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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 90 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Hank Offline



Beiträge: 10

02.11.2014 14:09
#26 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Zitat von Hank im Beitrag #23
Was er aber damit nicht macht, ist anderes z.B. Heterosexualität abwerten. Die Interpretation er würde mit dem aufwerten der Homosexualität gleichzeitig anderes abwerten, ist eine Folge von dem falschen Umkehrschluss.

Von den Regeln der Aussagenlogik haben Sie recht: Das interessante ist, dass die Betrachtungsweise abweicht je nach Zugehörigkeit zur ausgeschlossenen Gruppe:

Machen Sie die Übung mal durch und überlegen Sie, wie die jeweils ausgeschlossene Gruppe voraussichtlich reagiert:
Es ist ein Geschenk Gottes, Mann zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Frau zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Katholik zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Moslem zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Jude zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Deutscher zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Amerikaner zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Türke zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, schön zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, weiß zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, schwarz zu sein.

Gruß Petz


Es ist ein Geschenk Gottes, Mann zu sein. Ganz böse. Da würden alle Frauen und Gutmenschenmänner hysterisch werden. Und Frauen und Männinen aus dem links grünen Milieu haben mich mit dem falschen Umkehrschluss schon öfter in den Wahnsinn getrieben. Deswegen bin ich da so sensibilisiert. Genau bei solchen Aussagen haben die auch immer mit einer angeblichen Herabwürdigung anderer argumentiert, indem sie die Aussage umgedreht haben.
Aber vielleicht sollte ich hier auch nichts sagen und man sollte sich einfach mit deren eigenen Unlogik an ihnen rächen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.332

02.11.2014 14:13
#27 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #25
Nein natürlich nicht. Als Hetero habe ich aber sexuelle Belästigung durch Homosexuelle kennengelernt und ich habe mal schwarzen Rassismus kennengelernt. Ersteres hörte erst auf, als meine Arbeit beendet war und ich gehen konnte.

Dazu kann ich nur eins beitragen: Kaum etwas ist anstrengender als jemand, der einen anderen von seiner sexuellen Präferenz überzeugen will. Und das gilt in alle Richtungen. Ich kenne einige Schwule, die sich (zurecht) darüber beschweren, dass sie ab und an Frauen treffen, die meinen sie "umpolen" zu können. Aber es ist nicht weniger anstrengend als mit Schwulen umzugehen, die meinen in jedem Mann stecke ein nicht geouteter Bisexueller, der nur das tolle kennenlernen muss, was er nicht kennt. Anstregend. Wirklich. Vor allem im Karneval.

Llarian Offline



Beiträge: 4.332

02.11.2014 14:17
#28 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Machen Sie die Übung mal durch und überlegen Sie, wie die jeweils ausgeschlossene Gruppe voraussichtlich reagiert:
Es ist ein Geschenk Gottes, Mann zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Frau zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Katholik zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Moslem zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Jude zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Deutscher zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Amerikaner zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Türke zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, schön zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, weiß zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, schwarz zu sein.


Ich für meinen Teil würde zwei davon voll unterschreiben. Einen davon sage ich, durchaus zum Verdruss meiner Partnerin, bestimmt jede Woche mindestens einmal. Ich bin sehr dankbar für mein Y Chromosom.

Hank Offline



Beiträge: 10

02.11.2014 14:48
#29 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #25

Nein natürlich nicht. Als Hetero habe ich aber sexuelle Belästigung durch Homosexuelle kennengelernt und ich habe mal schwarzen Rassismus kennengelernt. Ersteres hörte erst auf, als meine Arbeit beendet war und ich gehen konnte. Zweitem konnte ich nur noch durch eilige Flucht entgehen.
Aber klar, wir können uns so einigen. Persönliche, nicht nachprüfbare Erfahrungen zählen nicht gerade als belastbarer Beleg.
Ach ja: kein Geschenk ist keine Herabsetzung.

Solche Sachen kenne ich auch. Bis jetzt bin ich zwei mal von Schwulen angebaggert worden. Das war aber nicht weiter schlimm. Ich habe gesagt ich bin nicht schwul und damit war die Sache erledigt. Wenn einer allerdings felsenfest davon überzeugt ist, jeder wäre doch ein bisschen schwul, wie auch Llarian schon geschrieben hat, dann kann es ziemlich nervig werden.
Beim Thema Rassismus haben unsere Gutmenschen natürlich auch so einiges noch nicht mitbekommen. Mir ist jedenfalls bis jetzt bei jeder Volksgruppe schon Rassismus begegnet. Mich würde es auch nicht wundern, wenn die weißen Männer mittlerweile am wenigsten rassistisch sind, weil das die einzigen sind, denen das in den letzten 50 Jahren ausgetrieben wurde. Bei allen anderen ist es ja eine kulturelle Eigenheit die man tolerieren muss.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.511

02.11.2014 15:16
#30 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Hank im Beitrag #26
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Zitat von Hank im Beitrag #23
Was er aber damit nicht macht, ist anderes z.B. Heterosexualität abwerten. Die Interpretation er würde mit dem aufwerten der Homosexualität gleichzeitig anderes abwerten, ist eine Folge von dem falschen Umkehrschluss.

Von den Regeln der Aussagenlogik haben Sie recht: Das interessante ist, dass die Betrachtungsweise abweicht je nach Zugehörigkeit zur ausgeschlossenen Gruppe:

Machen Sie die Übung mal durch und überlegen Sie, wie die jeweils ausgeschlossene Gruppe voraussichtlich reagiert:
Es ist ein Geschenk Gottes, Mann zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Frau zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Katholik zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Moslem zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Jude zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Deutscher zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Amerikaner zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Türke zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, schön zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, weiß zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, schwarz zu sein.

Gruß Petz


Es ist ein Geschenk Gottes, Mann zu sein. Ganz böse. Da würden alle Frauen und Gutmenschenmänner hysterisch werden. Und Frauen und Männinen aus dem links grünen Milieu haben mich mit dem falschen Umkehrschluss schon öfter in den Wahnsinn getrieben. Deswegen bin ich da so sensibilisiert. Genau bei solchen Aussagen haben die auch immer mit einer angeblichen Herabwürdigung anderer argumentiert, indem sie die Aussage umgedreht haben.
Aber vielleicht sollte ich hier auch nichts sagen und man sollte sich einfach mit deren eigenen Unlogik an ihnen rächen.


Ja, dieser doppelte Maßstab wurmt mich auch.

Erschreckend finde ich bloß, wie unkritisch er von vielen übernommen wird.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Emulgator Offline



Beiträge: 1.964

02.11.2014 18:56
#31 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #6
Traditionell galt indessen vielfach die nicht sehr logische Idee, dass das mit der Gabe nur für Heterosexualität gelte. Warum es dann Homosexualität überhaupt gibt, war nach dieser Lesart allerdings eine ungeklärte Frage.
Gibt es denn Homosexualität wirklich? Die ersten schriftlichen Zeugnisse davon datieren aus den 30ern des letzten Jahrhunderts, der Nazizeit. Etwas älter sind die "Urninge". Beides betrachtet diese "sexuelle Orientierung" als ein mit dem Menschen fest verbundenes Merkmal, das sein Verhalten und Empfinden in Bezug auf Sexualität determiniert. So etwas ist absolut neuartig und hat es in der Geschichte nie gegeben. Was es gegeben hat, war das Verständnis, daß das sexuelle Verhalten bewußt gewählt wurde. Da waren sich übrigens Heiden und Christen (Röm. 1) ganz einig, freilich nicht in der moralischen Wertung dieses gewählten Verhaltens.

Angesichts des horrenden Alters der Sexualität und der langen Erfahrung der Menschheit damit erwarte ich nicht, daß der Menschheitserfahrung ein dem Menschen fest verbundenes sexualverhaltensdefinierendes Merkmal ausgerechnet bis ins 19. Jahrhundert verborgen geblieben sein kann. Noch dazu, da es keinerlei objektive (somatische) Identifikationsmöglichkeiten für das Vorliegen dieses Merkmals gibt. Das Gerede über Homosexualität bei uns kommt mir deswegen ein bißchen vor, wie in Afrika über Sorcellerie zu sprechen. Man kann Leute finden, die steif und fest (das soll jetzt kein Wortspiel sein) behaupten, sie seien davon betroffen und die in dieser Logik tatsächlich leben. Aber letztendlich ist es nur ein Denk- und Erklärungsmodell, das keine Substanz hat, sondern nur die negative Auswirkung, das Freiheits- und Verantwortungsbewußtsein zu hemmen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.964

02.11.2014 19:21
#32 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #16
Und obwohl sie es eigentlich besser wussten, verehrten sie lieber Götzenbilder, als den Schöpfer. Zur Strafe "übergab" Gott sie ihren Lüsten, woraufhin sie sich mit Selbstbefriedigung und gleichgeschlechtlichem Sex vergnügten. Im Unterschied zum Theologen Cook sieht Paulus in der Homosexualität also kein Geschenk, sondern eine Art Strafe Gottes. (Der Text ist - mir jedenfalls - nicht ganz klar. Paulus schreibt an der zentralen Stelle: "παρέδωκεν", was Luther mit "dahingeben" [an die Lüste] übersetzt und die katholische "Einheitsübersetzung" mit "ausliefern", was so klingt, als handele es sich nicht um eine aktive Bestrafung, sondern eher um den Entzug eines Schutzes.)

Wenn Gott straft, dann hat man sich das nicht so vorzustellen wie eine Strafe durch eine weltliche Behörde, sondern eher als eine Kausalität. Im Kontext bedeutet das, daß die Heiden eine neue Philosophie (möglicherweise meint Paulus die Lehre Epikurs) erzählt bekommen haben, und dann meinten, Lustgewinn durch "neuartige" Sexualpraktiken sei der Erreichung des Lebensglückes dienlich, während herkömmlicher Ehepartnersex nicht ausreiche. Hätten sie dieser neuen Lehre keinen Glauben geschenkt, hätten die Heiden sich mit dem, was sie ganz unbefangen natürlich gefunden hätten, begnügt. So hätte die Ehrfurcht vor dem, was natürlich --und damit gottgegeben-- ist, sie vor solchen neuartigen Sexualpraktiken geschützt.

Um es mit einem völlig anderen Beispiel zu erklären: Durch den Glauben, für das Alter vorzusorgen, wird man vor Altersarmut geschützt. Wenn nun jemand mit der neuen Lehre auftritt, daß alles Kapital nächstes Jahr vernichtet würde, dann werden alle, die ihm glauben, in die Altersarmut dahingegeben. Da brauchen wir aber nicht zu überlegen, ob nun die Banken diese Menschen bestrafen würden. Es ist die Logik, auf die man sich mit seinem Glauben einläßt. Diese Logik kann Natur und Wirklichkeit gerecht werden oder eben nicht. Letzteres wird immer wie eine Strafe aussehen, aber wir wissen, daß Strafe eher als Bild zu verstehen ist.

Was mir noch wichtig ist: Röm. 1 spricht nicht von Homosexualität. Paulus schreibt:

Zitat
Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben



Die Männer und Frauen in dem Text hatten sich also früher mit natürlichem Sexualverkehr begnügt. Paulus beschreibt also, daß man das sexuelle Verhalten frei wählen kann. Das Dogma von der Homosexualität schließt das aber aus, denn Homosexualität wird als feste Veranlagung betrachtet, die man nicht ändern könne und woran man auf keinen Fall versuchen dürfe, etwas zu ändern.

Kallias Offline




Beiträge: 2.146

02.11.2014 20:12
#33 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #32
Wenn Gott straft, dann hat man sich das nicht so vorzustellen wie eine Strafe durch eine weltliche Behörde, sondern eher als eine Kausalität.
Widerspricht das nicht der Vorstellung von einem persönlichen Gott? Das klingt ja so als würde Gott seinen eigenen Handlungen unbeteiligt zusehen.

Überhaupt würde ich die Vorstellung, naturwidriges Verhalten führe automatisch zu unangenehmen Resultaten, eher beim Epikurismus vermuten als beim Christentum.
Zitat von Emulgator im Beitrag #32
Paulus beschreibt also, daß man das sexuelle Verhalten frei wählen kann. Das Dogma von der Homosexualität schließt das aber aus, denn Homosexualität wird als feste Veranlagung betrachtet, die man nicht ändern könne und woran man auf keinen Fall versuchen dürfe, etwas zu ändern.
Die Veranlagung schließt die freie Wahl des Verhaltens nicht aus. (Offensichtlich sind Homosexuelle in der Lage zu heiraten und Kinder zu bekommen.)

Übrigens scheint das Dogma von der Unabänderlichkeit nicht mehr so fest wie noch vor ein paar Jahren zu sein:

Zitat von Wikipedia, Art. 'Sexuelle Orientierung'
Ab dem 19. Jahrhundert bis weit ins 20. Jahrhundert hinein wurde häufiger der Begriff „sexuelle Veranlagung“ gebraucht. Daran war von verschiedenen Seiten die Kritik erhoben worden, dass damit implizit eine Vererblichkeit und eine Unabänderlichkeit behauptet würde, für die es keine Belege gebe. Im Jahre 2008 ist durch eine britisch/schwedische Zwillingsstudie widerlegt worden, dass sexuelle Orientierung vollkommen durch die Gene vorausbestimmt wird.[19] Da das menschliche Genom aber keineswegs festzustehen scheint, sondern sich immer wieder verändert, ist ein Deuten der Studie nicht ohne Schwierigkeiten möglich.[20]

Der Begriff „sexuelle Orientierung“ trägt dem Umstand Rechnung, dass es im Laufe des Lebens Veränderungen der sexuellen Orientierung geben kann.

Bei Dogmen gibt es ohnehin keine Unabänderlichkeit.

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

02.11.2014 21:07
#34 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Hank im Beitrag #26
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Zitat von Hank im Beitrag #23
Was er aber damit nicht macht, ist anderes z.B. Heterosexualität abwerten. Die Interpretation er würde mit dem aufwerten der Homosexualität gleichzeitig anderes abwerten, ist eine Folge von dem falschen Umkehrschluss.

Von den Regeln der Aussagenlogik haben Sie recht: Das interessante ist, dass die Betrachtungsweise abweicht je nach Zugehörigkeit zur ausgeschlossenen Gruppe:

Machen Sie die Übung mal durch und überlegen Sie, wie die jeweils ausgeschlossene Gruppe voraussichtlich reagiert:
Es ist ein Geschenk Gottes, Mann zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Frau zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Katholik zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Moslem zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Jude zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Deutscher zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Amerikaner zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Türke zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, schön zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, weiß zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, schwarz zu sein.

Gruß Petz


Es ist ein Geschenk Gottes, Mann zu sein. Ganz böse. Da würden alle Frauen und Gutmenschenmänner hysterisch werden. Und Frauen und Männinen aus dem links grünen Milieu haben mich mit dem falschen Umkehrschluss schon öfter in den Wahnsinn getrieben. Deswegen bin ich da so sensibilisiert. Genau bei solchen Aussagen haben die auch immer mit einer angeblichen Herabwürdigung anderer argumentiert, indem sie die Aussage umgedreht haben.
Aber vielleicht sollte ich hier auch nichts sagen und man sollte sich einfach mit deren eigenen Unlogik an ihnen rächen.

Die Liste von Meister Petz hatte ich mir ganz ähnlich auch ausgedacht.
Und mit der reinen Logik komme ich auch nicht weiter. Im Wort Geschenk steckt eine Wertung. Wenn man den Satz: "Es ist ein Geschenk Gottes, weiß (gilt genauso für schwarz) zu sein" liest als: "Ich bin eben weiß, das hat Gott so gegeben", sagt das über die, die nicht weiß sind, tatsächlich überhaupt nichts aus.
Aber, lieber Hank, was ist, wenn jemand sagt: "Es ist ein Geschenk Gottes, daß deine Kinder so wohlgeraten und lieb sind", sagt das über die ungeratenen Kinder anderer Leute wirklich überhaupt nichts aus?
Im übrigen verstehe ich sehr gut, daß sich "nachdenken schmerzt nicht" an dem ursprünglichen Satz gestört hat. Es ist schon eine Art Gesinnungsterror (nicht unbedingt von dem Mann, der den Satz gesagt hat), der uns umgibt.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.964

02.11.2014 22:58
#35 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #33
Widerspricht das nicht der Vorstellung von einem persönlichen Gott? Das klingt ja so als würde Gott seinen eigenen Handlungen unbeteiligt zusehen.
Es ist tatsächlich so, daß jemand, der Gottes Anteilnahme nicht mehr wünscht, sie auch nicht bekommt. Gerade das ist so, weil Gott personal ist. Insofern konstruieren wir ein gehöriges Maß selber mit, wie Gott (zu uns) ist; genau wie eine Person uns irgendwann zum Feind wird, wenn wir ihr konsequent Feindseligkeit unterstellen und uns ihr gegenüber entsprechend verhalten.

Zitat von Kallias im Beitrag #33
Überhaupt würde ich die Vorstellung, naturwidriges Verhalten führe automatisch zu unangenehmen Resultaten, eher beim Epikurismus vermuten als beim Christentum
Von einem Automatismus kann keine Rede sein. Man muß sich ja nicht zwangsläufig bei solchen Sachen verletzen, aber die Wahrscheinlichkeit ist natürlich höher. Und natürlich hilft Gott auch noch auf die eine oder andere Weise, wenn man sich aus schierer Trotteligkeit und nicht aus Ablehnung Gottes naturwidrig verhalten hat.


Zitat von Kallias im Beitrag #33
Die Veranlagung schließt die freie Wahl des Verhaltens nicht aus. (Offensichtlich sind Homosexuelle in der Lage zu heiraten und Kinder zu bekommen.)
Im gewöhnlichen Sprachgebrauch schließt Veranlagung eine freie Wahl durchaus aus. Wer eine Veranlagung zur Glatzenbildung hat, kann nicht frei wählen, ob ihm die Haare zahlreich ausfallen oder nicht (ich spreche aus Erfahrung!). Daß ausgerechnet bei der "Veranlagung zur Homosexualität" das doch klappen soll, zeigt nur welch unsägliche Begriffsschlamperei hier betrieben wurde.
Es gibt keinen Beweis, daß Homo- oder Heterosexuelle existieren. Es gibt lediglich Menschen, die sich mal --oder ausschließlich-- mit Menschen desselben Geschlechts verlustiert haben oder das beabsichtigen. Das gab es auch schon lange. Was es erst seit kurzem gibt, sind Menschen, die von sich oder anderen behaupten, homosexuell zu sein. Und zwar erst seit einer Zeit, die für allerhand wissenschaftlich-weltanschauliche Irrläufe bekannt ist.

Zitat von Kallias im Beitrag #33
Übrigens scheint das Dogma von der Unabänderlichkeit nicht mehr so fest wie noch vor ein paar Jahren zu sein:

Zitat von Wikipedia, Art. 'Sexuelle Orientierung'

Der Begriff „sexuelle Orientierung“ trägt dem Umstand Rechnung, dass es im Laufe des Lebens Veränderungen der sexuellen Orientierung geben kann.


Ist damit jetzt die Freiheit zurückgekehrt? Was ist also mit absichtlichen sexuellen Umorientierungen? Wenn Cook von einem Geschenk spricht, dann kann er damit keine willentliche (Um)Orientierung meinen. Es wäre sinnvoll zu sagen, meine Glatze ist ein Geschenk Gottes, solange man die Glatze auf eine Veranlagung zurückführt. Aber wenn diese Glatze durch eigenes Rasieren entstanden ist, dann hat man sich höchstens selbst beschenkt. Folglich hängt Cook noch dem Veranlagungsdenken an, das selbst Schulen-Aktivist*innen für veraltet halten.
Wenn man aber sagt, seiner Orientierung sei man wie einer Veranlagung ausgeliefert, nur noch schlimmer, da sich die Orientierung spontan ändern kann, dann sollte man gleich so deutlich sein und sagen, daß man die lebenslange Ehe durch seine neue wissenschaftliche Weltanschauung für überholt hält. Hat das Cook gemeint? Dankt er seinem Gott dafür, in so einer unberechenbaren Situation zu sein?
Das sind alles Fragen, die mir wahnsinnig undurchdacht erscheinen. Man stiftet nur Verwirrung und Streit, wenn man so schlampig mit den Begriffen umgeht. Wenn Apple seine Produkte ähnlich schlampig gestaltet ...

Zitat von Kallias im Beitrag #33
Bei Dogmen gibt es ohnehin keine Unabänderlichkeit.
Wenn das ein unabänderliches Dogma ist, brauchen wir uns ja nicht zu streiten.

Hank Offline



Beiträge: 10

03.11.2014 00:58
#36 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #34

Die Liste von Meister Petz hatte ich mir ganz ähnlich auch ausgedacht.
Und mit der reinen Logik komme ich auch nicht weiter. Im Wort Geschenk steckt eine Wertung. Wenn man den Satz: "Es ist ein Geschenk Gottes, weiß (gilt genauso für schwarz) zu sein" liest als: "Ich bin eben weiß, das hat Gott so gegeben", sagt das über die, die nicht weiß sind, tatsächlich überhaupt nichts aus.
Aber, lieber Hank, was ist, wenn jemand sagt: "Es ist ein Geschenk Gottes, daß deine Kinder so wohlgeraten und lieb sind", sagt das über die ungeratenen Kinder anderer Leute wirklich überhaupt nichts aus?
Im übrigen verstehe ich sehr gut, daß sich "nachdenken schmerzt nicht" an dem ursprünglichen Satz gestört hat. Es ist schon eine Art Gesinnungsterror (nicht unbedingt von dem Mann, der den Satz gesagt hat), der uns umgibt.


Es ist ein Geschenk Gottes, weiß zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, schwarz zu sein.
Und es ist ein Geschenk Gottes, blau zu sein.
Das kann rein logisch natürlich alles gleichzeitig zutreffen.

Wie ein anderer User schon geschrieben hat:
Ein schönes Geschenk sind Pralinen.
Ein schönes Geschenk ist Parfüm.
Das geht ja auch alles gleichzeitig.

Also in der reinen Logik und ausgedrückt in der Sprache der Logik, ist es relativ einfach den Umkehrschluss zu bilden. Wo es aber oftmals wirklich schwierig wird, ist überhaupt die menschliche Sprache in eine logische Beziehung zu übersetzen. Den Satz "Der Himmel ist blau" kann ich auch poetisch umstellen in "Blau ist der Himmel". Beide Sätze sind aber in ihrer Bedeutung identisch. Beide bedeuten:
"Aus Himmel folgt die Farbe Blau" ist richtig.
"Aus blau folgt Himmel" ist hingegen falsch.
Da muss man also aufpassen, wenn man aus der menschlichen Sprache eine Aussage der Form aus A folgt B macht.

Bei dem Satz mit den Kindern habe ich jetzt schon ziemlich gestutzt. Ich schreib mal zwei Versionen mit dem jeweiligen Umkehrschluss untereinander.

Version 1:
Es ist ein Geschenk Gottes, daß deine Kinder so wohlgeraten und lieb sind
Umkehrschluss:
Sind Kinder nicht wohlgeraten und lieb, ist es kein Geschenk Gottes.

Version 2:
Wohlgeratene Kinder, sind ein Geschenk Gottes.
Umkehrschluss:
Ist etwas kein Geschenk Gottes, dann sind es auch nicht wohlgeratene Kinder.

Also der erste Umkehrschluss sagt eindeutig, dass nicht wohlgeratene Kinder auch kein Geschenk Gottes sind. Ist also tatsächlich abwertend gegen nicht wohlgeratene Kinder. In der zweiten Version können hingegen auch nicht wohlgeratene Kinder ebenfalls ein Geschenk Gottes sein.
Die logisch Beziehung in der Form aus A folgt B vom ersten Satz:
"Aus Geschenk Gottes folgt wohlgeratene Kinder". Das würde heißen, dass jedes Geschenk Gottes, wohlgeratene Kinder sind. Es gibt also kein anderes Geschenk Gottes, außer wohlgeratene Kinder.

Insofern würde ich jetzt einfach mal behaupten, die richtige Übersetzung deines Satzes in die Sprache der Logik wäre:
"Aus wohlgeratenen Kindern folgt es ist ein Geschenk Gottes". Auch wenn das in der menschlichen Sprache umgedreht dargestellt werden kann. Dann wäre auch nur die zweite Version des Umkehrschlusses richtig. Ich verstehe deinen Satz zumindest nicht so, dass du damit ausdrücken wolltest, dass das einzige Geschenk Gottes das es gibt, wohlgeratene Kinder sind.

Die ganze Sache mit dem Umkehrschluss bezieht sich in der Logik auf Implikationen. Die drückt man mit einem Pfeil aus, der in eine Richtung geht. Ein Pfeil der in beide Richtungen geht wäre eine Äquivalenz.

Geschenk Gottes <-- wohlgeratene Kinder
wäre das gleiche wie
wohlgeratene Kinder --> Geschenk Gottes
Also der Pfeil geht immer von den Kindern in Richtung zum Geschenk. Rechts und links kann man vertauschen, wenn man auch die Pfeilrichtung umdreht.

Wo ich allerdings momentan auch auf dem Schlauch stehe, wie man aus einem Satz in der schwammigen menschlichen Sprache eindeutig sagen kann in welche Richtung der Pfeil geht. Wenn das nämlich nicht eindeutig geht, müsste ich meine ganze Klugscheißerei von heute wieder zurück nehmen

Allerdings wäre der Satz von Cook dann nicht nur ein bisschen überheblich, sondern ganz extrem. Weil dann würde er behaupten (wie oben hergeleitet), dass das einzige Geschenk Gottes, welches es gibt, ist Homosexuell zu sein.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.671

03.11.2014 09:34
#37 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Lieber Hank.

Da Ihnen die Logik eine sehr wichtige Sache zu sein scheint, lassen Sie mich bitte meinen Gedanken dazu darlegen, welche mir über das Wochenende kamen. Wobei ich beim Lesen Ihres letzten Beitrags glaube festzustellen, dass Sie ebenfalls bereits Gedanken in diese Richtung zu haben scheinen.

Soweit meine Logik Kenntnisse tragen, kann ich Ihren inhaltlichen Aussagen zu Logik zustimmen. Wie Sie aber selbst schon in Ihrem ersten Beitrag feststellten, funktioniert Aufmerksamkeitsökonomie, öffentliche / mediale Meinungsbildung und auch Beeinflussung nicht rein nach den Gesetzen der Logik. Ganz im Gegenteil, es wird hier sehr erfolgreich mit falschen Umkehr- und Fehlschlüssen gearbeitet. Und wie sie, nach meinem Verständnis, ebenfalls treffend feststellen, gibt es eine gesellschaftliche / politische Gruppe, welche dieses „Verfahren“ zur Perfektion getrieben hat.
Menschen folgen meist nicht den strengen Gesetzen der Logik bei der Meinungsbildung. Viel öfter folgen sie der Suggestion, die über die Sprache Einfluß findet. Diesem Umstand haben Sie sich, wie ich finde, auch für mich mit neuen Erkenntnissen in Ihrem letzten Beitrag sehr anschaulich genähert.

Doch was heißt das jetzt für den Satz von Frau Henkel, mit dem Sie Ihren ersten Beitrag begonnen haben? Frau Henkel schreibt:

Zitat von Frau Henkel

Cook schreibt zudem, dass er seine Homosexualität als Geschenk Gottes sieht. Was heisst das im Umkehrschluss? Sind Heterosexuelle oder generell Mehrheiten weniger «beschenkt»?


Sie trifft keine Aussage. Sie formuliert zwei Fragen. Bei einer etwas wohlwollenderer Interpretation ihrer Formulierung, als diejenige welche Sie ihr zugestehen, kann man das auch so verstehen:
Sie ist sich durchaus bewußt darüber, dass der logisch richtige Umkehrschluß nicht ist, dass heterosexuelle Menschen oder generell Mehrheiten weniger beschenkt sind. Aber sie kennt und akzeptiert die Wirkweise von falschen Umkehrschlüssen und wie sie instrumentalisiert werden, kennt als Journalistin die Suggestionskraft der Sprache und sie benennt die Art und Weise wie diese Suggestion geschehen kann. Zur stilistischen Ausführung nutzt sie, wie ich finde sehr geschickt, zwei Fragen und keinen langen Text.

Ich habe Frau Henkel so verstanden. Sie nicht. Wer von uns Recht hat in seiner Interpretation von Frau Henkel kann ich nicht sagen aber das ist auch gar nicht wesentlich für den Sachverhalt, der hier diskutiert wird. Denn der Mechanismus den ich beschrieb und den ja auch Sie in unserer Gesellschaft erkennen ist da, seine Wirkweise unbestritten und daher ist die Aussage, die Cook trifft, nicht in jedem Falle zwangsläufig als harmlos zu verstehen, auch wenn ihr logisch korrekter Umkehrschluß nichts schlimmes, gar etwas Banales ist.

Und dabei geht es auch überhaupt nicht darum, zumindest nach meinem Dafürhalten, wie Cook seine Sätze gemeint hat. Ich weiß es nicht und könnte nur unterstellen. Es geht mir darum wie sie wirken, welche Reaktionen sie hervorrufen und wie in der Folge Menschen im Namen der Toleranz öffentlich durchaus wirksam stigmatisiert werden. Hier zum Beispiel Frau Henkel von ihrem Chefredakteur.



Im weiteren, lieber Hank, gestatten Sie mir, da es mein Beitrag war, welcher zu dieser Diskussion führte, noch eine Anmerkung. Sie ist definitiv nicht böse gemeint, mir aber ein echtes Anliegen. Sie schrieben weiter oben:

Zitat von Hank im Beitrag #15
Ok, aber das mit dem Umkehrschluss müssen wir noch ein bisschen üben.

Diese Formulierung enthält eine implizite Wertung des Gegenüber, gegen den man sein Argument vorbringt. So wird normalerweise mit Menschen gesprochen, die durch großes Ungeschick auffallen. Nach meiner persönlichen Meinung, beinhaltet eine solche Formulierung den Versuch die sachliche Position des Gegenübers zu unterminieren, um seine Argumente schwächer zu machen. Eine linksgrüne Attitüde und leider eine sehr wirkmächtige dazu.

Einem guten Argument muß eine solche Formulierung nicht voran gestellt werden. Es spricht für sich selbst. Ein schlechtes Argument würde dadurch nicht besser. Im Gegenteil. Eine solche Einleitung, wenn ich aus meiner persönlichen Erfahrung sprechen darf, hält den gegenüber eher davon ab, sich von guten und inhaltlich richtigen Argumenten überzeugen zu lassen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

03.11.2014 10:03
#38 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Lieber Hank, das habe ich versucht deutlich zu machen:
Cook meint ein Geschenk erhalten zu haben. Von Gott. Er, nicht andere. In dem Geschenk war was ihn homosexuell auf die Welt brachte oder werden ließ je nach wissenschaftlichem Standpunkt.
Ich gehe mal davon aus, dass Tim Cook gläubiger Christ ist. Und er glaubt, seine Homosexualität ist ein Geschenk (seines) Gottes an ihn.

Also weder kann die Homosexualität allgemein als ein Geschenk Gottes an die angesehen werden, die homosexuell sind, noch wurde jeder von Gott beschenkt, der Homosexuell ist.
Ein Geschenk muss auch angenommen werden!

Eigentlich ist Tim Cooks Aussage nichts weiter als die stille und unausgesprochene Aufforderung an alle Homosexuellen dieser Welt es ihm gleichzutun und zu realisieren, dass sie etwas von Gott erhalten haben. Ein Geschenk.
Vielleicht stellt Tim Cook auch irgendwann mal fest, dass er Autist ist und hält es für eine Gabe Gottes.
Und sicher ist für ihn seine ganze Existenz ein Geschenkpaket mit vielen Dingen die ihn zu dem machen was er ist.

Aber in bezug auf die Aussagenlogik geht der Pfeil vom Geschenk zur Homosexualität und nicht umgekehrt.
Denn ein Geschenk muss jemandem oder etwas gegeben werden, das schon existiert ohne dass in diesem bereits vorhanden ist, was ja erst geschenkt werden soll.
Einen Homosexuellen mit der Homosexualität zu beschenken, ist Verschwendung aber kein Geschenk. Er könnte es gar nicht annehmen, weil er es ja schon hat.

Deswegen führen Aussagen wie: Es ist ein Geschenk Gottes dies oder jenes zu sein, in die Irre.
Sie eröffnen die Möglichkeit anzunehmen eine Eigenschaft hätte eine Eigenschaft.
Ein Geschenk kann aber nur eine Aussage darüber abgeben, wie der Mensch zu seiner Eigenschaft kam. Hat er einen Preis bezahlt oder war es ein Präsent.
Ob nun bezahlt oder geschenkt: Zwischen Erwerb und Implementierung liegt eine Zeit. In einer Richtung.

Viele Grüße, Erling Plaethe

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

03.11.2014 10:42
#39 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat
Behauptung: Der Himmel ist blau. (Himmel -> blau)
Jetzt würde die NZZ-Autorin oder normalerweise links-grüne in einer Diskussion versuchen die Richtigkeit dieser Aussage mit dem kaputten Umkehrschluss zu überprüfen. Sie würden z.B. sagen oder rhetorisch Fragen:
Heißt das dann, dass alles was blau ist auch Himmel ist? (nur verdreht) (blau -> Himmel)
Oder
Heißt das dann, dass wenn etwas kein Himmel ist nicht blau ist? (nur negiert) (-Himmel -> -blau)
Beides ist falsch. Es gibt auch andere Dinge die blau sind. Und daraus folgern sie dann, dass wenn ihre verdrehte Aussage offensichtlich falsch ist, doch die Originalaussage auch falsch sein muss. Dem ist aber nicht so. Die Originalaussage ist trotzdem richtig. Der Himmel ist blau. Also muss der Fehler wohl oder übel in dem kaputten Umkehrschluss liegen.
Der richtige Umkehrschluss wäre:
Ist etwas nicht blau, dann ist es kein Himmel. (verdreht UND negiert)(-blau -> -Himmel)



Da komme ich immer noch nicht ganz mit.
Es ist ein Glück, ein Weißer zu sein.
"Falscher" Umkehrschluß: Es ist kein Glück, kein Weißer zu sein.
"Richtiger" Schluß: Kein Weißer zu sein, ist kein Glück.
Und wo liegt da der Unterschied?

Erling Plaethe Offline




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03.11.2014 11:01
#40 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Und noch etwas: Ich habe so meine Zweifel ob überhaupt die Regeln der Aussagenlogik hier anwendbar sind.
Denn dazu müsste der Satz "Es ist (m)ein Geschenk Gottes (an mich) homosexuell zu sein" logisch und konsistent sein. Das ist er aber nicht.
Ob ein Umkehrschluss möglich ist, kann daher m.E. nicht von der Aussagenlogik her beantwortet werden.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Fluminist Offline




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03.11.2014 11:16
#41 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #39
Da komme ich immer noch nicht ganz mit.
Es ist ein Glück, ein Weißer zu sein.
"Falscher" Umkehrschluß: Es ist kein Glück, kein Weißer zu sein.
"Richtiger" Schluß: Kein Weißer zu sein, ist kein Glück.
Und wo liegt da der Unterschied?

Der "richtige Schluß" ist leider falsch. "Es ist ein Glück, Weißer zu sein" heißt ins Formale übersetzt: (NB besteht eine Zweideutigkeit, ob das Glück (= happiness) des Weißen immerwährend ist oder das Glück (= good luck) ihm die Weißheit beschert hat)

(für alle x) x ist Weißer => x hat Glück (gehabt)

Das ist per contrapositionem äquivalent zu

(für alle x) x hat kein Glück (gehabt) => x ist kein Weißer.

Das heißt also: ist jemand unglücklich / Pechvogel, dann ist er kein Weißer. Damit ist keine Aussage über Nichtweiße gemacht, sie können glücklich oder unglücklich sein. Nur über Weiße wird ausgesagt, daß sie nicht unglücklich sind.

(Wobei das Glücklichsein hier ja auch einen undefinierten Anwendungsbereich hat: es kann ja nur Glück hinsichtlich der Hautfarbe sein. Selbst dann ist die Aussage fragwürdig, denn viele Weiße sind mit ihrer Hautfarbe so unglücklich, daß sie sich an die Costa del Sol oder ins UV-Studio begeben. )



It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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03.11.2014 11:21
#42 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #35
Es gibt keinen Beweis, daß Homo- oder Heterosexuelle existieren. Es gibt lediglich Menschen, die sich mal --oder ausschließlich-- mit Menschen desselben Geschlechts verlustiert haben oder das beabsichtigen. Das gab es auch schon lange. Was es erst seit kurzem gibt, sind Menschen, die von sich oder anderen behaupten, homosexuell zu sein. Und zwar erst seit einer Zeit, die für allerhand wissenschaftlich-weltanschauliche Irrläufe bekannt ist.
Zitat von Emulgator im Beitrag #35
Aber wenn diese Glatze durch eigenes Rasieren entstanden ist, dann hat man sich höchstens selbst beschenkt. Folglich hängt Cook noch dem Veranlagungsdenken an, das selbst Schulen-Aktivist*innen für veraltet halten.

Lieber Emulgator, vielen Dank für diese beiden (oder ist es einer) äußerst interessanten Gedanken.

Er drückt in meinen Augen ziemlich schlüssig aus, dass die Diskriminierung womöglich bei den Diskriminierten stärker verankert sein könnte, als bei den (vermeintlich) Diskriminierenden. Ein Zustand, der sich nach meinem Dafürhalten leider nur allzugerne nach dem Überwinden einer aktiven Diskriminierung einstellt und dem wirklichen Überwinden der Diskriminierung (u.a. auch) entgegen steht.

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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03.11.2014 11:32
#43 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #22
*N_s_n's Test - "Es ist ein Geschenk, Gottes, dass ich (x) bin" ist ein guter Indikator für das sogenannte Standard & Petz Minderheitenrating:
AAA: Minderheit darf auf Mehrheit herabschauen und erntet Zustimmung - Kritik daran wird von der Mehrheit sanktioniert. Besser geht nicht.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Es ist ein Geschenk Gottes, Mann zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Frau zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Katholik zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Moslem zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Jude zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Deutscher zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Amerikaner zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Türke zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, schön zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, weiß zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, schwarz zu sein.


Lieber Meister Petz,

da Sie mir, wie ich es lese, eine gewisse Miturheberschaft am Standard & Petz Minderheiten Rating zugestehen, wäre ich überaus dankbar, wenn Sie den Test um einige mir wichtige Aspekte erweitern:

Es ist ein Geschenk Gottes, FDP Wähler zu sein
Es ist ein Geschenk Gottes, AfD Wähler zu sein
Es ist ein Geschenk Gottes, Atomkraftbefürworter zu sein
Es ist ein Geschenk Gottes, Klimaleugner zu sein
Es ist ein Geschenk Gottes, den Segen der Gentechnik zu begreifen
Es ist ein Geschenk Gottes, reich zu sein
Es ist ein Geschenk Gottes, intelligent zu sein

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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alteseuropa Offline



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03.11.2014 12:02
#44 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #41
Zitat von alteseuropa im Beitrag #39
Da komme ich immer noch nicht ganz mit.
Es ist ein Glück, ein Weißer zu sein.
"Falscher" Umkehrschluß: Es ist kein Glück, kein Weißer zu sein.
"Richtiger" Schluß: Kein Weißer zu sein, ist kein Glück.
Und wo liegt da der Unterschied?

Der "richtige Schluß" ist leider falsch. "Es ist ein Glück, Weißer zu sein" heißt ins Formale übersetzt: (NB besteht eine Zweideutigkeit, ob das Glück (= happiness) des Weißen immerwährend ist oder das Glück (= good luck) ihm die Weißheit beschert hat)

(für alle x) x ist Weißer => x hat Glück (gehabt)

Das ist per contrapositionem äquivalent zu

(für alle x) x hat kein Glück (gehabt) => x ist kein Weißer.

Das heißt also: ist jemand unglücklich / Pechvogel, dann ist er kein Weißer. Damit ist keine Aussage über Nichtweiße gemacht, sie können glücklich oder unglücklich sein. Nur über Weiße wird ausgesagt, daß sie nicht unglücklich sind.

(Wobei das Glücklichsein hier ja auch einen undefinierten Anwendungsbereich hat: es kann ja nur Glück hinsichtlich der Hautfarbe sein. Selbst dann ist die Aussage fragwürdig, denn viele Weiße sind mit ihrer Hautfarbe so unglücklich, daß sie sich an die Costa del Sol oder ins UV-Studio begeben. )

Zitat
Nur über Weiße wird ausgesagt, daß sie nicht unglücklich sind.


Ja, eben, aber das Glück betrifft doch nur die Hautfarbe. Die Aussage: Es ist ein Glück, Weißer zu sein, besagt doch überhaupt nicht, daß Weiße glücklich sind, sondern der Satz will doch darauf hinaus, daß der Weiße (oder der Betrachter) das Weißsein für ein Glück hält. Der Weiße kann doch trotzdem ein kreuzunglücklicher Mensch sein.
Und es leuchtet mir überhaupt nicht ein, daß darin eben nicht doch eine Wertung über die Nichtweißen liegen soll.
Mit dem Satz Der Himmel ist blau ist das doch nicht zu vergleichen, in dem liegt weder eine Wertung noch Folgerung drin.

Fluminist Offline




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03.11.2014 12:36
#45 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #44
Ja, eben, aber das Glück betrifft doch nur die Hautfarbe. Die Aussage: Es ist ein Glück, Weißer zu sein, besagt doch überhaupt nicht, daß Weiße glücklich sind, sondern der Satz will doch darauf hinaus, daß der Weiße (oder der Betrachter) das Weißsein für ein Glück hält. Der Weiße kann doch trotzdem ein kreuzunglücklicher Mensch sein.
Und es leuchtet mir überhaupt nicht ein, daß darin eben nicht doch eine Wertung über die Nichtweißen liegen soll.
Mit dem Satz Der Himmel ist blau ist das doch nicht zu vergleichen, in dem liegt weder eine Wertung noch Folgerung drin.

Sie haben natürlich recht, da die Interpretation von Aussagen der normalen Umgangssprache eben keine Frage der Logik, sondern der Rhetorik ist. Es geht nicht darum, ob die Aussage wahr oder falsch ist (was in Logik und Mathematik der springende Punkt ist), sondern was der Sprechende uns mit seiner Aussage sagen will. Rein logisch gesehen enthält die Aussage "Alle Weißen sind mit ihrer Hautfarbe glücklich" (die fast sicher falsch ist) oder meinetwegen "Ich bin mit meiner Hautfarbe glücklich" keinerlei Information über Personen anderer Hautfarbe.

Aber tatsächlich, rhetorisch gesehen, kommt es natürlich auf den stillschweigend vorausgesetzten Kontext an: Es ist ein Glück, Weißer zu sein, weil ... - und da kommt es nun darauf an, was man für einen akzeptablen Grund hält. Ein Mitglied des Ku Klux Klan wird vielleicht ergänzen "... Weiße die besseren Menschen sind", ein Mitglied eines Bürgerrechtsvereins vielleicht "... Weiße nach wie vor bevorzugt behandelt werden".
Wenn so viel Wesentliches an einer Aussage unklar ist oder nur zwischen den Zeilen steht, dann kommt man mit der bloßen logischen Behandlung nicht weiter.

Insofern hat der Satz "Es ist ein Glück, ein Weißer zu sein", gar keine logische Umkehrung, jedenfalls keine brauchbare. Die rhetorische Umkehrung - auf die sich die NZZ-Autorin wohl bezog - bringt hingegen das ganze Geflecht der sozialen und politischen Bedeutung von Hautfarbe in Vergangenheit und Gegenwart zutage, und das Rätselraten, Strohmännerjagen und Vorwürfemachen kann beginnen.



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alteseuropa Offline



Beiträge: 259

03.11.2014 12:42
#46 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #40
Und noch etwas: Ich habe so meine Zweifel ob überhaupt die Regeln der Aussagenlogik hier anwendbar sind.
Denn dazu müsste der Satz "Es ist (m)ein Geschenk Gottes (an mich) homosexuell zu sein" logisch und konsistent sein. Das ist er aber nicht.
Ob ein Umkehrschluss möglich ist, kann daher m.E. nicht von der Aussagenlogik her beantwortet werden.


So allmählich neige ich auch zu dieser Betrachtungsweise.
Ich habe geschrieben, der Satz Es ist ein Glück, ein Weißer zu sein sei nicht zu vergleichen mit Der Himmel ist blau.
Vergleichbar wäre eher die Aussage Alle Weißen (eine Generalisierung wie Himmel) sind gut.
Dieser Satz sagt über die Nichtweißen tatsächlich gar nichts aus.

Hank Offline



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03.11.2014 12:50
#47 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #39

Zitat
Behauptung: Der Himmel ist blau. (Himmel -> blau)
Jetzt würde die NZZ-Autorin oder normalerweise links-grüne in einer Diskussion versuchen die Richtigkeit dieser Aussage mit dem kaputten Umkehrschluss zu überprüfen. Sie würden z.B. sagen oder rhetorisch Fragen:
Heißt das dann, dass alles was blau ist auch Himmel ist? (nur verdreht) (blau -> Himmel)
Oder
Heißt das dann, dass wenn etwas kein Himmel ist nicht blau ist? (nur negiert) (-Himmel -> -blau)
Beides ist falsch. Es gibt auch andere Dinge die blau sind. Und daraus folgern sie dann, dass wenn ihre verdrehte Aussage offensichtlich falsch ist, doch die Originalaussage auch falsch sein muss. Dem ist aber nicht so. Die Originalaussage ist trotzdem richtig. Der Himmel ist blau. Also muss der Fehler wohl oder übel in dem kaputten Umkehrschluss liegen.
Der richtige Umkehrschluss wäre:
Ist etwas nicht blau, dann ist es kein Himmel. (verdreht UND negiert)(-blau -> -Himmel)



Da komme ich immer noch nicht ganz mit.
Es ist ein Glück, ein Weißer zu sein.
"Falscher" Umkehrschluß: Es ist kein Glück, kein Weißer zu sein.
"Richtiger" Schluß: Kein Weißer zu sein, ist kein Glück.
Und wo liegt da der Unterschied?



Man muss aus einem Satz erst mal eine logische Beziehung formulieren, damit man überhaupt einen Umkehrschluss bilden kann. Und das kann man dann scheinbar nicht immer eindeutig aus der menschlichen Sprache herauslesen. Das habe ich in meinem letzten Beitrag schon zugegeben.

Also man muss erst mal eine Aussage in der Form aus A folgt B (A --> B) formulieren.

Was ist gemeint:
i) Aus Glück folgt Weißer
Oder
ii) Aus Weißer folgt Glück

Den Umkehrschluss aus deinem Satz könnte man auch anders formulieren. Z.B. so:
i) Ist ETWAS kein Weißer, dann ist es auch kein Glück
ii) Ist ETWAS kein Glück, dann ist es auch kein Weißer
Dann hätte ich zumindest mit der Bildung des Umkehrschlusses 2 offensichtlich unterschiedliche Beziehungen zum Ausdruck gebracht. In der zweiten Version gestehe ich zumindest allen anderen Hautfarben ebenfalls Glück zu.
Die beiden Versionen die du gebildet hast, sind für mich identisch. Da gibt es keinen Unterschied. In der Sprache der Logik könnte man das mit dem Pfeil verdeutlichen.
Es ist kein Glück ---> kein Weißer zu sein.
Kein Weißer zu sein <--- ist kein Glück.
Also Links und Rechts ist zwar vertauscht, aber auch der Pfeil, der die logische Beziehung darstellt, hat sich ebenfalls umgedreht.
Damit hättest du dann die Originalaussage so verstanden:
Aus Glück ---> Weißer

Man kann aber zumindest sagen, wenn man sich nicht festlegt welche Beziehung gemeint ist, macht es auch keinen Sinn einen Umkehrschluss zu bilden. Wenn jemand behauptet "Aus Glück folgt Weißer" dann behauptet er damit aber auch implizit, dass das einzige Glück welches es gibt, ist ein Weißer zu sein. Weil sobald ich etwas als Glück identifiziere, würde nach dieser Aussage logisch zwingend folgen, dass es sich um einen Weißen handelt. Oder anders ausgedrückt, um glücklich zu sein wäre es zwingend notwendig ein Weißer zu sein.
Also wenn man Cook unterstellt, er würde mit seiner Aussage Heterosexualität abwerten, würde man ihm damit auch unterstellen er wollte mit seinem Satz ausdrücken:
Aus Gottesgeschenk folgt Homosexualität
Dann würde man ihm aber auch unterstellen zu meinen, wenn irgendetwas ein Gottesgeschenk ist, würde nach dieser Aussage immer Homosexualität folgen. Das wäre zumindest eine sehr starke Unterstellung, die man durch den gesagten Satz nicht belegen kann.

Also bevor man in einer Diskussion bei solchen Aussagen jemanden mit dem Umkehrschluss aufs Glatteis führt, kommt davor immer erst eine böse, willkürliche Unterstellung. Und wenn man diese böswillige, willkürliche Unterstellung juristisch wasserdicht unter das Volk bringen will, formuliert man das Ganze einfach als eine rhetorische Frage. Also dieses raffinierte Vorgehen hat die NZZ-Autorin vom links-grünen Milieu perfekt übernommen. Dort habe ich das in meinem Leben schon Hundertfach gehört.

Ok, jetzt habe ich selber durch die Diskussion wieder was dazugelernt, obwohl ich dachte die Sache mit dem Umkehrschluss wäre für mich schon vor Jahren geklärt gewesen.
Dann bitte ich auch noch vielmals um Entschuldigung, wegen jeglicher Klugscheißerei und vor allem wegen dem Satz an Erling Plaethe "Ok, aber das mit dem Umkehrschluss müssen wir noch ein bisschen üben.". Der klingt wirklich überheblich. Sorry

viele Grüße
Hank

Meister Petz Offline




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03.11.2014 13:12
#48 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #43
Lieber Meister Petz,

da Sie mir, wie ich es lese, eine gewisse Miturheberschaft am Standard & Petz Minderheiten Rating zugestehen, wäre ich überaus dankbar, wenn Sie den Test um einige mir wichtige Aspekte erweitern: Es ist ein Geschenk Gottes, FDP Wähler zu sein
Es ist ein Geschenk Gottes, AfD Wähler zu sein
Es ist ein Geschenk Gottes, Atomkraftbefürworter zu sein
Es ist ein Geschenk Gottes, Klimaleugner zu sein
Es ist ein Geschenk Gottes, den Segen der Gentechnik zu begreifen
Es ist ein Geschenk Gottes, reich zu sein
Es ist ein Geschenk Gottes, intelligent zu sein

Natürlich ist es bei den meisten erworbenen Eigenschaften von Haus aus schwieriger, überhaupt ein A-Rating zu erreichen. Die schicksalhafte und unabwendbare Zugehörigkeit zur entsprechenden Gruppe wirkt als Booster für gute Ratings und als Bremse für schlechte Ratings. Ein seltener Ausnahmefall ist das Geschlecht. Während der als solcher geborene (heterosexuelle) Mann ein Rating aufweist, dass in der Finanzwelt ungefähr südsudanesischen Staatsanleihen entspricht, hat der durch Geschlechtsmodifikation zum Mann gewordene Geschlechtsgenosse viel bessere Werte.

Deshalb ist es für den Test von wichtiger Bedeutung, ob die Eigenschaft in der herrschenden veröffentlichten Meinung als angeboren oder erworben gilt.

Interessant sind die letzten zwei Fälle: Reichtum wird dem Zeitgeist zufolge mehr und mehr als angeborene Eigenschaft gesehen (Stichwort: fehlende soziale Durchlässigkeit). Dem Reichen hilft das nur wenig - da er qua Gruppe ein mieses Rating hat, ist das einzige, was es ein wenig verbessert, die Tatsache, dass er nix dafür kann.

Noch interessanter ist der letzte Punkt. Denn das Rating für "intelligent" korreliert negativ mit der Zugehörigkeit zu "reich". Ist ein "Reicher" gleichzeitig "intelligent", so wird die Eigenschaft "intelligent" als erworben angesehen aufgrund der besseren Ausgangspositionen (wieder: fehlende soziale Durchlässigkeit, diesmal im Bildungswesen) und das Rating stürzt ab. Korreliert die Eigenschaft "intelligent" dagegen mit den Eigenschaften "Arbeiterkind" oder "Migrationshintergrund", schießt das Rating durch die Decke.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

alteseuropa Offline



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03.11.2014 13:30
#49 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat
i) Ist ETWAS kein Weißer, dann ist es auch kein Glück
ii) Ist ETWAS kein Glück, dann ist es auch kein Weißer


Nein, da stimmt etwas nicht.
Der Satz Es ist ein Glück, ein Weißer zu sein behauptet ja nicht, daß das Weißsein das EINZIGE Glück auf der Welt ist, was die obigen gefolgerten Sätze aber sagen.
Der Satz sagt aber nach meinem Verständnis durchaus, daß es ein Glück sei, weiß (und eben nicht grün, bunt oder marmoriert) zu sein. Er negiert aber nicht die tausend anderen Formen von Glück, während Der Himmel ist blau sehr wohl behauptet, daß es nicht noch x andere Himmel mit anderen Farben gibt (weil eben doch unsere irdische Erfahrung dagegen spricht; in einem anderen Universum wäre der Satz nicht unbedingt generalisiert).

Hank Offline



Beiträge: 10

03.11.2014 14:03
#50 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat

Zitat
i) Ist ETWAS kein Weißer, dann ist es auch kein Glück
ii) Ist ETWAS kein Glück, dann ist es auch kein Weißer




Nein, da stimmt etwas nicht.
Der Satz Es ist ein Glück, ein Weißer zu sein behauptet ja nicht, daß das Weißsein das EINZIGE Glück auf der Welt ist, was die obigen gefolgerten Sätze aber sagen.
Der Satz sagt aber nach meinem Verständnis durchaus, daß es ein Glück sei, weiß (und eben nicht grün, bunt oder marmoriert) zu sein. Er negiert aber nicht die tausend anderen Formen von Glück, während Der Himmel ist blau sehr wohl behauptet, daß es nicht noch x andere Himmel mit anderen Farben gibt (weil eben doch unsere irdische Erfahrung dagegen spricht; in einem anderen Universum wäre der Satz nicht unbedingt generalisiert).



Aber in der Version ii) kann doch durchaus auch alles andere ein Glück sein.

Anders formuliert: Ich habe irgendetwas Unbekanntes (ETWAS) vor mir und das einzige was ich davon weiß ist, dass es kein Glück ist. Früher habe ich die Erfahrung gemacht "aus Weißer sein folgt Glück". Jetzt kann man mit dem Umkehrschluss aus dieser früheren Erfahrung darauf schließen, dass das Unbekannte vor mir zwar alles mögliche sein kann, aber definitiv kein Weißer.
Also der Umkehrschluss würde hier zur Erfassung der Welt durch das Ausschlussverfahren dienen.

Oder kann man auch die Version ii) mehrdeutig verstehen?
Momentan kann ich in dem Satz keine Mehrdeutigkeit erkennen.

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