Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 90 Antworten
und wurde 10.037 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
alteseuropa Offline



Beiträge: 259

03.11.2014 14:46
#51 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Ja, das ist richtig. In der Version ii) gibt es noch mehr Formen von Glück.
Aber das:

Zitat
i) Ist ETWAS kein Weißer, dann ist es auch kein Glück

negiert doch, daß es außerhalb des Weißseins auch noch anderes Glück gibt.
Hatten Sie diesen Satz denn nicht als logisch definiert?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

03.11.2014 15:17
#52 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

MEPHISTOPHELES:
Mein teurer Freund, ich rat Euch drum
Zuerst Collegium Logicum.
... Der Philosoph, der tritt herein
Und beweist Euch, es müßt so sein:
Das Erst wär so, das Zweite so,
Und drum das Dritt und Vierte so;
Und wenn das Erst und Zweit nicht wär,
Das Dritt und Viert wär nimmermehr.
... Encheiresin naturae nennt's die Chemie,
Spottet ihrer selbst und weiß nicht wie.

SCHÜLER:
Mir wird von alledem so dumm,
Als ging, mir ein Mühlrad im Kopf herum.




Es ist vielleicht kein Zufall, daß Syllogismen nach aristotelischer Strickart - außer vielleicht in der Formalen Logik - im philosophischen Betrieb seit dem Ende der Scholastik ein bisserl démodé geworden sind. Wohl nicht ganz-zufüllig mit dem Aufkomen der Sprachphilosophie, als sich ergab, daß Wort & Bezeichnetes (signifier & chose réelle zum einen arbiträr & zum anderen facetenreicher aufeinander bezogen sind.) In der Sprechakttheorie hat dann die Sprachphilosophie zur eigenen Scholastik gefunden.

Es kommt eben doch darauf an, was in welchem Zusammenhang & vor welchem Hintergrund geäussert wird. Vor 100 Jahren wäre Hrn. Cooks Äußerung ein épater le bourgeois gewesen, in der Tradition Gides & Hirschfelds, mit eingebauter Religionsverhöhnug. In den 60ern Ausweitung der Tabugrenzen: Modemachern, Theaterfuzzis & Schriftstellern hat man das schon immer nachgesehen: jetzt sind auch die Manager dran. Heute ist das, wie oben erwähnt, Gratismut. Wobei man Hrn. Cook zugute halten sollte, daß er sein Gotteslob nicht als Herabsetzung gemeint haben dürfte ("Ätsch! Ich hab aber das schönere Geschenk!"), sondern anders als frühere Bigotterie darin keine Sünde wider GOtt & Natur sieht.

Hank Offline



Beiträge: 10

03.11.2014 15:23
#53 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #51
Ja, das ist richtig. In der Version ii) gibt es noch mehr Formen von Glück.
Aber das:

Zitat
i) Ist ETWAS kein Weißer, dann ist es auch kein Glück
negiert doch, daß es außerhalb des Weißseins auch noch anderes Glück gibt.
Hatten Sie diesen Satz denn nicht als logisch definiert?


Ja genau, in der ersten Version gibt es nur für Weiße Glück. Genau diesen Unterschied wollte ich mit den 2 Versionen verdeutlichen.
Wenn Sie so wollen hab ich den Satz in seiner Aussage als eindeutig definiert, aber nicht als wahr oder richtig. Er ist nach meiner Meinung natürlich falsch.

Aber es ging ja darum, dass man einen lapidar dahin gesagten Satz, so oder so sehen kann. Also wenn man aus so einem nicht eindeutigen Satz einen eindeutigen Umkehrschluss bildet, steckt die eigene Interpretation des Originals automatisch im Umkehrschluss schon mit drin.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.994

03.11.2014 15:36
#54 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #48
bei den meisten erworbenen Eigenschaften


Lieber Meister Petz,

diese Eigenschaften, da geschenkt von höherer Instanz, können ja gar nicht selbsttätig erworben sein - sonst wären sie kein Geschenk. Zumindest glaube ich das im Laufe der Diskussion verstanden zu haben. Deutlich wird das bei einer leichten Umformulierung:

Es ist ein Geschenk Gottes, mit der Einsicht gesegnet zu sein, AfD zu wählen.
oder
Es ist ein Geschenk Gottes, mit der Einsicht gesegnet zu sein, Atomkraft nicht abzulehnen

Letztend Endes ist es wohl aber, so wie Sie im Weiteren ausführen (und was die Diffizilität Ihres Ratings ja auch ausmacht), alles eine Frage davon, wo man dem Menschen Mündigkeit und wo Unmündigkeit zugesteht und wer die Macht besitzt diese Zugeständnisse öffentlich und verbindlich auszuprechen und nach eigenem Gusto positv oder negativ zu sanktionieren.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #48
dass in der Finanzwelt ungefähr südsudanesischen Staatsanleihen entspricht
Darin, dass Sie als Vergleich nicht griechische Staatsanleihen bemühen, erkennt man den aufrechten Europäer in Ihnen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

03.11.2014 15:44
#55 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #54
Zitat von Meister Petz im Beitrag #48
dass in der Finanzwelt ungefähr südsudanesischen Staatsanleihen entspricht
Darin, dass Sie als Vergleich nicht griechische Staatsanleihen bemühen, erkennt man den aufrechten Europäer in Ihnen.
Die griechischen Staatsanleihen werden im Zweifel von der EZB gekauft und stehen deshalb deutlich besser da als Hetenmänner im S&Pz-Rating. Völlig unabhängig davon, ob ich ein aufrechter, sitzender oder vor Ohnmacht niedergestreckter Europäer bin.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

03.11.2014 15:46
#56 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #48
Korreliert die Eigenschaft "intelligent" dagegen mit den Eigenschaften "Arbeiterkind" oder "Migrationshintergrund", schießt das Rating durch die Decke.


Durch die Decke schießen gehört sich aber nun wirklich nicht mehr, seit dieser komische Gefreite mit Migrationshintergrund im November 1923 damit einen neuen Modetrend kreieren wollte.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.994

03.11.2014 16:14
#57 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #55
Die griechischen Staatsanleihen werden im Zweifel von der EZB gekauft ...


oder man erhält andersweitig, wie 2012 geschehen, gleichwertigen Ersatz für sein Investment:

Zitat von FAZ
... das Angebot zum Schuldenschnitt vorlegen, mit dem die Banken, Versicherer, Fonds und auch Privatanleger auf Forderungen im Nennwert von 107 Milliarden Euro verzichten sollen.

Für die verbliebenen 93 Milliarden Euro erhalten die privaten Gläubiger 30 Milliarden Euro an kurzlaufenden Anleihen des Euro-Krisenfonds EFSF sowie über 63 Milliarden Euro neue griechische Anleihen. Diese haben eine Laufzeit von 30 Jahren und einen durchschnittlichen Zinskupon von 3,65 Prozent, der damit deutlich unter den aktuellen, am Markt gehandelten Risikoprämien Griechenlands liegt.

Man bekommt also nicht ganz die Hälfte zurück. Davon immerhin 1/3 mehr oder weniger bar und nur 2/3 in noch wertloserem Kram als der, welcher gerade enteignet wurde. Frewillig und mit Zustimmung natürlich.

Interessant fand ich gerade den Umstand, dass es garnicht so einfach ist, aussagekräftige Treffer bei Google zum Schuldenschnitt Griechendlands zu bekommen. Griff damals schon das Recht auf Vergessen bei Google?
Doch genug des Off Topic Gequatsches, aber Sie haben über die armen Südsudanesen in meinem Kopf gerade eine Assoziationslawine losgetreten die raus mußte.



Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Hank Offline



Beiträge: 10

03.11.2014 16:22
#58 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #38
Lieber Hank, das habe ich versucht deutlich zu machen:
Cook meint ein Geschenk erhalten zu haben. Von Gott. Er, nicht andere. In dem Geschenk war was ihn homosexuell auf die Welt brachte oder werden ließ je nach wissenschaftlichem Standpunkt.
Ich gehe mal davon aus, dass Tim Cook gläubiger Christ ist. Und er glaubt, seine Homosexualität ist ein Geschenk (seines) Gottes an ihn.

Also weder kann die Homosexualität allgemein als ein Geschenk Gottes an die angesehen werden, die homosexuell sind, noch wurde jeder von Gott beschenkt, der Homosexuell ist.
Ein Geschenk muss auch angenommen werden!

Eigentlich ist Tim Cooks Aussage nichts weiter als die stille und unausgesprochene Aufforderung an alle Homosexuellen dieser Welt es ihm gleichzutun und zu realisieren, dass sie etwas von Gott erhalten haben. Ein Geschenk.
Vielleicht stellt Tim Cook auch irgendwann mal fest, dass er Autist ist und hält es für eine Gabe Gottes.
Und sicher ist für ihn seine ganze Existenz ein Geschenkpaket mit vielen Dingen die ihn zu dem machen was er ist.

Aber in bezug auf die Aussagenlogik geht der Pfeil vom Geschenk zur Homosexualität und nicht umgekehrt.
Denn ein Geschenk muss jemandem oder etwas gegeben werden, das schon existiert ohne dass in diesem bereits vorhanden ist, was ja erst geschenkt werden soll.
Einen Homosexuellen mit der Homosexualität zu beschenken, ist Verschwendung aber kein Geschenk. Er könnte es gar nicht annehmen, weil er es ja schon hat.

Deswegen führen Aussagen wie: Es ist ein Geschenk Gottes dies oder jenes zu sein, in die Irre.
Sie eröffnen die Möglichkeit anzunehmen eine Eigenschaft hätte eine Eigenschaft.
Ein Geschenk kann aber nur eine Aussage darüber abgeben, wie der Mensch zu seiner Eigenschaft kam. Hat er einen Preis bezahlt oder war es ein Präsent.
Ob nun bezahlt oder geschenkt: Zwischen Erwerb und Implementierung liegt eine Zeit. In einer Richtung.


Also er wollte mit dem Satz einfach nur zum Ausdruck bringen, er hat seine Homosexualität mit einem Geschenk von Gott überreicht bekommen. Er hat die Homosexualität nicht irgendwo im Wald gefunden.

Das ist aber schon eine sehr direkte Interpretation. Darauf wäre ich in meinem Leben nicht gekommen. "Geschenk Gottes" ist für mich lediglich eine Metapher dafür, dass er selbst froh ist homosexuell zu sein. Also er sieht es nicht als Belastung oder einfach nur neutral, sondern explizit positiv.

Zitat
Aber in bezug auf die Aussagenlogik geht der Pfeil vom Geschenk zur Homosexualität und nicht umgekehrt.


Dann würde man aber auch nicht verallgemeinernd sagen, dass grundsätzlich ein Geschenk von Gott zur Homosexualität führt, sondern eben nur dieses eine, welches Tim Cook erhalten hat. Gott kann auch andere Sachen verschenken wie Pralinen, Parfüm oder Heterosexualität.
(Also allmählich wirds lustig)

Aber bei der Aussagenlogik kann man nicht allgemein sagen, dass eine Ursache Wirkung in zeitlich getrennter Form vorliegen muss. Der Satz "Der Himmel ist blau" beschreibt nur eine Eigenschaft des Himmels. War jetzt zuerst der Himmel da und dann hat der Himmel das Blau erzeugt, oder war zuerst das Blau da und hat unter anderem den Himmel gebildet. Das ist ja gar nicht relevant, wenn man die Aussage tätigt "Ist etwas Himmel, dann ist es blau". Ich habe hier ein Objekt "Himmel" und von diesem Objekt führen die Pfeile in Richtung seiner Eigenschaften "blau, gasförmig etc.".
Aus Himmel folgt die Farbe blau. (Himmel --> blau)
Wenn es umgekehrt wäre "aus Blau folgt Himmel" wäre ja wieder nur der Himmel blau. Und das stimmt mit der Erfahrung nicht überein.

Wenn man das Geschenk Gottes als Metapher sieht (schön, positiv etc.) und nicht so ganz realistisch als eine Geschenkübergabe, dann kann man das auch einfach als eine Eigenschaft sehen. Also dann wäre "Geschenk Gottes" einfach nur eine Eigenschaft von Homosexualität und dann würde der Pfeil von der Homosexualität in Richtung "Geschenk Gottes" gehen.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

03.11.2014 16:48
#59 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von Hank im Beitrag #58
Dann würde man aber auch nicht verallgemeinernd sagen, dass grundsätzlich ein Geschenk von Gott zur Homosexualität führt, sondern eben nur dieses eine, welches Tim Cook erhalten hat.

Cook hat ja gar keine allgemeine Aussage gemacht. Er bezieht sich allein auf sich selbst:

Zitat von BBC
So let me be clear: I'm proud to be gay, and I consider being gay among the greatest gifts God has given me.


Es ist also auch nicht die einzige Gabe, die er von Gott erhalten zu haben glaubt, sondern nur eine, die er zu den großartigsten zählt. Also mindestens so gut wie z.B. Chef eines supercoolen Großunternehmens zu sein. Eine typisch US-amerikanische Hyperbel, weiter nichts. Auf gut deutsch: "Ich stehe dazu schwul zu sein, und daß ich das jetzt öffentlich verkünde, ist nicht das schlimmste Ereignis meines Lebens."



It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

03.11.2014 18:17
#60 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #35




Ist damit jetzt die Freiheit zurückgekehrt? Was ist also mit absichtlichen sexuellen Umorientierungen? Wenn Cook von einem Geschenk spricht, dann kann er damit keine willentliche (Um)Orientierung meinen. Es wäre sinnvoll zu sagen, meine Glatze ist ein Geschenk Gottes, solange man die Glatze auf eine Veranlagung zurückführt. Aber wenn diese Glatze durch eigenes Rasieren entstanden ist, dann hat man sich höchstens selbst beschenkt. Folglich hängt Cook noch dem Veranlagungsdenken an, das selbst Schulen-Aktivist*innen für veraltet halten.
Wenn man aber sagt, seiner Orientierung sei man wie einer Veranlagung ausgeliefert, nur noch schlimmer, da sich die Orientierung spontan ändern kann, dann sollte man gleich so deutlich sein und sagen, daß man die lebenslange Ehe durch seine neue wissenschaftliche Weltanschauung für überholt hält. Hat das Cook gemeint? Dankt er seinem Gott dafür, in so einer unberechenbaren Situation zu sein?
Das sind alles Fragen, die mir wahnsinnig undurchdacht erscheinen. Man stiftet nur Verwirrung und Streit, wenn man so schlampig mit den Begriffen umgeht. Wenn Apple seine Produkte ähnlich schlampig gestaltet ...






Nu ja, lieber Emulgator, ob das Apple-Zeugs IM VERHÄLTNIS ZUM PREIS, worauf es ja ankommt, wirklich so doll gestaltet sind.....darüber gehen die Meinungen durchaus auseinander ; auf jeden Fall irgendwie hip, das Zeugs, und darauf kommt es wohl an.

Was die Debatte zur Veranlagung und so anbetrifft, kann man es sich doch ganz einfach machen. Man frage sich, ob die diversen sexuellen Spielarten, die es da draußen so gibt, für mich gleichberechtigt/gleichwertig/gleich interessant/ gleich lustig in Betracht kommen, so nach der Art, wie von der Speisekarte mal dieses und mal jenes ausprobieren.

Ob das locker geht, weiß ich auch, ohne in Wikipedia oder sonst wo nachzulesen, was Wissenschaftler hierzu herausgefunden haben wollen. Ich vermute mal, dass bei den meisten deutliche Präferenzunterschiede bestehen bzw. mal so eben aus Daffke was gaaaaanz anderes machen NICHT in Betracht kommt. Das spricht schon für das Veranlagungs-Ding. Klar ist allerdings m.E. auch. dass Veranlagungen, soweit es das Verhalten betrifft, kein Schicksal in der Weise sind, dass nämliche unbedingt zur Realisation kommen müssen. Bei Pädosexualität ist es z.B. zweifelsohne dringend erforderlich, dass gegengesteuert wird, was therapeutisch wohl auch geht. Bei Konsenssexualität unter Erwachsenen leuchtet ein solches Erfordernis allerdings nicht ein. Damit ist die Sache aus liberaler Sicht eigentlich gegessen und mit dem ganzen Gender-Quatsch und ähnlichen Unfug braucht man sich gar nicht zu beschäftigen, denn was geht mich das an, was andere Leute im Schlafzimmer machen? So einfach ist das. Dass die Ehe nicht überholt ist, sieht man daran, dass die Leute auch weiterhin heiraten, inklusive Schwule. Die einschlägigen bekloppten Diskussionen der 70er-Jahre vom "Auslaufmodell" und so sind also falsifiziert - empirisch. Eine eventuelle "wissenschaftliche Weltanschuung", die die Empirie nicht gelten lässt, kann man wohl in der Pfeife rauchen

Es gibt hier natürlich einen Anknüpfungspunkt an die Debatte über die evtl. vorhandene oder auch nicht vorhandene Willensfreiheit, die sicherlich interessant ist und hier bei Zettel ja auch schon verschiedentlich in anderen Threads geführt wurde. Ein weites Feld. Die Philosophen wenden das seit Jahrtausenden hin und her - ohne dass bis dato allgemeines Einverständnis hergestellt wurde.

Herzlichst

Dennis

BTW: Written on a mac.....ich geb's ja zu. Es ist halt doch irgendwie unwiderstehlich hip, dieses Alu-Ding

adder Offline




Beiträge: 1.073

03.11.2014 21:57
#61 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #60
Bei Konsenssexualität unter Erwachsenen leuchtet ein solches Erfordernis allerdings nicht ein. Damit ist die Sache aus liberaler Sicht eigentlich gegessen und mit dem ganzen Gender-Quatsch und ähnlichen Unfug braucht man sich gar nicht zu beschäftigen, denn was geht mich das an, was andere Leute im Schlafzimmer machen? So einfach ist das.



So einfach könnte es sein. Nein, für mich ist es so einfach. Ich würde wahrscheinlich noch eine Grenze bei später nicht mehr nachweisbarer (und nicht zumindest naheliegender) Konsensualität machen wollen - das ist aber erst einmal eine rein persönliche Sache.
Leider sind da andere nicht so tolerant. Was ich mir schon anhören durfte, ist vor allem, dass mein Partnerschaftsbild altmodisch sei... dabei würde ich durchaus für Kinder zu Hause bleiben, wenn denn meine Partnerin mehr verdienen würde als ich (Puh, Glück gehabt).

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.11.2014 22:39
#62 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von Hank im Beitrag #58

Also er wollte mit dem Satz einfach nur zum Ausdruck bringen, er hat seine Homosexualität mit einem Geschenk von Gott überreicht bekommen. Er hat die Homosexualität nicht irgendwo im Wald gefunden.

Das ist aber schon eine sehr direkte Interpretation. Darauf wäre ich in meinem Leben nicht gekommen. "Geschenk Gottes" ist für mich lediglich eine Metapher dafür, dass er selbst froh ist homosexuell zu sein. Also er sieht es nicht als Belastung oder einfach nur neutral, sondern explizit positiv.

Wie Emulgator (und ich auch) feststellte, hat Cook eine auf sich selbst bezogene Aussage gemacht. Diese Aussage ist interpretierbar, aber nicht konsistent. Und sie wäre es auch nicht, hätte er sie allgemein formuliert.
Deshalb noch einmal meine Sicht: Die Aussagenlogik kann hier nicht zur Anwendung kommen, weil die Aussage, ob allgemein oder persönlich, nicht konsistent ist. Das aber wäre die Vorraussetzung. Man kann nicht aus einer inkonsistenten Aussage eine konsistente Umkehrung machen. Aber eine inkonsistente.
Die wurde gemacht. Mit den berechtigten Zweifeln. Deshalb bin ich einen anderen Weg der Interpretation gegangen.

Zitat von Hank im Beitrag #58
Aber bei der Aussagenlogik kann man nicht allgemein sagen, dass eine Ursache Wirkung in zeitlich getrennter Form vorliegen muss. Der Satz "Der Himmel ist blau" beschreibt nur eine Eigenschaft des Himmels. War jetzt zuerst der Himmel da und dann hat der Himmel das Blau erzeugt, oder war zuerst das Blau da und hat unter anderem den Himmel gebildet. Das ist ja gar nicht relevant, wenn man die Aussage tätigt "Ist etwas Himmel, dann ist es blau". Ich habe hier ein Objekt "Himmel" und von diesem Objekt führen die Pfeile in Richtung seiner Eigenschaften "blau, gasförmig etc.".
Aus Himmel folgt die Farbe blau. (Himmel --> blau)
Wenn es umgekehrt wäre "aus Blau folgt Himmel" wäre ja wieder nur der Himmel blau. Und das stimmt mit der Erfahrung nicht überein.

Wenn man das Geschenk Gottes als Metapher sieht (schön, positiv etc.) und nicht so ganz realistisch als eine Geschenkübergabe, dann kann man das auch einfach als eine Eigenschaft sehen. Also dann wäre "Geschenk Gottes" einfach nur eine Eigenschaft von Homosexualität und dann würde der Pfeil von der Homosexualität in Richtung "Geschenk Gottes" gehen.

Wie gesagt, nicht konsistent. Klar, es geht so oder so.
Aber wenn es um knallharte Logik geht, sollte man schon die Konsistenz berücksichtigen und ganz realistisch "sehen". Meinen Sie nicht, lieber Hank?
Trotzdem ist die Diskussion ein super Einstand. Logiker sind hier aus meiner Sicht so was von willkommen; ich freu mich jetzt schon auf viele Beiträge von Ihnen!

Viele Grüße, Erling Plaethe

Paul Offline




Beiträge: 1.285

03.11.2014 23:47
#63 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

An der Diskussion über die These:

"Homosexualität ist ein Geschenk Gottes",

möchte ich mich doch noch beteiligen ohne die vorhergehenden Beiträge gelesen zu haben.
Deshalb möchte ich darum bitten mir eine eventuelle Doppelung zu entschuldigen.

Meine Gegenthese:
Dieser Ausspruch ist eine dümmliche Floskel. Damit soll das eigentlich Unnatürliche (Widernatürliche) in einen glorifizierten Status gehoben werden, der ihm nicht zukommt.

Unter "Geschenke Gottes" konnte ich jedenfalls nichts finden, was die These von der Homosexualität als Gottesgeschenk stützen würde. Wer mir nicht glaubt, kann selbst nachlesen:
http://www.bibelstudium.de/index.php?art...eschenke+Gottes

Wenn er Theodor heißt, dann könnte man ihm das noch durchgehen lassen:http://de.wikipedia.org/wiki/Dorothea

Wie sagte meine Oma immer? "Junge, Eene juut jebraat'ne Janz, iss eene juute Jaabe Jottes."

Homosexualität kommt da auch nicht vor.

Oder handelt es sich bei der These sogar um eine Blasphemie?

Zitat
...das Verhöhnen oder Verfluchen bestimmter Glaubensinhalte einer Religion


http://de.wikipedia.org/wiki/Blasphemie

Aber das will ich Tim Cook nicht unterstellen.

Dann schon eher so eine Art Größenwahn: "Seht her, ich bin der Auserwählte Gottes."

Herzlich, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.835

03.11.2014 23:49
#64 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #60
Was die Debatte zur Veranlagung und so anbetrifft, kann man es sich doch ganz einfach machen. Man frage sich, ob die diversen sexuellen Spielarten, die es da draußen so gibt, für mich gleichberechtigt/gleichwertig/gleich interessant/ gleich lustig in Betracht kommen, so nach der Art, wie von der Speisekarte mal dieses und mal jenes ausprobieren.

Nein, so einfach kann man es sich nicht machen. Man kann nicht einfach versuchen, die Argumentationsrichtung umzudrehen, wenn man an einer Stelle nicht weiterkommt. Nicht weiterkommt, weil die Existenz dessen, was Homosexualität genannt wird, so wenig objektive Belege hat. Interessiert es Sie nicht, ob das existiert, was sie gleich einer anderen Sache halten?

Dieses Postulat, es gäbe Homosexualität als verhaltensdeterminierendes Merkmal, ist ja ganz wichtig für die weitere Argumentation darüber. Erst wenn man an dessen Existenz glaubt, kann man überlegen, ob und warum man diejenigen, denen man dieses Merkmal zuschreibt, benachteiligen oder bevorzugen will oder diesem Merkmal sonstwie gerecht werden will. Die Nazis haben daran geglaubt und sich nach ihrem weltanschaulichen Urteil für die Benachteiligung entschieden, Rot-grün hat daran geglaubt und sich für die personenstandsrechtliche Bevorzugung entschieden. Jeder, der daran glaubt, muß sich damit auseinandersetzen. Da kann man sich auch nicht davonstehlen, indem man sagt, es sei gleichweißnichtwas. Das ist es nämlich nicht. Wenn es nämlich gleich einer anderen Sache wäre, bräuchte man den Begriff nicht. Vielmehr: Da wir in den Begriffen denken, würde es uns so vorkommen, daß diese Sache als Entität gar nicht existiere.

Das hat jetzt alles noch gar nichts mit irgendwelchen moralischen Qualifizierungen zu tun. Es geht nur um ein bißchen Logik.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

04.11.2014 07:08
#65 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #63
Meine Gegenthese:
Dieser Ausspruch ist eine dümmliche Floskel. Damit soll das eigentlich Unnatürliche (Widernatürliche) in einen glorifizierten Status gehoben werden, der ihm nicht zukommt.
Er sieht das, was er ist als gottgegeben an. Das ein CEO das Wort Gott so selbstverständlich verwendet erlebt man schließlich nicht alle Tage.

Zitat
Dann schon eher so eine Art Größenwahn: "Seht her, ich bin der Auserwählte Gottes."

Ich sehe auch meine positiven und negativen Eigenschaften als gottgegeben an (wenn ich nicht gerade eine agnostische Phase habe). Bin ich jetzt auch größenwahnsinnig?

Nola Offline



Beiträge: 1.719

04.11.2014 09:36
#66 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #7
(...) In der Tat. Empathie braucht es dazu, anderen das zugestehen zu können, was man für sich selbst in Anspruch nimmt. Warum kann man daher Menschen, die im traditionellen Familienbild einen wichtigen Wert sehen, zum Beispiel nicht so verstehen, wie Herrn Cook?: Als sich positiv Bekennende zu ihren Werten. Warum werden solche Bekenntnisse immer als Stigmatisierung von Homosexuellen wahrgenommen? Und das wird es sehr oft.

Das ist "mein anders herum". Es braucht keine Empathie, seinen eigenen Lebensentwurf öffentlich gutheißen zu dürfen. Aber es braucht Empathie dem anderen das gleiche zuzugestehen. Schauen Sie sich den Umgang mit Politikern an, die das traditionelle Familienbild als Lebensentwurf propagieren. Schauen sie sich an was der AFD, bzw. einzelnen Mitgliedern in diesem Zusammenhang an Kritik widerfährt.
Für mich fehlt Empathie, weil man in der "anderen Meinung" immer nur allzugerne Stigmatisierung erkennt und nicht den Wunsch, sich positiv zu seinen Werten zu bekennen. Was man bei sich selbst wunderbar und richtig empfindet, findet man bei anderen grässlich.
Ich weiß nicht wie Herr Cook persönlich in diesem Zusammenhang denkt. Das ist auch nicht mein Punkt. Aber ich sehe an diesem Beispiel wie die (mediale) Öffentlichkeit funktioniert und denkt. Wie die Protagonisten denken und handeln.

Her Cook darf sich selbst bejahen. Er darf sich Tag und Nacht feiern für das was er fühlt und denkt. - Auch wenn ein Mensch, welcher glaubt die Weltöffentlichkeit über seine sexuellen Neigungen informieren zu müssen, mir fremd bleibt in dieser Hinsicht.
Aber Frau Henkel sollte keine Breitseiten dafür bekommen, dass sie das kritisiert. Und schon dreimal garnicht sollte ihr unterstellt werden, das sie Homosexuelle stigmatisiert - was sie nicht getan hat. Das ist es, was Faul im Staate Dänemark ist.

Und daher gibt es in meinen Augen auch immer diesen Umkehrschluss. Durch ihn wird das Messen mit zweierlei Maß gegen Mehrheiten und Minderheiten in unserer Gesellschaft deutlich. Auch und gerade in diesem Falle.

Vergessen Sie die sexuelle Orientierung als Thema. Sie ist lediglich der Aufhänger. Es geht um zweierlei Maß und wie man es nutzt um unlauter Gesellschaftspolitik zu betreiben. Menschen zu stigmatisieren und auszugrenzen, indem man ihnen vorwirft, genau das würden sie selbst tun.

Herzlich

nachdenken_schmerzt_nicht


Damit ist, lieber nsn, alles gesagt und wie ich finde sehr einleuchtend. Ich habe diesen Thread nun über drei Seiten verfolgt und komme zu dem Schluß:

Es interessiert heute niemanden mehr, wer seinen (funktionalen) Penis in welcher Weise gebraucht, solange nicht missbraucht wird! Es soll ja schon Liaision mit Staubsaugern gegeben haben. Fragen sie mal Mitarbeiter der Ambulance, "Schwulsein" würde die nur ein müdes Lächeln kosten. Also worüber reden wir hier überhaupt? Darüber, das jemand öffentlichkeitswirksam ein weiteres Mal Schwulsein in die Köpfe der Zuhörer plazieren möchte?

Man könnte fast glauben, das "Männer" hier deutlich mehr Probleme haben als es allgemein den Anschein hat bzw. als man es zugibt und da kann eine Frau Henkel sich doch bitte niemals einmischen, egal was sie schreiben würde.

Hier wird mit einer Intensität der Hype um sexuelle Vorlieben diskutiert, die gar nicht das Hauptthema von nsn waren und nur zufällig als Beispiel fungierten, aber wieder zur Plattform umfunktioniert wurden.

Ein Wort noch zu "Gottes Geschenk", diese Aussage ist wohl dem amerikanischen Pathos geschuldet, welcher je nach Beliebigkeit gern in den öffentlichen Reden zu finden ist. Nicht mehr und nicht weniger. Als eben solchen Pathos betrachte ich die 72 Jungfrauen, die ja auch als Gottesgeschenk gelten.


Edit:
Nachtrag,

Diskussionswürdig und wenn wir denn eine Plattform geben wollten, bitteschön:

Eine schockierende Studie in England ergab, dass der britische National Health Service fast 2.000 Frauen in den vergangenen sechs Monaten behandelt hat, die Opfer von Genitalverstümmelung (FGM).

http://www.newsmax.com/Newsfront/Female-...0/20/id/601837/

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.994

04.11.2014 11:40
#67 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #66
Hier wird mit einer Intensität der Hype um sexuelle Vorlieben diskutiert, die gar nicht das Hauptthema von nsn waren und nur zufällig als Beispiel fungierten, aber wieder zur Plattform umfunktioniert wurden.

Liebe Nola,

ich bin Ihnen sehr, sehr dankbar, dass Sie diesen Punkt ansprechen. Ich selbst war sehr unschlüssig, ob ich darauf hinweisen sollte.

Das schöne an den Diskussionen in ZkZ ist ja durchaus sehr häufig, dass sie neue Felder erschließen und oft unglaublich lehrreiche Zusammenhänge herausarbeiten. So auch hier. Trotzdem habe ich das Gefühl, auch wenn ich mich dabei täuschen mag, dass ich mit meinem eigentlichen Anliegen des Beitrags nicht wirklich wahrgenommen wurde. Zumindest nicht in der Wesentlichkeit in der ich es sehe.


Um ehrlich zu sein, war ich gespannt auf den Verlauf der Diskussion. Ob sich in ihr Stränge herausbilden werden, die sich mit der Wertung sexueller Orientierung beschäftigen. Gespannt deswegen, weil diese Wertung weder mein Thema, noch das von Frau Henkel war.

Nun weiß ich, dass auch die Wertung der sexuellen Orientierung Teil der Argumente in dieser Diskussion war/ist. Für mich ist das ein Beleg dafür, wie wenig wir uns alle vom Zeitgeist, von dem Denken über die Natur dessen was wir für das Problem zu halten glauben (müssen), frei machen können. Wir sind Gefangene unserer Zeit und der Wahrnehmung, welche sie prägt. Unser Denken schwebt niemals im luftleeren Raum. Die eine, von mir bereits zitierte Einlassung von Emulgator, hat mir dabei klar gemacht, wo diese Gefangennahme durch den Zeitgeist in vorliegendem Thema erfolgt:
Durch das künstliche Erschaffen eines Kriteriums, zu dem es unmöglich ist, keine Positionierung einzunehmen. Ob man dafür ist oder dagegen oder ob man indifferent ist: Man kann sich der geschaffenen Tatsache, dass es dieses Kriterium gibt, nicht entziehen und man diskriminiert in allen drei Fällen zwangsläufig. Entweder positiv oder negativ oder, im Falle einer indifferenten Position, durch den Umstand, dass man die Ungleichheit von Menschen in einem zu wertenden Merkmal anerkennt, welches man aber persönlich nicht werten möchte. – Auch letzteres ist in meinen Augen schon eine Vorstufe zur Diskriminierung.
In Konsequenz zu Ende gedacht, bedeutet dies letzten Endes das Äusserungen wie die von Cook die Diskriminierung befeuern und verfestigen, denn sie verfestigen die "zu wertende Ungleichheit", das Kriterium, mit dem man sich auseinandersetzen muß.

Diese Erkenntnis war für mich persönlich eine äußerst unerwartete in dieser Diskussion. Eine dieser unerwarteten Erkenntnisse für die ich die Diskussionen in ZkZ so liebe.


Trotzdem bedauere ich auch etwas, dass mein eigentliches Anliegen, welches ich in dem was Sie von mir zitierten, liebe Nola, noch einmal zum Ausdruck zu bringen versuchte, nach meinem Empfinden eher weniger zur Kenntnis genommen wurde.

Mein Anliegen ist, mithilfe der neuen Erkenntnisse hier formuliert, wie das Schaffen solcher Kriterien dazu dient Gesellschaftspolitik zu machen. Konformitätsdruck auf die Mißliebigen zu erzeugen, sie auszugrenzen, zu stigmatisieren, um dem eigenen Gesellschaftsbild Geltung zu verschaffen.
Ich muß da an die Worte eines in meinen Augen sehr guten Beitrags in der FAZ von Volker Zastrow zum „Fall Sarrazin“ denken, der für mich persönlich ein wichtiger Meilenstein auf dem Weg zum Erkennen des Wesens von Freiheit war:

Zitat von Volker Zastrow
Es gibt, seit der Kulturrevolution der Sechziger, keine legitimationsfreien Autoritäten mehr. Gut. An deren Stelle ist aber Konformitätsdruck getreten. Dem liegt ein Bedürfnis zugrunde: Gedanken-Sharing. Der Druck bleibt die Ausnahme, ihn fühlt nur, wer Unliebsames ahnt oder gar ausspricht, die Sarrazins, die Gehetzten, die sich die Hetzmeute als Hetzer vorstellt.

(fett Formatierung duch mich)

Das in meinem Beitrag thematisierte Beispiel, dient mir als Anschauung darüber, wie mit Stereotypen Gesellschaftspolitik (im weiteren Sinne) gemacht wird. Mein Beitrag beschäftigt sich nicht mit der Aussage Herrn Cooks, auch nicht mit der Kritik von Frau Henkel, sondern mit den medialen und gesellschaftlichen Wirkmechanismen, die man daran beobachten kann. Alleine wenn man die Überschrift des FAZ Artikels betrachtet: Wenn Kritik zu weit geht

Wo bitteschön geht die Kritik von Frau Henkel zu weit? Sie mag sachlich falsch sein – dann bitteschön Argumente. Aber wo geht ihre völlig harmlose Kritik zu weit? Andere gesellschaftliche Gruppen werden deutlich härter und mit echtem Schaum vor dem Mund kritisiert und alle applaudieren. Da kümmert es niemanden, dass das keine Kritik sondern stereotype Stigmatisierung ist. Daher auch mein Verweis auf den Umkehrschluß. So war er zu verstehen.

Ein Zitat der Netzgemeinde, welches ebenfalls in der FAZ Erwähnung fand, macht das ebenfalls erschreckend deutlich:

Zitat von FAZ
Die Netzgemeinde nahm Spillmanns Statement positiv auf. „Danke für die Klarstellung“, schrieb die Pink Cross Gay Organization bei Facebook, „Wir packen das Kanonenpulver wieder weg.“

… die Gehetzten, die sich die Hetzmeute als Hetzer vorstellt.

Die Nazidiktatur, der Stalinimus, jeglicher Faschismus hatte seine Gruppen die gehetzt wurden und die sich die Meute als Hetzer vorstellte. Viel drastischer in den realen Auswirkungen natürlich, als das in unserer offenen, freien und rechtsstaatlichen Gesellschaft der Fall ist. Aber die zugrunde liegenden Gedanken, die zugrunde liegenden Mechanismen sind die gleichen und wenn man sie hemmungslos gewähren ließe, wäre mir persönlich vor dem Ergebnis bang.

Die Botschaft aus alledem für mich ist:

Die Tatsache, dass wir in einer offenen, freien und rechtsstaatlichen Gesellschaft leben und uns selbst für tolerant halten, macht uns nicht immun gegenüber dem, was Barbarei und Grausamkeiten in totalitären Gesellschaften mögliche machte und macht.

Die Tatsache, dass wir in einer offenen, freien und rechtsstaatlichen Gesellschaft leben, garantiert uns über unsere Verfassung so viel gesellschaftliche Toleranz, dass die kleinen Bestien in uns im Zaum gehalten werden.

Das ist ein wesentlicher Unterschied, den in meinen Augen kaum einer erkennen will. - Was wohl daran liegt, um ein Argument zu bringen, welches zwischen mir und Ehrling Plaethe schon öfters ausgetauscht wurde, das keiner allzugerne "vor der eigenen Haustüre kehrt", sondern lieber bei anderen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

04.11.2014 12:44
#68 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #67
[...]Trotzdem bedauere ich auch etwas, dass mein eigentliches Anliegen, welches ich in dem was Sie von mir zitierten, liebe Nola, noch einmal zum Ausdruck zu bringen versuchte, nach meinem Empfinden eher weniger zur Kenntnis genommen wurde.
Mein Anliegen ist, mithilfe der neuen Erkenntnisse hier formuliert, wie das Schaffen solcher Kriterien dazu dient Gesellschaftspolitik zu machen. Konformitätsdruck auf die Mißliebigen zu erzeugen, sie auszugrenzen, zu stigmatisieren, um dem eigenen Gesellschaftsbild Geltung zu verschaffen. [...]

Lieber n_s_n,

das Bedauern ist verständlich, doch läßt sich der Vorgang eben nicht gänzlich vom konkreten Anlaß abstrahiert verstehen. Es sei denn, man erkennt darin wieder die allgemeine Misere mit den PC-Denkverboten.
Es wird eine Liste von Reizthemen, eigentlich bloßen Schlüsselworten, aufgestellt, bei deren bloßer Erwähnung der kritische Denkapparat ausgeschaltet werden soll und nur eine einzige vorgeschriebene und stereotype Reaktion zugelassen wird. Jede davon abweichende Antwort ist inakzeptabel, wird mit tiefster Entrüstung abgelehnt und nach Möglichkeit mit drastischen Sanktionen bestraft. Mit Logik, vernünftiger Abwägung oder Verhältnismäßigkeit hat dies nichts zu tun, denn deren Anwendung wäre selbst - da vom Stereotyp abweichend - verwerflich.

Im gegebenen Fall hat Frau Henkel auf das Stichwort ("gay") nicht in der richtigen, akzeptablen Weise reagiert und wurde für den Tabubruch billig zurechtgewiesen. So einfach geht das.

Wie fatal alle Denk- und Diskussionsverbote, selbst und gerade in scheinbar völlig konsensfähigen Fällen, sind, hat John Stuart Mill schon im 2. Abschnitt seines Essays "On Liberty" mit bewundernswerter Klarheit analysiert, den ich in diesem Zusammenhang nur wärmstens empfehlen kann. Der Text läßt sich Absatz für Absatz auf die heutige Situation anwenden, und es ist mitunter schockierend, wie weit wir wieder hinter die Freiheit zurückgefallen sind, die zu Mills Zeit schon erreicht oder in greifbarer Nähe schien.



It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.11.2014 14:05
#69 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Ich erlaube mir den hervorragenden Essay von John Stuart Mill auf deutsch zu verlinken:
http://www.reclam.de/data/blickinsbuch/978-3-15-018536-0.pdf
Und auf das Zitat von Wilhelm von Humboldt zu verweisen, welches Mill bezeichnenderweise ausgewählt hat!
Der Essay welchem das Zitat entstammt ist ebenfalls unbedingt lesenswert!
http://docs.mises.de/Humboldt/Humboldt_G...des_Staates.pdf

Viele Grüße, Erling Plaethe

Nola Offline



Beiträge: 1.719

04.11.2014 18:24
#70 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat
Zitat nsn

In Konsequenz zu Ende gedacht, bedeutet dies letzten Endes das Äusserungen wie die von Cook die Diskriminierung befeuern und verfestigen, denn sie verfestigen die "zu wertende Ungleichheit", das Kriterium, mit dem man sich auseinandersetzen muß.




... und damit es auch ja nicht in Vergessenheit gerät und für die Indoktrination unserer Kinder und Enkel gesorgt ist, wird es in Schulbüchern verankert.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

04.11.2014 20:28
#71 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #69
Ich erlaube mir den hervorragenden Essay von John Stuart Mill auf deutsch zu verlinken:
http://www.reclam.de/data/blickinsbuch/978-3-15-018536-0.pdf
Und auf das Zitat von Wilhelm von Humboldt zu verweisen, welches Mill bezeichnenderweise ausgewählt hat!
Der Essay welchem das Zitat entstammt ist ebenfalls unbedingt lesenswert!
http://docs.mises.de/Humboldt/Humboldt_G...des_Staates.pdf


Da es sich am Rechner nicht so ganz bequem liest, habe ich mir das Büchlein von Mill gleich bestellt zwecks Horizonterweiterung.

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

04.11.2014 20:34
#72 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #52
MEPHISTOPHELES:
Mein teurer Freund, ich rat Euch drum
Zuerst Collegium Logicum.
... Der Philosoph, der tritt herein
Und beweist Euch, es müßt so sein:
Das Erst wär so, das Zweite so,
Und drum das Dritt und Vierte so;
Und wenn das Erst und Zweit nicht wär,
Das Dritt und Viert wär nimmermehr.
... Encheiresin naturae nennt's die Chemie,
Spottet ihrer selbst und weiß nicht wie.

SCHÜLER:
Mir wird von alledem so dumm,
Als ging, mir ein Mühlrad im Kopf herum.





Das trifft es ziemlich gut.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

05.11.2014 01:56
#73 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #67

Das schöne an den Diskussionen in ZkZ ist ja durchaus sehr häufig, dass sie neue Felder erschließen und oft unglaublich lehrreiche Zusammenhänge herausarbeiten. So auch hier. Trotzdem habe ich das Gefühl, auch wenn ich mich dabei täuschen mag, dass ich mit meinem eigentlichen Anliegen des Beitrags nicht wirklich wahrgenommen wurde. Zumindest nicht in der Wesentlichkeit in der ich es sehe.


Um ehrlich zu sein, war ich gespannt auf den Verlauf der Diskussion. Ob sich in ihr Stränge herausbilden werden, die sich mit der Wertung sexueller Orientierung beschäftigen. Gespannt deswegen, weil diese Wertung weder mein Thema, noch das von Frau Henkel war.



Trotzdem bedauere ich auch etwas, dass mein eigentliches Anliegen, welches ich in dem was Sie von mir zitierten, liebe Nola, noch einmal zum Ausdruck zu bringen versuchte, nach meinem Empfinden eher weniger zur Kenntnis genommen wurde.







Was mich betrifft, lieber n_s_n, ist mir schon klar, dass es Ihnen nicht primär darum ging, das Thema Sexualität/schwul/hetero/sonstwas oder gottgegeben ja/nein zu beackern, sondern vielmehr darum, darauf hinzuweisen, wie bei schwulen Outings von diversen Gouvernanten aus dem rot-grünen Milieu oder woher auch immer inkl. "Qualitätspresse" Jubel verordnet wird und gestrenge Sittenwächter darauf achten, dass Kritik zu unterbleiben hat; wer nicht mitjubelt, macht sich verdächtig - ungefähr so, wie wenn man in der DDR am 1. Mai nicht bei der Kundgebung war.

D'accord, dass das durchaus auf die Gefahr eines scheibchenweise Wegräumens von Grundrechten hinweist. Namentlich bei Grünens geht romantisches Wir-Gefühl vor Pluralismus, es wimmelt nur so von Heiligtümern und Tabus, die niemand berühren darf.

Das "Problem" (rein technisch ausgedrückt) ist halt, dass man damit hier im Zimmer mehr oder weniger offene Türen einrennt, weil eh niemand ernsthaft die grundsätzliche Legitimität der Argumente von Frau Henkel (NZZ) in Frage stellt, so dass man gleich sozusagen zur Tagesordnung übergeht und sich mit den Äußerungen Henkel/Cook selbst beschäftigt, die man natürlich jeweils kritisch beurteilen kann. Ich bin nicht ganz einverstanden damit, dass die "Wertung sexueller Orientierung" nicht das Thema von Frau Henkel gewesen sei. Das war im- und explizit schon dabei, was selbstverständlich auch ligitim ist. Bei der Bewertung "nuturgegeben" stimme ich ihr ja ausdrücklich zu. Jedenfalls kommt man dann schnell vom Hundertsten ins Tausendste, zumal es u.a. um Sex geht, ein prickelndes Thema halt , das einen leicht ablenkt, also zu off-topic verleitet; aber warum auch nicht - ich finde das völlig okay.

In einem Apple Fanforum (USA) -- ja,ja, da bin ich dabei, soviel peinliches Outing muss sein -- gab es zum Thema Cook+gay weit über 2.000 Einträge in kürzester Zeit - so ungefähr das zehn- bis zwanzigfache als üblicherweise zu Produkt-/Computer-/u.ä.-Themen, Sex sells. Durchaus kontrovers, hin und her, vielfach humoristisch,z.B. Q: "I wonder if the Samsung CEO will suddenly become gay, too" A: "Apple would immediately sue him and prove a patent infringement".

Also, man kann das auch locker angehen. Wäre meine Empfehlung, obwohl man bei Herrn Spillmann (NZZ) mit solchen Empfehlungen wahrscheinlich nicht gut ankommt.


Herzlichst

Dennis

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.994

05.11.2014 09:52
#74 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #73
Ich bin nicht ganz einverstanden damit, dass die "Wertung sexueller Orientierung" nicht das Thema von Frau Henkel gewesen sei. Das war im- und explizit schon dabei...


Lieber Dennis,

an welcher Formulierung Frau Henkels machen Sie das fest? Ich habe mir den Text Frau Henkels jetzt mehrmals durchgelesen, ich kann eine solche Stelle nicht finden. Sie wertet das Handeln Herrn Cooks; nirgendwo irgendeine Art der sexuellen Orientierung. Das einzige was sie über sexuelle Orientierung sagt ist, dass Menschen die sich selbst / die Gesellschaft als homosexuelle definieren / definiert, eine Minderheit darstellen. Das ist nur eine Feststellung in der Sache. Sonst nichts.

Mir ist das deswegen so wichtig, weil es aus meiner Sicht etwas überdeutlich macht: Dass unser Denken anscheinend Normen unterliegt, die wir selbst nicht wahrnhemen. Vom "Zeitgeist" beeinflußt zu sein, heißt nicht notwendiger weiße ihn gut zu heißen. Auch wenn man ihn ablehnt, sogar wenn man ihn ignoriert, ist man damit von ihm beeinflußt. Ich glaube in der Tat, es gibt kaum Menschen, die sich vorstellen können dass jemand einen Artikel schreibt, der in irgendeiner Weise sexuelle Orientierung zum Inhalt hat, ohne sie (implizit oder explizit) werten zu wollen oder der sich zumindest genötigt sieht, dass auch die Wertung sexueller Orientierung bei dem Thema immer berücksichtigt werden muß. Auch hier in ZkZ war das sehr schnell ein wichtiger Bestandteil der Diskussion.

Die Wertung ist ein Fetisch von dem wir uns nicht verabscheiden können und deswegen hält er uns gefangen und was schlimmer ist, wir lassen uns alle durch geschicktes Ausspielen des Themas manipulieren.

Wäre das Thema gewesen, dass Herr Cook über seine Haarfarbe räsoniert, hätte Frau Henkel niemand eine Wertung der Haarfarbe bei einem solchen Artikel unterstellt. Natürlich hätte auch Frau Henkel niemals einen Beitrag verfaßt, hätte Herr Cook seine Haarfarbe als ein Geschenk Gottes bezeichnet. (Insofern haben Sie, lieber Dennis, zumindet in dem Punkt meiner Auffassung nach Recht, dass Frau Henkel (wie wir alle) die grundsätzliche Wertbarkeit der sexuellen Orientierung anerkennt - ohne sich zu ihrer persönlichen Wertung zu äußern. Aber natürlich ist das Annerkennen der grundsätzlichen Wertbarkeit das Problem und nicht die Wertung, die dann erfolgt oder auch nicht.)

Das Faktum ist in meinen Augen, dass Menschen die eine gewisse Vorstellung von der Gesellschaft haben, die "Wirklichkeit neu definieren" sobald sich die Gesellschaft mit ihren Argumenten ernsthaft auseinander setzt. Das ist Zeitgeist in meinen Augen und ich glaube er ist immer etwas Negatives, das man im Zaum halten sollte: Denn er schafft "Wertungen" wo vorher keine waren, um sie dazu mißbrauchen zu können seinen eigenen Vorstellungen gegenüber anderen Geltung zu verschaffen. Das ist für mich auch dadurch langsam klar geworden, das Emulgator die "begriffliche Enstehung" der Homosexualität beleuchtete und ihren Zweck.

So wie ich ihn mittlerweile verstehe, steht Zeitgeist per Definitionem immer der Vernunft entgegen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

05.11.2014 09:55
#75 RE: Wie die gewünschte Konformität zur Vielfalt umgedeutet und Intoleranz als Toleranz verstanden wird. Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #67
In Konsequenz zu Ende gedacht, bedeutet dies letzten Endes das Äusserungen wie die von Cook die Diskriminierung befeuern und verfestigen, denn sie verfestigen die "zu wertende Ungleichheit", das Kriterium, mit dem man sich auseinandersetzen muß.

Das ist ein wichtiger Punkt. Wenn ich den Gedanken von der "Stichwortliste" noch einmal fortspinnen darf: Homosexualität stand ja schon vorher auf der Stichwortliste, nur war die vorgeschriebene stereotype Reaktion eine sehr negative. Die "gay activists" sind nun erfolgreich darum bemüht, die negative stereotype Reaktion durch eine positive zu ersetzen, ohne das Prinzip in Frage zu stellen: solange sie gut dabei wegkommen, haben sie nichts gegen das Tabu und begrüßen es offenbar sogar.

Im Sinne eines freien und unbefangenen Umgangs in der Gesellschaft wäre es allerdings viel besser, den Eintrag ganz von der Stichwortliste zu streichen und überhaupt die ganze Liste in den Papierkorb zu werfen. Dafür setzt sich allerdings kaum jemand ein; ja weil die Liste selbst auf ihr steht, wird die Verweigerung des Kotaus vor diesem Geßlerhut selbst scharf sanktioniert, und die wenigen, die den Mut haben, sich als Freund der Freiheit zu outen, riskieren, nach dem ganzen Tabukatalog herauf und herunter ostraziert zu werden.

Der Fall Cook ist übrigens selbst für willige Anwender der Stichwortliste problematisch. Die unter dem Stichwort "gay outing" vorgeschriebene Reaktion beinhaltet bewundernde Anerkennung der Person und verbietet streng jede Hinterfragung ihrer Motivation; wer es schafft, das Wort "mutig" unterzubringen, bekommt ein Sternchen.
Andererseits ist beim Stichwort "CEO = Großkapitalist" hämische Diskreditierung der Person vorgeschrieben und jegliche Empathie Anathema. Eine schwierige Abwägung also, welches Stereotyp hier Vorrang hat.



It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill

Seiten 1 | 2 | 3 | 4
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz