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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 56 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Offline




Beiträge: 3.300

08.08.2014 12:18
#51 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #46

Was daraus für die Zukunft folgt, kann ich nicht abschätzen.



Diese Entwicklung kann man nicht beurteilen ohne auch über Demografie zu sprechen. Deutschlands Bevölkerung ist aus drei Gründen einem radikalen Wandel unterworfen:
- Alteingesessene Deutsche bekommen kaum noch Kinder
- Und wenn, dann nur noch in Familien aus wirtschaftlich oder sozial schwierigen Millieus
- Gleichzeitig ist seit 50 ungebrochen eine Einwanderung von Menschen in Gang, die sich nicht der deutschen Leitkultur zugehörig fühlen
- Und diese Einwanderer bekommen deutlich mehr Kinder (auch, wenn die durchschnittliche Kinderanzahl in diesen Subkulturen etwas zurückgegangen ist)

So sind zum Beispiel auch die derzeitigen Straßenschlachten in Berlin und die "autonomen Gebiete" in Deutschland zu erklären, in denen weder die deutsche Legislative noch die deutsche Exekutive irgendwas zu melden hat.
Wir erleben zur Zeit einen Verteilungskampf, in der sich die zukünftig einflussreichen Gruppen untereinander balgen. Und das sage ich ganz sachlich; wenn die Vertreter und Befürworter des bisherigen Status quo a) weder für Nachwuchs sorgen noch b) ihre Überzeugung an Einwanderer weitergeben - dann ist die Konsequenz, dass die derzeitige Politik und Moral auf biologischem Weg aussterben wird.

Klingholz, Direktor des “Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung” sprach sophistisch davon, Deutschland würde (bzw. müsse) sich jetzt "neu erfinden". Wer sich diese Selbstlüge schriftlich zu Gemüte führen will, kann das auch tun: "http://www.amazon.de/Manifest-Vielen-Deu...h/dp/3936738742". Das klingt innovativ, kreativ und fröhlich. Und heisst doch nichts anderes, als das alles, was wir derzeit in Deutschland an Normen und Regeln haben, in ein, zwei Generationen Geschichte sein wird.
Die Befürworter von Frauenbevorzugung, Ökologismus, politischer Korrektheit und so weiter werden Geschichte sein. Die Gesetze über gewaltfreie Erziehung, Mülltrennung, Quotenregelung werden Geschichte sein. Was geblieben sein wird ist die Zwangsfinanzierung des öffentlichen Rundfunks (der allerdings dann ganz andere Inhalte als heute senden wird) und die Forderung, dass "der Faschismus" zu bekämpfen sei.

Deutschland ist eine Demokratie - ohne wenn und aber. Und in einer Demokratie entscheiden die politischen Gruppen, die die meisten Wählerstimmen aktivieren können. Und diesen Kampf haben die altdeutschen Parteien schon verloren - sie wollen es blos noch nicht zugeben.

___________________
Kommunismus mordet.

Florian Offline



Beiträge: 3.142

08.08.2014 18:01
#52 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #51

Deutschland ist eine Demokratie - ohne wenn und aber. Und in einer Demokratie entscheiden die politischen Gruppen, die die meisten Wählerstimmen aktivieren können. Und diesen Kampf haben die altdeutschen Parteien schon verloren - sie wollen es blos noch nicht zugeben.



Oder arbeiten sogar noch weiter an der Niederlage.
SPD-Vize Stegner fordert z.B. aktuell ein Wahlrecht auch für Nicht-EU-Ausländer.
( http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...n-a-984165.html ).

Besonders pikant - gerade für einen Sozialdemokraten - finde ich übrigens die Begründung:

Zitat
"Menschen, die hier leben, arbeiten, Steuern zahlen, sollten auch wählen dürfen. Warum sollte man ihnen dieses Bürgerrecht noch länger vorenthalten?", sagte Stegner dem SPIEGEL.



Eine Koppelung des Wahlrechts daran, ob man arbeitet und Steuern zahlt??
Ich kann mir kaum vorstellen, dass er das Ernst meint, was er da sagt.

(Aber um seine Frage zu beantworten: Bürgerrechte stehen per Definition Bürgern zu. Ein Nicht-EU-Ausländer ist eben gerade kein Bürger.)

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

08.08.2014 23:50
#53 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #52

Zitat
"Menschen, die hier leben, arbeiten, Steuern zahlen, sollten auch wählen dürfen. Warum sollte man ihnen dieses Bürgerrecht noch länger vorenthalten?", sagte Stegner dem SPIEGEL.


Eine Koppelung des Wahlrechts daran, ob man arbeitet und Steuern zahlt??



Klar, wenn die Rechtfertigung für das Wahlrecht seien soll, das jemand hier arbeitet und Steuern zahlt, dann greift diese Argumentation natürlich nur bei denjenigen, die hier auch wirklich arbeiten und Steuern zahlen.

Übrigens bleibt die Würze hinter der Argumentation auch bestehen, wenn die Auflistung nicht als UND-Verknüpfung, sondern als ODER-Verknüpfung gemeint war. Auch in dem Fall gäbe es eine Gruppe von Menschen, deren Wahlrecht davon abhinge, ob sie hier in Deutschland Steuern zahlen, nämlich diejenigen, die hier weder leben noch arbeiten.

Wo findet man Aufnahmeanträge in die SPD?

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Emulgator Online



Beiträge: 2.843

09.08.2014 11:20
#54 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #52
(Aber um seine Frage zu beantworten: Bürgerrechte stehen per Definition Bürgern zu. Ein Nicht-EU-Ausländer ist eben gerade kein Bürger.
Wir haben jetzt so oft den Terminus "ausländische MitbürgerInnen" gehört, daß uns das Oxymoron nicht mehr auffällt.

Florian Offline



Beiträge: 3.142

09.08.2014 16:56
#55 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #41

Keinesfalls. Es hindert ja niemand jemanden daran sich ein Gebiet zu suchen, wo er Krach machen kann, Fabriken sind ohnehin ziemlich große Gelände. Und er kann auch Verträge mit seinen Nachbarn eingehen, dass die ihm das nicht verbieten können. Problem gelöst, man muss es nicht komplizierter machen als es ist. Der Unterschied ist, das eine ist privates, das andere staatliches Handeln. Gewerbegebiete ergeben sich von ganz alleine, so lange es Vertragsfreiheit gibt. Weil es eben eine Nachfrage nach Fabrikflächen gibt.



Verstehen Sie mich nicht falsch, lieber Llarian.
Ich bin ja grundsätzlich bei Ihnen, dass vieles was der Staat regelt, privat geregelt werden sollte.
Und ich bin auch wahrlich kein Fan der Baugesetzgebung in seiner konkreten deutschen Ausprägung.
Aber eine rein private, vertragliche Lösung der Frage, wer was wo bauen darf, führt halt schon zu schwerwiegenden Problemen.

Erstens:
Die negativen Folgen eines Bauwerks tragen nicht nur die unmittelbaren Nachbarn, sondern das kann auch die Allgemeinheit treffen.
Dass man nur seine unmittelbaren Nachbarn im Boot haben muss, kann im Einzelfall nicht ausreichen.

Beispiel: Die Errichtung eines Einkaufszentrums führt zu deutlich anderen Verkehrsströmen. In der Folge zu Stau, der alle (nicht nur die Anwohner) tangiert und in der Folge ggf. zur Notwendigkeit zusätzlichen Straßenbaus.
Es ist daher durchaus im allgemeinen Interesse, dass ein neues Einkaufszentrum vorzugsweise dort errichtet wird, wo die vorhandene Verkehrsinfrastruktur ausreichend ist.


Zweitens:
Wenn man einen Vertrag mit allen Nachbarn eingehen muss, bevor man bauen kann, dann kann das ein viel schlimmerer Horror sein als ein Behördengang. Irgendeiner ist da immer dabei, der sich querlegt und mit noch so viel Geld nicht umzustimmen ist.

Und man sollte hier auch das spieltheoretische Problem sehen.

Dazu noch ein Beispiel:
Fabrikant F möchte eine Fabrik errichten. Den Barwert der erwarteten Gewinne kalkuliert er mit +10.000.
Er braucht dazu die Unterschrift von 100 Anwohnern A1 bis A100. Jeder Anwohner kalkuliert seinen persönlichen Schaden (durch Lärm, Verkehr, etc.) mit -50.
Insgesamt hat das Projekt also einen Nettonutzen von +10.000 - 100x50 = +5.000.
Nehmen wir an, die gegenseitigen Kalkulationen wären (in etwa) transparent. Es geht also nun noch in den Verhandlungen darum, wie der Nutzen verteilt werden soll.

Nehmen wir nun an, F habe die Unterschriften von A1 bis A99 für jeweils 55 eingekauft. (A1 bis A99 haben also jeweils für sich einen Nutzen von +55 - 50 = +5 aus dem Deal gezogen.
Wenn A100 auch noch unterschreibt (für 55), hat F einen Gewinn von +4500.
A100 weiß das. Er kann also nun höher pokern und für seine Unterschrift z.B. 500 verlangen.
F hat dann immer noch einen Nutzen von +4055 und sollte (wenn er rational ist) auf den Vorschlag von A100 eingehen.

Auf diese Idee, für sich deutlich mehr vom großen Gewinn zu fordern, den der Kapitalist F da für sich einstreicht, werden allerdings noch etliche weitere Anwohner fordern. Keiner bringt für sich allein mit seiner Forderung von z.B. 500 das Projekt zu Fall.
Wenn allerdings alle 500 fordern, ist das Projekt tot.
Irgendwie müssten sich die 100 Anwohner also auf eine einheitliche Forderung verständigen, damit sie alle davon profitieren. Aber immer hat der einzelne Anwohner ein persönliches Interesse daran, davon abzwuweichen (und zu hoffen, dass er der einzige ist, der das macht).
Ein spieltheoretisches Dilemma, dass in der Praxis dazu führen würde, dass viele Projekte nicht realisiert würden, obwohl sie eigentlich in der Summe einen positiven Nutzen bringen würden.

Nola Offline



Beiträge: 1.719

10.08.2014 12:03
#56 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

"Wo findet man Aufnahmeanträge in die SPD?"

Hier jedenfalls nicht ...

Zitat
Zitat Nola #29
Alles Einzelfälle (2)
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.bild.de/regional/hamburg/spd/...35240.bild.html

Zitate entfernt.

Liebe Nola, nahezu vollständige Artikelzitate verstossen eindeutig gegen das Urheberrecht und bringen uns als Betreiber dieses Forums in rechtliche Schwierigkeiten. Der Link muss genügen.

--- Llarian (als Moderator)


♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

10.08.2014 18:57
#57 RE: Wirkungen der Raumplanung Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #55
Aber eine rein private, vertragliche Lösung der Frage, wer was wo bauen darf, führt halt schon zu schwerwiegenden Problemen.

Das tut es in der Tat. Und dennoch lohnt es sich, sich solche Gedanken zu machen. Viele Liberale (oder gar Libertäre) tun gerne so, als wären alle Probleme der Welt beseitigt, wenn etwas nicht mehr staatlich geregelt wird. Sozusagen die liberale Lösung ein Allheilmittel vorstellt. Das ist natürlich falsch: Wenn Regelungen wegfallen hat das verschiedene Konsequenzen, auch negative. Ganz simples Beispiel: Der Staat hat ein irrsinniges Sozialsystem, dass uns alle furchtbar viel Geld kostet. Irrsinnig viel. Nur: Wenn man das wegfallen lässt, hat man zwar nicht mehr die irrsinnigen Kosten, aber eben andere Probleme. Steigende Kriminalität zum Beispiel. Und bittere Armut (etwas was es ansonsten in Deutschland nur in Randbereichen gibt). Das Ändern eine Zustandes hat Konsequenzen, positive wie negative. Wenn ich das Baurecht angreife, dann hätte das in Konsequenz positive wie negative Aspekte. Eine größere Komplexität in vielen Bereichen wäre eine mögliche, die Sie ja aufzeigen. Nur: Diese Komplexität zu sparen, hat ja auch Konsequenzen. Zum Beispiel eben eine deutliche Einschränkung des Eigentumsprinzips und hier in der Folge auch eine extreme Erhöhung des Preises.
Wenn ich das Einstampfen der Bebauungspläne anrege, dann nicht weil ich die Probleme nicht sehe. Sondern weil ich die Probleme durch die Pläne für verheerend halte.

Zitat
Beispiel: Die Errichtung eines Einkaufszentrums führt zu deutlich anderen Verkehrsströmen. In der Folge zu Stau, der alle (nicht nur die Anwohner) tangiert und in der Folge ggf. zur Notwendigkeit zusätzlichen Straßenbaus. Es ist daher durchaus im allgemeinen Interesse, dass ein neues Einkaufszentrum vorzugsweise dort errichtet wird, wo die vorhandene Verkehrsinfrastruktur ausreichend ist.


Aber nicht unbedingt im Interesse desjenigen, der ein Gelände besitzt, auf dem ein solches Einkaufszenttrum gebaut werden kann. Allgemeines Interesse gibt es meiner Erfahrung nach nicht, es gibt nur Eigeninteressen, das können ein paar mehr, das können ein paar weniger sein. Wie wäre es mit folgendem Beispiel: In einer Stadt gibt es 100 Bäcker mit 500 Angestellten. Und jemand baut, mal unabhängig von Verkehrswegen, eine Großbackfabrik und macht 90% dieser Menschen arbeitslos. Glauben Sie, das ist im allgemeinen Interesse ? Oder dagegen ? Es ist weder das eine noch das andere und die Mehrheiten helfen uns hier auch nicht. In einer Gesellschaft muss man damit leben, dass andere Leute mit ihrem Eigentum auch frei verfügen und das auch negative Konsequenzen für andere hat. Die Frage ist dabei, was man als legitim betrachtet und was nicht. Ginge es beispielsweise nach der SED wäre das Bauen der Großbackfabrik auch illegal. Ich denke man kann sich über unmittelbare Wirkungen unterhalten, beispielsweise wenn der Nachbar eine Güllepumpe installiert. Aber mittelbare, respektive indirekte Wirkungen, sind scheussliche Legitimationen für staatliches Handeln. Denn nahezu alles was wir tun hat positive wie negative Konsequenzen für andere. Um ihr Beispiel aufzugreifen: Es ist Regelung der Stadt und Anwohner welche Verkehrsstöme sie bei sich vor der Tür (!) ertragen wollen. Wenn das Einkaufszentrum von Anwohnerstrassen umgeben ist, wirds Essig mit der Kundschaft. Aber vielleicht findet der Betreiber eine andere Lösung. Das ist das schöne an der freien Marktwirtschaft, wenn eine sinnvolle Lösung existiert, wird sie in der Regel gefunden. Was nicht bedeutet, dass sie jedem passt. Zum Beispiel nicht demjenigen, der auch ein Gelände hat, dass den Staatsplanern viel lieber wäre.

Zitat
Wenn man einen Vertrag mit allen Nachbarn eingehen muss, bevor man bauen kann, dann kann das ein viel schlimmerer Horror sein als ein Behördengang. Irgendeiner ist da immer dabei, der sich querlegt und mit noch so viel Geld nicht umzustimmen ist.


Tatsächlich ist das in meiner Erfahrung sehr viel weniger oft der Fall als man meinen möchte. Denn das Beispiel greift ja auch, wenn beispielweise Großproduktionsbetriebe gebaut werden. Klar kann es einen Querkopf geben, aber im Allgemeinen funktioniert es gar nicht so schlecht. Und was die Spieltheorie angeht, so ist das alles schön und gut, krankt aber an der Tatsache der tatsächlich vorhandenen Information. Spieltheorie kann man vor allem dann schön treiben, wenn Information offen liegt, das ist nur bei vielen Spielen, dem Beispiel hier auch, nicht der Fall. Zumal nicht einmal klar ist, wer hier überhaupt spielt.

Zitat
Ein spieltheoretisches Dilemma, dass in der Praxis dazu führen würde, dass viele Projekte nicht realisiert würden, obwohl sie eigentlich in der Summe einen positiven Nutzen bringen würden.


Dieses Dilemma ist in globaler Betrachtung weniger ein spieltheoretisches, ist ist ein grundlegendes im Gegensatz zwischen übergeordneter und lokaler Planung. In der grossen Welt der (mathematischen, logischen, theoretischen, whatever) Planung ist ein globaler Planungsansatz immer überlegen, das ist bisweilen relativ trivial zu zeigen. In der realen Welt hat die Idee alles global planen zu wollen zu verheerenden Ergebnissen geführt. Das ist am Ende der Gegensatz zwischen Kommunismus und Kapitalismus. Ein Kommunist wird immer (quasi als Naturgesetz) darauf hinweisen, dass eine globale Planung mehr Wohl für die Allgemeinheit produzieren kann, als eine lokale. Und er hat Recht. In der Theorie. In der Praxis hat er noch nie recht gehabt.
Bevor Sie mich nun falsch verstehen, lieber Florian, ich will Ihnen hier keine kommunistische Denke an die Backe pinnen. Ich will nur aufzeigen, dass das Argument eben gerade ein kollektives ist, das in der Praxis eben gerade nicht funktioniert. Die vermeintlich an der Summe aller Nutzen orientierten Ideen sind in aller Regel die schlechteren.
Ich, und ich bin sicher Sie auch, wollen keine staatlich geplanten Fabriken, Firmen oder Versorgungen. Warum sollte es bei der Planung von Land soviel anders sein ?

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