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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 51 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

30.11.2014 23:44
Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Die Hamas verlegt ihr Hauptquartier von Syrien in die Türkei. Die ersten seriösen Bestätigungen bewogen mich zu diesem Artikel.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.758

01.12.2014 00:07
#2 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Vielleicht ist es ja das, was man von einem EU-Beitrittskandidaten erwarten muss .

Ich bin ja gespannt, wie die Türkei reagieren wird. Ich denke mal, sie reden sich raus.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.503

01.12.2014 00:15
#3 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Dazu passt auch diese Meldung:

"Islamic State militants attack Kobane from Turkey for the first time"

Daily Mail, 29 November


Militants from the Islamic State launched an attack on Kobane from Turkey for the first time today - indicating that the Syrian border town is now totally surrounded.

The clashes, which killed at least 30 fighters, began when a suicide bomber detonated his explosives while driving an armoured vehicle across the border, Kurdish officials have said.

Nawaf Khalil, a spokesman for Syria's Kurdish Democratic Union Party, said the terror group 'used to attack the town from three sides. Today, they are attacking from four sides'.

Turkey denied the fighters had used its territory for the raid.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

01.12.2014 00:26
#4 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Dazu passt auch diese Meldung:

"Islamic State militants attack Kobane from Turkey for the first time"

Daily Mail, 29 November
Militants from the Islamic State launched an attack on Kobane from Turkey for the first time today - indicating that the Syrian border town is now totally surrounded.

The clashes, which killed at least 30 fighters, began when a suicide bomber detonated his explosives while driving an armoured vehicle across the border, Kurdish officials have said.

Nawaf Khalil, a spokesman for Syria's Kurdish Democratic Union Party, said the terror group 'used to attack the town from three sides. Today, they are attacking from four sides'.

Turkey denied the fighters had used its territory for the raid.



Ja!
Und den wollte ich auch noch einsetzen, aber die Bestätigungen waren so dürftig. Das Beste war, neben Deiner natürlich, m.E. noch diese Quelle: http://www.dw.de/is-vorstoß-auf-di..._medium=twitter

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

01.12.2014 00:30
#5 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2
Vielleicht ist es ja das, was man von einem EU-Beitrittskandidaten erwarten muss .

Ich bin ja gespannt, wie die Türkei reagieren wird. Ich denke mal, sie reden sich raus.

Gruß Petz

Sie hat schon reagiert und alles empört zurückgewiesen. Alles Lügen. Erinnerte mich an Putin ...
Aber innerhalb der NATO wird sich die Türkei wohl was anderes einfallen lassen müssen.
Gute Arbeit des Schin Bet!

Viele Grüße, Erling Plaethe

AldiOn Offline




Beiträge: 983

01.12.2014 00:43
#6 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Die - in der Sache völlig richtige - Fragestellung im Blogbeitrag von Erling Plaethe zeigt in erster Linie wie weit sich Zettels Raum von der politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland entfernt hat.
Immerhin ist Deutschland das einzige Land in der EU (na gut Tschechen und Polen zähle ich da eben nicht) welches sich einem Seitenwechsel auf die palästinensische Seite (und nichts anderes ist das ja was wir beobachten) versperrt. Bei der Prinzipientreue die wir von unserer Bundeskanzlerin gewohnt sind braucht es ja nur ein Fukushimaerlebnis für einen weiteren Seitenwechsel.

Eine kleine Kritik: Es ist doch völlig deutlich, daß die Türkei auf die Seite unserer Feinde gewechselt ist. Insofern ist es völlig folgerichtig aus Sicht der Türkei die Hamas (und ja auch die IS) zu unterstützen. Es ist doch ehr die Frage wie man die Türkei schnellstmöglichst aus der NATO rauskriegt.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

01.12.2014 01:02
#7 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #6


Eine kleine Kritik: Es ist doch völlig deutlich, daß die Türkei auf die Seite unserer Feinde gewechselt ist. Insofern ist es völlig folgerichtig aus Sicht der Türkei die Hamas (und ja auch die IS) zu unterstützen. Es ist doch ehr die Frage wie man die Türkei schnellstmöglichst aus der NATO rauskriegt.

Kritik angenommen!
Ich wollte ja, hab mich aber dann anders entschieden.
Vor allem aus einem Grund: Es ist das heikelste aller Probleme dessen sich die NATO gegenübersieht.
Griechenland als NATO-Außengrenze und dahinter eine offen feindliche Türkei. Da denkt man vorher jede Alternative mehrmals durch.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 7.776

01.12.2014 11:16
#8 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #6
Es ist doch eher die Frage wie man die Türkei schnellstmöglichst aus der NATO rauskriegt.

Das ist schwierig.
Erstens einmal ist der Nahe Osten kein NATO-Vertragsgebiet, d.h. es steht den Bündnispartnern ziemlich frei, dort Organisationen ihrer Wahl zu unterstützen.
Zweitens ist inzwischen gar nicht sicher, ob die Türkei mit ihrer Pro-Hamas-Haltung wirklich der Außenseiter in der NATO ist, oder nicht schon eine Mehrheitsmeinung repräsentiert.
Und drittens ist eine NATO-Mitgliedschaft eine sehr langfristige Sache und nicht unbedingt von den Kapriolen einer aktuellen Regierung abhängig.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.503

01.12.2014 11:42
#9 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

http://www.politico.com/magazine/story/2...ml#.VHxBw010z5o

"Time to Kick Turkey Out of NATO? - The mess in Syria only confirms an inconvenient truth: The Turks are no longer reliable allies." - By JONATHAN SCHANZER, October 09, 2014

"Verläßliche Partner" waren sie allerdings seit 1952 nie in größerem Umfang. Die Mitgliedschaft war ein Zuckerchen von Seiten der USA, um die Einrichtung von Luftwaffenstützpunkten zu garnieren (wg. Luftaufklärung Richtung UdSSR & Auslagerung von Zweitschlagspakazität). Israel stand ja nicht zur Verfügung & Zypern war so britisch wie die Klippen von Dover. Die "Hoffnung auf Westanbindung" (später ergänzt um die Assoziation mit der EU, von osmanischer Seite gern als Heiratsverprechen genommen) war eine hübsche Volte für Sonntagsreden à la Hodscha Nasreddins "Vielleicht lernt der Esel sogar sprechen". In den Planungsstäben wird man eher kalkuliert haben, daß die kleinen Mißhelligkeiten 1854, 1878 & 1914 die Türkei daran hindern würden, den russischen Bären umarmen zu möchten.

Daska Offline




Beiträge: 245

01.12.2014 11:47
#10 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7
Zitat von AldiOn im Beitrag #6


Eine kleine Kritik: Es ist doch völlig deutlich, daß die Türkei auf die Seite unserer Feinde gewechselt ist. Insofern ist es völlig folgerichtig aus Sicht der Türkei die Hamas (und ja auch die IS) zu unterstützen. Es ist doch ehr die Frage wie man die Türkei schnellstmöglichst aus der NATO rauskriegt.

Kritik angenommen!
Ich wollte ja, hab mich aber dann anders entschieden.
Vor allem aus einem Grund: Es ist das heikelste aller Probleme dessen sich die NATO gegenübersieht.
Griechenland als NATO-Außengrenze und dahinter eine offen feindliche Türkei. Da denkt man vorher jede Alternative mehrmals durch.


Für mich liegt der Besuch des Papstes in der Türkei (nota bene: der gleich nach dem Besuch der EU in Strassburg erfolgte) auf dieser Linie: Besser einen Dialog führen als einen Krieg. Besser die Türkei in der NATO eingebunden wissen, denn ihr als potentiellem Feind gegenüber stehen. Gleichzeitig würde ich von der NATO (und von der EU) schon erwarten, dass sie auf diese Nachrichten aus der Türkei reagieren. Was der Shin Bet herausfindet, kann doch den anderen Diensten nicht verborgen bleiben, offizielle Statements hin oder her?

Andrerseits erschreckt die zweite Bemerkung von R.A. in #8, die ich erst nach dem Verfassen meines Beitrags gelesen habe:

Zitat
Zweitens ist inzwischen gar nicht sicher, ob die Türkei mit ihrer Pro-Hamas-Haltung wirklich der Außenseiter in der NATO ist, oder nicht schon eine Mehrheitsmeinung repräsentiert.



Beste Grüße
Daska

Emulgator Offline



Beiträge: 1.980

01.12.2014 12:00
#11 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7
Vor allem aus einem Grund: Es ist das heikelste aller Probleme dessen sich die NATO gegenübersieht.
Griechenland als NATO-Außengrenze und dahinter eine offen feindliche Türkei. Da denkt man vorher jede Alternative mehrmals durch.
Ehrlich gesagt sind die Luftzwischenfälle über der Ägäis zwischen den beiden NATO-Verbündeten schon skurril genug. Daß Griechenland sich für seine finanziellen Verhältnisse viel zu große Streitkräfte leistet, liegt vor allem an der einschüchternden militärischen Stärke seines östlichen Verbündeten. Die Griechen haben (im Unterschied z.B. zur Ukraine) verstanden, daß auch Bündnispartner eine militärische Bedrohung sind und westliche (in diesem Fall britische) Verbündete keinen Schutz bieten. Damit meine ich die Invasion Zyperns durch seinen türkischen "Bündnispartner" des Züricher Abkommens. Aber auch Israel ist ein gutes Beispiel für die alte Einsicht, daß nur eigene Waffen sinnvoll schützen.

Ein anderer Punkt zur Diskussion: Ist EU-Europa nicht selber dafür verantwortlich, daß die Türkei sich immer mehr mit Hamas, IS und Gesinnungsgenossen einläßt? Man hat mit dem Lockmittel einer EU-Kandidatur die kemalistischen Offiziere entmachten können und dafür den dünnhäutigen Erdogan bekommen. Ist man da nicht vom Regen in die Traufe gekommen?

Daska Offline




Beiträge: 245

01.12.2014 12:06
#12 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Nachtrag zu meinem Beitrag #10:

Zitat von R.A. im Beitrag #8
Zweitens ist inzwischen gar nicht sicher, ob die Türkei mit ihrer Pro-Hamas-Haltung wirklich der Außenseiter in der NATO ist, oder nicht schon eine Mehrheitsmeinung repräsentiert.


Hat denn in Europa niemand Sorge, die HAMAS könnte dort agieren? Indem sie in der Türkei sitzt, sitzt sie vor unserer Haustür, bzw. schon auf der Türschwelle, ... .
Daska

Llarian Offline



Beiträge: 4.501

01.12.2014 13:09
#13 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Daska im Beitrag #10
Für mich liegt der Besuch des Papstes in der Türkei (nota bene: der gleich nach dem Besuch der EU in Strassburg erfolgte) auf dieser Linie: Besser einen Dialog führen als einen Krieg.

Hat irgendjemand Chamberlain gesagt ?

Zitat
Besser die Türkei in der NATO eingebunden wissen, denn ihr als potentiellem Feind gegenüber stehen.


Und besser einem Feind offen gegenüberstehen, als einem Feind, der sich als Freund ausgibt. Was nützt ein vorgeblich Verbündeter, wenn der im Bündnisfall zum Gegner steht ? Was nützt es jemanden zu bewaffnen, der im Kriegsfall mit den eigenen Waffen auf einen feuert ?

Ich glaube nicht, dass die Türkei derzeit ein Feind ist. Aber ein Freund ist es eben auch nicht mehr. Und entsprechend sollte man sich verhalten. Was nebenbei vielleicht auch der Türkei helfen könnte, denn da haben einige auch den Schuss noch nicht gehört wo der Zug Erdogan hinfährt. Jedenfalls nicht nach Europa.

R.A. Offline



Beiträge: 7.776

01.12.2014 14:26
#14 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9
"Verläßliche Partner" waren sie allerdings seit 1952 nie in größerem Umfang.

Woran machst Du das fest?
Ich würde im Gegenteil sagen: Bis Erdogan war die Türkei (insbesondere die türkische Armee) eine absolut zuverlässige Größe innerhalb der NATO, mit klarer Westorientierung.
Das hat sie natürlich (wie auch andere NATO-Staaten) nicht daran gehindert, ihre speziellen Interessen zu vertreten (siehe Zypern). Aber es gibt m. W. keine wesentliche außenpolitische Frage, in der die Türkei nicht konsequent auf Seiten ihrer NATO-Partner agiert hätte.

R.A. Offline



Beiträge: 7.776

01.12.2014 14:55
#15 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #11
Daß Griechenland sich für seine finanziellen Verhältnisse viel zu große Streitkräfte leistet, liegt vor allem an der einschüchternden militärischen Stärke seines östlichen Verbündeten.

Das liegt vor allem an griechischer Paranoia und Realitätsblindheit, da wirken historische Obsessionen nach.

Falls es wirklich zu einem griechisch-türkischen Krieg käme, hätte Griechenland trotz seiner aufgeblähten Rüstung alleine keine Chance. Und ein solcher Krieg wäre überhaupt nur zu befürchten, falls Griechenland ihn anfängt - wie das ja de facto bei der Zypernkrise der Fall war. Die türkischen Ambitionen liegen im Osten, der türkische Angstgegner sitzt im Norden - Griechenland spielt in den türkischen Szenarien kaum eine Rolle.

Zitat
Ist EU-Europa nicht selber dafür verantwortlich, daß die Türkei sich immer mehr mit Hamas, IS und Gesinnungsgenossen einläßt?


Nur in dem Sinne, daß Europa islamistische Organisationen hoffähig gemacht hat (und erst bei der krassen Übertreibung IS anfing zu zucken).
Ansonsten sollte man aber nicht in den üblichen Fehler verfallen, bei allen negativen Entwicklungen der Welt dem Westen die Schuld zu geben. Andere Länder (hier die Türkei) sind durchaus in der Lage, völlig ohne Beteiligung der EU oder der USA Mist zu bauen.

Zitat
Man hat mit dem Lockmittel einer EU-Kandidatur die kemalistischen Offiziere entmachten können und dafür den dünnhäutigen Erdogan bekommen.


Die kemalistische Elite hat sich selber durch Korruption und Unfähigkeit demontiert - erst dadurch gelang der Aufstieg Necmettin Erbakans und die Etablierung der Islamisten. Erdogan ist ja nur der Erbe.
Und die mögliche EU-Mitgliedschaft war im Gegenteil einige Jahre noch wirksam, um den Aufstieg der Islamisten abzubremsen. Aber das reichte nicht, um die desaströse Regierungsbilanz der letzten laizistischen Regierung (Ecevit bis 2002) auszugleichen.

Daska Offline




Beiträge: 245

01.12.2014 20:23
#16 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Zitat von Daska im Beitrag #10
Für mich liegt der Besuch des Papstes in der Türkei (nota bene: der gleich nach dem Besuch der EU in Strassburg erfolgte) auf dieser Linie: Besser einen Dialog führen als einen Krieg.

Hat irgendjemand Chamberlain gesagt ?

Touché!

Zumal mich die Hamas in Istanbul mehr beunruhigt, als Erdogan daselbst. Dass sich zwei Staaten freundlich oder auch feindlich gegenüber stehen, damit kann ich umgehen. Ein Staat mit einer Terrorgruppe im Innern? Was mich an dem Ganzen auch nachdenklich macht: Ende der 80er Jahre erklärte mir ein französischer Offizier, die Kriege des 21. Jh würden nicht mehr zwischen Staaten geführt, sondern zwischen Staaten und Terrorgruppen. Ich habe damals nicht sehr viel davon verstanden, aber scheint's hat der Mann Recht! Aber wenn das Problem grundsätzlich schon Ende der 80er Jahre bekannt war, warum muss das dann ein Viertel Jahrhundert später eintreffen, anstatt dass es in den letzten 25 Jahren gelöst worden wäre?
Daska

Llarian Offline



Beiträge: 4.501

01.12.2014 23:08
#17 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Daska im Beitrag #16
Ein Staat mit einer Terrorgruppe im Innern?

Gabs alles schonmal. Die Stasi hat die RAF nicht nur geduldet sondern sogar gefördert.

Zitat
Ende der 80er Jahre erklärte mir ein französischer Offizier, die Kriege des 21. Jh würden nicht mehr zwischen Staaten geführt, sondern zwischen Staaten und Terrorgruppen. Ich habe damals nicht sehr viel davon verstanden, aber scheint's hat der Mann Recht! Aber wenn das Problem grundsätzlich schon Ende der 80er Jahre bekannt war, warum muss das dann ein Viertel Jahrhundert später eintreffen, anstatt dass es in den letzten 25 Jahren gelöst worden wäre?


:)
Das Sympthom zu erkennen ist ja nicht unbedingt das selbe wie eine Lösung zu haben, liebe(r) Daska. Ich kann auch schreiben, dass wir in 30 Jahren die Renten nicht finanzieren können. Das heisst nicht, dass ich eine Lösung parat habe. Dennoch halte ich ihren Bekannten für einen erstaunlich weisen Mann, wenn er das schon vor 25 Jahren vorrausgesagt hat.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.503

01.12.2014 23:58
#18 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Zitat von Daska im Beitrag #16
Ein Staat mit einer Terrorgruppe im Innern?

Gabs alles schonmal. Die Stasi hat die RAF nicht nur geduldet sondern sogar gefördert.


Bei aller Ähnlichkeit bei den Zielen & Geistesverwandtschaft (die RAF hat sich nicht umsonst von den Palis trainieren lassen): die Hamas ist eine völlig andere Hausnummer. Die haben die Unterstützung zumindest weiter Teile ihrer Nachbarn, werden von der ganzen Welt alimentiert, Hinz & Kunz bis zur Politpromimenz überschlagen sich, ihr als Pressesprecher zu dienen, nicht nur Knallchargen wie Sartre, sie haben die Infrastruktur eines kompletten Kleinstaates als Privatvermögen, und sie legen alles darauf an, die Leichenzahl im eigenen Umfeld zu maximieren. Bei den Post-68er Terrorablegern galt zumeist das "Personal des Staates" als das ausgemachte Ziel (auch bei der ETA; die IRA hat zwar gegen die Zivilbevölkerung gebombt, aber erst ziemlich am Schluß, & die leitete sich aus einer anderen Schiene her); bis auf die beiden Bombenanschläge 1968 haben sich auch die Britage Rosse da "zurückgehalten". Anders als die "Bewegungen" in der "3. Welt" - bei denen der Terror gegen die Zivilbevölkerung sehr schnell das eigentliche Ziel war. (Als Richtschnur galten in der ganz-frühen Phase, zumindest in Westdeutschland, ja die Terrorkampagnen gegen das Militärregime in Brasilien - von daher auch die "Tupamaros Westberlin".)

Ich weiß nicht, ob historisch-archivalisch abgekärt ist, inwieweit (d.h. bis wie weit nach oben) die Stasispitzenriege hinter der Unterstützung der RAF stand. Wenn es da ein Kalkül gab, dürfte das deckungsgleich mit dem von Baader/Meinhof seit dem Arrest 1972 bis Stammheim gewesen sein (insofern die noch eins hatten: die Literatur, von Aust bis Butz Peters, hinterlässt den Eindruck, daß die nur noch per Autopilot deliriert haben): den westdeutschen Staat durch den Terror zu drastischen Maßnahmen zu zwingen, um dann mit dem Finger auf das "Fascho-System" zeigen zu können. Als Viett, Albrecht & Co. dort unterkrochen, war das ja wohl eher peinlich für die Firma Mielke.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

02.12.2014 07:04
#19 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #18
Zitat von Llarian im Beitrag #17
Zitat von Daska im Beitrag #16
Ein Staat mit einer Terrorgruppe im Innern?

Gabs alles schonmal. Die Stasi hat die RAF nicht nur geduldet sondern sogar gefördert.


Bei aller Ähnlichkeit bei den Zielen & Geistesverwandtschaft (die RAF hat sich nicht umsonst von den Palis trainieren lassen): die Hamas ist eine völlig andere Hausnummer. Die haben die Unterstützung zumindest weiter Teile ihrer Nachbarn, werden von der ganzen Welt alimentiert, Hinz & Kunz bis zur Politpromimenz überschlagen sich, ihr als Pressesprecher zu dienen, nicht nur Knallchargen wie Sartre, sie haben die Infrastruktur eines kompletten Kleinstaates als Privatvermögen, und sie legen alles darauf an, die Leichenzahl im eigenen Umfeld zu maximieren. Bei den Post-68er Terrorablegern galt zumeist das "Personal des Staates" als das ausgemachte Ziel (auch bei der ETA; die IRA hat zwar gegen die Zivilbevölkerung gebombt, aber erst ziemlich am Schluß, & die leitete sich aus einer anderen Schiene her); bis auf die beiden Bombenanschläge 1968 haben sich auch die Britage Rosse da "zurückgehalten". Anders als die "Bewegungen" in der "3. Welt" - bei denen der Terror gegen die Zivilbevölkerung sehr schnell das eigentliche Ziel war. (Als Richtschnur galten in der ganz-frühen Phase, zumindest in Westdeutschland, ja die Terrorkampagnen gegen das Militärregime in Brasilien - von daher auch die "Tupamaros Westberlin".)

Ich weiß nicht, ob historisch-archivalisch abgekärt ist, inwieweit (d.h. bis wie weit nach oben) die Stasispitzenriege hinter der Unterstützung der RAF stand. Wenn es da ein Kalkül gab, dürfte das deckungsgleich mit dem von Baader/Meinhof seit dem Arrest 1972 bis Stammheim gewesen sein (insofern die noch eins hatten: die Literatur, von Aust bis Butz Peters, hinterlässt den Eindruck, daß die nur noch per Autopilot deliriert haben): den westdeutschen Staat durch den Terror zu drastischen Maßnahmen zu zwingen, um dann mit dem Finger auf das "Fascho-System" zeigen zu können. Als Viett, Albrecht & Co. dort unterkrochen, war das ja wohl eher peinlich für die Firma Mielke.

Ich denke bei der Hamas zeigt sich, wie auch beim IS, dass der Begriff des Terrorismus für eine Bande viel zu kurz greift. Die Hamas ist ein Terrorstaat mit einer Terrorarmee und das Hauptquartier in der Türkei ist eine Terror-Botschaft.
Die Vorsilbe Terror- passt einfach nicht richtig. Auch die Bezeichnung "faschistisch" trifft es nicht, weil Moussolini nicht den Genozid zum Staatsziel gemacht hat.
Hamas und IS sind nationalsozialistische Diktaturen in direkter Nachfolge des Hitlerregimes. Und sie übertreffen ihr Vorbild in der Zelebrierung des Genozids.
Der einzige Unterschied ist ihre relative Schwäche im Vergleich zu ihrem Vorbild.
Das haarsträubende ist ja gerade, dass ihr nationalsozialistischer Staatsentwurf ihnen noch als entlastend nicht nur von ebenfalls nationalsozialistischen Parlamentariern (damit meine ich vor allem Teile der Ex-SED) im Westen zugestanden wird, sondern auch von Demokraten.
Das ist die historische Kontinuität die zeigt, wie weit in Europa mit dem Nationalsozialismus abgeschlossen wurde und wie weit er zu einer rein deutschen, kollektiven Eigenart gemacht wurde.
Er ist immer noch da. Und er wird immer noch nicht erkannt. Nicht mal vom britischen Unterhaus. Das erschüttert mich am meisten.
Anders herum freut mich, wie sehr in Deutschland die Lehren aus der Geschichte gezogen wurden und eine Anerkennung verweigert wird.
Was als nächstes droht, ist die Anerkennung durch das Europäische Parlament.
Jeder dieser u.U. wohlmeinenden Schritte bringt die Machtergreifung der Hamas im Westjordanland näher. Das ist aus dem herauszulesen was der Schin Bet aufgedeckt hat.
Da eine Anerkennung Israels als jüdischen Staat auch von Abbas rundweg abgelehnt wird, darf dieser zweite arabische Staat nicht anerkannt werden. Er wird einzig und allein mit dem Ziel geschaffen werden, einen anderen Staat zu zerstören, an seiner Bevölkerung einen Genozid zu begehen und sich sein Territorium einzuverleiben, nämlich Israel.
Und es wird ein Hamas-Staat werden. Ein IS-Staat womöglich. Und dann werden wir aus Europa hören, dass dies niemand hätte vorhersehen können.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

03.12.2014 00:01
#20 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Guter Artikel, wie ich finde (via Achse):
http://lizaswelt.net/2014/12/02/eine-zweite-shoah/

Viele Grüße, Erling Plaethe

Daska Offline




Beiträge: 245

03.12.2014 00:34
#21 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20
Guter Artikel, wie ich finde (via Achse):
http://lizaswelt.net/2014/12/02/eine-zweite-shoah/

Lieber Erling Plaethe,
da stimme ich Ihnen zu: Ein sehr guter Artikel. Viele Fakten, klare Aussage.

Zitat
Die Aufgabe der Menschheit besteht nicht darin, scheinheilig nach »dem Motiv« der Täter zu fragen – das kennen wir bereits –, sondern darin, sie zu stoppen.


Aber wie soll das gehen? Ich finde immer mehr Vergnügen an diesem Blog. Und dennoch: Es bleibt ein Blog, virtuell fixierte Gedanken. Wie sollten die den Israel-Hass stoppen? Und im Schreiben muss ich mir Rechenschaft darüber ablegen, ob Israel-Hass oder Juden-Hass das richtige Wort sei, während vor der nächstgelegenen Synagoge mit Sicherheit ein Polizeiauto steht. Also doch: Juden-Hass? Steht ja eigentlich auch im Artikel:

Zitat
Was haben also diese Gewalttaten und die in unserer Zeit – in Israel, Buenos Aires, Jerba, Toulouse, Brüssel, Mombasa oder Bulgarien – gemein? Dass es sich um »Aufstände« von »Palästinensern« handelt, die gegen »Armut oder Polizeigewalt in Ostjerusalem« protestieren? Nein. Die einzige Gemeinsamkeit dieser Anschläge ist, dass die Opfer Juden waren und die Täter fanatische Muslime, die Juden hassen – und zwar alle Juden der Welt. Dieser Hass existiert nicht erst seit 1967, auch nicht erst seit 1948, sondern seit Jahrhunderten.


Ob ich bereit wäre, als Blauhelm (und nicht unter den Sanitätern!) die Grenze nach Gaza zu sichern?
Beste Grüße
Daska

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

03.12.2014 07:29
#22 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Daska im Beitrag #21

Zitat
Die Aufgabe der Menschheit besteht nicht darin, scheinheilig nach »dem Motiv« der Täter zu fragen – das kennen wir bereits –, sondern darin, sie zu stoppen.

Aber wie soll das gehen? Ich finde immer mehr Vergnügen an diesem Blog. Und dennoch: Es bleibt ein Blog, virtuell fixierte Gedanken. Wie sollten die den Israel-Hass stoppen? Und im Schreiben muss ich mir Rechenschaft darüber ablegen, ob Israel-Hass oder Juden-Hass das richtige Wort sei, während vor der nächstgelegenen Synagoge mit Sicherheit ein Polizeiauto steht.


Liebe(r) Daska, die Hamas wird nicht durch das Schreiben und Diskutieren gestoppt. Was damit erreicht werden kann, ist, die öffentliche Meinung um eine Sicht zu erweitern, die in dem Bemühen Europas (und auch Amerikas) einen Frieden im Nahen Osten "um jeden Preis" zu erreichen, die verdrängt wird.
Weil sie erklärt, warum ein Frieden auf lange Sicht nicht möglich ist. Da aber in der heutigen Zeit nicht nur alles als machbar erscheint sondern auch als machbar angesehen wird, hat es diese Sicht schwer. Sie ist zu realistisch.
Im Umgang mit den Muslimen wird die Realität gern ausgeblendet, nicht nur von Muslimen, die alle hässlichen Ereignisse im Zusammenhang mit dem Islam, kurzerhand als ihm nicht zugehörig betrachten. Diese romantisierende Sicht auf Probleme korreliert mit einer Konzentration auf (und Überbewertung) erfundene Ersatzprobleme wie z.B. den Klimawandel.
Es ist von Bedeutung die öffentliche Meinung um die im Artikel und in den Diskussionen hier und anderswo geäußerten Ansichten zu erweitern. Es ist ebenso von Bedeutung die Hamas als das darzustellen was sie ist:
Erbe der nationalsozialistischen Vernichtungsideologie.
So können wir dazu beitragen die Hamas zu stoppen, in dem die Unterstützung für sie aus Deutschland und Europa gestoppt wird.

Zitat von Daska im Beitrag #21
Also doch: Juden-Hass? Steht ja eigentlich auch im Artikel:

Zitat
Was haben also diese Gewalttaten und die in unserer Zeit – in Israel, Buenos Aires, Jerba, Toulouse, Brüssel, Mombasa oder Bulgarien – gemein? Dass es sich um »Aufstände« von »Palästinensern« handelt, die gegen »Armut oder Polizeigewalt in Ostjerusalem« protestieren? Nein. Die einzige Gemeinsamkeit dieser Anschläge ist, dass die Opfer Juden waren und die Täter fanatische Muslime, die Juden hassen – und zwar alle Juden der Welt. Dieser Hass existiert nicht erst seit 1967, auch nicht erst seit 1948, sondern seit Jahrhunderten.

Ob ich bereit wäre, als Blauhelm (und nicht unter den Sanitätern!) die Grenze nach Gaza zu sichern?
Beste Grüße
Daska


Israel legt aus gutem Grund wert darauf sich selbst zu verteidigen. Europa würde schon eine Menge tun, wenn es die Versuche beendete, Israel bei diesen Verteidigungsanstrengungen nicht zu behindern und die Nachfahren der Waffen SS nicht mehr zu unterstützen. Nicht politisch und auch nicht finanziell. Die Hamas ist selbst in der arabischen Welt ein Paria.
Mahmud Abbas und seine Autonomiebehörde sind aber ebenfalls kein Verhandlungspartner solange er das gesamte Territorium Israels für sein "Volk" beansprucht. Deshalb ist der Erhalt des Status Quo die beste "Lösung".
Dies immer wieder klarzustellen ist das was jeder, der diese Sicht teilt, tun kann. Und das ist nicht wenig, denn es hat einen Preis.

Viele Grüße, Erling Plaethe

adder Offline




Beiträge: 1.073

03.12.2014 08:18
#23 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #22
Die Hamas ist selbst in der arabischen Welt ein Paria.


In dieser Endgültigkeit ist die Aussage leider falsch. Die Hamas ist in weiten Teilen der arabischen Welt vielleicht als Gruppe ein Paria, aber sie erhält wegen ihres Gedankenguts, das eben zumindest bei den Mächtigen und Reichen Mainstream ist, richtig viele und richtig große Spenden aus der arabischen Welt.
https://beer7.wordpress.com/2014/11/12/h...ororganisation/

Und bei aller Abneigung der Hamas gegen die Fatah und umgekehrt teilen beide Gruppen im Kern das selbe Ziel (Vernichtung Israels und der Juden).
http://www.taz.de/!69842/ die beiden scheinen sich auch immer mal wieder auszusöhnen, wenn das Porzellan zerschlagen war. Ich halte das für Taktik (good cop, bad cop)

Zitat
Israel legt aus gutem Grund wert darauf sich selbst zu verteidigen. Europa würde schon eine Menge tun, wenn es die Versuche beendete, Israel bei diesen Verteidigungsanstrengungen nicht zu behindern und die Nachfahren der Waffen SS nicht mehr zu unterstützen. Nicht politisch und auch nicht finanziell.



Das ist alles sehr richtig. Aber leider hat diese richtige Maßnahme in Europa weder bei den Mächtigen noch bei den Teilen der Bevölkerung, die diese mächtig gemacht haben, großen Rückhalt. Auch das ist etwas, das unbedingt mit Basisarbeit zu ändern ist.
Ich bekomme immer zu viel, wenn ich Repräsentanten der Macht über die Staatsräson (zu Israel zu stehen) reden höre. Wir sollten zu Israel stehen, weil 1) das Zusammmenstehen unsere Interessen am besten vertritt, 2) Israel der beste Partner im Nahen Osten ist, 3) Israel die einzige pluralistische Demokratie dort ist, 4) unsere Werte, unsere Kultur von denselben Gruppen bedroht sind und 5) weil Israel eben nicht gleich viel Schuld am Leid der Palästinenser hat als die Arabischen Staaten und Organisationen, sondern deutlich weniger.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

03.12.2014 15:24
#24 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von adder im Beitrag #23
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #22
Die Hamas ist selbst in der arabischen Welt ein Paria.


In dieser Endgültigkeit ist die Aussage leider falsch. Die Hamas ist in weiten Teilen der arabischen Welt vielleicht als Gruppe ein Paria, aber sie erhält wegen ihres Gedankenguts, das eben zumindest bei den Mächtigen und Reichen Mainstream ist, richtig viele und richtig große Spenden aus der arabischen Welt.
https://beer7.wordpress.com/2014/11/12/h...ororganisation/

"Falsch" finde ich falsch. Aber ich hatte es sowieso mehr auf die Regierungen bezogen gemeint. Finanziell unterstützt wird die Hamas offiziell nur noch von der Türkei und Quatar. Und Quatar hält sich mehr und mehr zurück, weil es deswegen Ärger mit VAE und Saudi Arabien bekommt. Die führen sie gar auf ihrer Terrorliste.

Zitat von adder im Beitrag #23
Und bei aller Abneigung der Hamas gegen die Fatah und umgekehrt teilen beide Gruppen im Kern das selbe Ziel (Vernichtung Israels und der Juden).
http://www.taz.de/!69842/ die beiden scheinen sich auch immer mal wieder auszusöhnen, wenn das Porzellan zerschlagen war. Ich halte das für Taktik (good cop, bad cop)

Auch ich mache keinen großen Unterschied zwischen Fatah und Hamas. Ich schrieb ja, dass mit Abbas kein Abkommen möglich ist.

Zitat
Israel legt aus gutem Grund wert darauf sich selbst zu verteidigen. Europa würde schon eine Menge tun, wenn es die Versuche beendete, Israel bei diesen Verteidigungsanstrengungen nicht zu behindern und die Nachfahren der Waffen SS nicht mehr zu unterstützen. Nicht politisch und auch nicht finanziell.



Zitat von adder im Beitrag #23
[quote="Erling Plaethe"|p117605]Das ist alles sehr richtig. Aber leider hat diese richtige Maßnahme in Europa weder bei den Mächtigen noch bei den Teilen der Bevölkerung, die diese mächtig gemacht haben, großen Rückhalt. Auch das ist etwas, das unbedingt mit Basisarbeit zu ändern ist.
Ich bekomme immer zu viel, wenn ich Repräsentanten der Macht über die Staatsräson (zu Israel zu stehen) reden höre. Wir sollten zu Israel stehen, weil 1) das Zusammmenstehen unsere Interessen am besten vertritt, 2) Israel der beste Partner im Nahen Osten ist, 3) Israel die einzige pluralistische Demokratie dort ist, 4) unsere Werte, unsere Kultur von denselben Gruppen bedroht sind und 5) weil Israel eben nicht gleich viel Schuld am Leid der Palästinenser hat als die Arabischen Staaten und Organisationen, sondern deutlich weniger.

Da stimme ich Ihnen vollkommen zu, lieber adder. Umso wichtiger ist es mit seiner Meinung nicht hinterm Berg zu halten.

Viele Grüße, Erling Plaethe

flobotron Offline



Beiträge: 94

04.12.2014 12:55
#25 RE: Ist dies eigentlich das, was man von einem NATO-Staat erwartet? antworten

Zitat von Daska

Ob ich bereit wäre, als Blauhelm (und nicht unter den Sanitätern!) die Grenze nach Gaza zu sichern?



Falls es brenzlig werden sollte können Sie sich ja immer noch hinter der israelischen Armee verstecken.

Zitat
Diplomats said attacks by Sunni rebels forced virtually all of the UN Disengagement Observer Force to abandon their positions in Syria. They said most of the 1,200-member force fled to the Israeli side of the Golan Heights, where some of them were recalled by contributing countries.


http://www.worldtribune.com/2014/10/19/undof-said-tatters/

mfg

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