Hallo Llarian, ich bin mir nicht so ganz sicher, ob man einen Anfangsverdacht wirklich bejahen kann. Ich will einmal unterstellen, dass alles was Herr Snowden so sagt, auch wirklich stimmt. Dann bleiben aber doch immer noch zwei Probleme. Zum einen dürften die Straftaten vom Territorium der amerikanischen Botschaftsgebäude aus verübt worden sein. Ob das deutsche Strafrecht da gilt? Darüber käme man wohl noch hinweg, wenn man auf den sog. Erfolgsort abstellte, also da wo sich der tatbestandliche Erfolg letztlich vollzieht (Telefon von Frau Merkel zum Beispiel). Aber dann wäre doch das weitere Problem, dass die handelnden Personen aufgrund ihres diplomatischen Status nicht verfolgt werden können. Man liest und hört ja ab und zu von Diplomaten, die sich in Berlin im Straßenverkehr daneben benehmen und trotzdem nicht belangt werden können. Nichts anderes gilt doch wohl für die nachrichtendienstliche Tätigkeit, die amerikanische Diplomaten hier ausüben. Wenn die Nichtverfolgbarkeit der mutmaßlichen Täter aber von vornherein feststeht und auch durch Ermittlungen nicht zu beseitigen ist, wie will man dann allen Ernstes einen Anfangsverdacht begründen? Die Behörde, der der Generalstaatsanwalt vorsteht, heißt glaube ich Bundesanwaltschaft.
Zitat von Llarian im Beitrag #1Ich habe einen kurzen Kommentar zur Haltung des Generealbundesanwaltes zum Anfangsverdacht der Spionage durch die NSA verfasst.
Lieber Llarian, ich finde es einigermaßen paradox einem Nachrichtendienst nachrichtendienstliche Tätigkeit zum Vorwurf machen zu wollen. Auch Deutschland unterhält Nachrichtendienste die die Kommunikation in anderen Ländern verfolgen. Und darum glaube ich, der Generalbundesanwalt will sich nicht zum Gespött machen lassen, nur weil Deutschland wieder einmal mit zweierlei Maß misst. Oder meint, messen zu müssen, um "die verunsicherten Menschen" zu beruhigen. Also nicht das eigene, unter den Teppich gekehrte, Handeln zum Maßstab macht, sondern eine naive und idealistische Vorstellung, welche vielleicht der Verdummung von Untertanen dient, nicht aber einer realistischen Betrachtungsweise der Arbeit von Nachrichtendiensten und ihres Daseinszweckes.
Lieber Llarian, soweit ich das als Nichtjurist verstehe, gehört zu einem Anfangsverdacht auch immer ein Tatverdächtiger. Wer soll das in diesem Fall sein? Die NSA als Dienststelle? Es ist wohl nicht möglich gegen sie zu ermitteln. Also muss gegen den Mitarbeiter oder den zuständigen Leiter der Abhörabteilung ermittelt werden? Wie soll der Bundesanwalt das machen?
Wurde denn das Handy der Kanzlerin überhaupt abgehört?
Zitat Einem Bericht der New York Times zufolge waren Mitarbeiter des US-Geheimdienstes NSA autorisiert, weit mehr als nur die Metadaten der Kommunikation der Kanzlerin abzufischen. Ihnen war es demnach auch erlaubt, Merkels Gespräche im wahrsten Sinne des Wortes abzuhören. Die New York Times beruft sich auf anonyme Beamte.
(Von mir fett gestellt)
Die Quelle des Anfangsverdachtes sind also anonyme Beamte?
Auf dieser Grundlage soll der Generalbundesanwalt ermitteln?
Aber vielleicht irre ich mich, lieber Llarian und Sie wissen mehr?
Zitat von ruhestörung im Beitrag #2Zum einen dürften die Straftaten vom Territorium der amerikanischen Botschaftsgebäude aus verübt worden sein.
Den Punkt hat ja Solus bereits aufgegriffen, daher die direkte Frage: Woher wissen Sie das, liebe(r) ruhestörung ? Ich bezweifele das nicht nur, ich halte es für technisch nahezu ausgeschlossen. Wenn das was Snowden berichtet in groben Zügen richtig ist, dann würde die Datenbandbreite mit der die Botschaft angeschlossen ist, nicht einmal in Ansätzen reichen. Ich halte es für recht wahrscheinlich, dass die NSA eher Einrichtungen in der Nähe grosser Netzknotenpunkte unterhält, so wie früher Bad Aibling. Was wiederum das Mobiltelefon der deutschen Kanzlerin angeht, so können wir davon ausgehen, dass dessen Modifikation auch nicht unbedingt innerhalb der Botschaft stattgefunden haben dürfte.
Zitat Ob das deutsche Strafrecht da gilt?
Das tut es tatsächlich, denn hier gilt das Personalitätsprinzip. Das bedeutet nicht unbedingt, dass man am Ende jemanden dran bekommt, aber das deutsche Strafrecht endet nicht an der Landesgrenze (vergleiche die Fälle Zündel, bzw. Irving).
Zitat Aber dann wäre doch das weitere Problem, dass die handelnden Personen aufgrund ihres diplomatischen Status nicht verfolgt werden können. Man liest und hört ja ab und zu von Diplomaten, die sich in Berlin im Straßenverkehr daneben benehmen und trotzdem nicht belangt werden können. Nichts anderes gilt doch wohl für die nachrichtendienstliche Tätigkeit, die amerikanische Diplomaten hier ausüben. Wenn die Nichtverfolgbarkeit der mutmaßlichen Täter aber von vornherein feststeht und auch durch Ermittlungen nicht zu beseitigen ist, wie will man dann allen Ernstes einen Anfangsverdacht begründen?
Die Überlegung ist richtig, WENN man schon wüsste, dass der Gesetzbruch nur und ausschließlich durch Diplomaten oder Angestellte mit diplomatischer Immunität begangen worden sind. Das weiss der Generalbundesanwalt aber nicht, er müsste es erst einmal ermitteln. Wenn der Generalbundesanwalt einen Brief der Amerikaner hat, in dem steht: "Ja, wir haben all das gemacht, aber es waren nur Diplomaten.", dann wäre der Gedankengang richtig. Aber das wissen wir nicht. Und es ist unwahrscheinlich und wenig plausibel, denn Botschaftsangehörige sind in aller Regel weder zahlenmässig noch technisch in der Lage zu Operationen in dieser Größenordnung. Dazu vielleicht eine kleine Anekdote (sinngemäß) aus meinem Lieblingsbuch zur Kryptographie: Da kam ein Kryptologe und schlug seiner Regierung eine neue Verschlüsselungsmethode vor, mit denen die Botschafter Nachrichten an ihre Regierung übermitteln konnten. Nach Aussage des Kryptologen war die Methode so einfach, dass selbst ein Schulkind sie ausführen konnte. Woraufhin er abgewatscht wurde mit dem Kommentar: Was nützt ein Verfahren, dass ein Schulkind verwenden kann, wir brauchen ein Verfahren mit dem auch ein Botschafter klarkommt. :)
Übrigens: Auch wenn Diplomaten Immunität geniessen, bedeutet das nicht, dass man sie nicht ausweist, wenn sie sich daneben benehmen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4 ich finde es einigermaßen paradox einem Nachrichtendienst nachrichtendienstliche Tätigkeit zum Vorwurf machen zu wollen.
Und ich finde es paradox, dass Du es paradox findest, lieber Erling. :) Es ist doch keine Entschuldigung das Gesetz zu brechen, weil man das für seinen Auftrag hält. Es gehört vielleicht auch zur nachrichtendienstlichen Tätigkeit dann und wann jemanden umzubringen. Deswegen bleibt das trotzdem ein Mord und ich würde doch gerne diesen Vorwurf erheben wollen.
Zitat Auch Deutschland unterhält Nachrichtendienste die die Kommunikation in anderen Ländern verfolgen.
Möglicherweise. Wobei ich den Eindruck habe, dass der BND mehr und mehr seinen Auftrag darin sieht das eigene Volk auszuspionieren. Wie dem aber auch genau sei, wenn der BND sich im Ausland strafbar macht, ist es genauso legitim ihn dort zu verfolgen. Und ich sehe es auch aus deutscher Sicht nicht als das Recht des BND an im Ausland Gesetze zu brechen.
Zitat Und darum glaube ich, der Generalbundesanwalt will sich nicht zum Gespött machen lassen, nur weil Deutschland wieder einmal mit zweierlei Maß misst. Oder meint, messen zu müssen, um "die verunsicherten Menschen" zu beruhigen. Also nicht das eigene, unter den Teppich gekehrte, Handeln zum Maßstab macht, sondern eine naive und idealistische Vorstellung, welche vielleicht der Verdummung von Untertanen dient, nicht aber einer realistischen Betrachtungsweise der Arbeit von Nachrichtendiensten und ihres Daseinszweckes.
Ich habe das in meinem Beitrag schon angedeutet: Ich verstehe nicht wie Du und andere so locker und ruhig bereit seit hinzunehmen, dass hier unsere Gesetze gebrochen werden und auf unseren Grundrechten getrampelt wird. Es macht mich ein Stück weit fassungslos. Ich bin mir klar darüber, dass Geheimdienste das als ihren Auftrag verstehen. Genauso wie es Verbrecher als ihr Recht sehen unser Geld zu rauben. Und ebenso wie es Geheimdienste gibt, gibt es auch immer Verbrecher. Aber es bleiben Verbrecher. Das ist deswegen doch kein doppelter Standard oder ein anderes Maß. Ich will weder, dass unser Staat Gesetze bricht, noch will ich es dulden, dass unsere Gesetze gebrochen werden. Ich sehe da auch nicht den Begriff der Verunsicherung. Ich habe Grundrechte. Und diese Rechte sind verfasst. Da steht keine Einschränkung, dass die mir nur dann zustehen, wenn nicht gerade ein Geheimdienst das nicht so sieht. Und ich erwarte von unserer Regierung, dass sie meine Grundrechte verteidigt. Und wenn sie das nicht kann, soll sie es anderen überlassen, die es können. Ich wüsste nichts, aber auch gar nichts, was grundlegender wäre für die Existenz unseres "Staatesvertrages" als das der Staat diese Grundrechte durchsetzt. Auch gegenüber Leuten, die glauben, dass sie über diesem Gesetz stehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #1Ich habe einen kurzen Kommentar zur Haltung des Generealbundesanwaltes zum Anfangsverdacht der Spionage durch die NSA verfasst.
Lieber Llarian, ich finde es einigermaßen paradox einem Nachrichtendienst nachrichtendienstliche Tätigkeit zum Vorwurf machen zu wollen. Auch Deutschland unterhält Nachrichtendienste die die Kommunikation in anderen Ländern verfolgen. Und darum glaube ich, der Generalbundesanwalt will sich nicht zum Gespött machen lassen, nur weil Deutschland wieder einmal mit zweierlei Maß misst. Oder meint, messen zu müssen, um "die verunsicherten Menschen" zu beruhigen. Also nicht das eigene, unter den Teppich gekehrte, Handeln zum Maßstab macht, sondern eine naive und idealistische Vorstellung, welche vielleicht der Verdummung von Untertanen dient, nicht aber einer realistischen Betrachtungsweise der Arbeit von Nachrichtendiensten und ihres Daseinszweckes.
Wenn die Regierung will, dass es ausländischen Geheimdiensten erlaubt wird, in Deutschland zu spionieren, dann sollte sie dafür entsprechende Gesetze erlassen. Ansonsten ist es schlicht und einfach illegal. Und sollte behandelt werden wie jede andere illegale Handlung von jedem anderen Menschen in Deutschland auch.
Zitat von Paul im Beitrag #5 soweit ich das als Nichtjurist verstehe, gehört zu einem Anfangsverdacht auch immer ein Tatverdächtiger.
Da irren Sie, lieber Paul. Im Gegenteil besteht bei vielen Verfahren gerade zu Anfang gerade kein Verdacht gegen eine bestimmte Person. Selbst ein Tatverdacht, und das ist eine Steigerung zum Anfangsverdacht, kann noch gegen unbekannt sein. Ansonsten könnten sie bei einem Erschossenen auf der Strasse, bei dem nicht gerade einer mit der Waffe danebensteht, nicht einmal ein Ermittlungsverfahren einleiten, dessen Grundvorraussetzung ein Anfangsverdacht ist.
Zitat Wer soll das in diesem Fall sein? Die NSA als Dienststelle? Es ist wohl nicht möglich gegen sie zu ermitteln. Also muss gegen den Mitarbeiter oder den zuständigen Leiter der Abhörabteilung ermittelt werden? Wie soll der Bundesanwalt das machen?
Siehe oben. Ein Tatverdächtiger muss ja erst einmal ermittelt werden, aber um ein Ermittlungsverfahren einzuleiten, muss ein Anfangsverdacht da sein. Ganz simpel kann man sagen: Anfangsverdacht ist sowas wie die Frage, ob überhaupt irgendwas strafbares passiert sein könnte.
Zitat Wurde denn das Handy der Kanzlerin überhaupt abgehört?
Davon ist auszugehen, sonst hätte sich das weisse Haus nicht dafür entschuldigt. Ebenso entstammt die Behauptung wohl auch aus den Snowden Dokumenten, die bis dato allesamt unwiderlegt sind. Es wäre schon eine ziemlich absurde Welt, in der es die Amerikaner vorzögen sich bei Frau Merkel zu entschuldigen, obwohl sie gar nichts gemacht haben. Das wäre die ideale Gelegenheit Snowden zu diskreditieren.
Zitat Die Quelle des Anfangsverdachtes sind also anonyme Beamte? Auf dieser Grundlage soll der Generalbundesanwalt ermitteln?
Oh ja. Mindestens darauf. Sehen Sie sich das Wesen des Anfangsverdachtes an, lieber Paul: Da geht es nicht um beweisbare Fakten. Da geht es um die Frage, ob ein vernünftiger Mensch ("kriminalistische Erfahrung") auch nur die geringe Wahrscheinlichkeit sieht, dass etwas strafbares passiert ist. Da sind Aussagen anonymer Beamten schon absolut genügend. Nur kommen hier die Snowden Dokumente, ebenso wie das Verhalten des weissen Hauses dazu. Bei aller Liebe: Da braucht es keinen besonders neugierigen Ermittler. Zu vermuten, dass es hier nicht um illegale Handlungen geht, ist schon sehr absurd. Ich schrieb es ja, man KANN zu dem Ergebnis kommen, dass man kein Verfahren einleiten will, um die Amerikaner nicht zu brüskieren. Aber dann soll man das auch so sagen. Sich auf den Standpunkt zu ziehen: Ein vernünftiger Mensch sieht hier nicht einmal die geringe Chance für einen Gesetzbruch hat etwas davon einem ins Gesicht zu spucken.
Vielleicht zur Anonymität: Wenn ich morgen ganz anonym bei der Polizei anrufe und behaupte Sie, lieber Paul, würden Steuern hinterziehen, dann wird, wenn ich mich halbwegs glaubwürdig geäussert habe, selbstverständlich ein Ermittlungsverfahren gegen Sie eingeleitet werden. Und zwar unter Bejahung des Anfangsverdachtes. Das ist eine extrem niedrige Schwelle. Der Anfangsverdacht als Hürde dient eigentlich nur dazu, zu verhindern, dass gegen alles und jeden ermittelt wird, weil ein Polizist dazu gerade Lust hat. Abgesehen davon ist der schneller erfüllt als sie "Ich wars nicht" sagen können.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4 ich finde es einigermaßen paradox einem Nachrichtendienst nachrichtendienstliche Tätigkeit zum Vorwurf machen zu wollen.
Und ich finde es paradox, dass Du es paradox findest, lieber Erling. :) Es ist doch keine Entschuldigung das Gesetz zu brechen, weil man das für seinen Auftrag hält. Es gehört vielleicht auch zur nachrichtendienstlichen Tätigkeit dann und wann jemanden umzubringen. Deswegen bleibt das trotzdem ein Mord und ich würde doch gerne diesen Vorwurf erheben wollen.
Mir geht es schon in erster Linie um die Bezeichnung "Nachrichtendienst", nicht "Morddienst".
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4Auch Deutschland unterhält Nachrichtendienste die die Kommunikation in anderen Ländern verfolgen.
Möglicherweise. Wobei ich den Eindruck habe, dass der BND mehr und mehr seinen Auftrag darin sieht das eigene Volk auszuspionieren. Wie dem aber auch genau sei, wenn der BND sich im Ausland strafbar macht, ist es genauso legitim ihn dort zu verfolgen. Und ich sehe es auch aus deutscher Sicht nicht als das Recht des BND an im Ausland Gesetze zu brechen.
Mir ist kein Beispiel bekannt in dem ein Generalbundesanwalt oder eine vergleichbare Autorität in einem anderen Land den Versuch unternommen hat, einen Geheimdienst wegen Spionage zu verurteilen. Natürlich brechen Geheimdienste Gesetze in anderen Ländern. Das gehört zu ihrer geheimen Arbeit. Würden sie das nicht tun, wären sie kein Geheimdienst mehr.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4Und darum glaube ich, der Generalbundesanwalt will sich nicht zum Gespött machen lassen, nur weil Deutschland wieder einmal mit zweierlei Maß misst. Oder meint, messen zu müssen, um "die verunsicherten Menschen" zu beruhigen. Also nicht das eigene, unter den Teppich gekehrte, Handeln zum Maßstab macht, sondern eine naive und idealistische Vorstellung, welche vielleicht der Verdummung von Untertanen dient, nicht aber einer realistischen Betrachtungsweise der Arbeit von Nachrichtendiensten und ihres Daseinszweckes.
Ich habe das in meinem Beitrag schon angedeutet: Ich verstehe nicht wie Du und andere so locker und ruhig bereit seit hinzunehmen, dass hier unsere Gesetze gebrochen werden und auf unseren Grundrechten getrampelt wird. Es macht mich ein Stück weit fassungslos. Ich bin mir klar darüber, dass Geheimdienste das als ihren Auftrag verstehen. Genauso wie es Verbrecher als ihr Recht sehen unser Geld zu rauben. Und ebenso wie es Geheimdienste gibt, gibt es auch immer Verbrecher. Aber es bleiben Verbrecher. Das ist deswegen doch kein doppelter Standard oder ein anderes Maß. Ich will weder, dass unser Staat Gesetze bricht, noch will ich es dulden, dass unsere Gesetze gebrochen werden. Ich sehe da auch nicht den Begriff der Verunsicherung. Ich habe Grundrechte. Und diese Rechte sind verfasst. Da steht keine Einschränkung, dass die mir nur dann zustehen, wenn nicht gerade ein Geheimdienst das nicht so sieht. Und ich erwarte von unserer Regierung, dass sie meine Grundrechte verteidigt. Und wenn sie das nicht kann, soll sie es anderen überlassen, die es können. Ich wüsste nichts, aber auch gar nichts, was grundlegender wäre für die Existenz unseres "Staatesvertrages" als das der Staat diese Grundrechte durchsetzt. Auch gegenüber Leuten, die glauben, dass sie über diesem Gesetz stehen.
Der Grund weshalb ich das "so locker" sehe, liegt darin, dass es ein ausländischer Geheimdienst ist. Der hat keine exekutive Gewalt gegen mich in der Hand. Etwas völlig anderes wäre es, wenn es sich um einen deutschen Geheimdienst handelte. Dann würde ich Deine Fassungslosigkeit teilen. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Aus dem zuvor genannten Grund will ich gar nicht, dass mich der Staat vor den Geheimdienstangriffen aus dem Ausland versucht zu schützen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #10 Mir geht es schon in erster Linie um die Bezeichnung "Nachrichtendienst", nicht "Morddienst".
In der rechtlich Beurteilung sehe ich nur einen quantitativen Unterschied. Einen Mord zu begehen ist ebenso verboten wie das Spionieren. Und wie schon gesagt, Geheimdienste begehen auch Morde, denn das ist auch ihr Tätigkeitsfeld.
Zitat von Llarian im Beitrag #7 Mir ist kein Beispiel bekannt in dem ein Generalbundesanwalt oder eine vergleichbare Autorität in einem anderen Land den Versuch unternommen hat, einen Geheimdienst wegen Spionage zu verurteilen.
Es sind schon diverse Agenten wegen Spionageaktivitäten verhaftet und auch exekutiert worden. Ich würde fast sagen, das ist Alltagsgeschäft.
Zitat Natürlich brechen Geheimdienste Gesetze in anderen Ländern. Das gehört zu ihrer geheimen Arbeit. Würden sie das nicht tun, wären sie kein Geheimdienst mehr.
Jein. Die CIA hat in der Vergangenheit auch eine ganze Menge Informationen legal beschafft (Stichwort "World Factbook"). Aber ich finde diese Gleichung etwas seltsam, die Mafia könnte man exakt genauso beurteilen: Natürlich bricht die Mafia die Gesetze. Das gehört zu ihrer Arbeit. Würde sie das nicht tun, wäre sie nicht mehr die Mafia.
Zitat Der Grund weshalb ich das "so locker" sehe, liegt darin, dass es ein ausländischer Geheimdienst ist. Der hat keine exekutive Gewalt gegen mich in der Hand. Etwas völlig anderes wäre es, wenn es sich um einen deutschen Geheimdienst handelte.
Zum einen, die Daten, die der ausländische Geheimdienst über Dich sammelt, kann er nach Lust und Laune auch an die hier ansässige Exektivgewalt aushändigen (böse Zungen würden sagen, nicht wenige Mitglieder der derzeitigen Regierung spekulieren mit ihrem Schmusekurs genau darauf). Zum anderen wäre zu bedenken, dass Firmen, die auf internes Know How angewiesen sind, es nicht ganz so locker sehen, wenn ihre Daten bei der Konkurrenz landen.
Zitat Aus dem zuvor genannten Grund will ich gar nicht, dass mich der Staat vor den Geheimdienstangriffen aus dem Ausland versucht zu schützen.
Ich sehe nicht, wie Du Dich verschlechtern würdest, wenn der deutsche Staat die NSA daran hindert deine Kommunikation zu belauschen.
Zitat Wurde denn das Handy der Kanzlerin überhaupt abgehört?
Davon ist auszugehen, sonst hätte sich das weisse Haus nicht dafür entschuldigt. Ebenso entstammt die Behauptung wohl auch aus den Snowden Dokumenten, die bis dato allesamt unwiderlegt sind. Es wäre schon eine ziemlich absurde Welt, in der es die Amerikaner vorzögen sich bei Frau Merkel zu entschuldigen, obwohl sie gar nichts gemacht haben. Das wäre die ideale Gelegenheit Snowden zu diskreditieren.
Können Sie mir helfen und eine Quelle für die Entschuldigung des Weißen Hauses für das Abhören des Handys der Kanzlerin nennen? Ich bin nicht so versiert und kann sicherlich deshalb keine finden.
Die Behauptung entstammt Zitat:wohl auch aus den Snowden Dokumenten, die bis dato allesamt unwiderlegt sind
"Entstammt wohl auch" schreiben Sie. Das deutet darauf hin, dass Sie das auch nicht genau wissen.
Noch was: Ihre Anzeige wegen Steuerhinterziehung gegen mich läuft ins Leere. Weil sich der Anfangsverdacht nicht erhärten lässt wird das Verfahren ganz schnell eingestellt. Aber im Gegenzug würde ich Sie wegen Verleumdung verklagen. Dieser Anfangsverdacht würde sich ganz schnell erhärten und Sie wären dran. Aber auf dieser Ebene möchte ich nicht diskutieren, weil das nichts bringt.
Außerdem muss der Generalbundesanwalt zumindest Vorermittlungen oder wie das heißen mag(?) geführt haben, sonst könnte er nicht auf die Eröffnung eines Verfahrens verzichten.
Sie schreiben in Ihrem Artikel:
Zitat Und jetzt verkündet der „oberste deutsche Staatsanwalt“......., das das Verfahren wegen Spionage wohl jetzt eingestellt wird, weil –hier kommt’s- nicht einmal ein Anfangsverdacht bestünde.
Genau dies würde auch bei Ihrer Anzeige wegen Steuerhinterziehung gegen mich passieren. Weil kein Anfangsverdacht besteht, würde das Verfahren gegen mich eingestellt werden. So funktioniert das im Rechtsstaat und das ist auch gut so.
Noch ein bischen Polemik: In der DDR hätte Ihre Anzeige Erfolg gehabt, besonders, wenn Sie ein angesehener Funktionär gewesen wären. Na ja, kein Wunder: Die DDR war auch keine Bananenrepublik.
Der Focus beruft sich auf den Spiegel. Alles nur Vermutungen:
Zitat US-Präsident Barack Obama hat sich dem Bericht zufolge bei Merkel für den mutmaßlichen Lauschangriff entschuldigt. In einem Telefonat am Mittwoch habe er der Kanzlerin versichert, nichts von einer möglichen Überwachung ihres Handys gewusst zu haben, meldete der „Spiegel“ unter Berufung auf das Bundeskanzleramt. Obama erklärte demnach, er hätte die Überwachung sofort gestoppt, wenn er davon gewusst hätte. Ein Sprecher Merkels lehnte einen Kommentar zum Inhalt des vertraulichen Telefongesprächs ab.
Als Generalüberschrift könnte über diesem Artikel stehen: "Alles nur Vermutungen von Journaliste". Aber immerhin man kann damit trefflich Leser verdummen.
Habe Sie lieber Llarian, noch andere Quellen als diese "Kaffeesatzleserei"?
Meine Oma hätte gesagt: "Junge, alles Mumpe und Pumpe".
Das soll die Grundlage für Ermittlungen des Generalbundesanwalts sein? Soll er sich zum "Hannes" machen, nur um dem Mainstrem zu folgen? Sowas nenne ich Meinungsterror. Übrigens: Andere nennen es auch so.
Lieber Paul, mag sein, dass ein Verfahren eingestellt wuerde (leicht polemisch: wie bei Gurlitt?), aber es wuerde zuerst mal ERMITTELT! Darum gehts hier. Unser GBA will nicht mal "ermitteln"! Bei Edathy beispielsweise wurde "ermittelt" bis zum "geht nicht mehr", sinnigerweise wegen "kriminalistischer Erfahrung". Eine solche bzw. adaequate gibts beim "Spionieren" nicht? Das ist doch ein absolut laecherlicher Vorgang. Natuerlich spionieren uns andere Geheimdienste aus - das ist deren Job. Aber unser bzw. der Job des GBA ist die Abwehr dieser Versuche! Duerfen wir uns gegen besagte Versuche von "Freunden" neuerdings nicht mehr wehren? Wie lautet ein Teil des Amtseides aller Beamten/Politiker? Ist der Inhalt nicht ".....Schaden vom deutschen Volk abzuwehren..."? Ohne auf einer nationalistischen Schiene reiten zu wollen, wird jedem klar sein, dass NSA nicht in besagtem Eid inkludiert ist! Folglich hat der Generalbundeswalt die Pflicht, dagegen etwas zu unternehmen. Ob ers kann, weiss ich nicht. Er muss es aber versuchen! Der Mann ist immerhin so ehrlich, unterschwellig anzudeuten, dass "man" sprich weiter oben in der Politik, ihn nicht lasse, aus was fuer Gruenden auch immer (der GBA ist meines Wissens weisungsgebunden). Dann haette er zuruecktreten muessen. So ist das ein Skandal, der seinesgleichen sucht!
Zitat von crastro im Beitrag #14 Natuerlich spionieren uns andere Geheimdienste aus - das ist deren Job. Aber unser bzw. der Job des GBA ist die Abwehr dieser Versuche! Duerfen wir uns gegen besagte Versuche von "Freunden" neuerdings nicht mehr wehren?
Aber ja doch: Wir dürfen und müssen uns wehren. Nur ist dafür m.E. der GBA der falsche Adressat. Das ist Sache unserer Spionageabwehr. Und zwar alleine und ausschließlich.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #10Mir ist kein Beispiel bekannt in dem ein Generalbundesanwalt oder eine vergleichbare Autorität in einem anderen Land den Versuch unternommen hat, einen Geheimdienst wegen Spionage zu verurteilen.
Es sind schon diverse Agenten wegen Spionageaktivitäten verhaftet und auch exekutiert worden. Ich würde fast sagen, das ist Alltagsgeschäft.
Ja, natürlich. Aber kein Geheimdienst und auch kein Chef für diesen Dienst.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #10Natürlich brechen Geheimdienste Gesetze in anderen Ländern. Das gehört zu ihrer geheimen Arbeit. Würden sie das nicht tun, wären sie kein Geheimdienst mehr.
Jein. Die CIA hat in der Vergangenheit auch eine ganze Menge Informationen legal beschafft (Stichwort "World Factbook"). Aber ich finde diese Gleichung etwas seltsam, die Mafia könnte man exakt genauso beurteilen: Natürlich bricht die Mafia die Gesetze. Das gehört zu ihrer Arbeit. Würde sie das nicht tun, wäre sie nicht mehr die Mafia.
Nein, könnte man nicht, finde ich. Es geht bei den Geheimdiensten ja um Gesetze anderer Länder. Der Umgang der Länder untereinander kann nicht verglichen werden wie der innerhalb eines Staates.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #10Der Grund weshalb ich das "so locker" sehe, liegt darin, dass es ein ausländischer Geheimdienst ist. Der hat keine exekutive Gewalt gegen mich in der Hand. Etwas völlig anderes wäre es, wenn es sich um einen deutschen Geheimdienst handelte.
Zum einen, die Daten, die der ausländische Geheimdienst über Dich sammelt, kann er nach Lust und Laune auch an die hier ansässige Exektivgewalt aushändigen (böse Zungen würden sagen, nicht wenige Mitglieder der derzeitigen Regierung spekulieren mit ihrem Schmusekurs genau darauf). Zum anderen wäre zu bedenken, dass Firmen, die auf internes Know How angewiesen sind, es nicht ganz so locker sehen, wenn ihre Daten bei der Konkurrenz landen.
Zum einen würde das dann bereits ausgewertete Daten im Rahmen der Zusammenarbeit bei der Terrorabwehr betreffen, zum anderen müssen sich Firmen gegen Spionage eben schützen. Auch hierbei muss ich damit leben, dass meine Daten hin und wieder gestohlen werden, wie kürzlich bei eBay. Wenn Geheimdienste im Dienste des Staates Industriespionage betreiben ist das ein ernsthaftes Problem. Das muss dann von den Firmen angegangen werden. Vielleicht wünschen die ja dann mehr Schutz vom Staat. Ich würde es aber nicht begrüßen sollte dieser Schutz auf meinen privaten Bereich ausgedehnt werden. Aber ich gebe zu, dies ist schwer zu trennen. Nur ob es sich bei den Aktivitäten der NSA mit den von Snowden enthüllten Programmen um Industriespionage handelt, ist m.E.nur eine Vermutung.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #10Aus dem zuvor genannten Grund will ich gar nicht, dass mich der Staat vor den Geheimdienstangriffen aus dem Ausland versucht zu schützen.
Ich sehe nicht, wie Du Dich verschlechtern würdest, wenn der deutsche Staat die NSA daran hindert deine Kommunikation zu belauschen.
Ich schon. Die Maßnahmen die er ergreift, könnten meine persönliche Freiheit vielmehr beeinträchtigen als eine Speicherung meiner Daten. Ich gehe nicht davon aus, dass ich tatsächlich von ausländischen Geheimdiensten abgehört werde. Das halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Zitat von Llarian im Beitrag #1Ich habe einen kurzen Kommentar zur Haltung des Generealbundesanwaltes zum Anfangsverdacht der Spionage durch die NSA verfasst.
Also wenn ich das richtig verstehe, lieber Llarian, hat Range keinen Bock, sich sehenden Auges zum Horst zu machen, was ich gut verstehen kann. Sein Argument, daß die Amerikaner mauern werden und daß der Spiegel sich mit Blick auf die entscheidende Merkelgeschichte auf Quellenschutz beruft, ist ja auch bei den lautstarken Rangekritikern unwidersprochen. Ihm wird ja nicht vorgeworfen, daß seine Argumente nicht stimmen, sondern daß er nicht dennoch ermittelt; auf welcher Basis auch immer. Mein Eindruck ist, daß die politische u. mediale Klasse bereits derart gewohnt ist, Symbolpolitik zu betreiben und zu kommentieren, daß es jetzt zu einem Skandal stilisiert wird, wenn die Bundesanwaltschaft sich weigert Symbolermittlungen aufzunehmen.
Zitat von Paul im Beitrag #12 "Entstammt wohl auch" schreiben Sie. Das deutet darauf hin, dass Sie das auch nicht genau wissen.
Naja, man kann vor einer Ente stehen, sie watscheln, quaken und gründeln sehen, und immernoch bestreiten, dass es sich ohne DNA Probe vielleicht um einen verkleideten Hund handelt. Es steht in den Dokumenten drin, die der New York Times wie auch eben dem Spiegel vorliegen, ebenso wie es vom weissen Haus ja gar nicht bestritten wird. Hier ist ein schönes Bild von dem Auszug. Aber ich habe keine DNA Probe der Ente in Händen, das stimmt. Es ist trotzdem eine Ente. Wenn Sie das bestreiten wollen, bitte sehr, aber diesen Streit werden ich nicht führen.
Zitat Ihre Anzeige wegen Steuerhinterziehung gegen mich läuft ins Leere. Weil sich der Anfangsverdacht nicht erhärten lässt wird das Verfahren ganz schnell eingestellt.
Exakt das ist der Punkt! WEIL sich der bestehende (!) Anfangsverdacht nicht erhärten lässt. Damit räumen Sie selber ein, dass ein Anfangsverdacht besteht. Und um nichts anderes ging es.
Zitat Aber im Gegenzug würde ich Sie wegen Verleumdung verklagen. Dieser Anfangsverdacht würde sich ganz schnell erhärten und Sie wären dran.
Beides ist falsch. Wir sprachen ja gerade, lesen Sie es nach, von einer anonymen Anzeige. Wir kamen ja gerade daher, dass man auf anonyme Quellen nichts geben kann, schon gar keinen Anfangsverdacht. Aber genau das ist eben falsch, wie Sie mit ihrer obigen Aussage ja selber einräumen. Sie würden sich übrigens wundern wie viele Ermittlungsverfahren, gerade in Steuersachen, auf anonymen Anzeigen beruhen.
Zitat Genau dies würde auch bei Ihrer Anzeige wegen Steuerhinterziehung gegen mich passieren. Weil kein Anfangsverdacht besteht, würde das Verfahren gegen mich eingestellt werden.
Hier widersprechen Sie sich selber, lieber Paul. Oben haben Sie, richtigerweise, erkannt, dass ein Anfangsverdacht selbstredend zustande käme und weil sich dieser nicht erhärten lässt, es zu seiner Einstellung käme. Das heisst, was nicht gelingt ist der Schritt vom Anfangsverdacht zum Tatverdacht. Die letzte Passage widerspricht dem nicht nur, sie ist auch im Wortsinne falsch: Es kann kein Verfahren eingestellt werden, bei dem kein Anfangsverdacht besteht. Weil es dann gar kein Verfahren gibt.
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Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16 Ja, natürlich. Aber kein Geheimdienst und auch kein Chef für diesen Dienst.
Worin besteht denn der Zwang gegen den ganzen Dienst oder den Chef vorzugehen ? Man kann wunderbar Ermittlungsverfahren gegen unbekannt einleiten und dann erst mal schauen, wen man so findet. Das macht man bei der Mafia ja auch nicht anders, da wird ja auch nicht "die Mafia" angeklagt oder direkt der Chef. Sondern man ermittelt erst einmal wegen einer konkreten Straftat. Wenn sich am Ende rausstellt, dass sich der Chef der NSA in Deutschland strafbar gemacht hat, dann kann man entscheiden wie man damit umgeht. Aber bis dahin ist das eine normale Ermittlung.
Zitat Es geht bei den Geheimdiensten ja um Gesetze anderer Länder. Der Umgang der Länder untereinander kann nicht verglichen werden wie der innerhalb eines Staates.
Und warum das nicht ? Würde das nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass die Mafia, wenn sie von einem bestimmten Land geschickt wird, anders zu behandeln wäre, als lokale Gangster ? Ich sehe das Länderproblem ganz und gar nicht: Wenn ein amerikanischer Agent (oder sonst ein Ausländer) hier in Deutschland ein Verbrechen begeht, dann ist das ein Verbrechen, unabhängig davon, wer ihn beauftragt hat. Ein Auftragsmörder wird doch auch nicht anders behandelt als ein "normaler" Mörder, nur weil er den Auftrag von einem Paten in Sizilien hat.
Zitat zum anderen müssen sich Firmen gegen Spionage eben schützen. Auch hierbei muss ich damit leben, dass meine Daten hin und wieder gestohlen werden, wie kürzlich bei eBay.
Das finde ich eine Hammeraussage. Sollen sich die Firmen halt selber schützen. Das könnte man prima verallgemeinern. Nur, wo bleibt da bitte die Schutzfunktion des Staates ? Ist es Aufgabe von Privatpersonen sich gegen Geheimdienste zu verteidigen ? Und auch unabhängig von der ethischen oder staatsrechtlichen Frage: Wie sollen die das denn machen ? Glaubst Du ernsthaft ein einfacher, deutscher Mittelständler könnte sich effektiv gegen die NSA verteidigen ? Wie Du weisst bin ich nicht ganz unbewandert in Computersicherheit. Ich habe nicht drüber promoviert, aber bin durch Uni und Privatleben einschlägig vorbelastet. Ich wüsste keinen (!) technischen Weg die NSA effektiv aufzuhalten. Keinen. Als wir noch auf der Uni waren haben wir untereinander gewitzelt was ein Geheimdienst alles machen müsste, um die ganze Welt auszuspionieren. Und jetzt, 10 Jahre später, stellen wir fest, dass die alles, ja wirklich alles, was wir uns im Scherze überlegt haben, umgesetzt haben. Und noch vieles auf das wir nicht einmal gekommen sind. Ich weiss nicht wie es sich für jemanden darstellt, der da vielleicht ein bischen mehr aussensteht, aber aus der Insider-Sicht, die ich mir mal arroganterweise andichte, ist das, was die NSA aufgestellt hat nicht nur einfach beeindruckend. Es ist in höchstem Maße einschüchternd und erschreckend. Es ist die politische Haltung von "1984", aber rein technisch betrachtet sind wir ganz genau in diese Richtung unterwegs.
Zitat Nur ob es sich bei den Aktivitäten der NSA mit den von Snowden enthüllten Programmen um Industriespionage handelt, ist m.E.nur eine Vermutung.
Aber eine verdammt gut begründete. Nicht nur hat ein früherer Chef der CIA doch sehr deutlich gemacht, dass er das als Teil seines Auftrages sieht, auch die Begründung mit der die USA heute noch ihren Einsatz auch gegen Verbündete rechtfertigt, spricht eine sehr klare Sprache. Das das ganze nicht einmal verboten ist, wobei das ja ein leichtes wäre, ist ein ziemlich klares Bekenntnis.
Zitat Ich gehe nicht davon aus, dass ich tatsächlich von ausländischen Geheimdiensten abgehört werde. Das halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Und ich halte es (inzwischen) für extrem unwahrscheinlich, dass es anders ist. Man muss sich einfach mal ansehen was die NSA alles aufgefahren hat. Das ist nicht das einfache Abhören eines Handys. Gegen das, was sich da gebildet hat, war die Vorratsdatenspeicherung ein lächerliches Lüftchen.
Zitat von Doeding im Beitrag #17 Also wenn ich das richtig verstehe, lieber Llarian, hat Range keinen Bock, sich sehenden Auges zum Horst zu machen, was ich gut verstehen kann. Sein Argument, daß die Amerikaner mauern werden und daß der Spiegel sich mit Blick auf die entscheidende Merkelgeschichte auf Quellenschutz beruft, ist ja auch bei den lautstarken Rangekritikern unwidersprochen.
Nur ist dieses Argument für die Begründung eines Anfangsverdachtes nicht relevant. Der Anfangsverdacht stellt nur die Frage, ob eine strafbare Handlung vorliegen könnte. Und das zu verneinen ist absurd. Der Anfangsverdacht, und das ist wichtig, stellt nicht die Frage nach Wahrscheinlichkeiten einer Verurteilung, weil diese noch gar nicht bekannt sind. Das muss der Staatsanwalt entscheiden, wenn er darum geht Anklage zu erheben. Der Anfangsverdacht dient einzig und alleine dazu, Ermittlungen zu verhindern, weil man mit gesundem Menschenverstand davon ausgehen kann, dass keine Straftat stattgefunden hat. Nichts weiter. Und das hier eine Straftat begangen wurde, kannst Du doch wohl nicht ernsthaft bestreiten, oder ?
Zitat Mein Eindruck ist, daß die politische u. mediale Klasse bereits derart gewohnt ist, Symbolpolitik zu betreiben und zu kommentieren, daß es jetzt zu einem Skandal stilisiert wird, wenn die Bundesanwaltschaft sich weigert Symbolermittlungen aufzunehmen.
Ich halte diese Ermittlungen für ganz und gar nicht symbolisch. Sie können dazu führen, dass NSA Horchposten geschlossen werden. Sie können dazu führen, dass nicht immune Mitarbeiter und Zuarbeiter der NSA bestraft werden. Sie können dazu führen, dass bestimmten Firmen versagt wird, in Deutschland weiter Geschäfte zu machen. Sie können dazu führen, dass Datenverbindungen gekappt werden. Sie können dazu führen, dass kompromitierte Hardware ausgetauscht werden muss (siehe Cisco). Das ist vieles, nur nicht symbolisch. Das ist doch der Grund, warum die Bundesregierung unterm Strich genau versucht das ganze zu sabottieren. Da steckt aufgrund der möglichen Strafen für Mitarbeiter, Zuarbeiter und Helfer derart viel diplomatischer Sprengstoff drin, dass es raucht.
Übrigens am Rande: Es gibt eine Menge Straftaten bei denen die Aufklärungschance gegen null tendiert (beispielsweise eine eingeschlagene Autoscheibe oder eine gestohlene Geldbörse). Diese Verfahren werden nahezu alle irgendwann eingestellt. Ab und zu hat man Glück und erwischt jemanden, aber in aller Regel erzeugen diese Verfahren nur Papier. Kein Staatsanwalt, der seinen Job behalten will, würde es wagen hier einen Anfangsverdacht zu verneinen.
Die Begründung ist und bleibt eine Farce. Und es ist eine feige Farce, denn der einzige Grund, warum der Bundesanwalt hier derart rumhampelt und das offensichtliche bestreitet, besteht darin, dass die Bundesregierung zu feige ist, deutlich zu sagen, dass sie die Bürgerrechte ihrer Bürger für unwichtiger einschätzt als das Verhältnis mit den USA. Wie ich schon sagte, man kann zu diesem Ergebnis kommen, aber man ist zu feige es zu sagen. Und das ist etwas, woran ich mich hoffentlich nie gewöhne. Wenn der Schutz von Bürgerrechten zum Symbol verkommt, dann müssen wir uns ernsthaft fragen in was für einem Land wir leben wollen. Ich habe Grundrechte. Und ich fordere diese ein. Und das ist nicht symbolisch.
Ich finde es traurig, dass der Generalbundesanwalt zu so einer offenichtlich unrichtigen Feststellung greift, um die Wahrheit nicht zu sagen. Er will nicht ermitteln, weil höhere Regierungsbeamte ihm abgeraten haben und weil er mit seinen Ermittlungen die Amerikaner verärgern würde. Und vermutlich würde er sowieso keinen Erfolg haben. Allerdings schadet er damit Deutschland. Er vertieft das Gefühl, dass unsere Demokrtie und insbesondere die Unabhängigkeit der Justiz nicht mehr funktioniert. Er gibt den Demokratie Gegnern die Chance, sich zu profilieren. Er tritt das Recht mit den Füßen.
In Fällen, in denen Otto Normalbürger betroffen ist, genügt in der Regel die persönliche Meinung eines Polzeibeamten, um einen Anfangsverdacht zu begründen. Und selbstverständlich wird ermittelt, auch wenn die Chancen auf erfolg extrem gering sind. Und bei Otto Normalbürger wird auch problemlos mal das eine oder andere Grundrecht missachtet, in dem Eifer, einen vermuteten Rechtsbrecher zu verfolgen.
Die deutschen Behörden verhalten sich in dieser Affäre schlecht. Und eigentlich sollten die für das Wohl Deutschlands arbeiten.
Zitat von Orwell im Beitrag #21Nicht zum Thema, nur zur Optik (und Grammatik):
Vor einem Satzzeichen (hier Ausrufungszeichen) steht nie ein Leerzeichen!
Man sollte meinen das ein Pseudonym wie Orwell vielleicht eher was zum Thema zu sagen hätte, lieber Orwell. :)
Aber zu ihrer Aussage: Ich weiss, dass dem so ist. Und es sieht trotzdem doof aus. Man muss auch laut Grammatik kaum hinter jedem Satzzeichen einen Space einfügen ("french-spacing"). Man machts aber trotzdem. Ich habe mich irgendwann entschieden das Leerzeichen vor Ausrufezeichen und Fragezeichen zu setzen. Das ist ein bewusstes "Falschschreiben". Es fällt aber neben meinen Dutzenden Flüchtigkeitsfehlern und der teilweisen Unkenntnis der genauen Kommaregeln, nicht wirklich auf. Ich würde mich wundern, wenn Sie in dem Ausgangsbeitrag nicht wenigstens ein Dutzend Fehler finden würden.
Zitat von Kritiker im Beitrag #22 Er vertieft das Gefühl, dass unsere Demokrtie und insbesondere die Unabhängigkeit der Justiz nicht mehr funktioniert.
Hier muss man fairerweise eine Spitzfindigkeit einwerfen, lieber Kritiker: Der Generalbundesanwalt ist nicht Teil der Justiz sondern der Exekutive. Er ist explizit nicht unabhängig sondern absolut weisungsgebunden. Nur in diesem Fall hatte ja die Regierung offen verkündet, sie wolle ihm freie Hand lassen.
Zitat Er gibt den Demokratie Gegnern die Chance, sich zu profilieren.
Exakt. Und das kann man gar nicht genug betonen. Durch diese Aktion bekommen die Gegner unserer freien Gesellschaft wieder den Zulauf, den man gerade nicht will. Warum haben denn die Piraten, bevor sie implodiert sind, derart Zulauf gehabt, vor allem in der Jugend ? Weil da Defizite sind, die die Etablierten nicht sehen wollten. Das ganze Umgehen unserer Regierung mit der NSA wird den Extremisten durchaus gut nützen, die ganze Riege der Demagogen von Ströbele bis Gysi könnte jeden Tag mit Sekt anstossen. Der Umgang mit der ganzen Affäre, seit Pofallas dämlichen Äusserungen über die plötzliche Betroffenheit wenn man selbst abgehört wird bis zum jetzigen Verhalten des Generalbundesanwaltes verdient eigentlich nur eine Bezeichnung: Strunzdumm.
Na gut lieber Llarian, ich tu mal "Butter bei die Fische". Von einem Beamten des Sicherheitsdienstes im Bundeskanzleramt habe ich erfahren, dass ein Angriff auf das Handy der Kanzlerin nicht erfolgt ist. Der Genralbundesanwalt ist entsprechend informiert worden und hat deshalb keinen Anfangsverdacht gesehen.
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