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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

01.11.2014 13:06
Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

In diesem Gastbeitrag von nachdenken_schmerzt_nicht geht der geschätzte Autor auf ein Phänomen ein, welches wenig bis gar nichts mit der Unterdrückung von Minderheiten zu tun hat, aber um so mehr mit der der Meinungsfreiheit. Aus meiner Sicht.
Aber beurteilen sie das selbst, liebe Forumsmitglieder ...

Viele Grüße, Erling Plaethe

Werwohlf Offline




Beiträge: 975

01.11.2014 17:48
#2 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Und wenn man dann noch sieht, was ein Lobbyist wie Volker Beck aus der Sache macht... In mehreren Tweets verlangte er in gut kommunistischer Tradition von der NZZ-Autorin die gebührende Selbstkritik:
https://twitter.com/Volker_Beck/status/528302804369412096
https://twitter.com/Volker_Beck/status/528310256741650432

Kallias Offline




Beiträge: 2.189

01.11.2014 18:08
#3 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Ich wage vorauszusagen, dass es mediale und öffentliche Kritik und Empörung hageln würde, über Diskriminierung und das dahinter liegende Verachtens würdige Menschenbild. Der Untergang der freien und offenen Gesellschaft wäre mediales Dauerthema. Man würde assoziieren (und das womöglich nicht einmal zu Unrecht), dass der Sprecher solcher Zeilen Ressentiments hegt; Ressentiments gegen Menschen mit anderen Lebensentwürfen als seinem eigenen.

Die Heterosexuellen bilden nun einmal die unangefochtene Mehrheit der Gesellschaft. Niemand hat je behauptet, Heterosexualität sei ekelhaft, widernatürlich, strafwürdig und gegen Gottes Gebot. Wenn sich jemand über die Heterosexuellen beschwert, dann geht es dabei nur um deren gelegentlich sichtbare - oder auch nur unterstellte - Neigung, ihre Vorlieben als allein gültig und wertvoll hinzustellen. Daher wäre es seltsam, wenn sich jemand so offensiv zur Heterosexualität bekennen würde, wie Cook zu seiner Homosexualität. Insofern, scheint mir, hinkt Ihr Gedanke "anders herum".

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Es ist der Wunsch nach der Konformität des eigenen Lebensentwurfes, welcher nur sich selbst sieht und keinerlei Empathie mit dem hat, welcher anders ist als man selbst – unabhängig von der sexuellen Orientierung, welche man mit seinem Statement präferiert. Man ist bereit Konformität als Vielfalt und Intoleranz als Toleranz gelten zu lassen, solange es nur die eigenen Vorstellungen sind, welche goutiert werden.

Damit jemand seinen eigenen Lebensentwurf öffentlich gutheißen darf, bedarf es wirklich keiner Empathiebezeugungen für andere. Das hieße für meinen Geschmack die politische Korrektheit allzusehr zu übertreiben. Und die implizite Abgrenzung von jenen, die Homosexualität für widerwärtig und gottlos halten, stellt noch lange keine Intoleranz dar. (Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich Sie hier richtig verstanden habe.)

Zitat von Christiane Hanna Henkel
Es ist erstens ein Missbrauch von Macht und zeugt zweitens von Arroganz.  [...] Cook schreibt zudem, dass er seine Homosexualität als Geschenk Gottes sieht. Was heisst das im Umkehrschluss? Sind Heterosexuelle oder generell Mehrheiten weniger «beschenkt»? Auch sieht er in seiner sexuellen Orientierung einen Grund, stolz zu sein. Das tönt überheblich, schliesslich ist die sexuelle Orientierung so wie etwa Hautfarbe oder Geschlecht nicht ein Verdienst, sondern naturgegeben.

Für mich sind das keine Selbstverständlichkeiten, wie Sie schreiben, lieber nachdenken_schmerzt_nicht, sondern reichlich konfuse Einlassungen.

1. Prominente setzen sich für alles Mögliche ein, darin jedesmal einen Machtmissbrauch zu sehen, geht viel zu weit.

2. Den "Umkehrschluss" gibt es nicht, weil überhaupt kein Schluss vorliegt. Wenn jemand sagt, Parfüm eigne sich als Geschenk, dann gibt es keinen Umkehrschluss, wonach Spirituosen, Süßigkeiten oder Schmuck als Geschenke ungeeignet seien.

3. Stolz bezieht sich nicht nur auf verdienstvolle Eigenschaften. Wer zum Beispiel auf seine Heimatstadt stolz ist, rühmt vielleicht auch deren schöne geografische Lage, das angenehme Klima und dergleichen mehr, was nicht von den Stadtbewohnern selbst geschaffen wurde. Stolz kann sich an jegliche vorzügliche Eigenschaft hängen, nicht nur an Verdienste.

Wenn Cook von Stolz spricht, dann ist dies einfach ein Akt der Selbstbejahung. Er findet es richtig gut, schwul zu sein. Mir gefällt das. Was hätte er - oder sonst wer - davon, wenn er sich dafür verurteilen würde?



Was sich Markus Spillmann leistet, ist allerdings ein Hammer!

Zitat
Hier haben sämtliche internen Kontrollmechanismen versagt.

Autoritäres und illoyales Auftreten gegenüber einer Kollegin...

Zitat
Dass er nun zum Schwulsein steht, zeugt von Mut.

...Begrüßung eines Geßlerhutes...

Zitat
Die Kritik an diesem Schritt, wie immer sie begründet sein mag, zeugt dagegen von mangelnder Toleranz und einem nach wie vor stigmatisierenden Umgang mit Schwulen und Lesben.

...Opferung der Vernunft auf dem Altar der Wohlanständigkeit...

Zitat
Das aber ist definitiv nicht die Haltung einer auch gesellschaftlich liberalen Stimme wie jene der NZZ.

...gehören anscheinend sehr wohl zu einer liberalen Stimme wie der NZZ.

Herzliche Grüße,
Kallias

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

01.11.2014 18:18
#4 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Ach, ich würde das alles nicht so hoch hängen. In diesem Fall übertreiben mal wieder alle. Christiane Hanna Henkel interpretiert da was rein, wenn sie Heterosexuelle als eventuell göttlich weniger Beschenkte in Position bringt. Das hat Cook so nicht gesagt und auch nicht gemeint. Auch dieses "du darfst nicht stolz auf etwas sein, was du nicht selbst vollbracht hast" finde ich komplett albern. Naja und letztlich darf sich doch jeder hinstellen und sowas von sich geben, wenn er genug Zuhörer findet, oder? Ist doch egal, ob er ein erfolgreicher Manager oder ein Wowi ist.
Spillmann übertreibt allerdings gleich maßlos, bei seinem geflissentlichen Kotauen vor der Gay-Community, welche auch mal wieder komplett überdreht (Kanonenpulver einpacken). Der einzige, den ich in dem ganzen dröhnenden Nichts menschlich verstehe ist Cook selbst. Er sagt ja, dass ihm seine Minderheitenhornhaut (warum haben all die anderen Pink-Cross-Gay-Irgendwasse sowas eigentlich nicht?) gut geholfen hat, bei seinem beruflichen Werdegang. Warum auch nicht? Er wirds schon wissen.

Was Cook erzählt hat, ist für ihn und seine Zuhörer in Ordnung. Wenn Frau Henkel das kritisiert ist es auch okay. Aber das "steinigt sie!" der Gays und Gutis, und das daraufhin erbärmliche im Staub rumkriechen des zuständigen Chefredakteurs ist arm. Nulltoleranz der angeblich Toleranten, wie immer.

Beste Grüße, Calimero

-------------------------------------------------------
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.536

01.11.2014 21:14
#5 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #4
Ach, ich würde das alles nicht so hoch hängen. In diesem Fall übertreiben mal wieder alle. Christiane Hanna Henkel interpretiert da was rein, wenn sie Heterosexuelle als eventuell göttlich weniger Beschenkte in Position bringt. Das hat Cook so nicht gesagt und auch nicht gemeint. Auch dieses "du darfst nicht stolz auf etwas sein, was du nicht selbst vollbracht hast" finde ich komplett albern. Naja und letztlich darf sich doch jeder hinstellen und sowas von sich geben, wenn er genug Zuhörer findet, oder? Ist doch egal, ob er ein erfolgreicher Manager oder ein Wowi ist.
Spillmann übertreibt allerdings gleich maßlos, bei seinem geflissentlichen Kotauen vor der Gay-Community, welche auch mal wieder komplett überdreht (Kanonenpulver einpacken). Der einzige, den ich in dem ganzen dröhnenden Nichts menschlich verstehe ist Cook selbst. Er sagt ja, dass ihm seine Minderheitenhornhaut (warum haben all die anderen Pink-Cross-Gay-Irgendwasse sowas eigentlich nicht?) gut geholfen hat, bei seinem beruflichen Werdegang. Warum auch nicht? Er wirds schon wissen.

Was Cook erzählt hat, ist für ihn und seine Zuhörer in Ordnung. Wenn Frau Henkel das kritisiert ist es auch okay. Aber das "steinigt sie!" der Gays und Gutis, und das daraufhin erbärmliche im Staub rumkriechen des zuständigen Chefredakteurs ist arm. Nulltoleranz der angeblich Toleranten, wie immer.




Ich denke das trifft es ganz gut. Es heißt, wer sich nicht selber lieben kann, kann andere nicht lieben. Ist doch gut, das Cook mit sich selber im reinen ist. Er hat anderen nicht geschadet, ist keine hysterische Nervensäge, kein Schreihals und creepy freak, der andere mit in ein kaputtes Seelenleben ziehen will - vermutlich weil sein Seelenleben nicht kaputt ist.

Auch mit seinen Kritikern habe ich kein Problem, solange sie nicht hysterisch sind.

Doch die hysterische, Selbstgeißelung fordernde Reaktion auf die Kritik, gefolgt von einem gegnickten Fremdschämen(!) des Chefredakteurs für den Artikel eines anderen, stellen den Mehltau über unserer Gesellschaft dar.

Ja, der Chefredakteur trägt Verantwortung - dafür nichts illegales oder gar strafbares zu veröffentlichen und in eingeschränktem Rahmen für die Reduktion sachlich-inhaltlicher Fehler. Es ist nicht seine Aufgabe Meinungskonformismus sicherzustellen und damit trägt er für die Meinung eines anderen auch keine Verantwortung. Zumindest, wenn die Zeitschrift ein pluralistisches Selbstverständnis hat, als Medium der öffentlichen Debatte, anstatt als Agent einer Agenda für das gute, wahre und schöne. Vielmehr trägt er hier die Verantwortung, das unterschiedliche Sichtweisen zu Wort kommen.

Und dafür entschuldigt er sich und zieht brav jeden Schuh an, dem man ihm vorhält und springt über jedes Stöcken.

Warum macht dieser Mehltau so unterwürfig?

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

01.11.2014 21:21
#6 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat
Was wäre wenn,…… irgendein Politiker, Konzernlenker, irgendein Mensch des öffentlichen Lebens mit folgendem Statement an die Öffentlichkeit träte: "Ich bin stolz darauf heterosexuell zu sein. Meine Heterosexualität ist ein Geschenk Gottes."



Nun ja, bei etwas genauerem Nachdenken kommt man doch wohl zu dem Ergebnis, dass sich genau das aus dem, was Cook gesagt hat, ergibt. Also: Kein Grund zur Aufregung.

Denn wenn Homosexualität eine Gabe Gottes ist, muss das sinngemäß für Heterosexualität auch gelten. Der Logik halber.

Traditionell galt indessen vielfach die nicht sehr logische Idee, dass das mit der Gabe nur für Heterosexualität gelte. Warum es dann Homosexualität überhaupt gibt, war nach dieser Lesart allerdings eine ungeklärte Frage.

Zitat
Es ist der Wunsch nach der Konformität des eigenen Lebensentwurfes, welcher nur sich selbst sieht und keinerlei Empathie mit dem hat, welcher anders ist als man selbst – unabhängig von der sexuellen Orientierung, welche man mit seinem Statement präferiert.



Das scheint mir etwas arg hergeholt, lieber nachdenken_schmerzt_nicht. Ich würde eher auf PR tippen bzw. darauf, dass daran gedacht wurde, dass dieses Outing dem Verkauf der allseits bekannten Produkte jedenfalls nicht schadet , sondern eher nutzt. "Lebensentwurf" könnte allerdings sogar stimmen, insofern man - wie offenbar Cook - der Auffassung ist, dass Gott da etwas entworfen hat - aber das meinten Sie ja vermutlich nicht. Das es für die jeweilige Person in dieser Angelegenheit nicht viel zu entwerfen gibt, hat die NZZ-Autorin ja selbst ganz richtig formuliert (s. unten).

Empathie heißt ja "Mitleiden" oder mindestens "Mitgefühl". Inwiefern das bei sexueller Orientierung, in welcher Richtung auch immer, angesagt sein möge, leuchtet mir eigentlich nicht ein.

Zitat von NZZ-Autorin
Dieser Schritt mag aus Cooks persönlicher Perspektive nachvollziehbar sein. Aus einer professionellen Perspektive hingegen ist er ein Fehltritt:



Das mit dem "professionellen Fehltritt" würde ich den Apple-Aktionären überlassen. Ich vermute mal stark, dass die auf ganz andere Daten gucken und sich für die Causa, die hier besprochen wird, berechtigterweise eher weniger interessieren.


Zitat von NZZ-Autorin
Es ist erstens ein Missbrauch von Macht und zeugt zweitens von Arroganz.  [...] Cook schreibt zudem, dass er seine Homosexualität als Geschenk Gottes sieht. Was heisst das im Umkehrschluss? Sind Heterosexuelle oder generell Mehrheiten weniger «beschenkt»?



Es gibt an dieser Stelle überhaupt keinen Umkehrschluss, außer in der hier etwas merkwürdig erscheinenden Phantasie der NZZ-Autorin. Machtmissbrauch? Sehr seltsam, diese Vermutung. Gibt's keine Alternativen, wenn jemand dieser Angelegenheit wegen Apple-Produkte nunmehr zutiefst verabscheut? Vielleicht gibt's dafür sogar andere, ganz vernünftige Gründe - und die "Macht" ist dahin. Hier denkt die Autorin wohl zu politisch.

Zitat von NZZ-Autorin
Auch sieht er in seiner sexuellen Orientierung einen Grund, stolz zu sein. Das tönt überheblich, schliesslich ist die sexuelle Orientierung so wie etwa Hautfarbe oder Geschlecht nicht ein Verdienst, sondern naturgegeben.



Okay, "Being proud of" ist bei den Amis eine beliebte und häufige Redewendung – nach deutschem/schweizerischem Geschmack möglicherweise 'n bissl zu dick aufgetragen – wie drüben halt so üblich ..im Übrigen räumt die Autorin mit dem zutreffenden Hinweis auf "naturgegeben" ein, dass das Geschenk-Gottes-Ding wohl doch plausibel sein könnte, obwohl sie das zwei Sätze vorher noch beanstandet.


Was die unsägliche "Richtigstellung" durch Spillmann angeht, bin ich allerdings ganz Ihrer Ansicht, lieber n_s_n. Von Volker Beck, auf den hier im Zimmer hingewiesen wurde, ganz zu schweigen. Dass Becks miefige Verbotspartei im 50-er-Jahre-Stil eine feindselige Einstellung zur Meinungsfreiheit hat, ist nicht weiter verwunderlich und auch nicht neu.


Herzlichst
Dennis

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.813

02.11.2014 00:49
#7 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Lieber Kallias,

Zitat von Kallias im Beitrag #3
Niemand hat je behauptet, Heterosexualität sei ekelhaft, widernatürlich, strafwürdig und gegen Gottes Gebot. .
Weder in meinem Beitrag noch in dem von Frau Henkel ist die Bewertung der sexuellen Orientierung ein Thema. Weshalb thematisieren sie das? Das ist mir unklar.

Zitat von Kallias im Beitrag #3
Die Heterosexuellen bilden nun einmal die unangefochtene Mehrheit der Gesellschaft.
Was rechtfertigt diese Tatsache? Gelten für das problematische Verhalten von Menschen, welche Minderheiten angehören, andere Regeln als für jene die den Mehrheiten angehören? Kann von Minderheiten niemals "Gefahr" ausgehen? Ich würde das definitiv anders sehen, alleine aufgrund meines Geschichtsverständnisses.

Zitat von Kallias im Beitrag #3
Wenn sich jemand über die Heterosexuellen beschwert, dann geht es dabei nur um deren gelegentlich sichtbare - oder auch nur unterstellte - Neigung, ihre Vorlieben als allein gültig und wertvoll hinzustellen.
Das ist definitiv nicht meine Wahrnehmung. Oft geht es bei dabei einfach um das Pflegen von Ressentiments gegen Heterosexuelle. Meine eigene Empirie spricht da zumindest eine deutliche Sprache. Was ich mir persönlich zum Beispiel schon an Unterstellungen anhören musste, nur weil für mich das traditionelle Familienbild einen wichtigen Wert darstellt. Im Gegensatz dazu kenne ich keinen einzigen Heterosexuellen, der seine eigene sexuelle Orientierung als die wertvollere oder allgemeingültige ansieht.

Unterdrückung und Fehlverhalten geht immer in beide Richtungen. "So herum" und "anders herum".


Zitat von Kallias im Beitrag #3
Abgrenzung von jenen, die Homosexualität für widerwärtig und gottlos halten, stellt noch lange keine Intoleranz dar.
Natürlich nicht. Aber darum geht es nicht. Ich konnte aus dem Text von Frau Henkel kein negatives Statement gegenüber der Homosexualität an sich erkennen. Trotzdem erfuhr sie massenhaft Abgrenzung und ihre Kritik wurde genau als das gedeutet: Als widerwärtig und stigmatisierend gegen Homosexuelle an und für sich, obwohl sie das nicht war. Möglicherweise war Frau Henkels Kritik falsch, sicherlich nicht stringent und etwas durcheinander. Aber sie war nicht widerwärtig und auf keinen Fall ist es notwendig, sich von ihr zu distanzieren - so wie es geschah.

Zitat von Kallias im Beitrag #3
Damit jemand seinen eigenen Lebensentwurf öffentlich gutheißen darf, bedarf es wirklich keiner Empathiebezeugungen für andere.
In der Tat. Empathie braucht es dazu, anderen das zugestehen zu können, was man für sich selbst in Anspruch nimmt. Warum kann man daher Menschen, die im traditionellen Familienbild einen wichtigen Wert sehen, zum Beispiel nicht so verstehen, wie Herrn Cook?: Als sich positiv Bekennende zu ihren Werten. Warum werden solche Bekenntnisse immer als Stigmatisierung von Homosexuellen wahrgenommen? Und das wird es sehr oft.

Das ist "mein anders herum". Es braucht keine Empathie, seinen eigenen Lebensentwurf öffentlich gutheißen zu dürfen. Aber es braucht Empathie dem anderen das gleiche zuzugestehen. Schauen Sie sich den Umgang mit Politikern an, die das traditionelle Familienbild als Lebensentwurf propagieren. Schauen sie sich an was der AFD, bzw. einzelnen Mitgliedern in diesem Zusammenhang an Kritik widerfährt.
Für mich fehlt Empathie, weil man in der "anderen Meinung" immer nur allzugerne Stigmatisierung erkennt und nicht den Wunsch, sich positiv zu seinen Werten zu bekennen. Was man bei sich selbst wunderbar und richtig empfindet, findet man bei anderen grässlich.
Ich weiß nicht wie Herr Cook persönlich in diesem Zusammenhang denkt. Das ist auch nicht mein Punkt. Aber ich sehe an diesem Beispiel wie die (mediale) Öffentlichkeit funktioniert und denkt. Wie die Protagonisten denken und handeln.

Her Cook darf sich selbst bejahen. Er darf sich Tag und Nacht feiern für das was er fühlt und denkt. - Auch wenn ein Mensch, welcher glaubt die Weltöffentlichkeit über seine sexuellen Neigungen informieren zu müssen, mir fremd bleibt in dieser Hinsicht.
Aber Frau Henkel sollte keine Breitseiten dafür bekommen, dass sie das kritisiert. Und schon dreimal garnicht sollte ihr unterstellt werden, das sie Homosexuelle stigmatisiert - was sie nicht getan hat. Das ist es, was Faul im Staate Dänemark ist.

Und daher gibt es in meinen Augen auch immer diesen Umkehrschluss. Durch ihn wird das Messen mit zweierlei Maß gegen Mehrheiten und Minderheiten in unserer Gesellschaft deutlich. Auch und gerade in diesem Falle.

Vergessen Sie die sexuelle Orientierung als Thema. Sie ist lediglich der Aufhänger. Es geht um zweierlei Maß und wie man es nutzt um unlauter Gesellschaftspolitik zu betreiben. Menschen zu stigmatisieren und auszugrenzen, indem man ihnen vorwirft, genau das würden sie selbst tun.

Herzlich

nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

02.11.2014 06:47
#8 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Bis vor wenigen Tagen wusste ich nicht wer der aktuelle Chef von Apple ist. Damit war ich nicht alleine. Mission erfüllt. Dazu mit einem Werbebudget von 0!

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

02.11.2014 08:53
#9 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #3

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Ich wage vorauszusagen, dass es mediale und öffentliche Kritik und Empörung hageln würde, über Diskriminierung und das dahinter liegende Verachtens würdige Menschenbild. Der Untergang der freien und offenen Gesellschaft wäre mediales Dauerthema. Man würde assoziieren (und das womöglich nicht einmal zu Unrecht), dass der Sprecher solcher Zeilen Ressentiments hegt; Ressentiments gegen Menschen mit anderen Lebensentwürfen als seinem eigenen.
Die Heterosexuellen bilden nun einmal die unangefochtene Mehrheit der Gesellschaft. Niemand hat je behauptet, Heterosexualität sei ekelhaft, widernatürlich, strafwürdig und gegen Gottes Gebot. Wenn sich jemand über die Heterosexuellen beschwert, dann geht es dabei nur um deren gelegentlich sichtbare - oder auch nur unterstellte - Neigung, ihre Vorlieben als allein gültig und wertvoll hinzustellen. Daher wäre es seltsam, wenn sich jemand so offensiv zur Heterosexualität bekennen würde, wie Cook zu seiner Homosexualität. Insofern, scheint mir, hinkt Ihr Gedanke "anders herum".


Lieber Kallias,
die Heterosexuellen bilden die Mehrheit, das ist richtig. Ohne dass dies von ihnen entschieden worden wäre. Gesetze der Biologie taten dies, die keine Moral kennen, sondern nur den Erhalt der Art. Fortpflanzung ist aus biologischer Sicht, so scheint mir, der Sinn des Lebens.
Beim Menschen liegen die Dinge anders. Er kann die Fortpflanzung vom Lebenssinn trennen. Was er aber nicht trennen kann, sind einmal festgelegte Eigenschaften des Individuums.
Es ist müßig etwas herauszustellen, was man nicht beeinflussen kann. Es sei denn, ja, es sei denn man meint auserwählt worden zu sein. Oder, man meint andere herabsetzen zu müssen - ebenfalls um sich selbst über andere zu stellen.
Dieses Muster gibt es beim Rassismus wie beim Chauvinismus. Es hat zu unermesslichem Leid geführt und mit der Implementierung der unveräußerlichen Menschenrechte wurde dieser Art von Arroganz der Kampf angesagt.
Opfer waren z.B. Schwarze und Frauen. Frauen waren aber auch Rassisten und Schwarze auch Chauvinisten. Waren und sind. Wer denkt, er wäre frei von der Versuchung andere zu diskriminieren, nur weil er selbst wegen seiner Hautfarbe, seines Geschlechts oder seiner Sexualität zu einer Gruppe potentiell der Diskriminierung ausgesetzter Menschen angehört, irrt. Und wer denkt, er könne auf Grund dieser Verdachtsbefreiung den Weg der Diskriminierung anderer gehen, weil bei ihm als potentiellem Opfer mit zweierlei Maß gemessen wird, geht nicht den Weg der Emanzipation, sondern den des Erhalts der Strukturen in denen er vom Sklaven zum Sklavenhalter werden will.
So wie manche Frauen sich für die besseren Menschen halten, manche meinen, der Mensch ist bisexuell und damit eben auch homosexuell und manche, unter "Nation of Islam" bekannt gewordenen, Schwarze die Überlegenheit der schwarzen Rasse betonen.

Es ist so seltsam sich zur Heterosexualität zu bekennen wie zur Homosexualität. Wenn dies mal selbstverständlich geworden sein sollte, erst dann ist die Diskriminierung der sexuellen Orientierung beendet. Und wenn keiner mehr sich zu seiner Hautfarbe bekennt oder zu seinem Geschlecht auch die Diskriminierung in diesen Bereichen.
All diese Bekenntnisse geben einer Art von Unterdrückung Nahrung, die leicht zu etablieren aber schwer zu beenden ist.

Dass Tim Cook seine Homosexualität für ein Geschenk Gottes hält, kann schon implizieren, dass Heterosexualität kein Geschenk ist, nichts Besonderes, Normalität. Er hätte sonst sagen können: wie die Sexualität allgemein ein Geschenk ist.
Aber Tim Cook legt wert auf die Unterscheidung, auf die Herausgehobenheit seines Schwulseins und - er macht sie ursächlich dafür, emphatischer zu sein. Was ihn zu einem reicheren Leben führte. Diese Zugehörigkeit zu einer Minderheit gab ihm Selbstvertrauen schreibt er, das Vertrauen seinen eigenen Weg zu finden, sich zu erheben über Elend und Bigotterie.
Die Individualisierung der Menschen macht so Viele zu Minderheiten, ohne dass die alle so auf den Putz hauen wie Tim Cook. Und aus ihrer Minderheitenrolle eine Supertugend machen, die sie über andere, ohne dieses Geschenk, erhöht.

Wenn Tim Cook stolz darauf ist, einer Elite anzugehören und im selben Atemzug die Gleichheit für alle propagiert ist das die Gleichheit aus der Farm der Tiere.
Ich kann Frau Henkel sehr gut folgen, wenn sie dem Apple CEO Arroganz vorwirft.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Hank Offline



Beiträge: 10

02.11.2014 09:21
#10 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Hallo allerseits,

in dem Artikel wurde die NZZ Autorin zitiert mit den Sätzen:
"Cook schreibt zudem, dass er seine Homosexualität als Geschenk Gottes sieht. Was heisst das im Umkehrschluss? Sind Heterosexuelle oder generell Mehrheiten weniger «beschenkt»?"

Einige andere haben hier auch schon zu diesem "Umkehrschluss" geschrieben, dass es den hier nicht gäbe. Also den Umkehrschluss gibt es auch hier, nur wurde er wie in 99% aller Fälle in öffentlichen Diskussionen falsch gebildet. Mit einem falschen Umkehrschluss zu argumentieren ist ja normalerweise eine Spezialität von Grünen und Linken. Die bauen sich damit ihr komplett schiefes Weltbild auf.

Der Umkehrschluss ist ein Begriff aus der Logik und ganz einfach zu bilden. Von einer Aussage der Form "aus A folgt B" ist der Umkehrschluss "aus nicht B folgt nicht A". Also man muss beide Seiten der Aussage negieren UND die Reihenfolge vertauschen. Meistens wird nur eines gemacht, also NUR negiert oder NUR vertauscht. Das ist dann aber ein logischer Fehler. Die NZZ-Autorin hat einfach nur negiert.

Also Cook hat eine Aussage gemacht: Aus Homosexualität folgt, es ist ein Geschenk Gottes.
Der richtige Umkehrschluss wäre: Ist etwas kein Geschenk Gottes, dann ist es auch keine Homosexualität.

Der Umkehrschluss ist im übrigen gleichbedeutend mit der originalen Aussage. Man kann also mit dem Umkehrschluss nichts beweisen. Und der korrekte Umkehrschluss sagt hier auch nichts darüber aus, ob irgendetwas anderes nicht auch ein Geschenk Gottes ist. Die Aussage von Cook schließt nicht aus, dass alles andere ebenfalls ein Geschenk Gottes ist.

Merke: Wenn jemand in einer Diskussion mit dem Umkehrschluss etwas beweisen will, dann kann man sich darauf verlassen, dass der Umkehrschluss falsch gebildet wurde.

Grüße
Hank

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.813

02.11.2014 09:30
#11 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #8
Bis vor wenigen Tagen wusste ich nicht wer der aktuelle Chef von Apple ist. Damit war ich nicht alleine. Mission erfüllt. Dazu mit einem Werbebudget von 0!

Lieber Xanopos.

Mit diesem Gedanken haben sie ebenfalls eine wichtige mögliche Facette von Herrn Cooks Handeln beleuchtet. Genauso wie auch Frau Henkel mögliche Facetten seines Handelns beleuchtete. Sie können alle oder auch nur teilweise richtig sein. Doch das ist für meinen Beitrag völlig unerheblich. Mir geht es nicht um Herrn Cooks Handeln.

Mir geht es um den öffentlichen Umgang mit negativer Kritik an ihm. Wie mit Personen verfahren wird, die ihn negativ kritisieren.

Mir geht es wie Erling Plaethe schreibt, um dieses doppelte Maß. Diese implizite Annahme Unterdrückung und Unrecht kann immer nur von Mehrheiten ausgehen. Dem ist nicht so. Minderheiten sind nicht sakrosant, sollten es nicht sein. Ihr Merkmal, welches sie zur einer Minderheit macht sollte einfach bedeutungslos sein.

Wie ebenfalls Erling Plaethe schreibt:
Das Gegenteil von weißem Rassismus ist nicht schwarzer Rassisimus und auch nicht ein positives Herausstellen "schwarzer Hautfarbe". Das Gegenteil davon ist, sich darüber einfach keine Gedanken mehr zu machen. Davon sind wir in in vielen Lebensbereichen meilenweit entfernt. Im Rassismus, wie auch in der Diskussion um sexuelle Orientierung.

Wir denken noch wie in der Animal Farm und sind uns nicht bewußt daürber:
"All animals are equal, but some animals are more equal than others."

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

02.11.2014 09:36
#12 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #9
Aber Tim Cook legt wert auf die Unterscheidung, auf die Herausgehobenheit seines Schwulseins und - er macht sie ursächlich dafür, emphatischer zu sein. Was ihn zu einem reicheren Leben führte. Diese Zugehörigkeit zu einer Minderheit gab ihm Selbstvertrauen schreibt er, das Vertrauen seinen eigenen Weg zu finden, sich zu erheben über Elend und Bigotterie.
Die Individualisierung der Menschen macht so Viele zu Minderheiten, ohne dass die alle so auf den Putz hauen wie Tim Cook. Und aus ihrer Minderheitenrolle eine Supertugend machen, die sie über andere, ohne dieses Geschenk, erhöht.

Man nehme mal den Text aus der Welt zu Hilfe und ersetze "schwul sein" durch "Übergewicht haben". Wir würden ihn reden lassen, oder? Wenn er sich gut damit fühlt; wenn er meint, dass ihm sein Übergewicht was gegeben hat im Leben; wenn er sogar sagen würde, dass sein Übergewicht ein "Gottesgeschenk" für ihn wäre?
Würden wir sein Gerede so interpretieren, dass er sich über Normalgewichtige erheben würde? Würden wir meinen, dass er sich für einen Angehörigen einer Elite hält? Würden wir uns Gedanken darüber machen, was passieren würde, wenn sich ein Normalgewichtiger hinstellte und sagte, dass er seinen BMI für ein Gottesgeschenk hält?

Wohl kaum.

Eher bekäme ein moppeliger Cook wohl Zunder von den jetzt freidrehenden Toleranzlern, weil er einen "ungesunden Lebensstil" propagieren würde. Also warum machen wir mit bei diesem absurden Kult um die Sexualität? Dieses Hochhängen der sexuellen Orientierung wird uns doch von genau den Typen aufgezwungen, deren Fixierung auf politische Korrektheit uns so auf den Zeiger geht. Warum da mitspielen, wenn man das Stück komplett albern findet?

Beste Grüße, Calimero

-------------------------------------------------------
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

02.11.2014 10:14
#13 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Hank im Beitrag #10


Also Cook hat eine Aussage gemacht: Aus Homosexualität folgt, es ist ein Geschenk Gottes.
Der richtige Umkehrschluss wäre: Ist etwas kein Geschenk Gottes, dann ist es auch keine Homosexualität.

Also erst mal vielen Dank für die Lektion, lieber Hank. Und herzlich willkommen im kleinen Zimmer!
Ich wende jetzt mal an, was ich gerade gelernt habe:
Tim Cook hat gesagt, dass seine Homosexualität ein Geschenk Gottes sei. Also, er bekommt ein Geschenk und ist fortan homosexuell.

Aus dem Geschenk folgt seine Homosexualität.
Ist etwas keine Homosexualität ist es kein Geschenk.

Ein Wunder! Ich hatte den richtigen Umkehrschluss gezogen! So wie die anderen auch!

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

02.11.2014 10:21
#14 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #12
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #9
Aber Tim Cook legt wert auf die Unterscheidung, auf die Herausgehobenheit seines Schwulseins und - er macht sie ursächlich dafür, emphatischer zu sein. Was ihn zu einem reicheren Leben führte. Diese Zugehörigkeit zu einer Minderheit gab ihm Selbstvertrauen schreibt er, das Vertrauen seinen eigenen Weg zu finden, sich zu erheben über Elend und Bigotterie.
Die Individualisierung der Menschen macht so Viele zu Minderheiten, ohne dass die alle so auf den Putz hauen wie Tim Cook. Und aus ihrer Minderheitenrolle eine Supertugend machen, die sie über andere, ohne dieses Geschenk, erhöht.

Man nehme mal den Text aus der Welt zu Hilfe und ersetze "schwul sein" durch "Übergewicht haben". Wir würden ihn reden lassen, oder? Wenn er sich gut damit fühlt; wenn er meint, dass ihm sein Übergewicht was gegeben hat im Leben; wenn er sogar sagen würde, dass sein Übergewicht ein "Gottesgeschenk" für ihn wäre?
Würden wir sein Gerede so interpretieren, dass er sich über Normalgewichtige erheben würde? Würden wir meinen, dass er sich für einen Angehörigen einer Elite hält? Würden wir uns Gedanken darüber machen, was passieren würde, wenn sich ein Normalgewichtiger hinstellte und sagte, dass er seinen BMI für ein Gottesgeschenk hält?

Wohl kaum.

Eher bekäme ein moppeliger Cook wohl Zunder von den jetzt freidrehenden Toleranzlern, weil er einen "ungesunden Lebensstil" propagieren würde. Also warum machen wir mit bei diesem absurden Kult um die Sexualität? Dieses Hochhängen der sexuellen Orientierung wird uns doch von genau den Typen aufgezwungen, deren Fixierung auf politische Korrektheit uns so auf den Zeiger geht. Warum da mitspielen, wenn man das Stück komplett albern findet?

Beste Grüße, Calimero

Lieber Calimero, dass habe ich gedanklich durchgespielt bevor ich meine Antwort an Kallias schrieb und ich sah einen expliziten Unterschied zwischen der Eigenschaft Übergewicht, die vom Übergewichtigen beeinflussbar ist, und der Eigenschaft Homosexualität die nicht vom Homosexuellen beeinflussbar ist.
Ohne diese nicht vorhandene Beeinflussbarkeit könnte Tim Cook gar nicht von einem Geschenk reden. Und die ganze Diskussion würde sich nur um das Thema Eitelkeit drehen, denke ich.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Hank Offline



Beiträge: 10

02.11.2014 11:00
#15 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Hallo Erling Plaethe,

also erstmal Danke für das Willkommen. Ich lese ja sehr gerne im Zettels kleinen Zimmer. Ist doch ein schöner Einstand, wenn man sich mit einem Klugscheißer-Beitrag vorstellt, oder?

Tut mir aber auch irgendwie leid, weil ich die Beiträge hier sehr schätze. Aber diesen falschen Umkehrschluss habe ich gefühlte 1000 mal im links-grünen Milieu gelesen und gehört. Und da habe ich beobachtet wie Menschen damit nach und nach ein wirklich komplett schiefes Weltbild aufbauen. Deswegen war ich schon etwas schockiert, dass ich das hier auch lesen muss. Aber scheinbar werden manche beim Thema Homosexualität vergleichbar irrational wie sonst nur Grüne oder Linke sind, obwohl sie sonst immer sehr stringent und logisch argumentieren. Bei Grünen und Linken ist irrational ja ein Dauerzustand.

Ok, aber das mit dem Umkehrschluss müssen wir noch ein bisschen üben.

Zitat
Tim Cook hat gesagt, dass seine Homosexualität ein Geschenk Gottes sei. Also, er bekommt ein Geschenk und ist fortan homosexuell.


Nein. Er hat nicht gesagt, dass wenn man ein Geschenk bekommt, dann homosexuell wird. Er hat gesagt, dass Homosexualität ein Geschenk Gottes ist.

Zitat
Aus dem Geschenk folgt seine Homosexualität.
Ist etwas keine Homosexualität ist es kein Geschenk.


Der korrekte Umkehrschluss war: Ist etwas kein Geschenk Gottes, dann ist es keine Homosexualität.
Mit dem Satz "Ist etwas keine Homosexualität ist es kein Geschenk" haben Sie das wieder verdreht. Also wieder einen falschen Umkehrschluss gebildet.

Da niemand überprüfen kann ob die Aussage von Cook stimmt, verdeutliche ich den Umkehrschluss mal an einem ganz einfachen Satz.
Behauptung: Der Himmel ist blau. (Himmel -> blau)
Jetzt würde die NZZ-Autorin oder normalerweise links-grüne in einer Diskussion versuchen die Richtigkeit dieser Aussage mit dem kaputten Umkehrschluss zu überprüfen. Sie würden z.B. sagen oder rhetorisch Fragen:
Heißt das dann, dass alles was blau ist auch Himmel ist? (nur verdreht) (blau -> Himmel)
Oder
Heißt das dann, dass wenn etwas kein Himmel ist nicht blau ist? (nur negiert) (-Himmel -> -blau)
Beides ist falsch. Es gibt auch andere Dinge die blau sind. Und daraus folgern sie dann, dass wenn ihre verdrehte Aussage offensichtlich falsch ist, doch die Originalaussage auch falsch sein muss. Dem ist aber nicht so. Die Originalaussage ist trotzdem richtig. Der Himmel ist blau. Also muss der Fehler wohl oder übel in dem kaputten Umkehrschluss liegen.
Der richtige Umkehrschluss wäre:
Ist etwas nicht blau, dann ist es kein Himmel. (verdreht UND negiert)(-blau -> -Himmel)

viele Grüße
Hank

Kallias Offline




Beiträge: 2.189

02.11.2014 11:15
#16 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #6
Traditionell galt indessen vielfach die nicht sehr logische Idee, dass das mit der Gabe nur für Heterosexualität gelte. Warum es dann Homosexualität überhaupt gibt, war nach dieser Lesart allerdings eine ungeklärte Frage.
Doch, die Frage wurde geklärt, und zwar von Paulus (Römer 1, 18-27). Ihm zufolge hatten nämlich die Nichtjuden (um die es dabei geht) nicht das Wort Gottes zur Verfügung wie die Juden, doch konnten sie Gott anhand seiner Schöpfung erkennen. Und obwohl sie es eigentlich besser wussten, verehrten sie lieber Götzenbilder, als den Schöpfer. Zur Strafe "übergab" Gott sie ihren Lüsten, woraufhin sie sich mit Selbstbefriedigung und gleichgeschlechtlichem Sex vergnügten. Im Unterschied zum Theologen Cook sieht Paulus in der Homosexualität also kein Geschenk, sondern eine Art Strafe Gottes. (Der Text ist - mir jedenfalls - nicht ganz klar. Paulus schreibt an der zentralen Stelle: "παρέδωκεν", was Luther mit "dahingeben" [an die Lüste] übersetzt und die katholische "Einheitsübersetzung" mit "ausliefern", was so klingt, als handele es sich nicht um eine aktive Bestrafung, sondern eher um den Entzug eines Schutzes.)

,
Kallias

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

02.11.2014 11:40
#17 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
[die] Eigenschaft Übergewicht, die vom Übergewichtigen beeinflussbar ist, (...)

Na, da würden dir aber eine Menge Übergewichtige (insgeheim) widersprechen wollen. Wer eine genetische Disposition zu vermehrter Fetteinlagerung mitbekommen hat, muss sein Leben lang dagegen ankämpfen und kann sich eben nicht so "normal" ernähren, wie er das eigentlich gern tun wollen würde. Es hat schon sehr oft etwas mit Veranlagung zu tun, die man eben akzeptieren (und evtl. auch offensiv dazu stehen) kann, oder aber man muss sich ein Leben lang "gegen die eigene Natur" (bewusst!) ernähren.

Sexualität hat schon was mit "sich gehen lassen" zu tun; genauso wie Ernährungsgewohnheiten. Der Körper verlangt nach irgendwas. Und entweder man gibt dem Körper was er will und bleibt dabei normalgewichtig, oder man tut es und landet damit im Nichtnormbereich. Die zweite Gruppe muss ein Leben lang gegen die ureigenen körperlichen Bedürfnisse ankämpfen, sofern sie das Ziel hat zur Norm zu gehören. Einer Norm, der andere ganz locker, ohne eigenes Zutun oder darüber nachdenken zu müssen, entsprechen können.
Ich sehe da also schon Parallelen, wobei das sexuelle Verlangen natürlich eine viel tiefgreifendere Rolle spielt, als das profane Verlangen danach "satt" zu sein.

Beste Grüße, Calimero

-------------------------------------------------------
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

02.11.2014 11:43
#18 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Hank im Beitrag #15


Ok, aber das mit dem Umkehrschluss müssen wir noch ein bisschen üben.

Zitat
Tim Cook hat gesagt, dass seine Homosexualität ein Geschenk Gottes sei. Also, er bekommt ein Geschenk und ist fortan homosexuell.

Nein. Er hat nicht gesagt, dass wenn man ein Geschenk bekommt, dann homosexuell wird. Er hat gesagt, dass Homosexualität ein Geschenk Gottes ist.


Ich fürchte, dass Sie noch üben müssen. Sie können nicht das Geschenk seinem Inhalt nachordnen. Das ist m.E. unlogisch. Ein Geschenk beinhaltet etwas, dass ich empfange.
Tim Cook sagt:

Zitat
So let me be clear: I’m proud to be gay, and I consider being gay among the greatest gifts God has given me.


Homosexuell zu sein hat er festgestellt, als er das Geschenk von Gott längst erhalten hatte. Er musste sich erst einmal dessen bewusst werden. Dass er schwul ist und dass dies ein Geschenk Gottes war. Zu diesem Zeitpunkt war das "Paket" längst abgeschickt worden, es wurde auch längst "installiert" aber die Erkenntnis folgte erst viel später dem Geschenk nach.
Das umzukehren gehe ich nicht mit. Darin kann ich keinen logischen Schluss erkennen.

Und er hat eben doch gesagt, dass sein größtes Geschenk von Gott an ihn, schwul zu sein ist. Was er erkannt hat. Und natürlich ist dieses Geschenk "geworden", darum geht es ja bei Cooks Betrachtung seiner selbst.

Das Geschenk hat kein homosexuelles Attribut zu dem Sie es in Ihrem Beispiel machen wollen. Das Geschenk ist das Attribut für die Homosexualität. Die Homosexualität Cooks wird aufgewertet. Sie ist bei ihm ein Geschenk, bei Anderen war sie eine Normalität und bei wieder Anderen eine Krankheit. Er setzt den negativen Attributen oder banalen Attributen ein göttliches entgegen und sorgt somit für einen Endpunkt auf der Seite der positiven Bewertung einer Eigenschaft.

Aber, lieber Hank, das hier ist kein Seminar. Es geht um den Austausch. Ich kenne jetzt Ihre Sicht und Sie meine. Es ist Ihnen unbenommen meine für falsch zu halten, ich nehme mir heraus, Ihre für unlogisch zu halten.
Das ist kein Problem.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Solus Offline



Beiträge: 384

02.11.2014 12:21
#19 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten
Llarian Offline



Beiträge: 4.662

02.11.2014 13:12
#20 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Es sind schon eine Menge gute Gedanken hier geäussert worden, daher bleiben eigentlich nur noch ein paar Nebenkriegsschauplätze, aber auch die verdienen etwas Aufmerksamkeit.

Was mir noch durch den Kopf geht ist weniger ein Missbrauch von Macht oder Arroganz, sondern eher die Missachtung, die ich in Cooks Worten sehe. Cook hatte Jahrzehnte sich zu outen, aber er tat das erst jetzt, nachdem er ziemlich unangefochtener Chef von Apple war und ist. Apple ? Ja, genau. Die Firma, die ihre Milliarden vor allem damit macht, dass sie es geschafft hat eine weltweit riesige Gemeinde von Leuten auf die Beine zu stellen, die sich und ihren technischen Geschmack für alternativ halten. Ausgerechnet Apple. Das Outing erfüllt in diesem Zusammenhang ein prima Marketing Kalkül, denn die Apple Kunden haben nicht nur kein Problem mit diesem Outing, es verstärkt eher wieder den Ruf von Apple "anders" zu sein. Obschon das natürlich Unsinn ist, aber Apple Käufer halten ja auch ihre Geräte für ungeheuer alternativ. Was mich stört ist dieses angedichte "mutig sein", dass man aus diesem Outing natürlich heraus liest, dabei ist genau das Gegenteil richtig, mutig ist daran gar nichts. Es wird seine Position eher festigen als ihr schaden. Und das steht im Gegensatz zu vielen Millionen Jugendlichen, die tatsächlich vor einem Outing stehen, denen das Outing aber tatsächlich schaden wird. Und ich finde das wird tatsächlich missachtet, indem dieser Marketing-Gag, denn es ist nichts anderes, auf eine Stufe mit dem inneren Kampf gestellt wird, den Millionen andere tatsächlich erleben. Es wäre noch einmal eine andere Nummer, wenn sich der Chef von Walmart oder einer beliebigen anderen Firma, die stark auf traditionelle Familien abzielt, öffentlich derart bekennen würde. Ein Manager der also tatsächlich ein Risiko eingeht bei seinem Outing. Aber Apple ?

Ein weiterer Gedanke ist der mit dem Geschenk Gottes. Das kann man so sehen, wenn die eigene sexuelle Präferenz dem eigenen Lebenswandel und Ziel entspricht. Für einen konservativen Politiker ist die heterosexuelle Präferenz sicher der homosexuellen vorzuziehen. Für einen Priester ist die asexuelle Präferenz sicher auch von Vorteil. Und für jemanden wie Alice Schwarzer, die von ihrer eigenen Persönlichkeit her Frauen für das total überlegene Geschlecht hält, ist die homosexuelle Präferenz auch deutlich lebenserleichternd. Es kommt sehr darauf an welchen Lebenswandel man den eigenen nennt und was man im Leben erlebt. Für jemanden wie Tim Cook mag Homosexualität ein Segen sein, für jemanden wie George Bush wäre sie ein Fluch. Insofern könnte man Cooks Satz vielleicht etwas verändern: Für ihn (!) war Homosexualität ein Geschenk Gottes.

Ich halte das da insofern etwas differenziert: Für mich war es ein Geschenk, dass mein Lebenspartner, in den ich mich verliebt habe, meiner sexuellen Präferenz entsprochen hat. Oder etwas weitschweifiger, dass ich einen Lebenspartner gefunden habe, der meiner Präferenz entsprach (und umgekehrt). Ich habe es schon einmal gesehen, dass sich jemand in einen anderen verliebt hat, aber die sexuelle Präferenz nicht passte. Und dann handelt es sich ganz sicher um kein Geschenk. Schwule Männer können sich durchaus in Frauen verlieben, heterosexuelle Männer können sich in Männer verlieben, alles möglich. Und am Ende oftmals verheerend.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.849

02.11.2014 13:17
#21 Unsinn so weit das Auge reicht antworten

Was für ein Sturm im Blätterwald - was für eine Lappalie, die dahintersteckt.

Der Text von Cook könnte aus einer Recruitment-Broschüre von Apple stammen und ist natürlich vollkommen belanglos. Kostprobe:

Zitat
I don’t consider myself an activist, but I realize how much I’ve benefited from the sacrifice of others. So if hearing that the CEO of Apple is gay can help someone struggling to come to terms with who he or she is, or bring comfort to anyone who feels alone, or inspire people to insist on their equality, then it’s worth the trade-off with my own privacy.

http://www.businessweek.com/articles/201...proud-to-be-gay

So geht das die ganze Zeit weiter, und Herr Cook preist sich für seinen Gratismut. Warum gratis?

Apple ist eine lifestylige Marke, die gerade in den Branchen und peer groups, wo Homosexualität und ihre Akzeptanz ohnehin überrepräsentiert sind, beliebt ist. Design, Medien, Mode. Und jetzt kommt raus: der Chef dieser Marke ist schwul. Hat ungefähr den Nachrichtenwert von "In Traben-Trarbach ist nächsten Dienstag Sperrmüll".

Deshalb ist es natürlich auch Käse, wenn Cook sich als großes Vorbild inszeniert. Wenn er z. B. ein 270lbs-Linebacker in der NFL oder ein dekorierter Offizier der Navy Seals wäre, könnte er mit Fug und Recht seine Entscheidung als mutig und inspirierend hinstellen. Aber so ist es nix als kostenlose Apple PR.

Daraus folgt, dass Frau Henkels Empörung in der NZZ genau so großer Käse ist. Weil das Argument in die falsche Richtung geht: Nicht benutzt Cook seine Macht als Apple-CEO, um die Schwulen aufs Podest zu heben. Sondern er benutzt seine Zugehörigkeit zu einer Triple-A-Minderheit*, um mehr iPhones zu verticken. Und wenn man die dem virtuellen Mob auf Facebook in Kallias' Link glauben darf, scheint das ja zu funktionieren.

Natürlich schießt die Reaktion von Spillmann und seinen Kommentatoren den Vogel ab und zeigt ein trauriges Bild, wie es um die Meinungsfreiheit bestellt ist. Was sind das für Leser einer liberalen Zeitung, die eine Meinungskontrolle durch den Oberkapo fordern?

Dazu noch ein schöner Treppenwitz: Der Name Spillmann hat bei mir eine Glocke geläutet, und etwas Googlen hat meinem Gedächtnis auf die Sprünge geholfen. In der Affäre "Kermani und das Kreuz", in der ein Angehöriger einer A minus-Minderheit (Moslem) Proteste von einer C-Minderheit (Christen) hervorgerufen hat, hat sich Spillmann in einem Offenen Brief vor ihn gestellt und auf die Kritiker eingeholzt.

*N_s_n's Test - "Es ist ein Geschenk, Gottes, dass ich (x) bin" ist ein guter Indikator für das sogenannte Standard & Petz Minderheitenrating:
AAA: Minderheit darf auf Mehrheit herabschauen und erntet Zustimmung - Kritik daran wird von der Mehrheit sanktioniert. Besser geht nicht.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.849

02.11.2014 13:24
#22 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Lieber Llarian, dem ersten Teil deiner Ausführungen stimme ich voll zu, weil ich parallel zu Dir ähnlich argumentiert habe .

Deshalb nur ein Punkt:

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Ein weiterer Gedanke ist der mit dem Geschenk Gottes. Das kann man so sehen, wenn die eigene sexuelle Präferenz dem eigenen Lebenswandel und Ziel entspricht. Für einen konservativen Politiker ist die heterosexuelle Präferenz sicher der homosexuellen vorzuziehen. Für einen Priester ist die asexuelle Präferenz sicher auch von Vorteil. Und für jemanden wie Alice Schwarzer, die von ihrer eigenen Persönlichkeit her Frauen für das total überlegene Geschlecht hält, ist die homosexuelle Präferenz auch deutlich lebenserleichternd. Es kommt sehr darauf an welchen Lebenswandel man den eigenen nennt und was man im Leben erlebt. Für jemanden wie Tim Cook mag Homosexualität ein Segen sein, für jemanden wie George Bush wäre sie ein Fluch. Insofern könnte man Cooks Satz vielleicht etwas verändern: Für ihn (!) war Homosexualität ein Geschenk Gottes.


Das ist kein Problem, weil das sagt er ja:

Zitat
So let me be clear: I’m proud to be gay, and I consider being gay among the greatest gifts God has given me.

http://www.businessweek.com/articles/201...proud-to-be-gay (Hervorhebungen Petz).

Ich glaube aber nicht, dass das der entscheidende Punkt ist, sondern der Gratismut, für den er sich feiert.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Hank Offline



Beiträge: 10

02.11.2014 13:32
#23 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat
Aber, lieber Hank, das hier ist kein Seminar.


Ok, danach hör ich dann auch schon wieder auf.

Sie schreiben:

Zitat
Die Homosexualität Cooks wird aufgewertet. Sie ist bei ihm ein Geschenk, bei Anderen war sie eine Normalität und bei wieder Anderen eine Krankheit. Er setzt den negativen Attributen oder banalen Attributen ein göttliches entgegen und sorgt somit für einen Endpunkt auf der Seite der positiven Bewertung einer Eigenschaft.


Das ist natürlich richtig. Was für andere negativ war, Krankheit, und für wieder andere normal, erhöht er und bezeichnet es als Geschenk Gottes, also als etwas positives.
Klar das macht er mit dem Satz schon. Was er aber damit nicht macht, ist anderes z.B. Heterosexualität abwerten. Die Interpretation er würde mit dem aufwerten der Homosexualität gleichzeitig anderes abwerten, ist eine Folge von dem falschen Umkehrschluss.

Vielleicht können wir uns aber so einigen oder vielleicht liegt hier der Hund begraben. Man kann Werte in Relation setzen oder aber absolut sehen. Also wenn ich mein Haus saniere, werte ich mein Haus auf. Es wird mehr Wert. Dadurch wird das Haus des Nachbarn aber nicht weniger Wert. Durch meine Sanierung hat sich ja am Nachbarhaus nichts geändert.
Wenn ich den Wert meines Hauses in Relation zum Nachbarhaus setze, dann ist mein Haus nach der Sanierung mehr Wert geworden als das des Nachbarn. Oder deutlicher, das Haus des Nachbarn ist in Relation zu meinem Haus weniger Wert geworden, obwohl er immer noch im gleichen Haus wohnt.

Wie Dieter Nuhr mal sagte: Dem Menschen geht es nicht darum ob es ihm gut geht. Er will das es ihm besser geht. Es ist ihm egal, wenn er bis zur Hüfte im Dreck steht, so lange der Nachbar bis zum Hals in diesem versinkt.


Ich habe mich bis jetzt noch nie als Hetero angegriffen gefühlt, wenn die Schwulen ihr Schwulsein als normal oder sogar als etwas positives sehen, bewerten oder propagieren. Wegen mir können die sich auch jeden Tag outen. Das tangiert mich in meinem Leben nicht.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.849

02.11.2014 13:44
#24 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Hank im Beitrag #23
Was er aber damit nicht macht, ist anderes z.B. Heterosexualität abwerten. Die Interpretation er würde mit dem aufwerten der Homosexualität gleichzeitig anderes abwerten, ist eine Folge von dem falschen Umkehrschluss.

Von den Regeln der Aussagenlogik haben Sie recht: Das interessante ist, dass die Betrachtungsweise abweicht je nach Zugehörigkeit zur ausgeschlossenen Gruppe:

Machen Sie die Übung mal durch und überlegen Sie, wie die jeweils ausgeschlossene Gruppe voraussichtlich reagiert:
Es ist ein Geschenk Gottes, Mann zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Frau zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Katholik zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Moslem zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Jude zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Deutscher zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Amerikaner zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, Türke zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, schön zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, weiß zu sein.
Es ist ein Geschenk Gottes, schwarz zu sein.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

02.11.2014 13:59
#25 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. antworten

Zitat von Hank im Beitrag #23

Zitat
Aber, lieber Hank, das hier ist kein Seminar.

Ok, danach hör ich dann auch schon wieder auf.

Sie schreiben:

Zitat
Die Homosexualität Cooks wird aufgewertet. Sie ist bei ihm ein Geschenk, bei Anderen war sie eine Normalität und bei wieder Anderen eine Krankheit. Er setzt den negativen Attributen oder banalen Attributen ein göttliches entgegen und sorgt somit für einen Endpunkt auf der Seite der positiven Bewertung einer Eigenschaft.


Das ist natürlich richtig. Was für andere negativ war, Krankheit, und für wieder andere normal, erhöht er und bezeichnet es als Geschenk Gottes, also als etwas positives.
Klar das macht er mit dem Satz schon. Was er aber damit nicht macht, ist anderes z.B. Heterosexualität abwerten. Die Interpretation er würde mit dem aufwerten der Homosexualität gleichzeitig anderes abwerten, ist eine Folge von dem falschen Umkehrschluss.



So weit würde ich auch nicht gehen wollen. Jedenfalls nicht bei Tim Cook. Aber, es liegt in der Luft. Wenn man sich über andere erhebt, macht man Unterschiede. Das ist noch keine Diskriminierung, aber sie bildet den Boden.
Das hatte ich vorher versucht darzustellen.
Aber dass Tim Cook dies bewusst tut, möchte ich nicht unterstellen. Doch seine Gesinnungspitbulls tun dies. Ihr Kanonenpulver liegt immer griffbereit ...

Zitat von Hank im Beitrag #23
Zitat:Vielleicht können wir uns aber so einigen oder vielleicht liegt hier der Hund begraben. Man kann Werte in Relation setzen oder aber absolut sehen. Also wenn ich mein Haus saniere, werte ich mein Haus auf. Es wird mehr Wert. Dadurch wird das Haus des Nachbarn aber nicht weniger Wert. Durch meine Sanierung hat sich ja am Nachbarhaus nichts geändert.
Wenn ich den Wert meines Hauses in Relation zum Nachbarhaus setze, dann ist mein Haus nach der Sanierung mehr Wert geworden als das des Nachbarn.

Wie Dieter Nuhr mal sagte: Dem Menschen geht es nicht darum ob es ihm gut geht. Er will das es ihm besser geht. Es ist ihm egal, wenn er bis zur Hüfte im Dreck steht, so lange der Nachbar bis zum Hals in diesem versinkt.


Ich habe mich bis jetzt noch nie als Hetero angegriffen gefühlt, wenn die Schwulen ihr Schwulsein als normal oder sogar als etwas positives sehen, bewerten oder propagieren. Wegen mir können die sich auch jeden Tag outen. Das tangiert mich in meinem Leben nicht.

Nein natürlich nicht. Als Hetero habe ich aber sexuelle Belästigung durch Homosexuelle kennengelernt und ich habe mal schwarzen Rassismus kennengelernt. Ersteres hörte erst auf, als meine Arbeit beendet war und ich gehen konnte. Zweitem konnte ich nur noch durch eilige Flucht entgehen.
Aber klar, wir können uns so einigen. Persönliche, nicht nachprüfbare Erfahrungen zählen nicht gerade als belastbarer Beleg.

Ach ja: kein Geschenk ist keine Herabsetzung.

Viele Grüße, Erling Plaethe

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