Ich war fast fertig mit meinem Artikel, da kam die Meldung des Telegraph, Rasmussen hat gesagt: "Europe's peace is at risk". Ja. Sehe ich ganz genau so.
Zitat von Erling Plaethe in ZRDer Westen und ausdrücklich auch die USA stehen dem beängstigend hilflos gegenüber.
Die EU stand bisher leider allen Konflikten in ihrer geographischen Nähe hilflos gegenüber. Das wird sich auch nicht ändern, zumal nicht in diesem Wahljahr, in dem sich wohl kein EU-Politiker mit so unpopulären Dingen wie der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik (die jedenfalls dann unpopulär ist, wenn sie nicht nur in geschüttelten Händen und Sonntagsreden von Frau Ashton besteht) abgeben möchte.
Und die Schwäche der USA hat einen Namen: Obama.
Putin ist sich m.E. ziemlich sicher, dass er mit einer De-facto-Annexion der Krim ungeschoren davonkommen wird. Denn insgeheim gibt sich der Westen wohl immer noch der Illusion hin, dass Putin ein Stabilitätsanker im ehemaligen Sowjetimperium ist und dass er die in die EU eingetretenen Ex-Sowjetrepubliken nicht mehr beansprucht.
Weder die NATO noch die USA haben die Möglichkeit etwas gegen Rußland zu unternehmen. Das wäre in Georgien noch möglich gewesen aber schon da fehlte der Wille. Im übrigen war/ist der Westen in der Afghanistan/Iran-Frage von Putin abhängig oder gar erpreßbar.
Darüber hinaus ist auch die Frage zu stellen was wir überhaupt in/mit der Uraine wollen. Das Land ist größer und ärmer als Griechenland und würde noch mehr Streß verursachen. In dieser Hinsicht läge die Ukraine etwa auf dem Niveau der Türkei.
Zitat von Noricus im Beitrag #2Danke, lieber Erling, für diesen Beitrag!
Zitat von Erling Plaethe in ZRDer Westen und ausdrücklich auch die USA stehen dem beängstigend hilflos gegenüber.
Die EU stand bisher leider allen Konflikten in ihrer geographischen Nähe hilflos gegenüber. Das wird sich auch nicht ändern, zumal nicht in diesem Wahljahr, in dem sich wohl kein EU-Politiker mit so unpopulären Dingen wie der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik (die jedenfalls dann unpopulär ist, wenn sie nicht nur in geschüttelten Händen und Sonntagsreden von Frau Ashton besteht) abgeben möchte.
Und die Schwäche der USA hat einen Namen: Obama.
Putin ist sich m.E. ziemlich sicher, dass er mit einer De-facto-Annexion der Krim ungeschoren davonkommen wird. Denn insgeheim gibt sich der Westen wohl immer noch der Illusion hin, dass Putin ein Stabilitätsanker im ehemaligen Sowjetimperium ist und dass er die in die EU eingetretenen Ex-Sowjetrepubliken nicht mehr beansprucht.
Russland unter Putin muss, und ich hoffe wird, neu eingeschätzt werden. Die Ukrainer werden um ihr Land kämpfen. Vielleicht nicht mehr um die Krim aber um den Südosten bestimmt. Der Kampf um die Ukraine tritt erst in die heiße Phase und es ist für den Westen noch nicht zu spät zu handeln. Wenn an unserer EU-Außengrenze Russland ein Nachbarstaat überfällt und Land raubt ist das eine neue Dimension. Ein Land, Janukowitsch hin oder her, mit dem wir ein Freihandelsabkommen planten und es vielleicht auch noch einmal versuchen wollen.
Weder die NATO noch die USA haben die Möglichkeit etwas gegen Rußland zu unternehmen. Das wäre in Georgien noch möglich gewesen aber schon da fehlte der Wille. Im übrigen war/ist der Westen in der Afghanistan/Iran-Frage von Putin abhängig oder gar erpreßbar.
Darüber hinaus ist auch die Frage zu stellen was wir überhaupt in/mit der Uraine wollen. Das Land ist größer und ärmer als Griechenland und würde noch mehr Streß verursachen. In dieser Hinsicht läge die Ukraine etwa auf dem Niveau der Türkei.
Stimmt. Mit der Ukraine wollen wir mehr Handel treiben. Wir wollen nicht akzeptieren, dass, wenn wir dies tun wollen, vorher Putin fragen müssen. Und die NATO und die USA haben schon Möglichkeiten etwas gegen die Expansion Russlands zu unternehmen. Z.B. mehr Verteidigungsbereitschaft erkennen zu lassen, oder sollen wir das Baltikum als Nachtisch anbieten?
Viele Grüße, Erling Plaethe
Calimero
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02.03.2014 20:31
#6 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von AldiOn im Beitrag #3Darüber hinaus ist auch die Frage zu stellen was wir überhaupt in/mit der Uraine wollen. Das Land ist größer und ärmer als Griechenland und würde noch mehr Streß verursachen. In dieser Hinsicht läge die Ukraine etwa auf dem Niveau der Türkei.
Da mir diese ganze Sache seit Tagen ziemlich unübersichtlich vorkommt, habe ich mir nach der Lektüre von Erling Plaethes Artikel mal einen Kurzüberblick über die Geschichte der Ukraine/der Ukrainer verschafft. Bei ppq gabs diese Geschichtsanimation und in der wikipedia fand ich z.B. diesen Text:
Zitat von WikipediaDie Selbstbezeichnung der Ukrainer blieb bis ins 19. Jahrhundert Russen bzw. Ruthenen (русини). Von kirchlicher und offizieller Seite wurden sie im Russischen Reich Kleinrussen (малороссы) genannt, da dort eine Konzeption der drei Zweige des russischen Volkes (Großrussen, Kleinrussen und Weißrussen) vorherrschte. Im Zuge des romantischen Nationalismus des 19. Jahrhunderts entwickelte sich eine Konzeption der Eigenständigkeit des ukrainischen Volkes, die im österreichisch beherrschten Galizien auf eine Unterstützung der Behörden bauen konnte. Nach und nach konnten die ukrainischen Intellektuellen eine standardisierte Literatursprache erschaffen, die Unterschiede zum Russischen aufwies. Auch das Wort Ukrainer, in den vergangenen Jahrhunderten in der Bedeutung "Bewohner des Grenzgebiets", begann sich als neues Ethnonym durchzusetzen. Bis zum Ende des Ersten Weltkrieges dauerte der Identitätsstreit in den Reihen der gespaltenen ukrainischen Bildungselite, deren Teile die Ukrainer als eine Gruppe des gesamtrussischen Volkes betrachteten, während andere Teile die Eigenständigkeit hervorhoben. In Galizien verschwand schließlich die prorussische kulturelle Bewegung durch österreichische Repressalien oder durch Abwanderung mit der zurückweichenden russischen Armee im Ersten Weltkrieg. Nach der Oktoberrevolution 1917 wurde in den anderen Gebieten der Ukraine der Kulturkampf schließlich durch die Bolschewiki beendet, die im Rahmen ihrer frühen Nationalitätenpolitik die Ukrainer als ein eigenständiges Volk definierten.
Zitat Nach den drei Teilungen Polens 1772, 1793 und 1795 wurde die westliche Ukraine, mit Ausnahme Ost-Galiziens, das österreichisch wurde, russisch. 1796 wurden die südlichen und östlichen Gebiete der heutigen Ukraine, die Russland von den Osmanen erobert hatte, zu einem russischen Gouvernement zusammengefasst (Neurussland) und es wurden die Städte Sewastopol (1763, Militärhafen und Festung) und Simferopol (1784) auf der Halbinsel Krim sowie die Hafenstadt Odessa (1793) gegründet. Die bisher fast unbewohnten Steppengebiete im Südosten wurden kultiviert und größtenteils mit Russen, aber auch mit Deutschen bevölkert. Die Kern-Ukraine wurde in dieser Zeit auch als „Kleinrussland“ bezeichnet. Die westlichen Gebiete kamen als „Galizien und Lodomerien“ zum Habsburgerreich.
Ich weiß nicht ob die Nation Ukraine (das Land/Gebiet in der heutigen Ausdehnung) heute überhaupt existieren würde, wenn Russland es nicht erst so definiert hätte. Das macht die Sache für mich so kompliziert. Die historische Eigenständigkeit der Ukraine ist für mich bei weitem nicht so eine klare Sache wie beispielsweise bei den baltischen Republiken, den Turkstaaten oder Georgien. Da fällt es mir schwer zu erkennen, wer absolut im Unrecht ist.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Hmm, jedem, der das auch nur im geringsten in Erwägung zieht, würde ich empfehlen, sich einmal über die politischen Ansichten gewisser Mitglieder der derzeitigen "Interims"regierung zu informieren, insbesondere Andriy Parubiy, Dmytro Yarosh, Tetyana Chernovol.
Auch folgendes kann man, glaube ich, gar nicht differenziert genug sehen:
Zitat von Erling PlaetheDer Westen und ausdrücklich auch die USA stehen dem beängstigend hilflos gegenüber. Und weil er nichts tun kann um der Ukraine zu helfen und Putin das weiß, wird die Einverleibung der Krim durch Russland über kurz oder lang akzeptiert werden.
Daß die Krim im Moment gerade zur Ukraine gehört, ist nur das Resultat einer flotten planwirtschaftlichen Idee im Jahr 1954:
Zitat Die Krim war nach 1946 acht Jahre lang zunächst eine Oblast innerhalb der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (RSFSR). Nachdem der Ukrainer Nikita Chruschtschow sowjetischer Parteichef geworden war, wurde die Krim 1954 an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert. Anlass war das 300-jährige Jubiläum des Vertrags von Perejaslaw von 1654, bei der sich der von Polen bedrängte ukrainische Kosakenstaat dem Schutz des russischen Zaren unterstellt hatte. Der Sohn Nikita Chruschtschows, Sergej Chruschtschow (in den USA lebender Raumfahrtingenieur und Politologe), vertritt die Meinung, dass die Abgabe der Krim an die Ukraine aus rein ökonomischen, nicht aus politischen, moralischen oder ethnischen Gründen erfolgt sei. Zur damaligen Zeit seien Schifffahrtskanäle von der Wolga zur Krim und ins Donezbecken geplant worden, und es sei planerisch klüger gewesen nur eine statt zwei Sowjetrepubliken (Russische Föderative und die Ukrainische Republik, mit diesen Vorhaben zu befassen. Für Nikita Chruschtschow war es nicht denkbar, dass die Sowjetunion je auseinanderbrechen und so zwischen Russland und der Ukraine eine völkerrechtliche Staatsgrenze verlaufen könnte.
Wie auch immer man diesen Hergang einschätzen will, es ist doch unzweifelhaft, daß der "Interims"ministerpräsident Arseniy Yatsenyuk mit seinem raschen Verbot der russischen Sprache als Amtssprache (ein Verbot, das ihm offenbar so am Herzen liegt, daß es eine seiner ersten Amtshandlungen war, zu einer Zeit, in der es gewiß dringlichere Probleme gab als ethnischen Haß zu schüren) angesichts dessen, daß 58% der Bevölkerung auf der Krim Russen, nur 24% Ukrainer sind (Zensus 2001), Putin eine Steilvorlage zur Intervention "zum Schutze der russischen Bevölkerung der Krim" geliefert hat. Das ist entweder sehr dumm oder (wenn er will, daß sich wirklich alle großen Nationen um die Ukraine prügeln) sehr schlau.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4Russland unter Putin muss, und ich hoffe wird, neu eingeschätzt werden. Die Ukrainer werden um ihr Land kämpfen. Vielleicht nicht mehr um die Krim aber um den Südosten bestimmt. Der Kampf um die Ukraine tritt erst in die heiße Phase und es ist für den Westen noch nicht zu spät zu handeln.
Die Ukrainer werden wohl kämpfen, aber nur die ukrainischen Ukrainer. Der Rest wird kaum sein Leben riskieren wollen für einen Staat, der nicht ihre Sprache sprechen will. Anders als in Georgien hat man in der Armee zu viele Soldaten, die sich auch vorstellen können für Rußland zu dienen. Deswegen ist ja schon eine Fregatte zu Rußland übergelaufen. Die Dynamik zum Zerfall der Ukraine ist jedenfalls schon angestoßen. Und da hat die EU ihren Anteil daran. Die ukrainische Sprachenpolitik hätte gar nicht mit den Regelungen für Minderheitensprachen harmoniert, wie sie in EU-Ländern existieren. Da hat man nicht vehement genug gemahnt, daß das nicht geht. Auch den Bruch des von D, F, und PL vermittelten Vertrages vom 21.02. hätte man nicht durchgehen lassen dürfen. Wer so schlecht auf seine eigenen "Freunde" einwirken kann, vor dem braucht Rußland keine Angst zu haben.
Zitat von Fluminist im Beitrag #7Das ist entweder sehr dumm oder (wenn er will, daß sich wirklich alle großen Nationen um die Ukraine prügeln) sehr schlau.
Sehr dumm, weil doch klar ist, daß die USA und die EU sich nicht ausgerechnet mit dem nächststärksten Gegner anlegen werden. Syrien ist den USA schon zu stark wegen der vielen importierten russischen Flugabwehr. Was soll also gegen Rußland geschehen?
Zitat von Fluminist im Beitrag #7Das ist entweder sehr dumm oder (wenn er will, daß sich wirklich alle großen Nationen um die Ukraine prügeln) sehr schlau.
Sehr dumm, weil doch klar ist, daß die USA und die EU sich nicht ausgerechnet mit dem nächststärksten Gegner anlegen werden. Syrien ist den USA schon zu stark wegen der vielen importierten russischen Flugabwehr. Was soll also gegen Rußland geschehen?
Man fragt sich. Jedenfalls hält diese Frage Kelly nicht davon ab, starke Sprüche über "Sanktionen" zu machen, und die Entente Cordiale aus EU, verschiedenen Staaten derselben, Kanada liegt mit ihm auf einer Linie. (Irgendwie sieht das ein bißchen nach einer Retourkutsche für den US-Gesichtsverlust über Syrien durch Rußlands geschickte Diplomatie aus.)
Hmm, jedem, der das auch nur im geringsten in Erwägung zieht, würde ich empfehlen, sich einmal über die politischen Ansichten gewisser Mitglieder der derzeitigen "Interims"regierung zu informieren, insbesondere Andriy Parubiy, Dmytro Yarosh, Tetyana Chernovol.
Auch folgendes kann man, glaube ich, gar nicht differenziert genug sehen:
Zitat von Erling PlaetheDer Westen und ausdrücklich auch die USA stehen dem beängstigend hilflos gegenüber. Und weil er nichts tun kann um der Ukraine zu helfen und Putin das weiß, wird die Einverleibung der Krim durch Russland über kurz oder lang akzeptiert werden.
Daß die Krim im Moment gerade zur Ukraine gehört, ist nur das Resultat einer flotten planwirtschaftlichen Idee im Jahr 1954:
Zitat Die Krim war nach 1946 acht Jahre lang zunächst eine Oblast innerhalb der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (RSFSR). Nachdem der Ukrainer Nikita Chruschtschow sowjetischer Parteichef geworden war, wurde die Krim 1954 an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert. Anlass war das 300-jährige Jubiläum des Vertrags von Perejaslaw von 1654, bei der sich der von Polen bedrängte ukrainische Kosakenstaat dem Schutz des russischen Zaren unterstellt hatte. Der Sohn Nikita Chruschtschows, Sergej Chruschtschow (in den USA lebender Raumfahrtingenieur und Politologe), vertritt die Meinung, dass die Abgabe der Krim an die Ukraine aus rein ökonomischen, nicht aus politischen, moralischen oder ethnischen Gründen erfolgt sei. Zur damaligen Zeit seien Schifffahrtskanäle von der Wolga zur Krim und ins Donezbecken geplant worden, und es sei planerisch klüger gewesen nur eine statt zwei Sowjetrepubliken (Russische Föderative und die Ukrainische Republik, mit diesen Vorhaben zu befassen. Für Nikita Chruschtschow war es nicht denkbar, dass die Sowjetunion je auseinanderbrechen und so zwischen Russland und der Ukraine eine völkerrechtliche Staatsgrenze verlaufen könnte.
Wie auch immer man diesen Hergang einschätzen will, es ist doch unzweifelhaft, daß der "Interims"ministerpräsident Arseniy Yatsenyuk mit seinem raschen Verbot der russischen Sprache als Amtssprache (ein Verbot, das ihm offenbar so am Herzen liegt, daß es eine seiner ersten Amtshandlungen war, zu einer Zeit, in der es gewiß dringlichere Probleme gab als ethnischen Haß zu schüren) angesichts dessen, daß 58% der Bevölkerung auf der Krim Russen, nur 24% Ukrainer sind (Zensus 2001), Putin eine Steilvorlage zur Intervention "zum Schutze der russischen Bevölkerung der Krim" geliefert hat. Das ist entweder sehr dumm oder (wenn er will, daß sich wirklich alle großen Nationen um die Ukraine prügeln) sehr schlau.
Also gehört am Ende dieser Betrachtung die Krim gar nicht so richtig zur Ukraine? Nur so von Russlands Gnaden? Weil sie sie mal "abgegeben" haben? Alaska hat Russland auch mal "abgegeben". Ich weiß nicht so recht, lieber Fluminist, was Sie mit dieser Argumentation ausdrücken wollen. Meiner Ansicht nach gibt es so etwas wie Grenzen und territoriale Integrität. Ganz unabhängig davon, wer wann wo mal gelebt hat.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4Russland unter Putin muss, und ich hoffe wird, neu eingeschätzt werden. Die Ukrainer werden um ihr Land kämpfen. Vielleicht nicht mehr um die Krim aber um den Südosten bestimmt. Der Kampf um die Ukraine tritt erst in die heiße Phase und es ist für den Westen noch nicht zu spät zu handeln.
Die Ukrainer werden wohl kämpfen, aber nur die ukrainischen Ukrainer. Der Rest wird kaum sein Leben riskieren wollen für einen Staat, der nicht ihre Sprache sprechen will. Anders als in Georgien hat man in der Armee zu viele Soldaten, die sich auch vorstellen können für Rußland zu dienen. Deswegen ist ja schon eine Fregatte zu Rußland übergelaufen. Die Dynamik zum Zerfall der Ukraine ist jedenfalls schon angestoßen. Und da hat die EU ihren Anteil daran. Die ukrainische Sprachenpolitik hätte gar nicht mit den Regelungen für Minderheitensprachen harmoniert, wie sie in EU-Ländern existieren. Da hat man nicht vehement genug gemahnt, daß das nicht geht. Auch den Bruch des von D, F, und PL vermittelten Vertrages vom 21.02. hätte man nicht durchgehen lassen dürfen. Wer so schlecht auf seine eigenen "Freunde" einwirken kann, vor dem braucht Rußland keine Angst zu haben.
Was ist hier das Maß? Ob es Russland passt oder nicht, Gesetze werden in der Ukraine gemacht. Ich denke nicht, dass es noch sonst wo als Grund herhalten könnte Teile eines Land zu besetzen weil das die Nutzung einer anderen als der Landessprache einschränkt. Ich kann die Verhältnismäßigkeit nicht erkennen. Auch der Vertrag vom 21.02. war übrigens schon ein Verfassungsbruch. Aber das ist eine Angelegenheit der Ukraine, oder etwa nicht?
Viele Grüße, Erling Plaethe
Reisender
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02.03.2014 21:38
#13 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat aus Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat Putin scheint allerdings keine Ablehnung einer Einladung in seine neue Sowjetunion zu akzeptieren. Entweder die auserwählten Länder treten freiwillig ein, oder er hilft nach. Mit Erpressung, Bestechung oder militärischer Gewalt. Er nutzt das ganze Repertoire was imperialistische Mächte zur Erweiterung ihres Territoriums zu gebrauchen pflegen.
Damit macht Putin erst einmal nichts anderes als seine „Gegner“, deren Handeln zu dieser Eskalation geführt hat. Er will seine Interessen wahren bzw. durchsetzen. Nun wird sicher auf den Unterschied in der Demokratisierung der Gesellschaften hingewiesen werden. Dabei sollte klar sein, dass manche Entwicklungen Zeit brauchen und man kein Licht in die Dunkelheit schütten kann.
Und genau hier sehe ich für mich ein Problem: Die Behauptung, Putin bzw. sein Rußland würden Polen, die Baltenstaaten oder später Resteuropa überfallen. Der Kalte Krieg war beendet und trotzdem wurde und wird in den alten Kategorien weitergedacht. Ich habe den Eindruck, dass die verantwortlichen Politiker immer jemanden brauchen, auf den sie herab schauen können oder den sie erziehen müssen. Rußland rappelt sich wieder auf. Es hat Rohstoffe und der Westen Technologie. Hiermit kann man doch arbeiten. Analog zur Politik gegenüber China.
Auch wenn Rasmussen sagt, der Frieden in Europa sei in Gefahr, folge ich der Annahme nicht. Zuerst unterstelle ich, dass er seine Existenzberechtigung nachweisen will. Politiker und Oligarchen hüben wie drüben sind keine Suizidenten, sondern wollen ihre Pfründe genießen. Nur wenn man gaaanz weit weg vom Ort des Geschehens ist, lässt man es vielleicht darauf ankommen. Ich räume ein, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich genügend Menschen finden ließen, um für den einen oder anderen Dieb in einer Armee dienend Europa im Krieg versinken zu lassen.
Im konkreten Fall sollte die Krim an Rußland zurück gehen, damit es einen sicheren Dauerparkplatz für die Flotte hat. (Im Teilen von Ländern war man sonst auch nicht zimperlich) In einer entmilitarisierten Ukraine kann dann die EU unter Beweis stellen wie Leistungsfähig sie ist und welchen Wohlstand sie verschafft.
Reisender
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02.03.2014 21:41
#14 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Reisender im Beitrag #13Zitat aus Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat Putin scheint allerdings keine Ablehnung einer Einladung in seine neue Sowjetunion zu akzeptieren. Entweder die auserwählten Länder treten freiwillig ein, oder er hilft nach. Mit Erpressung, Bestechung oder militärischer Gewalt. Er nutzt das ganze Repertoire was imperialistische Mächte zur Erweiterung ihres Territoriums zu gebrauchen pflegen.
Damit macht Putin erst einmal nichts anderes als seine „Gegner“, deren Handeln zu dieser Eskalation geführt hat. Er will seine Interessen wahren bzw. durchsetzen. Nun wird sicher auf den Unterschied in der Demokratisierung der Gesellschaften hingewiesen werden. Dabei sollte klar sein, dass manche Entwicklungen Zeit brauchen und man kein Licht in die Dunkelheit schütten kann.
Nein, lieber Reisender, die Annektierung von Land gehört nicht zum Repertoire von Putins "Gegnern".
Zitat von Reisender im Beitrag #13Und genau hier sehe ich für mich ein Problem: Die Behauptung, Putin bzw. sein Rußland würden Polen, die Baltenstaaten oder später Resteuropa überfallen. Der Kalte Krieg war beendet und trotzdem wurde und wird in den alten Kategorien weitergedacht. Ich habe den Eindruck, dass die verantwortlichen Politiker immer jemanden brauchen, auf den sie herab schauen können oder den sie erziehen müssen. Rußland rappelt sich wieder auf. Es hat Rohstoffe und der Westen Technologie. Hiermit kann man doch arbeiten. Analog zur Politik gegenüber China./quote] Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich habe von den Baltenstaaten und von Polen geredet, hätte allerdings noch andere ehemalige der "sozialistischen Staatengemeinschaft" nennen können. Von Resteuropa war selbstverständlich nicht die Rede.
[quote="Reisender"|p108312]Im konkreten Fall sollte die Krim an Rußland zurück gehen, damit es einen sicheren Dauerparkplatz für die Flotte hat.
Und in wessen Interesse soll das passieren, abgesehen vom russischen?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11Also gehört am Ende dieser Betrachtung die Krim gar nicht so richtig zur Ukraine? Nur so von Russlands Gnaden? Weil sie sie mal "abgegeben" haben? Alaska hat Russland auch mal "abgegeben". Ich weiß nicht so recht, lieber Fluminist, was Sie mit dieser Argumentation ausdrücken wollen. Meiner Ansicht nach gibt es so etwas wie Grenzen und territoriale Integrität. Ganz unabhängig davon, wer wann wo mal gelebt hat.
Sicherlich gibt es Grenzen und territoriale Integrität, auch der autonomen Republik Krim, in der es nicht auszuschließen ist, daß die Bevölkerungsmehrheit über die Vorgänge in Kiew nicht glücklicher ist als es beispielsweise die Südtiroler wären, wenn in Rom eine neofaschistische Regierung durch Putsch an die Macht käme und als erstes einmal Deutsch als Amtssprache in Südtirol abschaffte. Eine russische Invasion der Krim ist insofern völkerrechtlich bedenklich, das steht außer Frage, kann aber - und das scheint Putins Linie zur Zeit zu sein - mit humanitärem Schutz der Bevölkerung bis zur Stabilisierung der Lage begründet werden, analog zum Eingreifen westlicher Länder hie und da in Afrika und andernorts. Die politische Führung der Krim (die das mit der "Autonomie" jetzt noch eine Stufe ernster nimmt und sich von Kiew nichts sagen lassen will) sieht das russische Eingreifen offenbar sehr positiv. (Daß Rußland wegen seiner Schwarzmeerhäfen ganz handfeste Eigeninteressen an der Krim hat, liegt auf der Hand, aber es wäre doch indelikat darauf hinzuweisen, vor allem seitens westlicher Länder, die in Afrika und im Nahen Osten ja auch nicht so ganz selbstlos agieren.)
Wir haben es hier mit einer ethnischen Mischregion zu tun, die (wie die anderen) ein potentielles Pulverfaß ist. Da ist der Standpunkt "Die Krim ist ein Teil der Ukraine, und deshalb hat wer immer sich gerade in Kiew zur Regierung berufen fühlt zu entscheiden, was dort passiert" ein bißchen blauäugig.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5Z.B. mehr Verteidigungsbereitschaft erkennen zu lassen, oder sollen wir das Baltikum als Nachtisch anbieten?
Oder Polen.
Die USA können meinetwegen Truppen in Polen oder den Baltenstaaten unterbringen. Das wäre vielleicht sogar eine gute Idee. Aber die Ukraine ist doch wohl eine Nummer zu groß, zu unattraktiv und auch viel zu wichtig für Rußland.
Die NATO ist mit ihren Protagonisten (Obama, Türkei) auch nicht so richtig in der Lage,irgend jemanden zu bedrohen. Solche Sachen wie NATO-Truppen im Jordantal sind ja bestenfalls ein Scherz.
Nach dem Zerfall der Sowjetunion war ja plötzlich die Ukranine die drittgrößte Atommacht der Welt. Mit der Garantie des Westens für díe Unabhängigkeit der Ukraine hat die ihre Atomwaffen abgegeben. Zum Glück erinnert sich heutzutage kein Mensch mehr an diesen Vertrag oder das Datum/den Ort wo der abgeschlossen wurde. Selbst die Völkerrechtler haben das vergessen. Das wird schon Gründe haben.
Reisender
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02.03.2014 22:23
#19 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16 Nein, lieber Reisender, die Annektierung von Land gehört nicht zum Repertoire von Putins "Gegnern".
Gut, aber Arbeiten wie Libyen z.B. Außerdem kann man Regierungen kaufen, stürzen, einsetzen. Wo ist der Unterschied?
Zitat:
Zitat von Reisender im Beitrag #13Im konkreten Fall sollte die Krim an Rußland zurück gehen, damit es einen sicheren Dauerparkplatz für die Flotte hat.
Und in wessen Interesse soll das passieren, abgesehen vom russischen?
Das reicht doch. Ein souveränes Angebot, dass Frieden schaffen kann. Inklusive der entmilitarisierten Ukraine. Oder anders: was bedeutet es für mich, ob die Krim in russischer oder ukrainischer Hand ist?
Das, was da als Revolution verkauft werden soll, ist auch eine Riesenprovokation. Und es ist schief gegangen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5Z.B. mehr Verteidigungsbereitschaft erkennen zu lassen, oder sollen wir das Baltikum als Nachtisch anbieten?
Oder Polen.
Die USA können meinetwegen Truppen in Polen oder den Baltenstaaten unterbringen. Das wäre vielleicht sogar eine gute Idee. Aber die Ukraine ist doch wohl eine Nummer zu groß, zu unattraktiv und auch viel zu wichtig für Rußland.
Die NATO ist mit ihren Protagonisten (Obama, Türkei) auch nicht so richtig in der Lage,irgend jemanden zu bedrohen. Solche Sachen wie NATO-Truppen im Jordantal sind ja bestenfalls ein Scherz.
Nach dem Zerfall der Sowjetunion war ja plötzlich die Ukranine die drittgrößte Atommacht der Welt. Mit der Garantie des Westens für díe Unabhängigkeit der Ukraine hat die ihre Atomwaffen abgegeben. Zum Glück erinnert sich heutzutage kein Mensch mehr an diesen Vertrag oder das Datum/den Ort wo der abgeschlossen wurde. Selbst die Völkerrechtler haben das vergessen. Das wird schon Gründe haben.
Das war das genannte “Budapest Memorandum” von 1994 Damals hatte sich die Ukraine, die über die drittgrößte Anzahl von Nuklearsprengköpfen auf der Welt verfügte, dazu verpflichtet, diese an Russland zu liefern und dem Nichtweiterverbreitungsvertrag beizutreten. Im Gegenzug hat Kiew Sicherheitszusagen von Russland, USA und Großbritannien erhalten, die die territoriale Integrität des Landes sicherstellen sollten.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16 Nein, lieber Reisender, die Annektierung von Land gehört nicht zum Repertoire von Putins "Gegnern".
Gut, aber Arbeiten wie Libyen z.B. Außerdem kann man Regierungen kaufen, stürzen, einsetzen. Wo ist der Unterschied?
Na in der Annektierung. Das ist das Thema.
Zitat
Zitat von Reisender im Beitrag #13Im konkreten Fall sollte die Krim an Rußland zurück gehen, damit es einen sicheren Dauerparkplatz für die Flotte hat.
Und in wessen Interesse soll das passieren, abgesehen vom russischen?
Das reicht doch. Ein souveränes Angebot, dass Frieden schaffen kann. Inklusive der entmilitarisierten Ukraine.
Souveränes Angebot von wem?
Zitat von Reisender im Beitrag #19Oder anders: was bedeutet es für mich, ob die Krim in russischer oder ukrainischer Hand ist?
Keine Ahnung, ich nehme mal an, es ist Ihnen egal. Mir nicht. Und zwar einzig und allein aus dem Grund, dass es wieder mal im Osten eine Atommacht gibt die nicht nur auf Verträge pfeift (Budapest Memorandum 1994), sondern anderen Staaten wiederholt Land raubt.
Zitat von Reisender im Beitrag #19Das, was da als Revolution verkauft werden soll, ist auch eine Riesenprovokation. Und es ist schief gegangen.
Ich halte nicht viel von Revolutionen, gerade weil sie meist "schief" gehen und nur die Diktatoren austauschen.
Zitat von AldiOn im Beitrag #18Nach dem Zerfall der Sowjetunion war ja plötzlich die Ukranine die drittgrößte Atommacht der Welt. Mit der Garantie des Westens für díe Unabhängigkeit der Ukraine hat die ihre Atomwaffen abgegeben. Zum Glück erinnert sich heutzutage kein Mensch mehr an diesen Vertrag oder das Datum/den Ort wo der abgeschlossen wurde.
"Kein Mensch" würde ich nicht sagen:
Zitat von Daily Telegraph16.03 Earlier on today (10.37), Ukraine asked for assistance "to protect its nuclear assets". Which lead us to ask: what are Ukraine's nuclear assets? It does not, following the signing of the 1994 Budapest Memorandum, have nuclear weapons.
Und dann gibt es auch noch Mitmenschen, die nicht nur an die Vergangenheit, sondern auch an die Zukunft denken:
Zitat “We’ll regain our status as a nuclear power and that’ll change the conversation. Ukraine has all the technological means needed to create a nuclear arsenal – which would take us about three to six months,” Svoboda party MP Mikhail Golovko said.
Eben grade wurde auf ARD berichtet, daß das Telefonat Putin-Merkel am heutigen Tage zum Einverständnis Putins geführt habe eine gemeinsame Gesprächskommision einzurichten. Also es wird verhandelt.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #1Ich war fast fertig mit meinem Artikel, da kam die Meldung des Telegraph, Rasmussen hat gesagt: "Europe's peace is at risk". Ja. Sehe ich ganz genau so.
Ich sehe keinerlei Gefahr. Denn erstens ist die Krim nebst einiger Oblaste seit langem russisch [1], und zweitens ist der Westen verhausschweint, will sagen, eine fette, träge und handlungsunfähige Pussy, während – selbst wenn ich es ungern sage: Putin dagegen ein Mann ist.
Ich könnte noch einige Punkte anführen, habe aber momentan nicht die Zeit.
[1] Einfach mal nach »Küçük treaty« googlen.
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Reisender
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02.03.2014 22:53
#25 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16 Nein, lieber Reisender, die Annektierung von Land gehört nicht zum Repertoire von Putins "Gegnern".
Gut, aber Arbeiten wie Libyen z.B. Außerdem kann man Regierungen kaufen, stürzen, einsetzen. Wo ist der Unterschied?
Na in der Annektierung. Das ist das Thema.
Wenn man so bekommt, was man will, kann auf die Annektion verzichtet werden.
Zitat Zitat von Reisender im Beitrag #19Oder anders: was bedeutet es für mich, ob die Krim in russischer oder ukrainischer Hand ist?
Keine Ahnung, ich nehme mal an, es ist Ihnen egal. Mir nicht. Und zwar einzig und allein aus dem Grund, dass es wieder mal im Osten eine Atommacht gibt die nicht nur auf Verträge pfeift (Budapest Memorandum 1994), sondern anderen Staaten wiederholt Land raubt.
Nein, es ist mir nicht egal. http://elynitthria.net/europa-der-schwelle-zum-krieg/ Aus einem vermutlich linken Blog trotzdem ein interessanter Gedanke: Betrachten wir uns nun die Wirtschaft im Donbass. Dort ist das Zentrum der ukrainischen Industrie. Nahezu alles, was im Donbass produziert wird, sind Produkte, die russische Auftraggeber haben. Die ukrainische Industrie ist ein wichtiger Zulieferer der russischen Rüstungsindustrie. Die USA und ihre europäischen Knechte haben doppelten Nutzen davon: Russland muss Ersatz erst schaffen. Gleichzeitig wird in Frage gestellt, ob Russland die Abnehmer in Indien, China etc. zuverlässig beliefern kann. Einige der Märkte, die von Russland bedient werden könnten somit potentiell der deutschen oder amerikanischen Rüstungsindustrie zufallen. Definitiv aber wäre die ukrainische Industrie abgeschafft und die Ukraine auf Gedeih und Verderb von Import aus dem Westen abhängig. Der Osten und der Süden haben die Chance, sich weiterhin ökonomisch zu erhalten, indem sie sich nach Russland orientieren. Durch eine Orientierung nach Westen werden sie ökonomisch kollabieren. Rein aus Existenzsicherungsgründen ist eine Orientierung nach Russland der einzige logische Schritt…
… und das würde mir Geld sparen, vllt. auch Ärger.
Und Verträge brechen ist ja nicht eine ausschließlich russische Spezialität. Da können die €uropäer gut mitreden.
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