Zitat von Kritiker im Beitrag #24Kaum ein anderer Fußballtrainer (vielleicht ausgenommen Herberger) hat so viel für den deutschen Fußball getan, wie er.
Unterschätzen Sie Berti Vogts nicht, die graue Maus unter den deutschen Bundestrainern.
Ich weiß nicht mehr wo, aber ich habe einmal einen Artikel gelesen, welcher die Leistungen von Bertie Vogts bei der neu Organisation der Deutschen Jugendarbeit im Fußball beschrieb. Die Entwicklung des Deutschen Fußballs mit diesem schier unerschöpfliuchen Pool an hervoragend ausgebildeten, individuell starken jungen Spielern -- von denen wir heute profitieren --, wurde von Berti Vogts nachhaltig initiert und mitgestaltet.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Kritiker im Beitrag #24Dann kam Klinsmann, aber mit ihm hielt Jogi bereits fußballerisch die Fäden in der Hand.
Das ist eine oft kolportierte, aber nie bewiesene Behauptung.
Zitat von Kritiker im Beitrag #24Was haben wir gestaunt, als wir 2006 sahen, dass die Deutschen tatsächlich auch technisch anspruchsvollen Fußball spielen und kombinieren können. Jogi hatte maßgeblichen Anteil daran, dass Deutschland anfing, attraktiven und modernen Fußball zu spielen.
Ich habe mich nicht auf die Schönheit des Fußballs bezogen, sondern lediglich auf den Erfolg. Vergleichbar mit der goldenen Generation Brasiliens (Zico, Socrates).
Zitat von Kritiker im Beitrag #24Diese Mannschaft hat Jogi aufgebaut und verantwortet. Er hat die jungen, talentierten Männer, wie Müller, Özil, Schweinsteiger, später Götze usw. in die Nationalmannschaft geholt und sehr erfolgreich auf guten Fußball eingestellt.
Was Turniere angeht, stimmt das nur für Özil, der bei Löw von Anfang an gesetzt war. - Schweinsteiger hat bereits bei der EM 2004 unter Völler alle Spiele bestritten. - Müller war 2009/10 bereits mit 19 Toren in 52 Spielen Stammspieler bei Bayern, hat das Double gewonnen und war im CL-Finale. Den hat van Gaal ihm auf dem Silbertablett serviert. - Götze hat 2012 genau 10 Minuten gegen Griechenland gespielt, er kam erst bei dieser WM richtig zum Einsatz. Da war er auch schon eine feste Größe.
Zitat von Kritiker im Beitrag #24Wenn Jogi jetzt den Titel holt, dann ist das nur die Konsequenz einer sehr erfolgreichen und wirkungsvollen Arbeit.
Wenn Jogi jetzt den Titel holt, ist das eine Konsequenz daraus, dass er taktisch dazugelernt hat.
Zitat von Kritiker im Beitrag #24Wer immer irgendwann sein Nachfolger wird, wird es schwer haben, so wie Derwall es nach Schön schwer hatte.
Er hatte es schwer, aber doch nicht weil Schön so hochgelobt war (damals hielt sich hartnäckig die Legende, dass Beckenbauer 74 die Mannschaft aufgestellt hat). Immerhin hat er nach dem schlechten Abschneiden in Agentinien die Mannschaft radikal umgebaut (nur noch 5 alte Spieler im Kader) und 1980 den Titel geholt. 1982 zugegeben auf unschöne Art das Finale erreicht, und dann war die Luft raus.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #10Manche denken, Fußball sei eine Sache von Leben und Tod. Diese Leute haben keine Ahnung
Das Zitat stammt im Original von Bill Shankly: "Some people believe football is a matter of life and death, I am very disappointed with that attitude. I can assure you it is much, much more important than that".
Zitat von Kritiker im Beitrag #24Dann kam Klinsmann, aber mit ihm hielt Jogi bereits fußballerisch die Fäden in der Hand.
Das ist eine oft kolportierte, aber nie bewiesene Behauptung.
Für einen Einblick in das Innenleben der 2006er-Mannschaft kann man sich den Dokumentarfilm "Deutschland - ein Sommermärchen" von Sönke Wortmann anschauen, der mit Handkamera bei vielen internen Besprechungen dabei war.
Wenn ich mich recht entsinne war es so: Klinsmann hielt vor jedem Spiel eine sehr beeindruckende Motivationsrede. Und dann übergab er an Löw - und der erklärte die taktischen Details.
Zumindest im Film erschienen die beiden als eine sich gegenseitig sehr gut ergänzende Kombination.
Dass Deutschland in der Fußballwelt so gut dasteht liegt vor allem an einem: gutes Management auf Vereins- und auf DFB-Ebene.
Ganz wichtig dabei: professionelle Nachwuchsarbeit. Die großen Bundesliga-Vereine durchkämmen das Land systematisch nach guten 10-jährigen, die sie dann in ihren Jugendmannschaften systematisch fördern. Begonnen wurde das so in etwa im Jahr 2000. Die Generation Müller/Götze ist die erste, die dieses System durchlaufen hat.
Auch wichtig: erfolgreich wirtschaftende Bundesliga-Vereine, die ihre eigenen (deutschen) Nachwuchskräfte auch tatsächlich einsetzen auf höchstem Niveau einsetzen können. Ein Thomas Müller war mit seinen 24 Jahren schon 3 mal in einem Championsleague-Finale (und 4 mal im CL-Halbfinale).
Und dann das superprofessionelle Nationalmannschafts-Management, wo alles generalstabsmäßig geplant ist. Der Bundestrainer ist ja nur die sichtbare Spitze des "Unternehmens", daneben gibt es zahlreiche Spezialisten für jeden Spezialbereich.
Zitat von Kritiker im Beitrag #24Dann kam Klinsmann, aber mit ihm hielt Jogi bereits fußballerisch die Fäden in der Hand.
Das ist eine oft kolportierte, aber nie bewiesene Behauptung.
Zumindest im Film erschienen die beiden als eine sich gegenseitig sehr gut ergänzende Kombination.
Keine Frage. Aber zwischen "zwei ergänzen sich" und "einer hat die Fäden in der Hand" ist noch ordentlich Luft, oder?
Gruß Petz
Schon klar. Meine Meinung ist ja gerade, dass es bei der DFB-Elf 2006 nicht den einen Superhelden namens Klinsmann gab. Sondern dass es sich dabei um das Produkt einer guten Management-Team-Leistung handelte, bei der viele mitgewirkt haben (was Klinsmanns Leistung als Motivator nicht kleinreden soll). Allerdings: wenn Löw die Taktikansprachen macht und Klinsmann die Motivationsreden hält, dann ist das schon ein Indiz dafür, dass - was die taktische Marschroute betrifft - Löw die "Fäden in der Hand" hatte.
Lieber nachdenken_schmerzt_nicht, mir geht es nicht um eine Kontroverse. Die haben wir m.E. gar nicht. Mir geht es darum, dass es nicht die Fehler sind, die ein Spiel entscheiden. Nicht die vertanen Chancen. Sondern das was gelingt, was gut läuft. Es ist nicht dasselbe ob ich feststelle eine Mannschaft hat gewonnen, weil sie wenig Fehler gemacht oder einfach grandios gespielt hat. Und es nicht dasselbe ob ich feststelle, dass eine Mannschaft verloren hat weil sie aus lustigen Versagern besteht oder gegen einen Besseren den kürzeren zog.
Wenn am Sonntag Argentinien mit drei oder vier Toren Vorsprung geschlagen werden würde dann bezöge sich ein Großteil der deutsche Analyse des Spiels auf die Fehler der Argentinier. Zum Beispiel dass Messi seinen Zenit überschritten habe, sich auf dem Platz wie ein Coach im Training verhält, niemand dem Trainer Respekt zollt - aber ohne Trainer nun mal keine Mannschaft Weltmeister werden kann, kurz: Argentinien hätte verloren weil die Mannschaft Mankos besitzt die bei einem Sieg als Garanten genauso gut nützlich sein könnten. Nur trotz oder wegen solcher Mankos zu gewinnen oder zu verlieren ist eben nicht dasselbe. Statt die Schwächen von Mannschaften gegenüberzustellen fehlt mir einen Gegenüberstellung der Stärken. Das ist auch viel hilfreicher bei dem Versuch ein Spiel zu verstehen. Denn jede Mannschaft hat ein Konzept und eine Idee das angesetzte Spiel zu gewinnen. Dazu müsste man allerdings mehrere Wege zum Ziel bzw. zum Sieg für möglich und vor allem - für akzeptabel halten. Und genau das ist bei dem Algerien-Spiel nicht passiert.
Und darauf, die positiven Seiten hervorzuheben. Das, was eine Mannschaft aufbaut, abheben lässt und so stark macht, dass der Gegner keine Mittel mehr erkennt, eine Niederlage abzuwenden. Wie war das vor vier Jahren?
Zitat von http://www.tagesspiegel.de/sport/fussbal...rt/1875680.htmlDie Deutschen feiern den Sieg gegen Argentinien mit Bier, Tanz und Polonaise. Dass die Mannschaft nach dem umjubelten und überraschend klaren Erfolg abhebt, ist allerdings eher unwahrscheinlich.
Sie sind nicht abgehoben, leider. Der Sieg war halt überraschend. Hatte offenbar wenig mit der deutschen Nationalmannschaft zu tun. Dann sagte Klose noch den Satz der mir klarmachte, dass sie im nächsten Spiel rausfliegen:
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #33Es ist nicht dasselbe ob ich feststelle eine Mannschaft hat gewonnen, weil sie wenig Fehler gemacht oder einfach grandios gespielt hat.
Lieber Erling, vielleicht spielt hier eine Rolle, dass ich einmal ein begeisterter Schachspieler war und immer an den "Remistod" des Schachs denken muß, den ihm Capablanca voraussagte -- der aber bis heute nicht eintrat, nicht einmal bei den stärksten Computern. Schach kann man nur gewinnen, wenn der Gegner Fehler begeht. Spitzenspieler unterscheiden sich durch die Kreativität, wie sie Fehler des Gegners erkennen und auch auf welche Art und Weise sie sie ausnutzen können.
In meinen Augen ähnelt Fußball auf höchstem Niveau (in dieser Sicht) ein bisschen dem Schach. Manschaften spielen auf ähnlichem Niveau und kleinste Fehler können entscheiden. Dazu ist allerings die Kreativität, das Können, die Übung und die Gabe notwendig, diese Fehler auch zu erkennen und auszunutzen und vor allem selbst keine zu machen. All dies kann die deutsche Mannschaft derzeit wohl besser als jede andere Mannschaft dieser Welt. So verstehe ich, wenn ich über "Fehler im Fußball" spreche.
Wie im Schach, kommt es auch im Fußball vor, dass Gegner einmal von der Rolle sind und in einer Art und Wiese verlieren, die nur durch einen Blackout des Gegners zu erklären ist -- den es auf jedem Niveau geben kann. Es braucht nichtsdestotrotz Klasse, solche Blackouts (welche ich persönlich weder im Fußball noch im Schach überhaupt zu erkennen in der Lage wäre) zu erkennen und kreativ, mit teilweise erhabener Schönheit zum Sieg auszunutzen. Das ist nicht nur Sport. Es ist Kunst. Ästhetik. Das diese hohe Kunst erst durch die Fehler anderer möglich wird, tut ihr keinen Abbruch in meinen Augen. Das ist wohl so bei Spielen, in denen die Gegner mit exakt gleichen äußeren Vorraussetzungen starten. Und man kann (aus dem Schach kenne ich das noch) auch in einer fehlerlosen Verteidigung ein hohes Maß an Schönheit und Ästhetik erkennen. -- Und deswegen gibt es wohl auch Menschen, die so einem Spiel wie Argentinien : Holland etwas abgewinnen können.
Ich gebe Ihnen allerdings recht: Es ist nun vielleicht wirklich eine Mentalitätsfrage, ob man sich auf den Fehler des einen oder die Kunst des anderen fokusiert beim Erklärungsversuch.
Das außergewöhnliche im Brasilienspiel war nun, dass ein 7:1 nur durch einen Blackout des normalerweise recht hochklassigen Gegners zu erklären ist. Natürlich braucht es dazu auch eine deutsche Mannschaft auf höchstem Niveau. Jeder (zumindest ich) geht aber davon aus, dass sie dieses hat. Daher halte ich das für eine Erklärung unwesentlich zu benennen. Die Frage, die mich wirklich interessiert: Warum hat einen Mannschaft wie Brasilien solche Fehler gemacht, dass das Deutsche Team sie so vorführen konnte. Das versuchte ich zu benennen. Natürlich hätte man auch noch sagen können, das kaum eine andere Mannschaft in diesem Spiel sieben Kisten gemacht hätte, viele Brasilien wahrscheinlich garn nicht zu dem Punkt gebracht hätte, wo sie auseinanderbrachen. Das ist die Klasse der deutschen Mannschaft, die man vielleicht in der Tat als zu selbstverständlich hinnimmt, bzw nicht ausreichend würdigt.
Ansonsten gebe ich ihnen natürlich Recht, dass oft ein zwanghaftes Verweigern der eigenen Stärken stattfindet. Gerade in Deutschland regt mich das persönlich ja ebenfalls maßlos auf - in allen Lebensbreichen. Der reuige Sünder ist sicher eine deutsche Nachkriegserfindung, um mich persönlich in den Wahnsinn zu treiben.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Kritiker (...) Diese Mannschaft hat Jogi aufgebaut und verantwortet. Er hat die jungen, talentierten Männer, wie Müller, Özil, Schweinsteiger, später Götze usw. in die Nationalmannschaft geholt und sehr erfolgreich auf guten Fußball eingestellt.
Lieber Kritiker, das stimmt nicht so ganz. Die Vorarbeit, welche schon in der U18 oder U21 beginnt, wurde (mit Unterbrechung durch den weniger erfolgreichen Trainer Rainer Adrion), viele Jahre bis heute erfolgreich von Horst Hrubesch geleistet. Ich finde das ist in diesem Zusammenhang unbedingt erwähnenswert. Bei der Euro 2009 gewann Hrubesch mit dem Team der U21 dem u.a. Sami Khedira, Mesut Özil, Manuel Neuer und Jérome Boateng angehörten den Titel, ein Jahr zuvor wurde er mit der U 19 Europameister.
2009 erhielt Hrubesch den erstmals vergebenen Trainerpreis des Deutschen Fußballbundes.
Für die "YOUNG GENERATION" Horst Hrubesch spielte in der Fußball-Bundesliga als Mittelstürmer ab 1975 für Rot-Weiss Essen, den Hamburger SV und Borussia Dortmund. Mit dem HSV wurde er 1979, 1982 und 1983 Deutscher Meister. Insgesamt erzielte er in 224 Bundesligaspielen 136 Tore. Außerdem gewann er 1983 mit dem HSV den Europapokal der Landesmeister. Als Spieler in der Nationalmannschaft war er 1980 Europameister und 1982 Vizeweltmeister.
***
Müssen wir jetzt den Schutz- engel anrufen oder ist es eher teufel s-Werk? Das WM-Finale wird gepfiffen von:
Italiener Rizzoli pfeift WM-Finale Die Auswahl des 42-Jährigen kommt eigentlich überraschend, da es bislang als ungeschriebene Regel galt, dass kein Referee vom gleichen Kontinent wie eines der beteiligten Teams zum Zuge kommt. Doch Rizzoli wusste in Brasilien zu überzeugen - es ist beim WM-Turnier bereits sein vierter Einsatz. Zuvor leitete er die Gruppenspiele Spanien - Niederlande und Nigeria - Argentinien sowie das Viertelfinale Argentinien - Belgien. Damit ist der Unparteiische, der im Hauptberuf als Architekt tätig ist, bereits zum dritten Mal bei einem Spiel von Lionel Messi und Co. an der Pfeife.
Bei seinem ersten WM-Spiel im Duell der Spanier gegen die Niederlande (1:5) hatte Rizzoli allerdings keine besonders gute Figur gemacht. So entschied der Schiedsrichter zunächst nach einem angeblichen Foul am Spanier Diego Costa fälschlicherweise auf Elfmeter, danach übersah er ein Foul des niederländischen Stürmers Robin van Persie an Torhüter Iker Casillas, das das Tor von Stefan de Vrij (64.) erst ermöglichte.
edit Huch, nun ist Engel und Teufel auch im Smile-Himmel.
♥lich Nola
---------------------------
Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #33Es ist nicht dasselbe ob ich feststelle eine Mannschaft hat gewonnen, weil sie wenig Fehler gemacht oder einfach grandios gespielt hat.
Lieber Erling, vielleicht spielt hier eine Rolle, dass ich einmal ein begeisterter Schachspieler war und immer an den "Remistod" des Schachs denken muß, den ihm Capablanca voraussagte -- der aber bis heute nicht eintrat, nicht einmal bei den stärksten Computern. Schach kann man nur gewinnen, wenn der Gegner Fehler begeht. Spitzenspieler unterscheiden sich durch die Kreativität, wie sie Fehler des Gegners erkennen und auch auf welche Art und Weise sie sie ausnutzen können.
Auch ich habe in meiner Jugend viel Schach gespielt. Mein "Fehler" bei einer Niederlage war aber fast immer, dass ich zu sehr meinen eigenen Plan verfolgt hatte, ohne genügend (vollständig ist das nur schwer möglich) den Plan meines Gegners antipiziert zu haben. Es war also nicht so, dass ein solcher Zug unbedingt ein Fehler war, sondern eine Unterschätzung des Gegners. Ich hätte bei der Planung meiner Züge die Stärke meines Gegners gedanklich gründlicher berücksichtigen müssen.
Ihr Vergleich Fußball-Schach ist über dem einfach exzellent, lieber nachdenken_schmerzt_nicht. Es gibt im Schach ja auch noch die Strategie des Opferns von Figuren zur Ablenkung des Gegners. Nicht dass ich diese jetzt in gleichem Maße auch auf den Fußball übertragen möchte. Aber es zeigt eben wie fragwürdig eine Beurteilung über Fehler überhaupt ist. Fehler kann man also ganz bewusst machen, sie sogar einbinden in eine Strategie (nach Müllers Aussage war der verstolperte Freistoß im Spiel gegen Algerien so einer). Eine ausgezeichnete Leistung dagegen, Stärke und mannschaftlichen Zusammenhalt kann man nicht einfach so abrufen. So etwas wächst und gedeit und irgendwann ist es dann da - für eine gewisse Zeit. Passend zu unserer Diskussion habe ich heute zum Frühstück ein Interview mit Felix Magath gelesen. Der Interviewer ist dermaßen fixiert auf seine Beurteilung anhand von Fehlern, dass er sie sogar auf die deutsche Mannschaft bei ihrem Sieg über Brasilien anwendet:
Zitat von http://m.welt.de/sport/article130006682/...trollieren.htmlDie Welt: Sehen Sie dennoch Schwachstellen in der deutschen Mannschaft? Magath: Danach zu suchen, das ist müßig. Genauso müßig ist es zu beurteilen, wer wie viel zum Mannschaftserfolg beigetragen hat. Die Mannschaft war super eingestellt. Sie war dem Gegner in allen Bereichen überlegen. Es kann doch nur darum gehen, die Erklärung für die Überlegenheit zu finden. Und die liegt darin, dass Löw durch die taktischen Veränderungen nach dem Achtelfinale gegen Algerien die Mannschaft stabilisiert und aus ihr eine Einheit gemacht hat. Da steht eben ein überragender und nicht vergleichbarer Manuel Neuer im Tor, davor steht eine stabile Innenverteidigung und davor eine stabile defensive Mittelfeldreihe. Dieses schwer spielbestimmende Zentrum ist die Grundlage der Erfolge der Deutschen.
Zitat Wie im Schach, kommt es auch im Fußball vor, dass Gegner einmal von der Rolle sind und in einer Art und Wiese verlieren, die nur durch einen Blackout des Gegners zu erklären ist -- den es auf jedem Niveau geben kann.
Lieber nachdenken schmerzt nicht, dann haben wir doch einen schönen Arbeitstitel für das Brasilienspiel:
Das Schäfermatt des Fußballs!
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Und noch einen Gedanken will ich loswerden: Die Fixierung auf Fehler, und damit meine ich vor allem die ÖR Berichterstattung, hat auch einen "größenwahnsinnigen" Aspekt. Denn sie suggeriert, wenn die benannten Fehler nicht gemacht worden wären, hätte es zum Sieg kommen müssen. Dem ist aber nicht so. Fehlerlos zu spielen, heißt noch lange nicht, stärker als der Gegner zu sein. Nicht als Mannschaft und auch nicht individuell.
"Weiß zieht und setzt in drei Minuten matt" (Roda Roda, "Das Pensionistengambit"). Ein bißchen scheinen sich die Strategien von Schach & Rasenschach doch zu unterscheiden. (Nicht zuletzt, weil letzteres das Gehör schont: "Ich mach mir nichts aus Marschmusik / Ich mach mir nichts aus Schach. / Die Marschmusik macht mir zuviel / Das Schach zu wenig Krach" - Robert Gernhardt.) Ein halbwegs eingeübter Schachspieler versucht immer zwei mögliche Strategien zu verfolgen (das Wesen des modernen Schachs ab etwa Marshall bis Euwe lag wohl im Verdacht, die Koryphäen hätten 3-4 auf einmal im Blick; bis auf Aljechin, der gar keinen Plan hatte & den Gegner damit zermürbte; die Methode nannte sich "hypermodern"); außer bei der Eröffnung, wo es um das Freistellen der eignen Offiziere geht. Das Opfern von Figuren hat immer auch den Aspekt, das Spielfeld freizuräumen, wg. Aufmarschlinien & Deckung durch die Langzüger. Das scheint im Fußball weniger üblich.
Zitat von NachdenkenschmerztnichtUnterschätzen Sie Berti Vogts nicht, die graue Maus unter den deutschen Bundestrainern.
In der Tat haben am Erfolg der Nationalmannschaft auch andere Trainer einen großen Anteil. Berti Vogts vermag ich nciht einzuschätzen. Ich denke da eher an das Duo Ribbeck/Stielike, deren Erfolglosigkeit aufgezeigt hat, dass sich dringend was ändern muss. Und Louis van Gaal, der meiner Ajax Mannschaft Mitte der 90er gezeigt hat wie hervorragende Jugendarbeit funktioniert.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #36Es war also ... eine Unterschätzung des Gegners. Ich hätte bei der Planung meiner Züge die Stärke meines Gegners gedanklich gründlicher berücksichtigen müssen.
Was natürlich ein Fehler ist, wenn man das nicht tut.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #36Es gibt im Schach ja auch noch die Strategie des Opferns von Figuren zur Ablenkung des Gegners.
Was allerdings nur eine spezielle Art eines Zuges ist, die richtig, wie auch falsch sein kann. Zumindest theoretisch ließe sich das im Schach sicher feststellen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #36Fehler kann man also ganz bewusst machen, sie sogar einbinden in eine Strategie
Absolut. Die Ebenen auf denen Stärke und Fehler zum Ausdruck kommen können sind mehrdimensional. Auch richtige Psychologie spielt eine Rolle. Deswegen sind diese Spiele so komplex, dass sie niemals im "Remistod" enden werden. Ich glaube sogar Fußball ist so komplex, dass man vielleicht nicht einmal ahnt, welche Fehler man alle machen kann. -- Sonst wäre der Erfolg sicher auch einfacher mit Geld sicherzustellen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #38Fehlerlos zu spielen, heißt noch lange nicht, stärker als der Gegner zu sein. Nicht als Mannschaft und auch nicht individuell.
Natürlich. Wobei dann natürlich die Anfangsbedingung wichtig ist. Bei unterschiedlicher Stärke der einzelnen Spielern in beiden Mannschaften ist dies so, wie Sie sagen. Würden lauter identisch geschulte Klone gegeneinander spielen , würde ich eher vermuten, dass nicht. Ganz allgemein wäre es glaube ich auch Wesentlich sich darüber exakt zu verständigen was ein Fehler ist. Ist mangelnde offensive Kreativität ein Fehler oder fehlende Klasse? Ist ganz allgemein das Richtige zu unterlassen ein fehler, oder nur das Falsche zu tun. Aus meiner berufliche Erfahrung heraus glaube ich, dass Ersteres häufig nicht als Fehler wahrgenommen wird - Entgangene Gewinne werden nicht äquivalent zu realisierten Verlusten behandelt.
Da ich prinzipiell das Gefühl habe Ihnen aber überall zustimmen zu können, vermute ich ohnehin wir diskutieren nur um Begrifflichkeiten, nicht Inhalte. -- Trotzdem lernt man immer was, wie ich finde. Man ist gezwungen nachzudenken.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #37Das Schäfermatt des Fußballs!
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #39Das scheint im Fußball weniger üblich.
Schach und Fußball sind ja auch nicht identisch, sondern nur ähnlich. Ein großer Fußballphilosoph brachte dies ja einmal gekonnt auf den Punkt: "Fußball ist wie Schach ohne Würfel."
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #36Es war also ... eine Unterschätzung des Gegners. Ich hätte bei der Planung meiner Züge die Stärke meines Gegners gedanklich gründlicher berücksichtigen müssen.
Was natürlich ein Fehler ist, wenn man das nicht tut.
Und wenn es geistiges Unvermögen ist? Der Spieler gar nicht darauf hätte kommen können, egal wie lange er nachgedacht hätte? Weil der andere einfach besser ist?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #36Es gibt im Schach ja auch noch die Strategie des Opferns von Figuren zur Ablenkung des Gegners.
Was allerdings nur eine spezielle Art eines Zuges ist, die richtig, wie auch falsch sein kann. Zumindest theoretisch ließe sich das im Schach sicher feststellen.
Ich denke nicht. Denn der Erfolg ist davon abhängig, ob der Gegner sich täuschen lässt. Fällt er nicht darauf rein, kann es kein Fehler sein, wenn die Täuschung im Erfolgsfall einen Vorteil gebracht hätte. Das taugliche Kriterium zur Unterscheidung ist hier allein die mentale Stärke.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #36Fehler kann man also ganz bewusst machen, sie sogar einbinden in eine Strategie
Absolut. Die Ebenen auf denen Stärke und Fehler zum Ausdruck kommen können sind mehrdimensional. Auch richtige Psychologie spielt eine Rolle. Deswegen sind diese Spiele so komplex, dass sie niemals im "Remistod" enden werden. Ich glaube sogar Fußball ist so komplex, dass man vielleicht nicht einmal ahnt, welche Fehler man alle machen kann. -- Sonst wäre der Erfolg sicher auch einfacher mit Geld sicherzustellen.
Na dann hört die "Woran hat's gelegen?"-Nörgelei wohl nie auf.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #38Fehlerlos zu spielen, heißt noch lange nicht, stärker als der Gegner zu sein. Nicht als Mannschaft und auch nicht individuell.
Natürlich. Wobei dann natürlich die Anfangsbedingung wichtig ist. Bei unterschiedlicher Stärke der einzelnen Spielern in beiden Mannschaften ist dies so, wie Sie sagen. Würden lauter identisch geschulte Klone gegeneinander spielen , würde ich eher vermuten, dass nicht.
Genau, sehe ich auch so. Darauf will ich hinaus: die unterschiedliche Stärke. Ganz banal. Deshalb vor allem, und weil eben keine Klone miteinander wetteifern, gibt es Gewinner und Verlierer. Wobei sich selbst mit Klonen keine mentale Gleichsetzung herbeiführen ließe. Deshalb mache ich den Unterschied zwischen Stärke und Fehlern. Wie gehen eigentlich Spiele unter Schachcomputern mit identischen Programmen aus?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #41Ganz allgemein wäre es glaube ich auch Wesentlich sich darüber exakt zu verständigen was ein Fehler ist.
Stimmt. Und ich hab auch gleich mal nachgeschaut:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/FehlerDem Begriff Fehler wird die Existenz eines Zustands oder Vorgangs zu Grunde gelegt, der bezüglich seiner zu erfüllenden Aufgaben festgelegt ist. Unter einem Fehler verstand man lange Zeit die Abweichung von dieser Grundlage.
Zwischenzeitlich wurde jedoch die Definition verändert. Auch das Deutsche Institut für Normung definiert Fehler nun als einen „Merkmalswert, der die vorgegebenen Forderungen nicht erfüllt“ und als „Nichterfüllung einer Anforderung“; dabei wird die Anforderung definiert als „Erfordernis oder Erwartung, das oder die festgelegt, üblicherweise vorausgesetzt oder verpflichtend ist“.
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Menschliche_FehlerAls menschlichen Fehler bezeichnet man Fehler, die ein Mensch durch sein Handeln (Fehlbedienung) oder durch seinen körperlich-geistigen Zustand zu verantworten hat. Fehlverhalten kann sowohl wissentlich als auch unwissentlich begangen werden.
Neue Sichtweise: Menschliche Fehler sind Symptome von tieferliegenden Fehlern im System. Um Versagen zu erklären, sollte man nicht nur danach suchen, wo Menschen Fehler gemacht haben. Man muss auch danach suchen, warum die Einschätzungen und Handlungen von Menschen in der gegebenen Situation Sinn zu ergeben schienen.
Nach diesen Definitionen fällt es mir noch schwerer als zuvor, Fehler der Spieler als hauptursächlich für eine Niederlage anzuerkennen. Klar, wenn der Ball zu weit vorgelegt wird, die Ballannahme missglückt, der Pass nicht ankommt usw. sind das Fehler die erkennbar einen Ballverlust zur Folge haben. Was unerwünscht ist hinsichtlich der festgelegten Erwartung oder des Erfordernisses. Und es gibt sicher noch eine ganze Reihe von Erfordernissen, die einzuhalten von den Spielern trainiert wird. Nur heißt das ja noch lange nicht, dass dann daraus ein Tor entstehen könnte. Es ist wie bei dem Opfern einer Figur im Schach: Warum die Einschätzungen und Handlungen von Menschen in der gegebenen Situation Sinn zu ergeben schienen, erkennt man nur im Erfolgsfall. Wenn ein Ball weit am Tor vorbeigeht, bedeutet dies nicht unbedingt das Vorliegen eines Fehlers. Einen Ball beispielsweise so zu treffen, dass ihm ein derartig starker Effet verliehen wird, der ihn für den Torwart zu einem nahezu unhaltbaren Ball werden lässt, ist eben keines dieser Erfordernisse. Denn solch eine Schusstechnik impliziert ein hohes Maß an Risiko zu misslingen. Trotzdem versucht es der Spieler. Ganz zu schweigen vom notwendigen Glück. Und von der starken mentalen Verfassung, die unabdingbar für einen Erfolg ist. Alles Kriterien die sich einem Fehlermanagement, welches Fehler erfolgreich beseitigen will, entziehen. Somit würde ich die folgende Frage mit "nein" beantworten. Und die Frage nach dem Richtigen vor Abschluss der Handlung nicht immer als überhaupt für beantwortbar halten.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #41Ist mangelnde offensive Kreativität ein Fehler oder fehlende Klasse? Ist ganz allgemein das Richtige zu unterlassen ein fehler, oder nur das Falsche zu tun. Aus meiner berufliche Erfahrung heraus glaube ich, dass Ersteres häufig nicht als Fehler wahrgenommen wird - Entgangene Gewinne werden nicht äquivalent zu realisierten Verlusten behandelt.
Zu recht, denke ich. Denn auch hier kann man wegen des hohen Risikos nicht unbedingt von einem Fehler sprechen, wenn unklar ist, was "üblicherweise vorausgesetzt oder verpflichtend ist". Sollte sich das aus dem Erfordernis oder der Erwartung ergeben, gäbe es kein Risiko. Gerade deshalb ist die "neue Sichtweise" etwas, was sich meiner Ansicht nach noch mehr herumsprechen sollte.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #41Da ich prinzipiell das Gefühl habe Ihnen aber überall zustimmen zu können, vermute ich ohnehin wir diskutieren nur um Begrifflichkeiten, nicht Inhalte. -- Trotzdem lernt man immer was, wie ich finde. Man ist gezwungen nachzudenken.
Ich will keine Zustimmung sondern eine Widerlegung, lieber nachdenken_schmerzt_nicht.
Mittlerweile ist es also entscheiden, wer am So., d. 13. Juli, den Großen Preis erhält...
Nicht im Bereich [panem et] circenses, sondern im Abgehobenen: Auf dem 25. Readercon in Boston wurden heute die Shirley Jackson Awards 2013 vergeben.
Es freut einen dann vor allem, wenn einem nicht nur die Autoren, sondern auch noch die betreffeden Werke nicht nur bekannt sind, sondern sogar gefallen haben. Insofern zeugen die Auszeichnungen an Robert Jackson Bennetts American Elsewhere, Greer Gilmans "Cry Murder! in a Small Voice" & Christopher Barzaks Erzählungsband Before and Afterlives von einem ausgezeichneten Geschmack des pp. Publikums.
(Es ist traditionell so, daß unter den diversen namhaften Preisen, die im Bereich des Fantastischen vergeben werden, eine dieser Auszeichnungen ein Garant für Ungewöhnliches, Ausgefallenes & Ansprechendes, bei anspruchsvollem Niveau darstellt: das war in den Anfangszeiten der Nebula Award, der von den Science Fiction Writers of America seit 1966 vergeben wird - bis etwa Mitte der 70er; das war seit Mitte der 70er Jahre der World Fantasy Award; spätestens seit der Auszeichnung von Martin Scotts Thraxas als bester Roman des Jahrs 2000 gilt auch Wohlmeinenden dieser Nimbus als Ding der Vergangenheit; seit 2007 hat der Shirley Jackson Award die Pflege der Illusion übernommen, daß literarische Preise eben doch für irgendetwas einstehen außer dem Überreichen von häßlichen Pötten. Klagenfurt hatte im Deutsch[sprachig]en Bezirk lange Zeit diesen Ruf - das dürfte aber nur daran gelegen haben, daß niemand sich je bemüßigt gefühlt hat, die prämierten Produkte auch noch zu konsumieren...)
PS: Klagenfurt: Der Ingeborg-Bachmann-Preis hat, als Institution, als nachhaltigsten von der Kunstreligion des 19. Jahrhunderts gezehrt: das Dichtung eben nicht Handwerk & solide gezimmerte Texte bedeuten, sondern Kunst, mit eingebautem Apriori. Die Praxis, erzählende Texte von weniger als 100 Seiten im Unterricht nur als Übungsobjekt exegetischer Exerzitien abzuhandeln, hat da wirklichen Schaden angerichtet: eine Geschichte sollte tunlichst nicht mitreißen - das bedeutet nicht "Spannung" im trivialen Sinn, sondern die Entfaltung eines Sogs, sei es durch Handlung, durch Stimmung oder durch ie Präzision des Stils. Es stimmt übrigens nicht, daß diese Attitüde im Englischen unbekannt ist ("in Amerika gilt spannendes Erzählen noch was"): wenn man sich die Wirkung von Virginia Woolf, Joyce oder all dem, was bei uns als "amerikanische short story" verkauft wird (& im Englischen als "the New Yorker kind of story"), steht man vor demselben Phänomen.
Ich hab da mal ne Frage zum Thema Schwalbenperspektive:
Selbst auf die Gefahr hin hier ganz knapp oder auch meilenweit am Niveau der bisherigen Diskussion vorbeizuschrammen, wie ist eigentlich die "höggschde Konzentration", welche zur Zeit übrigens als WM-Rückblick im Fernsehen läuft, bei den Experten angekommen?
Wir stehen nach einem grandiosen Halbfinalsieg von 4:0 über Österreich mal wieder im Finale der U19 Fussball-Europameisterschaft. Gegner wird Serbien oder Portugal. Am Donnerstag um 21:00!
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #47Wir stehen nach einem grandiosen Halbfinalsieg von 4:0 über Österreich mal wieder im Finale der U19 Fussball-Europameisterschaft. Gegner wird Serbien oder Portugal. Am Donnerstag um 21:00!
Jeder Sieg gegen Österreich ist eine Revanche für Córdoba. Die 47 Jahre sind auch noch nicht um.
Edi Finger: „Und jetzt kann Sara sich noch einen aussichtslos scheinenden Ball einholen, Pass nach links herüber, es gibt Beifall für ihn, da kommt Krankl, vorbei diesmal an seinem […] Bewacher, ist im Strafraum – Schuss … Tooor, Tooor, Tooor, Tooor, Tooor, Tooor! I wer' narrisch! Krankl schießt ein – 3:2 für Österreich! Meine Damen und Herren, wir fallen uns um den Hals; der Kollege Rippel, der Diplom-Ingenieur Posch – wir busseln uns ab. 3:2 für Österreich durch ein großartiges Tor unseres Krankl. Er hat olles überspielt, meine Damen und Herren. Und warten S' noch a bisserl, warten S' no a bisserl; dann können wir uns vielleicht ein Vierterl genehmigen.“
Ich kann den Edi heute noch jubeln hören, und vor allem habe ich noch den Satz: dann kemma uns a Viarterl genehmigen, im Ohr; das alles in herrlichstem „Österreichisch“.
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Das mit der falschen Anstoßzeit bitte ich zu entschuldigen. Ich hoffe nicht, dass dadurch jemand dieses sehenswerte Finale verpasst hat! Nun sind wir auch noch U19 Europameister. Glückwunsch an einen Nachwuchs der bewiesen hat, dass der deutsche Fussball ausgezeichnet aufgestellt ist!
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #48Jeder Sieg gegen Österreich ist eine Revanche für Córdoba. Die 47 Jahre sind auch noch nicht um.
Von den Namen her war das doch eher Afrika gegen Balkan ;-) Und bevor einer, der mich nicht kennt, jetzt auf falsche Gedanken kommt: Ich bewerte diese Integrationsleistung des Fußballs durchaus positiv. Aber interessant ist eben auch, wie sich Einwanderung schon bei Nachbarländern unterscheidet.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
-- Trotzdem lernt man immer was, wie ich finde. Man ist gezwungen nachzudenken. 
mal wieder im Finale der U19 Fussball-Europameisterschaft. Gegner wird Serbien oder Portugal. Am Donnerstag um 21:00!