Zitat von Paul im Beitrag #25 Von einem Beamten des Sicherheitsdienstes im Bundeskanzleramt habe ich erfahren, dass ein Angriff auf das Handy der Kanzlerin nicht erfolgt ist. Der Genralbundesanwalt ist entsprechend informiert worden und hat deshalb keinen Anfangsverdacht gesehen.
Das ist schön, lieber Paul. Wenn Ihnen dieser nette Beamte noch erzählt, dass das World Trade Center gar nicht eingestürzt ist, dann könnte sich der Bundesanwalt auch gleich bei Osama Bin Laden entschuldigen, dass er jetzt so ein bischen tot ist.
Ich möchte eine Unterhaltung auf solch absurder Ebene eigentlich nicht führen, denn das anonyme Entlastung im Gegensatz zum anonymen Verdacht keinerlei Gewicht hat (schönen Gruss von Äpfeln und Birnen), dass sollte ich eigentlich gar nicht erst schreiben müssen. Die Butter braucht keiner.
Zitat Das ist schön, lieber Paul. Wenn Ihnen dieser nette Beamte noch erzählt, dass das World Trade Center gar nicht eingestürzt ist, dann könnte sich der Bundesanwalt auch gleich bei Osama Bin Laden entschuldigen, dass er jetzt so ein bischen tot ist.
Lieber Llarian, ich sehe hier keine Grund ein Brücke zu 9/11-Verschwörungstheoretikern zu schlagen.
Das annonyme Quellen immer mit Vorsicht zu geniesen sind, dass sollte jedem klar sein. Aber vielleicht ist die Quelle für Paul ja gar nicht annonym und er hat nur dargelegt, wie er zu seiner Überzeugung gekommen ist. Sie muss es ja nicht überzeugen.
Zitat Das ist schön, lieber Paul. Wenn Ihnen dieser nette Beamte noch erzählt, dass das World Trade Center gar nicht eingestürzt ist, dann könnte sich der Bundesanwalt auch gleich bei Osama Bin Laden entschuldigen, dass er jetzt so ein bischen tot ist.
Lieber Llarian, ich sehe hier keine Grund ein Brücke zu 9/11-Verschwörungstheoretikern zu schlagen.
Das annonyme Quellen immer mit Vorsicht zu geniesen sind, dass sollte jedem klar sein. Aber vielleicht ist die Quelle für Paul ja gar nicht annonym und er hat nur dargelegt, wie er zu seiner Überzeugung gekommen ist. Sie muss es ja nicht überzeugen.
Lieber Techniknörgler, ich habe es für eine Verdrehung des Ursprungs gehalten: Eine anonyme Quelle sagt, jemand hat eine Straftat begangen und eine andere anonyme Quelle behauptet, es wurde keine begangen. In diesem Fall ist die zweite anonyme Quelle nutzlos und kann nicht herangezogen werden, um einen Anfangsverdacht zu widerlegen.
Sollte es die von Paul beschriebene Person wirklich geben, so würde sich eine Flut an Fragen anschliessen: Was macht den Mann kompetent solche Aussagen zu treffen ? Der Beleg, dass etwas nicht passiert ist, ist deutlich schwerer zu führen als der Beleg, dass etwas passiert ist. Ich wüsste nicht wie man technisch zu so einer finiten Aussage kommen kann, mir ist ein einziges Verfahren bekannt, ein einziges (OTP), das wirklich abhörsicher ist und das wird auf Handys mangels Praktikabilität nicht eingesetzt. Auch nicht auf dem "Kryptohandy" der Frau Bundeskanzler. Zu sagen ein Handy ist nicht abgehört worden ist ähnlich weitreichend wie die Aussage, es gebe keine Klaviere in Japan. Selbst wenn es keine gäbe ist der Beleg dafür sehr, sehr schwierig um nicht zu sagen unmöglich zu führen. Dazu kommt die Frage, warum sich die Amerikaner dann für etwas entschuldigen, was sie gar nicht getan haben. Es ist im allerobersten Interesse der Amerikaner Snowden als Lügner vorzuführen. Die ganze NSA Affäre schadet der amerikanischen Wirtschaft, was wäre so wertvoll eine solche Vorlage liegen zu lassen ?
Nein, lieber Techniknörgler, es gibt zwei Möglichkeiten, wobei ich die zweite nicht angenommen habe: Entweder gibt es den Mann nicht und es war reine Diskussion oder der Mann existiert und man müsste sich fragen, wie er zu solchen Aussagen kommt.
Zitat von ruhestörung im Beitrag #2Zum einen dürften die Straftaten vom Territorium der amerikanischen Botschaftsgebäude aus verübt worden sein. Ob das deutsche Strafrecht da gilt?
Ja. Botschaftsgelände gehört zum Territorium des Empfangsstaates. Dessen Gesetze sind dort einzuhalten.
Zitat von ruhestörung im Beitrag #2Aber dann wäre doch das weitere Problem, dass die handelnden Personen aufgrund ihres diplomatischen Status nicht verfolgt werden können.
Strafverfolgung ist zulässig. Unzulässig ist nur eine Inhaftierung. Insbesondere kann ein Diplomat nicht zu einer Zeugenaussage gezwungen werden. Wenn der Diplomat seine diplomatische Tätigkeit im Empfangsstaat beendet, darf er von ihm sogar inhaftiert werden, allerdings nicht für Dinge, die er im Zusammenhang mit seinem Dienst ausübt. Der diplomatische Dienst beinhaltet aber keine Spionage, nur Aufklärung. Ob der Ex-Diplomat dann jemals in das ehemalige Empfangsland zurückkehren wird, in dem er ein Verbrechen begangen hat, kann man dann natürlich bezweifeln. Faktisch kann man sich also Ermittlungen gegen Diplomaten grundsätzlich sparen.
Zitat von LlarianDas Mobiltelefon fremder Personen (in diesem Fall das Handy der Frau Bundeskanzler) abzuhören ist schlicht und einfach verboten.
Ist verboten, aber handelt es sich dabei nicht nur um ein Antragsdelikt? Wenn Merkel also keinen Strafantrag stellt, braucht nicht ermittelt zu werden, es sei denn, es läge im übergeordneten staatlichen Interesse. Tut es aber nicht, wenn ebenso im staatlichen Interesse liegt, die USA nicht bloßzustellen. Das andere ist die Ausspähung von Deutschen. Da ist festzuhalten, daß wirklich sehr schwierig ist, einen Anfangsverdacht zu begründen. Man weiß lediglich, daß Metadaten in Massen abgespeichert werden, möglicherweise auch Inhalte. Man weiß damit aber immer noch nicht, ob diese abgespeicherten Daten irgendjemand angesehen hat. Kopien in einen WOM (write-only-memory) zu ziehen, ist jedenfalls keine Straftat. Bei der Masse an Daten ist es für einen menschlichen Betrachter ein WOM. Wo ein Anfangsverdacht begründet sein kann, das sind Fälle von Industriespionage. Da sind die Geschädigten allerdings notorisch zurückhaltend mit dem Nachsuchen nach Strafverfolgung.
Zitat von Emulgator im Beitrag #30 Ist verboten, aber handelt es sich dabei nicht nur um ein Antragsdelikt?
Interessanter Ansatz, aber vermutlich eher nicht. Wenn es um Merkels Privatgespräche ginge, dann würde der Ansatz greifen, man kann aber davon ausgehen, dass es sich hier auch um das Abgreifen von Dienstgeheimnissen handelt. Und das dürfte dann ein öffentliches Interesse bejahen.
Zitat Tut es aber nicht, wenn ebenso im staatlichen Interesse liegt, die USA nicht bloßzustellen.
Das zu entscheiden ist aber weder die Aufgabe des Bundesanwaltes noch wird es offiziell so begründet. Die offizielle Begründung ist kein Anfangsverdacht, das ist eine ganz andere Schiene.
Zitat Man weiß lediglich, daß Metadaten in Massen abgespeichert werden, möglicherweise auch Inhalte. Man weiß damit aber immer noch nicht, ob diese abgespeicherten Daten irgendjemand angesehen hat. Kopien in einen WOM (write-only-memory) zu ziehen, ist jedenfalls keine Straftat.
was in Ihrem Beitrag nicht zur Sprache kommt, ist die, in meinen Augen Tatsache, dass US-Geheimdienste mit Wissen und Billigung (sogenannte Geheimverträge oder -vereinbarungen wird es sicher geben) aller bisherigen Regierungen Deutschlands seit Kriegsende bei uns tätig sind. Genau genommen müsste die Staatsanwaltschaft gegen alle bisherigen Regierungen Ermittlungen einleiten. Daran hat aber unsere Regierung kein gesteigertes Interesse, womit auch die Einleitung einer Untersuchung/Verfahrens unterbleibt, selbst dann – oder gerade weil, (wenn) die Regierung der Staatsanwaltschaft glaubt „öffentlich“ mitteilen zu müssen, dass keine politischen Vorgaben gemacht werden, und die Staatsanwaltschaft frisch, fromm, fröhlich und frei nach eigenem Gutdünken (rechtsstaatlich korrekt) verfahren „dürfe“ und solle.
Conclusio: [Raum für Gedanken des Lesers u. Interpreten]
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat Man weiß lediglich, daß Metadaten in Massen abgespeichert werden, möglicherweise auch Inhalte. Man weiß damit aber immer noch nicht, ob diese abgespeicherten Daten irgendjemand angesehen hat. Kopien in einen WOM (write-only-memory) zu ziehen, ist jedenfalls keine Straftat.
Wie kommen Sie darauf ?
Ein Blick in die Norm hat mir das verraten. Tatbestandsmerkmale sind verschlossener Brief (Emails sind Postkarten) und "Inhalt" (dazu zählt aber nicht die Adresse und der Versandweg) sowie "sich Kenntnis verschaffen", also jemand muß den Inhalt gelesen haben. Solange die Kommunikation nur kopiert wird, liest sie aber kein Mensch. So viele Mitarbeiter hat die NSA ja auch nicht. Viel eleganter ist es, die Kommunikationsverbindungen durch einen Computer zu analysieren und daraus Verdachtsmomente abzuleiten. Dazu kennt kein Mensch die Daten! Man weiß nur am Ende, daß jemand über 1-2 Ecken mit einem notorischen Terroristen Kontakt gehabt hat, oder was immer man in den Analysealgorithmus einprogrammiert hat. Das ist nun ein Anfangsverdacht; man muß den Begriff ja sehr niedrig ansetzen, wie Sie gesagt haben.
Das dt. StGB liefert also keinen Anhaltspunkt für eine Straftat gegen die normalen Deutschen. §206 StGB übrigens auch nicht. Da haperts an der Mitteilung an einen anderen im Tatbestand.
Zitat von Llarian im Beitrag #28 Sollte es die von Paul beschriebene Person wirklich geben, so würde sich eine Flut an Fragen anschliessen:
Das ist richtig lieber Llarian. Wegen des Quellenschutzes kann ich aber leider die Anonymität nicht auflösen.
Warum stellen Sie eigentlich der New York Times oder dem Spiegel nicht die gleiche Frage? Die Journalisten berufen sich ebenfalls auf anonyme Quellen. Einen Beweis für die Richtigkeit der Behauptung konnte ich bisher nicht finden.
Auch nicht dafür, dass Obama sich bei Merkel entschuldigt hat.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16 Es geht bei den Geheimdiensten ja um Gesetze anderer Länder. Der Umgang der Länder untereinander kann nicht verglichen werden wie der innerhalb eines Staates.
Und warum das nicht?
Weil es keine Justiz gibt, die Zwang ausüben kann. Es gibt nur den IGH. Beim NSA geht es um ein Programm, dass demokratisch legitimiert wurde. Wir haben es hier nicht mit dem Handeln einzelner Agenten zu tun, sondern mit dem Handeln eines Staates der sich im Krieg befindet und sich verteidigt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16zum anderen müssen sich Firmen gegen Spionage eben schützen. Auch hierbei muss ich damit leben, dass meine Daten hin und wieder gestohlen werden, wie kürzlich bei eBay.
Das finde ich eine Hammeraussage. Sollen sich die Firmen halt selber schützen. Das könnte man prima verallgemeinern. Nur, wo bleibt da bitte die Schutzfunktion des Staates?
Welche Schutzfunktion? Das müssen wir erst einmal konkretisieren, denke ich.
Zitat Man weiß lediglich, daß Metadaten in Massen abgespeichert werden, möglicherweise auch Inhalte. Man weiß damit aber immer noch nicht, ob diese abgespeicherten Daten irgendjemand angesehen hat. Kopien in einen WOM (write-only-memory) zu ziehen, ist jedenfalls keine Straftat.
Und was widerum verräht Ihnen, dass diese Norm das einzige Gesetz ist, dass hier zur Debatte steht ? Lesen Sie sich mal die direkt folgenden Normen durch !
Zitat von Llarian im Beitrag #36Und was widerum verräht Ihnen, dass diese Norm das einzige Gesetz ist, dass hier zur Debatte steht ? Lesen Sie sich mal die direkt folgenden Normen durch !
Ich lese diese Dinge, wann ich will, und nicht wenn Sie einen patzigen Befehl geben. Sagen Sie mir BITTE lieber, welche Tatbestandsmerkmale Sie in diesen Normen erfüllt sehen!
Zitat von Paul im Beitrag #34 Warum stellen Sie eigentlich der New York Times oder dem Spiegel nicht die gleiche Frage?
Weil ich wenig Grund sehe an den Aussagen der Journalisten zu zweifeln, ganz im Unterschied zu den Aussagen ihrer Quelle. Die Gesetzlage der USA, der Auftrag der NSA, das Umgehen mit der Affäre, die Papiere von Snowden, spricht alles zusammen eine sehr gute zusammen passende Sprache. Es könnte (!) alles falsch sein, aber das wäre sehr ungewöhnlich. Das kann ich von der Aussage ihrer Quelle nicht behaupten, die ich schon, wie ausgeführt, technisch nicht nachvollziehen kann (allenfalls psychologisch, denn bei Verschlüsselung gibt es immer das Phänomen das Leute etwas für unmöglich halten bis ihnen das Gegenteil bewiesen wird). Seis aber drum: Nehmen wir für einen Moment mal an die Snowden Papiere wären alles falsch, die Presse lügt und nichts strafbares wäre passiert. Dann wäre es dennoch der Auftrag eines Generalbundesanwaltes das zu untersuchen. Wenn sich die Amerikaner als unschuldig erweisen bin ich der erste der sich freut. Aber dafür muss das erst einmal ermittelt werden. Ich will hier kein Ergebnis behaupten, dass ich nicht habe, ich ärgere mich darüber, dass wir einen Generalbundesanwalt haben, der ein Ergebnis vorab beschliesst, ohne überhaupt ermittelt zu haben.
Zitat Einen Beweis für die Richtigkeit der Behauptung konnte ich bisher nicht finden.
Wenn das was da ist als Beweis nicht genügt, wie würde denn ein solcher Beweis für Sie aussehen, lieber Paul ? Und wie soll man an den Beweis kommen, wenn man sich von vorneherein weigert nach ihm zu suchen ?
Zitat Das scheint Sie nicht zu stören?
Bei einem Urteil würde es das. Nicht aber als Grundlage für einen Anfangsverdacht. Um jemanden zu verurteilen braucht man in der Tat hieb und stichfeste Beweise. (Ich sehe auch mir grosser Sorge wie sich, auch und gerade durch die NSA Affäre gespeist, eine immer breitere Bewegung in Deutschland daran macht fern jeden Beleges die Amerikaner für jedes Unrecht in der Welt verantwortlich zu machen.) Aber wir reden hier nicht vom Urteil, sondern von einer Untersuchung.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #35 Weil es keine Justiz gibt, die Zwang ausüben kann.
Aber natürlich kann sie das. Die deutsche Justiz kann gegen jeden einzelnen NSA Mitarbeiter oder Zuarbeiter, der nicht von Immunität geschützt ist, Druck ausüben. Das ist ganz normale Rechtspraxis und kein Novum. Die Amis müssen zwar nicht unbedingt jemanden ausliefern, aber zumindest in Deustchland kann die deutsche Justiz tun und lassen was sie will. Und ermitteln kann sie international gegen wen sie möchte. Und der deutsche Netzwerkverkehr wird nicht in den USA "ausgeleitet", sondern in Deutschland. Da kann man an eine Menge Leute rankommen. Internationale Firmen, die in Deutschland das Gesetz brechen, kann man wunderbar in Deutschland vor Gericht zerren. Da braucht es keinen internationalen Gerichtshof, ist ebenso normale Praxis.
Zitat Beim NSA geht es um ein Programm, dass demokratisch legitimiert wurde.
Das ist m.E. nach völlig nebensächlich. In Deutschland gelten die deutschen Gesetze und nur diese. Keine wie auch immer geartete demokratische Legitimation gibt irgendjemandem das Recht in Deutschland Gesetze zu brechen. Anders gesagt: Ist mir doch pupsegal, ob eine gewählte oder nicht gewählte fremde Regierung beschliesst deutsche Gesetze zu brechen. Das bleibt dann ein Verbrechen. Übrigens am Rande notiert: Nicht einmal die Mehrheit des deutschen Volkes (!) hat eine rechtliche Möglichkeit unsere Grundrechte im Wesensgehalt einzuschränken. Da kann eine amerikanische Demokratie erst recht keine Legitimation für darstellen.
Zitat Wir haben es hier nicht mit dem Handeln einzelner Agenten zu tun, sondern mit dem Handeln eines Staates der sich im Krieg befindet und sich verteidigt.
Die Amerikaner sind nicht mit Deutschland im Krieg. Wenn ich mir da irre, dann werde ich aufhören nach der Justiz zu rufen, um uns zu verteidigen. Dann wäre das Militär der richtige Ansprechpartner. Und es ist mir ein Bedürfnis zu sagen, dass hier nicht Deutschland der Agressor ist.
Zitat Welche Schutzfunktion? Das müssen wir erst einmal konkretisieren, denke ich.
Hmm. Ich würde mich da erst einmal auf Artikel 10 berufen. Ersatzweise würde ich noch Artikel 5 und 14 nachwerfen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16 Es geht bei den Geheimdiensten ja um Gesetze anderer Länder. Der Umgang der Länder untereinander kann nicht verglichen werden wie der innerhalb eines Staates.
Und warum das nicht?
Weil es keine Justiz gibt, die Zwang ausüben kann. Es gibt nur den IGH.
Lieber Erling Plaethe,
am Beispiel der Entführungsfälle Abu Omar und el-Masri (http://www.spiegel.de/politik/ausland/ci...g-a-735050.html , http://www.spiegel.de/politik/ausland/ci...n-a-733748.html ) zeigt sich eigentlich ganz gut, wie es - demonstriert von der italienischen Staatsanwaltschaft - wie es in einem Rechtsstaat laufen sollte, und - demonstriert am Beispiel der deutschen Staatsanwaltschaft - wie es wohl läuft, wenn die Staatsanwaltschaft politischen Weisungen folgt. Da ist nix mit IGH, da greift lokale Strafverfolgung, auch wenn am Ende kein amerikanischer Staatsbürger seine Strafe absitzen muss.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16zum anderen müssen sich Firmen gegen Spionage eben schützen. Auch hierbei muss ich damit leben, dass meine Daten hin und wieder gestohlen werden, wie kürzlich bei eBay.
Das Hacken von Kommunikationsverbindungen ist eine Straftat. Der britische Redakteur Clive Goldman ist für das Abhören von Handies ins Gefängnis gewandert. Und die amerikanische Justiz ist unerbittlich, wenn es um das ausfindig Machen von Hackern geht, auch international. Das alles ist völlig unabhängig davon, ob man damit 'leben' muss.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #35 Weil es keine Justiz gibt, die Zwang ausüben kann.
Aber natürlich kann sie das. Die deutsche Justiz kann gegen jeden einzelnen NSA Mitarbeiter oder Zuarbeiter, der nicht von Immunität geschützt ist, Druck ausüben. Das ist ganz normale Rechtspraxis und kein Novum. Die Amis müssen zwar nicht unbedingt jemanden ausliefern, aber zumindest in Deustchland kann die deutsche Justiz tun und lassen was sie will. Und ermitteln kann sie international gegen wen sie möchte. Und der deutsche Netzwerkverkehr wird nicht in den USA "ausgeleitet", sondern in Deutschland. Da kann man an eine Menge Leute rankommen. Internationale Firmen, die in Deutschland das Gesetz brechen, kann man wunderbar in Deutschland vor Gericht zerren. Da braucht es keinen internationalen Gerichtshof, ist ebenso normale Praxis.
Mit Zwang meine ich selbstverständlich das, was nach der Ermittlung kommt. Es ist absolut illusorisch eine einzelne Person verantwortlich machen zu wollen für ein Programm welches ein staatliches ist und in diesem Staat vom Parlament legitimiert wurde. Im Fall der NSA handelt ein Staat. Deutschland könnte die USA verklagen, deshalb habe ich den IGH genannt. Die persönlichen Verantwortlichkeiten innerhalb der staatlichen Institution NSA müssten dann beweisbar offengelegt werden. Ohne die Rechtshilfe der USA wird das kaum möglich sein. Und der Versuch wäre auch an Naivität kaum noch zu überbieten. Weil, wie gesagt, der BND, im Rahmen seiner Möglichkeiten, das gleiche macht wie die NSA.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #35Welche Schutzfunktion? Das müssen wir erst einmal konkretisieren, denke ich.
Hmm. Ich würde mich da erst einmal auf Artikel 10 berufen. Ersatzweise würde ich noch Artikel 5 und 14 nachwerfen.
Du beziehst Dich auf die Grundrechte? Ich denke hier liegt ein grundlegendes und weit verbreitetes Missverständnis dessen vor, was Aufgabe der Grundrechte ist:
Der Träger der Grundrechte ist kein Schutzbefohlener des Staates. Diese Rechte schützen ihn vor dem Staat dessen Angehöriger er ist. Sie können also keinen fremden Staat verpflichten. Die deutschen Grundrechte binden den deutschen Staat!
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_(Deutschland)Für den Fall, dass die Grundrechte verletzt werden und auch der Rechtsschutz vor den übrigen Gerichten versagt, stellt das Grundgesetz mit der Verfassungsbeschwerde zum Bundesverfassungsgericht einen außerordentlichen Rechtsbehelf bereit (Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a GG).
Zitat von Llarian im Beitrag #39Das ist m.E. nach völlig nebensächlich. In Deutschland gelten die deutschen Gesetze und nur diese.
Nur wenn die keine Straftat hergeben, sind die Gesetze völlig nebensächlich. Oder können Sie mir einen Paragraphen nennen, der die Speicherungen der NSA verbietet?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16 Es geht bei den Geheimdiensten ja um Gesetze anderer Länder. Der Umgang der Länder untereinander kann nicht verglichen werden wie der innerhalb eines Staates.
Und warum das nicht?
Weil es keine Justiz gibt, die Zwang ausüben kann. Es gibt nur den IGH.
Lieber Erling Plaethe,
am Beispiel der Entführungsfälle Abu Omar und el-Masri (http://www.spiegel.de/politik/ausland/ci...g-a-735050.html , http://www.spiegel.de/politik/ausland/ci...n-a-733748.html ) zeigt sich eigentlich ganz gut, wie es - demonstriert von der italienischen Staatsanwaltschaft - wie es in einem Rechtsstaat laufen sollte, und - demonstriert am Beispiel der deutschen Staatsanwaltschaft - wie es wohl läuft, wenn die Staatsanwaltschaft politischen Weisungen folgt. Da ist nix mit IGH, da greift lokale Strafverfolgung, auch wenn am Ende kein amerikanischer Staatsbürger seine Strafe absitzen muss.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16zum anderen müssen sich Firmen gegen Spionage eben schützen. Auch hierbei muss ich damit leben, dass meine Daten hin und wieder gestohlen werden, wie kürzlich bei eBay.
Das Hacken von Kommunikationsverbindungen ist eine Straftat. Der britische Redakteur Clive Goldman ist für das Abhören von Handies ins Gefängnis gewandert. Und die amerikanische Justiz ist unerbittlich, wenn es um das ausfindig Machen von Hackern geht, auch international. Das alles ist völlig unabhängig davon, ob man damit 'leben' muss.
Den Vergleich finde ich ähnlich verzerrend wie den Mafia-Vergleich von meinem geschätzten Kollegen Llarian. Gestatten Sie mir deshalb auch mal einen Vergleich: Weil das Hacken von Kommunikationsverbindungen eine Straftat ist, sollte dann Deutschland die Entzifferung der ENIGMA ebenfalls beklagen? Sollte es wirklich eine bindende Verpflichtung jedes Staates geben nicht in die Kommunikationssysteme eines anderen Staates eingreifen zu dürfen? Wäre die Welt dann sicherer, oder träte nicht vielmehr das Gegenteil ein? Der Krieg gegen den Terror ist keiner gegen Staaten sondern gegen Personengruppen. Personengruppen wie die, die vom Territorium Deutschlands aus agierten und die Anschläge des 11.9. durchführten. Wieso sollte bei der Suche nach solchen Gruppen ausgerechnet dieses Territorium ausgenommen werden? Deutschland steht in diesem Kampf Seite an Seite mit Großbritannien und den USA und überwacht ebenfalls die Kommunikation in anderen Ländern, oder "hackt die Kommunikationsverbindungen". Ob diese Vorgehensweise noch im Verhältnis steht zu den persönlichen Freiheiten, die die Freiheit eines Landes kennzeichnen, ist eine etwas andere als die, ob man gegen seinen Alliierten rechtlich vorgeht weil der in verabredeter Weise das gleiche tut wie man selbst. Das ist eine politische Frage, die politisch geklärt werden muss.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #43Weil das Hacken von Kommunikationsverbindungen eine Straftat ist, sollte dann Deutschland die Entzifferung der ENIGMA ebenfalls beklagen? Sollte es wirklich eine bindende Verpflichtung jedes Staates geben nicht in die Kommunikationssysteme eines anderen Staates eingreifen zu dürfen? Wäre die Welt dann sicherer, oder träte nicht vielmehr das Gegenteil ein? Der Krieg gegen den Terror ist keiner gegen Staaten sondern gegen Personengruppen. Personengruppen wie die, die vom Territorium Deutschlands aus agierten und die Anschläge des 11.9. durchführten. Wieso sollte bei der Suche nach solchen Gruppen ausgerechnet dieses Territorium ausgenommen werden? Deutschland steht in diesem Kampf Seite an Seite mit Großbritannien und den USA und überwacht ebenfalls die Kommunikation in anderen Ländern, oder "hackt die Kommunikationsverbindungen". Ob diese Vorgehensweise noch im Verhältnis steht zu den persönlichen Freiheiten, die die Freiheit eines Landes kennzeichnen, ist eine etwas andere als die, ob man gegen seinen Alliierten rechtlich vorgeht weil der in verabredeter Weise das gleiche tut wie man selbst. Das ist eine politische Frage, die politisch geklärt werden muss.
Lieber Erling Plaethe,
Sie stellen Fragen, die der Gesetzgeber in einem ordentlichen parlamentarischen Verfahren klären muss. Beispielsweise die, wie schutzlos ein Bürger des Landes im Zweifel ist. Dies gilt nicht nur im Verhältnis zu auf deutschem Boden agierenden fremden Diensten, sondern auch gegenüber deutschen Diensten. Verstöße gegen deutsches Recht dürfen aber nicht im stillen Kämmerlein mal als im Sinne höherer Einsicht für ok erklärt, oder mal - ja nach politischer Lage - strikt verfolgt werden. Sie haben ja schon einen Ansatz geliefert: Wenn demokratisch (beispielsweise von einer US-Regierung) legitimiert, was dann gleich das Kriterium dafür liefert, dass dann China oder Russland nicht in diese Kategorie fallen .
Bis dahin gilt, dass Verstöße ohne Ansehen der Akteure nach Recht und Gesetz zu verfolgen sind.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #43 Sollte es wirklich eine bindende Verpflichtung jedes Staates geben nicht in die Kommunikationssysteme eines anderen Staates eingreifen zu dürfen? Wäre die Welt dann sicherer, oder träte nicht vielmehr das Gegenteil ein? Der Krieg gegen den Terror ist keiner gegen Staaten sondern gegen Personengruppen. Personengruppen wie die, die vom Territorium Deutschlands aus agierten und die Anschläge des 11.9. durchführten. Wieso sollte bei der Suche nach solchen Gruppen ausgerechnet dieses Territorium ausgenommen werden?... Deutschland steht in diesem Kampf Seite an Seite mit Großbritannien und den USA...
Wäre die Welt dann sicherer - Nein, sicher nicht. Es ist sogar zweckmäßig, wenn mehrere Dienste parallel arbeiten. Der Beifang wird mehr. Bloß dann soll es gesetzlich festgelegt sein: „ Du darfst hier spionieren und Du nicht“, analog zu den Sonderrechten der StVO.
Erschwerend kommt der Faktor Mensch hinzu. Selbst von Spezialisten in ihren Fachrichtungen (Behörden) höre ich, „Das weiß ich nicht genau, da müsste ich erst nachlesen“ Oder der Polizist weiß nicht, auf Grund welches § der StVO (§ 36(5)) er eine Verkehrskontrolle durchführen darf. Ab hier beginnt dann Willkür und das sich Verselbständigen von Behörden und ihrer Amtswalter, wie eben in einer Bananenrepublik. Einen wirklichen Rechtschutz gibt es für die meisten Betroffenen nicht, da entweder die Behörden nicht ihr eigenes Geld verprozessieren oder der Verhandlungserfolg 3 Jahre zu spät kommt. Mal abgesehen davon, dass die Politik nach Laune festlegt, was gerade Recht ist.
Meine persönliches Selektiv: Lasse ich meinen Freund in mein Haus und erwische ihn, wie er in meinem Rechner rumschnüffelt, ist er nicht mehr mein Freund. Mein Freund würde mich vertrauensvoll fragen, wenn er etwas wissen will. Sonst haben wir kein Vertrauen zueinander. Die angebotene Zugehörigkeit ist abgelehnt worden. Das setzte aber eine emanzipierte Politik voraus. Wie bei einem Diktator. Also doch nicht Bananenrepublik (Rußland dagegen könnte eine Bananenrepublik sein).
Ein Nachtrag: Vielleicht ist ja alles geregelt und die "befreundeten" Freunde dürfen ihre Dienste in der BRD uneingesxchränkt arbeiten lassen. Dann aber ist das Volk nicht Hausherr.
Zitat von Reisender im Beitrag #46Ein Nachtrag: Vielleicht ist ja alles geregelt und die "befreundeten" Freunde dürfen ihre Dienste in der BRD uneingesxchränkt arbeiten lassen. Dann aber ist das Volk nicht Hausherr.
Wir hatten hier im Forum vor geraumer Zeit schon mal die Diskussion darüber, was die Alliierten hier in Deutschland dürfen. Es wurde sogar auf Dokumente (von Historikern) verlinkt, die klar belegen, dass das Postgeheimnis z.B. für ausländische Geheimdienste nicht galt. Warum sollte es heute anders sein. MMn agiert die NSA hierzulande legal, was auch das Verhalten der Staatsanwaltschaft erklären dürfte.
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #47Wir hatten hier im Forum vor geraumer Zeit schon mal die Diskussion darüber, was die Alliierten hier in Deutschland dürfen. Es wurde sogar auf Dokumente (von Historikern) verlinkt, die klar belegen, dass das Postgeheimnis z.B. für ausländische Geheimdienste nicht galt. Warum sollte es heute anders sein. MMn agiert die NSA hierzulande legal, was auch das Verhalten der Staatsanwaltschaft erklären dürfte.
Nun ja, lieber Uwe Richard,
was liegt dann näher, als dass unsere Regierung auf entsprechende Verträge verweist? Dann kann sie sich das Hickhack von Empörung, über einen Untersuchungsausschuss bis zu einer staatsanwaltschaftlichen Aussage sparen. Unsere Regierung wäre nicht mal verantwortlich für diese Art Erblasten. Weil das aber alles nicht erfolgt ist, gehe ich davon aus, dass es substanzlose Gerüchte sind.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #41 Es ist absolut illusorisch eine einzelne Person verantwortlich machen zu wollen für ein Programm welches ein staatliches ist und in diesem Staat vom Parlament legitimiert wurde.
Das ist weder illusorisch noch besonders problematisch: Die einzelne Person begeht einen Rechtsbruch. Rechtsbrüche können nicht durch ausländische Parlamente legitimiert werden, das würde dem Grundgedanken des Rechtes an sich widersprechen. Das man das ausländische Parlament, dass die Straftat beauftragt hat, nicht belangen kann, ist ein Problem der Praxis. Aber nur weil man den Paten in Sizilien nicht erwischen kann, heisst das ja nicht, dass man den Dealer in Deutschland nicht einsperrt. Das sind ja auch zwei unterschiedliche Straftaten: Die Tat selbst und die Anstiftung. Und den Täter kann man für Tat selbstverständlich verantwortlich machen. Nebenbei: Wir machen das ja auch. Wenn die NSA dabei erwischt worden wäre wie sie einen Backbone Router physikalisch angreift, dann wäre die betreffende Person erst mal im Knast gelandet.
Zitat Im Fall der NSA handelt ein Staat.
Aber nicht alleine. Die NSA wird man, da gebe ich Dir absolut recht, nicht anklagen können, weil sie ja gar nicht in dem Sinne rechtsfähig ist. Ihre Mitarbeiter, insbesondere diejenigen, die in Deutschland das Recht brechen, aber ohne jedes Problem. Dafür ist der IGH auch gar nicht zuständig: Das eine ist Strafrecht, das andere Staatsrecht. Und der IGH beschäftigt sich meines Wissens nach nicht mit Strafrecht.
Zitat Weil, wie gesagt, der BND, im Rahmen seiner Möglichkeiten, das gleiche macht wie die NSA.
Das ist nach meiner Meinung völlig undramatisch: Ich hindere ja die Amerikaner (oder wen auch immer) nicht daran BND Agenten zu verfolgen, die in Amerika Gesetze brechen. In meinem Namen geschieht das ohnehin nicht, da tu ich mir nicht weh.
Zitat Der Träger der Grundrechte ist kein Schutzbefohlener des Staates. Diese Rechte schützen ihn vor dem Staat dessen Angehöriger er ist. Sie können also keinen fremden Staat verpflichten. Die deutschen Grundrechte binden den deutschen Staat!
Und sie binden ihn eben auch Gesetze zu erlassen und durchzusetzen, die eine Schutzwirkung gegen Dritte entfalten: http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrecht#Schutzpflichten Der deutsche Staat ist umhin daran gehalten die Grundrechte mit entsprechenden Gesetzen auch durchzusetzen. Ich finde das, unabhängig vom dem, wie es das Verfassungsgericht entwickelt hat, auch absolut naheliegend. Ansonsten könnte der Staat problemlos hingehen und den Eingriff in Grundrechte durch Dritte schlicht nicht unterbinden. Damit wäre am Ende nix gewonnen und das Grundgesetz wertlos. Genau das ist ja auch die Denke der Nachrichtendienste/Polizeistaatler: In Deutschland verhindert das Bundesverfassungsgericht ein Beschnüffeln der Kommunikation durch die Polizei. Denkt sich der Innenminister: "Was solls, dann lässt man die Arbeit halt die NSA machen." Man erweitere die Idee mal auf das Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit oder freie Meinungsäusserung um zu sehen, was da am Ende rauskommt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #43 Weil das Hacken von Kommunikationsverbindungen eine Straftat ist, sollte dann Deutschland die Entzifferung der ENIGMA ebenfalls beklagen?
Ein schönes Beispiel, aber wir müssen es erst gerade Biegen, damit es passt: Zum einen herschte damals unbestreitbar Krieg zwischen dem dritten Reich und den Amerikanern. Zum anderen waren die Signale weltweit verfügbar und zu empfangen. Das einzige "Verbrechen" bestand im Knacken eines mathematischen Codes und das ist sicher erstmal nicht illegal. Das Sabotieren der ENIGMA dagegen, das Eindrigen in befriedete Gebiete, um dort Schlüssel oder Nachricht zu stehlen, hätte für den Dieb am nächsten Baum geendet. Und das wäre kein Kriegsverbrechen gewesen, denn Spione werden in Kriegszeiten halt getötet. Wenn die NSA sich rein auf das beschränkt, was in den USA durchs Netz läuft, dann sehe ich da auch keine Straftat. Unfein ist es, denn es ist immernoch eine Verletzung der Privatsspähre, aber vermutlich nur schwer verfolgbar und es betrifft die Amerikaner auch unmittelbar, denn es sind ihre Leitungen. Das ist aber nicht das, was die NSA tut. Nichtmal im Ansatz. Das Handy der Kanzlerin ist nicht in den USA. Die Leitung zu meinem Provider ist nicht in den USA. Und Krieg haben wir auch nicht.
Zitat Sollte es wirklich eine bindende Verpflichtung jedes Staates geben nicht in die Kommunikationssysteme eines anderen Staates eingreifen zu dürfen?
Es ist schlicht ein Akt der Agression. Sollte es bindende Verpflichtungen geben nicht fremde Staatsbürger zu entführen ? Ja, sollte es. Ist aber auch nicht der Fall. Die Frage ist meines Erachtens weniger, ob es Verpflichtungen gibt, an die sich sowieso keiner hält. Die Frage ist, wie man damit umgeht, wenn jemand einen agressiven Akt gegen einen durchführt.
Zitat Der Krieg gegen den Terror ist keiner gegen Staaten sondern gegen Personengruppen. Personengruppen wie die, die vom Territorium Deutschlands aus agierten und die Anschläge des 11.9. durchführten. Wieso sollte bei der Suche nach solchen Gruppen ausgerechnet dieses Territorium ausgenommen werden?
Weil WIR nicht mit den Amerikanern im Krieg sind. Das ist eine Frage von Verhältnismäßigkeiten. Ja, es mag hier Attentäter geben. Aber darüber hinaus gibt es 80 Millionen Deutsche, die den Amis nix tun. Deine Argumentation läuft im Extrem darauf hinaus, dass die Amerikaner auch vorsorglich deutsche Vorstädte bombardieren könnten, wenn sie dort einen Attentäter vermuten. Wir sind aber nicht im Krieg. Davon ab bezweifele ich den Nutzen der ganzen Aktion im Grundsätzlichen: Terroristen sind in aller Regel nicht dumm genug, um nicht zu wissen, dass man Computern kaum trauen darf. Und Terroristen telefonieren auch nicht mit dem Handy der Bundeskanzlerin (SCNR).
Zitat Deutschland steht in diesem Kampf Seite an Seite mit Großbritannien und den USA
Das tun wir eben nicht mehr. Es gibt sicher eine Menge Menschen, die sich das wünschen, aber es entspricht keiner Mehrheit mehr. Man kann das Bedauern oder nicht, aber in Deutschland gibt es inzwischen breite Mehrheiten die keine Lust haben bespitzelt zu werden. Und es werden mit jeder Woge NSA mehr. Das mag sich ändern, wenn Deutschland sich wieder bedroht fühlen würde, aber im Moment ist das nicht der Fall. Ich bedauere dieses Auseinanderdriften, wenn auch aus anderen Gründen, aber ich sehe in der NSA Geschichte auch einen wunderbaren wie unnötigen Spaltzpilz.
Übrigens zu deiner Argumentation: Die Amis würden es sich verbitten und das mit nicht so netten Worten, wenn der BND auch nur ein kleines vergleichbares Programm in den USA unterhalten würde. Zurecht.
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