menschengemachten Klimawandels mehr von einer religiösen Bewegung, denn von einer wissenschaftlichen Debatte zu sprechen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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Die aktuelle 'Sau', die vor dem neuerlichen Klimagipfel durchs Dorf getrieben wird, same procedure every year.
Man könnte ja auch simulieren wo überall Wasser sein wird, wenn das Meer um 200m ansteigt. Das hatten wir hier auch schon mal, an den Hängen der ehemaligen Inseln wachsen jetzt Weintrauben. Schon toll, was Computersimulationen so alles können. Ob die gelb-rote Colorierung der '4grdC' menschengemacht ist?
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