Zitat von Daska im Beitrag #16 Ein Staat mit einer Terrorgruppe im Innern?
Gabs alles schonmal. Die Stasi hat die RAF nicht nur geduldet sondern sogar gefördert.
Die Duldung einer großen Gruppe von RAF-Terroristen im Staatsgebiet der DDR bezog sich meines Wissens ausschließlich auf Terroristen in Rente. Förderung gab es in Sachen logistische Unterstützung, z.B. durch sehr einfaches Abtauchen in Ost-Berlin oder Ansteuern von Terror-Camps von ebd.
Ich musste beim Lesen des Artikels ehrlich gesagt direkt an Frankreich denken. Meiner Meinung nach das viel bessere Beispiel. Die PLO z.B. war hier sehr gut vernetzt. Es ist ja kein Zufall, dass eine der interessantesten Szenen des Rache-Epos "München" eben in Paris spielt. Hans Joachim Klein ist hier über Jahrzehnte unbehelligt geblieben, das gilt auch für diverse ETA und Brigate Rosse-Kader. Die Liste der Terroristen, die über Jahre sicheren Unterschlupf gefunden haben, dürfte in keinem anderen westlichen Land so lang sein wie in Frankreich. Mag sein, dass die "neue" Türkei Frankfreich hier den Rang abläuft, über Jahrzehnte waren die Kräfteverhältnisse allerdings andere.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #19 Ich denke bei der Hamas zeigt sich, wie auch beim IS, dass der Begriff des Terrorismus für eine Bande viel zu kurz greift. Die Hamas ist ein Terrorstaat mit einer Terrorarmee und das Hauptquartier in der Türkei ist eine Terror-Botschaft. Die Vorsilbe Terror- passt einfach nicht richtig. Auch die Bezeichnung "faschistisch" trifft es nicht, weil Moussolini nicht den Genozid zum Staatsziel gemacht hat. Hamas und IS sind nationalsozialistische Diktaturen in direkter Nachfolge des Hitlerregimes. Und sie übertreffen ihr Vorbild in der Zelebrierung des Genozids. Der einzige Unterschied ist ihre relative Schwäche im Vergleich zu ihrem Vorbild. Das haarsträubende ist ja gerade, dass ihr nationalsozialistischer Staatsentwurf ihnen noch als entlastend nicht nur von ebenfalls nationalsozialistischen Parlamentariern (damit meine ich vor allem Teile der Ex-SED) im Westen zugestanden wird, sondern auch von Demokraten. Das ist die historische Kontinuität die zeigt, wie weit in Europa mit dem Nationalsozialismus abgeschlossen wurde und wie weit er zu einer rein deutschen, kollektiven Eigenart gemacht wurde. Er ist immer noch da. Und er wird immer noch nicht erkannt. Nicht mal vom britischen Unterhaus. Das erschüttert mich am meisten. Anders herum freut mich, wie sehr in Deutschland die Lehren aus der Geschichte gezogen wurden und eine Anerkennung verweigert wird. Was als nächstes droht, ist die Anerkennung durch das Europäische Parlament. Jeder dieser u.U. wohlmeinenden Schritte bringt die Machtergreifung der Hamas im Westjordanland näher. Das ist aus dem herauszulesen was der Schin Bet aufgedeckt hat. Da eine Anerkennung Israels als jüdischen Staat auch von Abbas rundweg abgelehnt wird, darf dieser zweite arabische Staat nicht anerkannt werden. Er wird einzig und allein mit dem Ziel geschaffen werden, einen anderen Staat zu zerstören, an seiner Bevölkerung einen Genozid zu begehen und sich sein Territorium einzuverleiben, nämlich Israel. Und es wird ein Hamas-Staat werden. Ein IS-Staat womöglich. Und dann werden wir aus Europa hören, dass dies niemand hätte vorhersehen können.
Habe soeben erfahren, Amos Oz und andere israelische Intellektuelle hätten in einem Brief die Anerkennung Palästinas gefordert.
Zitat Oz, Grossman sign petition calling on European parliaments to recognize Palestine Letter that bears signatures of 800 Israelis, including prominent public figures, has been sent to lawmakers in several countries contemplating the move.
Zitat Israeli authors urge Belgium to recognize Palestine Amos Oz, A.B. Yehoshua and David Grossman among 800 Israeli public figures who sign letter ahead of parliament vote
Auch nur "Gut-Meinende", oder doch Menschen mit mehr Einblick, weil näher vor Ort und direkter betroffen? Beste Grüße Daska
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #19 Ich denke bei der Hamas zeigt sich, wie auch beim IS, dass der Begriff des Terrorismus für eine Bande viel zu kurz greift. Die Hamas ist ein Terrorstaat mit einer Terrorarmee und das Hauptquartier in der Türkei ist eine Terror-Botschaft. Die Vorsilbe Terror- passt einfach nicht richtig. Auch die Bezeichnung "faschistisch" trifft es nicht, weil Moussolini nicht den Genozid zum Staatsziel gemacht hat. Hamas und IS sind nationalsozialistische Diktaturen in direkter Nachfolge des Hitlerregimes. Und sie übertreffen ihr Vorbild in der Zelebrierung des Genozids. Der einzige Unterschied ist ihre relative Schwäche im Vergleich zu ihrem Vorbild. Das haarsträubende ist ja gerade, dass ihr nationalsozialistischer Staatsentwurf ihnen noch als entlastend nicht nur von ebenfalls nationalsozialistischen Parlamentariern (damit meine ich vor allem Teile der Ex-SED) im Westen zugestanden wird, sondern auch von Demokraten. Das ist die historische Kontinuität die zeigt, wie weit in Europa mit dem Nationalsozialismus abgeschlossen wurde und wie weit er zu einer rein deutschen, kollektiven Eigenart gemacht wurde. Er ist immer noch da. Und er wird immer noch nicht erkannt. Nicht mal vom britischen Unterhaus. Das erschüttert mich am meisten. Anders herum freut mich, wie sehr in Deutschland die Lehren aus der Geschichte gezogen wurden und eine Anerkennung verweigert wird. Was als nächstes droht, ist die Anerkennung durch das Europäische Parlament. Jeder dieser u.U. wohlmeinenden Schritte bringt die Machtergreifung der Hamas im Westjordanland näher. Das ist aus dem herauszulesen was der Schin Bet aufgedeckt hat. Da eine Anerkennung Israels als jüdischen Staat auch von Abbas rundweg abgelehnt wird, darf dieser zweite arabische Staat nicht anerkannt werden. Er wird einzig und allein mit dem Ziel geschaffen werden, einen anderen Staat zu zerstören, an seiner Bevölkerung einen Genozid zu begehen und sich sein Territorium einzuverleiben, nämlich Israel. Und es wird ein Hamas-Staat werden. Ein IS-Staat womöglich. Und dann werden wir aus Europa hören, dass dies niemand hätte vorhersehen können.
Habe soeben erfahren, Amos Oz und andere israelische Intellektuelle hätten in einem Brief die Anerkennung Palästinas gefordert.
Zitat Oz, Grossman sign petition calling on European parliaments to recognize Palestine Letter that bears signatures of 800 Israelis, including prominent public figures, has been sent to lawmakers in several countries contemplating the move.
Zitat Israeli authors urge Belgium to recognize Palestine Amos Oz, A.B. Yehoshua and David Grossman among 800 Israeli public figures who sign letter ahead of parliament vote
Auch nur "Gut-Meinende", oder doch Menschen mit mehr Einblick, weil näher vor Ort und direkter betroffen? Beste Grüße Daska
Mehr Einblick vor Ort? Mit Sicherheit. Ich kann hier nur meine Sicht darlegen und die kann selbstverständlich kritisiert werden. Aber Amos Oz ist es, der hier eine grundlegende Änderung seiner Ansichten präsentiert, wenn er das EU-Parlament zu etwas aufruft, was es nie und nimmer mit seinem Staatsverständnis vereinbaren kann. Das ist ein Aufruf zur Selbstverleugnung und muss abgelehnt werden. Solch eine Entscheidung kann nicht getroffen werden im Interesse einer Gruppe. Es ist eine Entscheidung die das EU-Parlament nach seinen Grundsätzen zu treffen hat. Nicht nach denen von Peace Now und nicht mal nach denen Israels oder der palästinensischen Autonomiebehörde. Ich bin einigermaßen verwundert, wenn nicht geschockt. Ich muss erst einmal den Brief lesen.
Nachtrag: Frankreich, GB und Deutschland haben auf Druck Frankreichs eine UN-Resolution vorbereitet, die einen Zeitplan setzt zum Abschluss von Friedensverhandlungen. Strittig dabei scheint die Forderung Deutschlands zu sein, dass in diesem Papier von Israel als einem jüdischen Staat die Rede ist. Was von Frankreich abgelehnt wird. Das ist fundamental wenn man bedenkt, dass die Autonomiebehörde ihren palästinensischen Staat auf hoheitlichen Kennzeichnungen, wie dem Wappen, unter Einschluss des Staates Israel betrachtet. Meiner Ansicht nach ist das Ziel der PA einen Staat zu gründen, der von Anfang an ohne Friedensvertrag mit Israel entsteht, um die kompletten Gebietsansprüche auf ganz Israel geltend zu machen. Das ist auch der Grund weshalb die PA keinen jüdischen Staat Israel jemals anerkennen wird. Keine Ahnung wie Amos-Oz meint, dieses Problem besser lösen zu können, wenn er statt einem Autonomiegebiet einen Staat als Nachbarn hat, der nicht nur Israel nicht anerkennt, sondern gegen ihn Krieg führen wird. So wie der Gaza-Streifen. Die PA, so wie wir sie kennen, ist nach einer Anerkennung m.E. schnell Geschichte, weil die Hamas dann im Westjordanland die Macht übernehmen wird. Das mag kein großer Unterschied sein, aber hinsichtlich des Raketen-Beschusses schon. Denn die Waffen für die Hamas gelangen leichter in das Westjordanland als in den Gaza-Streifen. Die Fatah hat eben weit weniger Krieg gegen Israel geführt als es die Hamas bisher tat.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #28Nachtrag: Frankreich, GB und Deutschland haben auf Druck Frankreichs eine UN-Resolution vorbereitet, die einen Zeitplan setzt zum Abschluss von Friedensverhandlungen. Strittig dabei scheint die Forderung Deutschlands zu sein, dass in diesem Papier von Israel als einem jüdischen Staat die Rede ist. Was von Frankreich abgelehnt wird. Das ist fundamental wenn man bedenkt, dass die Autonomiebehörde ihren palästinensischen Staat auf hoheitlichen Kennzeichnungen, wie dem Wappen, unter Einschluss des Staates Israel betrachtet.
Erstaunlich - oder umgekehrt vielleicht gerade zu erwarten - angesichts der Gesetzesvorlage der israelischen Regierung, Israel zum jüdischen Staat zu erklären:
Zitat von Guardian 23. 11. 2014Israeli cabinet approves legislation defining nation-state of Jewish people A controversial bill that officially defines Israel as the nation-state of the Jewish people has been approved by cabinet despite warnings that the move risks undermining the country’s democratic character. Opponents, including some cabinet ministers, said the new legislation defined reserved “national rights” for Jews only and not for its minorities, and rights groups condemned it as racist. The bill, which is intended to become part of Israel’s basic laws, would recognise Israel’s Jewish character, institutionalise Jewish law as an inspiration for legislation and delist Arabic as a second official language.
Zitat von Guardian 26. 11. 2014Israel’s president, Reuven Rivlin, has voiced his strong opposition to a controversial proposed new law that would define “national rights” in Israel as reserved for Jews only.
Das scheint also gerade ein wirklich heißes Eisen und kontroverses Thema in Israel zu sein.
It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill
Zitat von Daska im Beitrag #27http://www.timesofisrael.com/israeli-authors-urge-belgium-to-recognize-palestine/:
Zitat Israeli authors urge Belgium to recognize Palestine Amos Oz, A.B. Yehoshua and David Grossman among 800 Israeli public figures who sign letter ahead of parliament vote
Modus operandi Hamlet: Wenn schon Wahnsinn, dann mit Methode:
Palestine and Israel should be let into EU, says author EU should consider letting them in if both sides agree on peace, says AB Yehoshua
“I would suggest the European community say to Israel and Palestine: if you come to the solution of two states and a peace agreement, then you will be admitted into the European Union. The two-state solution is a provision recognised by all the world, it is the only solution possible.”
Als vertrauensbildende Maßnahme wäre es bestimmt hilfreich, wenn die 3+x Signatäre die Knesset dazu bewegen könnten, die Charta der Hamas vorbehaltlos anzuerkennen, einschließlich §7.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #28Nachtrag: Frankreich, GB und Deutschland haben auf Druck Frankreichs eine UN-Resolution vorbereitet, die einen Zeitplan setzt zum Abschluss von Friedensverhandlungen. Strittig dabei scheint die Forderung Deutschlands zu sein, dass in diesem Papier von Israel als einem jüdischen Staat die Rede ist. Was von Frankreich abgelehnt wird. Das ist fundamental wenn man bedenkt, dass die Autonomiebehörde ihren palästinensischen Staat auf hoheitlichen Kennzeichnungen, wie dem Wappen, unter Einschluss des Staates Israel betrachtet.
Erstaunlich - oder umgekehrt vielleicht gerade zu erwarten - angesichts der Gesetzesvorlage der israelischen Regierung, Israel zum jüdischen Staat zu erklären:
Zitat von Guardian 23. 11. 2014Israeli cabinet approves legislation defining nation-state of Jewish people A controversial bill that officially defines Israel as the nation-state of the Jewish people has been approved by cabinet despite warnings that the move risks undermining the country’s democratic character. Opponents, including some cabinet ministers, said the new legislation defined reserved “national rights” for Jews only and not for its minorities, and rights groups condemned it as racist. The bill, which is intended to become part of Israel’s basic laws, would recognise Israel’s Jewish character, institutionalise Jewish law as an inspiration for legislation and delist Arabic as a second official language.
Zitat von Guardian 26. 11. 2014Israel’s president, Reuven Rivlin, has voiced his strong opposition to a controversial proposed new law that would define “national rights” in Israel as reserved for Jews only.
Das scheint also gerade ein wirklich heißes Eisen und kontroverses Thema in Israel zu sein.
Vielen Dank für die Zitate und Links, lieber Fluminist. Was ich nicht so richtig verstehe ist, dass die Gründung Israels auf Initiative des Völkerbundes als einer Heimstätte für Juden zustande kam und Jordanien als einer für Araber, gerade weil damals schon klar war, dass Araber und Juden in einem Staat die schlechtere Lösung war, als die zweier Staaten. Dass nun die Araber den Hals nicht vollkriegen und zwei Staaten brauchen, soll dann damit enden, dass es gar keine Heimstätte mehr explizit für Juden gibt? Wie soll denn diese Heimstätte für Juden Bestand haben, wenn sie, die Juden, nicht Herr im Hause sind? Was Juden in solchen Gesellschaften zweitausend Jahre lang erlebten, ertrugen und erlitten führte ja gerade zu der Idee einer Heimstätte nur für sie. Nicht das ich hier falsch verstanden werde, klar kann das jedem Volk so gehen, dass in einer offenen Gesellschaft lebt. Nur sind die Umstände der Gründung Israels andere. Davor kann man doch nicht die Augen verschließen.
Und was den israelischen Präsidenten anbelangt ist seine Position dem Umstand geschuldet, dass er eine Zweistaatenlösung ablehnt (oder besser eine Dreistaatenlösung; wenn man weit genug in der Geschichte zurückgeht). Er will also keinen palästinensischen Staat - nie. Weil er kein israelisches Land weggeben will. Diese Ansicht halte ich für ebenso falsch wie die von Amos Oz. Die Jordanier die sich jetzt Palästinenser nennen und die Jordanien nicht mehr haben will, sind nicht besser in Israel integrierbar als in Jordanien. Deshalb brauchen sie ihren eigenen Staat, aber keinen der aus Terror und Krieg erwächst.
Kann es sein, dass Amos Oz & die Mitunterzeichner taktisch denken? Wenn ich die Radiomeldung zum Thema am Abend richtig verstanden habe, dann fordern die Unterzeichner die Anerkennung eines Staates Palästina, der seinerseits Israel anerkennt. Vielleicht so gedacht: Nachdem sich abzuzeichnen scheint, dass ein europäisches Land nach dem anderen, incl. EU, Palästina anerkennen wird, auch ohne die Zustimmung Israels, und ohne dass dies verhindert werden kann, wird ein Brief verfasst, in dem die Anerkennung Palästinas mit der Anerkennung des Existenzrechts Israels verknüpft wird, um wenigstens daran zu erinnern? – Eine mehr erdachte denn recherchierte Option, ... . Beste Grüße Daska
Zitat von Daska im Beitrag #32Kann es sein, dass Amos Oz & die Mitunterzeichner taktisch denken?
Um die palästinensische Führung als das bloßzustellen, was sie ist, braucht es eigentlich keinen weiteren (den 20.? 30.?) Anlauf. Der späteste Zeitpunkt für einen solchen Versuchsballon wäre 2006 gewesen - seitdem reichen deren Taten & unablässige Verkündungen dazu völlig aus.
Der Appell steht in der (in letzter Zeit etwas rar gewordenen) westlichen Tradition von Sendschreiben, Missiven, einseitgen Abrüstungsvorschlägen pp. der westlichen Linken aus den letzten 45 Jahren (d.h. es sind eher 55 als 45): Atomteststop sofort! (Es gibt eh' schon zuviele Atombomben.) Einseitige Abrüstung des Westens! (Die Russen lieben auch ihre Kinder.) Kein Blut für Öl! (Falls Onkel Saddam Kuhweide nicht wieder rausrückt, quatschen wir ihn halt mürbe...) Da hat man noch nie in irgendeiner taktischen Abwägung gedacht. Und die Ahnung, daß dergleichen nur funktionieren kann, wenn die handfeste, eiserne Drohung blutiger Konsequenzen dem gegenübersteht, ist dort nie angelangt: man will dem Wolf ja prinzipiell mit leeren Händen gegenübertreten, um ihn vom eigenen guten Willen zu überzeugen.
Daß dieser Appell an eine Europäische Union gerichtet ist, die, so muß es scheinen, zu weiten Teilen gewillt ist, die Schlächterbande der Hamas als "Staat" anzuerkennen, auch ganz ohne rhetorischen Schafspelz, politischen Veganismus & Rechenschaftspflichtigkeit beim Milliardendiebstahl, desavouiert ihn ohne Abstriche. Der einzige zulässige Schluß ist, daß Israel von allen guten Geistern verlassen wäre, sich jemals, im Geringsten, auf Rückhalt & Unterstützung durch ein solches Gebilde zu verlassen. AB Yehoshuas Vorschlag, Hamastan umgehend in diese EU aufzunehmen, sollte man allerdings beherzigen: Genau dahin gehören die.
Zitat von Daska im Beitrag #32Kann es sein, dass Amos Oz & die Mitunterzeichner taktisch denken? Wenn ich die Radiomeldung zum Thema am Abend richtig verstanden habe, dann fordern die Unterzeichner die Anerkennung eines Staates Palästina, der seinerseits Israel anerkennt. Vielleicht so gedacht: Nachdem sich abzuzeichnen scheint, dass ein europäisches Land nach dem anderen, incl. EU, Palästina anerkennen wird, auch ohne die Zustimmung Israels, und ohne dass dies verhindert werden kann, wird ein Brief verfasst, in dem die Anerkennung Palästinas mit der Anerkennung des Existenzrechts Israels verknüpft wird, um wenigstens daran zu erinnern? – Eine mehr erdachte denn recherchierte Option, ... . Beste Grüße Daska
Mein sehr geschätzter Kollege Ulrich Elkmann hat ja schon auf den entscheidenden Punkt hingewiesen (einseitige Bloßstellung verknüpft mit unbegründeter Hoffnung auf den guten Willen der Gegenseite). Abbas hat klipp und klar gesagt, dass er und seine PA niemals einen jüdischen Staat Israel anerkennen werden. Sie erkennen, und haben dies schon getan, ein Israel an, dass allen Flüchtlingen und die, die sich dafür halten, bzw. vom UNHCR dafür gehalten werden, das Rückkehrrecht gewährt um die Juden aus Israel zu vertreiben. Das ist die traurige Realität wie sie sich mir darstellt. Aber ich bilde mir natürlich eine Meinung von außen, kenne leider nicht die Beweggründe von Amos Oz und will deshalb auch nicht einen Brief bewerten, den ich nicht gelesen habe. Btw. hat ihn jemand im Netz gefunden? Sollte das EU-Parlament diese PA als Staat anerkennen, wird das mein Bild vom EU-Parlament und der EU insgesamt nachhaltig prägen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34Sollte das EU-Parlament diese PA als Staat anerkennen, wird das mein Bild vom EU-Parlament und der EU insgesamt nachhaltig prägen.
Ach, um diplomatische Anerkennung wird so viel rechtlich bedeutungsloser Trara gemacht. Natürlich erkennt sogar Israel selber die PA an. Sie erkennen an, daß es ein Staatsvolk gibt --die Palästinenser in den Autonomiegebieten sind rechtlich Israelis ja nicht gleichgestellt und werden auch nicht als Jordanier oder sonstwas betrachtet--, daß es ein Staatsgebiet gibt, und daß es eine staatliche Autorität gibt, der man vorwerfen kann, die Qassam-Beschüsse nicht zu stoppen.
Hinzufügung: Eine Entität anzuerkennen und in ihren Zielen oder Eigenschaften zu billigen ist ja zweierlei. Auch Kriegsgegner erkennen sich gegenseitig an.
Könnte nicht die Anerkennung Palästinas als Staat auch Vorteile für Israel haben?
Wenn von diesem Staat aus, mit Duldung dieses Staates, Raketen auf Israel geschossen werden würden, wäre das die Kriegserklärung eines Staates. Der Angriff könnte zurückgeschlagen werden. Ein Ergebnis des Krieges könnte dann die tatsächliche Besetzung des Landes sein. Das würde doch dann wohl dem Kriegsrecht entsprechend legal sein? Damit hätte dann dieser Staat wieder aufgehört zu existieren.
Könnte der Staat Palästina nicht versuchen, diese Situation zu vermeiden und als anerkannter Staat auf jede Agression verzichten?
Israel könnte nach der Anerkennung des Staates Palästinas, wie Ägypten alle Grenzübergänge schließen. Israel wäre zu keinerlei Versorgungsleistungen mehr verpflichtet. Auch nicht der Gesundheitsversorgung und der Aufrechterhaltung der Infrastruktur (Strom und Wasser). Ob sich die Palästinenser darüber im klaren sind, dass dies passieren könnte?
Deshalb versteht "klein Paulchen" diesen Hickhack um die Anerkennung nicht wirklich.
Wenn ich Israel wäre, dann würde ich sie anerkennen und dann: Aus die Maus.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34Sollte das EU-Parlament diese PA als Staat anerkennen, wird das mein Bild vom EU-Parlament und der EU insgesamt nachhaltig prägen.
Ach, um diplomatische Anerkennung wird so viel rechtlich bedeutungsloser Trara gemacht. Natürlich erkennt sogar Israel selber die PA an. Sie erkennen an, daß es ein Staatsvolk gibt --die Palästinenser in den Autonomiegebieten sind rechtlich Israelis ja nicht gleichgestellt und werden auch nicht als Jordanier oder sonstwas betrachtet--, daß es ein Staatsgebiet gibt, und daß es eine staatliche Autorität gibt, der man vorwerfen kann, die Qassam-Beschüsse nicht zu stoppen.
Hinzufügung: Eine Entität anzuerkennen und in ihren Zielen oder Eigenschaften zu billigen ist ja zweierlei. Auch Kriegsgegner erkennen sich gegenseitig an.
Trara? Es geht um die Anerkennung eines potentiellen Staates der seinen Nachbarstaat nicht anerkennt und gegen ihn Krieg führt und - im Fall der Hamas ihn vernichten will. Ich mir kaum noch mehr Versagungsgründe für die Ablehnung einer Anerkennung vorstellen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34 Aber ich bilde mir natürlich eine Meinung von außen, kenne leider nicht die Beweggründe von Amos Oz und will deshalb auch nicht einen Brief bewerten, den ich nicht gelesen habe. Btw. hat ihn jemand im Netz gefunden?
Zitat "We the undersigned citizens of Israel, who wish for it to be a safe and thriving country, are worried by the continued political stalemate, the occupation, and the settlement activities that lead to further confrontations with Palestinians and quash any chances for compromise. It is clear that the prospects for Israel's security and existence depend on the existence of a Palestinian state alongside Israel. Israel should recognize the state of Palestine and Palestine should recognize the state of Israel, based on the June 4, 1967 borders. Your initiative for recognition of the state of Palestine will advance prospects for peace and will encourage Israelis and Palestinians alike to bring an end to their conflict."
Inwiefern es sich hierbei um den Text der Petition handelt, oder ob diese paar Zeilen das sind, was durch die Medien als Brief vermeldet wird, kann ich nicht sagen. Auf dieser website aus Israel: http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=66807 findet sich das selbe Zitat, der einleitende Text spricht von einem Brief, dann folgt das Zitat mit allen Unterzeichnern in alphabetischer Reihenfolge. Beste Grüße Daska
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34 Aber ich bilde mir natürlich eine Meinung von außen, kenne leider nicht die Beweggründe von Amos Oz und will deshalb auch nicht einen Brief bewerten, den ich nicht gelesen habe. Btw. hat ihn jemand im Netz gefunden?
Das längste Zitat, das ich gefunden habe:[...]
Hier sind noch ein paar Fragmente (im wesentlichen gleich dem oben zitierten, allerdings weicht der Wortlaut ab: diese Sätze sind wohl einigemal hin- und herübersetzt worden):
Zitat The letter itself states: "We, the citizens of Israel who want security and peace, are concerned with the political stalemate and the ongoing occupation and settlements, which has led to conflicts with the Palestinians and torpedoed any chance possibility of an agreement." "It is clear to us that the chances of Israel's survival and its security depend upon the creation of the State of Palestine, based on the 1967 borders as well as Israel's recognition of Palestine and Palestine's recognition of Israel." "Your initiative to recognize the State of Palestine will promote the chances of peace and encourage Israelis and Palestinians to resolve the conflict," the letter concludes.
It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #37Es geht um die Anerkennung eines potentiellen Staates der seinen Nachbarstaat nicht anerkennt und gegen ihn Krieg führt und - im Fall der Hamas ihn vernichten will. Ich mir kaum noch mehr Versagungsgründe für die Ablehnung einer Anerkennung vorstellen.
Natürlich erkennt die Hamas Israel an. Nichtanerkennung würde bedeuten, daß man das Territorium als herrenlos betrachtet, d.h. als gäbe es dort keine staatlichen Strukturen mit Sicherheitskräften, oder daß man der Meinung ist, daß Territorium unterstünde einer anderen Hoheit (z.B. der Sowjetunion im Falle der DDR vor 1972). Beides tut die Hamas nicht. Sonst würde sie sich nicht über Israel beklagen können und sonst würden ihre Leute einfach in die Dörfer ihrer Vorfahren zurückkehren.
Das Trara um die Anerkennung ist vergleichbar wie wenn man eine Sache kauft und dem Finanzamt gegenüber behauptet, man erkenne den Kauf als solchen nicht an, man habe sich nur gegenseitg beschenkt. Die Finanzbeamte wird mit dem Kopf schütteln und sagen, es käme nur auf den Tatbestand an, nicht darauf, wie man sich seine Realität zurechtbiegen wolle. So auch in Bezug auf Israel und Hamastan. Auch wenn sie es nicht zugeben, erkennen sie sich gegenseitig an. Daraus folgt auch, daß sie einander Respekt und die Einhaltung von Absprachen schulden. In Bezug auf Israel klappt das ja sogar, denn die faktische Anerkennung Israels besteht genau darin (daß man z.B. eben nicht in den Autonomiegebieten staatliche Gewalt ausübt, als wäre es das eigene Territorium usw.). Die faktische Anerkennung der Hamas besteht darin, daß sie zu ohnmächtig ist, Israels Gewalt über sein eigenes Territorium zu ignorieren.
In den meisten Fällen, wo um Anerkennung ein Trara gemacht wird, ist das rechtlich eigentlich belanglos. Ein Beispiel wo es nicht belanglos war, waren die Falklandinseln. Als die Briten sie in Besitz nahmen, erkannten sie --aus purer Unwissenheit-- die Herrschaft Spaniens und seiner Rechtsnachfolger über diese Inseln nicht an. Insofern war es ihnen nicht anzulasten, diese Inseln sich einzuverleiben. Spanien und Argentinien hingegen versäumten diesen Besitzwechsel --ob anerkannt oder nicht-- als unrechtmäßig zu erklären und auf der Anerkennung ihres Besitzstandes über die Inseln zu beharren. Das Ergebnis ist, daß das Schiedsgericht die Inseln den Briten zugesprochen hat, weil sie sie durch Ersitzung erworben haben.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #37Es geht um die Anerkennung eines potentiellen Staates der seinen Nachbarstaat nicht anerkennt und gegen ihn Krieg führt und - im Fall der Hamas ihn vernichten will. Ich mir kaum noch mehr Versagungsgründe für die Ablehnung einer Anerkennung vorstellen.
Natürlich erkennt die Hamas Israel an. Nichtanerkennung würde bedeuten, daß man das Territorium als herrenlos betrachtet, d.h. als gäbe es dort keine staatlichen Strukturen mit Sicherheitskräften, oder daß man der Meinung ist, daß Territorium unterstünde einer anderen Hoheit (z.B. der Sowjetunion im Falle der DDR vor 1972). Beides tut die Hamas nicht. Sonst würde sie sich nicht über Israel beklagen können und sonst würden ihre Leute einfach in die Dörfer ihrer Vorfahren zurückkehren...
An dieser Stelle, lieber Emulgator, möchte ich auf den Beitrag http://zettelsraum.blogspot.de/2014/12/z...ree-speech.html des geschätzten Meister Petz verweisen und darauf, dass ich Ihre Bedeutungsbeschreibung der Anerkennung eines Staates am Beispiel der Hamas gegenüber Israel für ein gelungenes Exempel des Dekonstruktivismus halte. Anerkennung eines Staates bei gleichzeitigem Bekenntnis zur Vernichtung desselben.
Vielen Dank für die Recherche, liebe Daska, lieber Fluminist und lieber Ulrich Elkmann!
Ich denke dieser Satz bringt die Intention für den Brief auf den Punkt, obwohl sie von einem Labour MP kommt, der seine Entscheidung hinsichtlich der Anerkennung im Sinne der Unterzeichner des Briefes traf:
Zitat …the day will come when the two-state solution, which I believe is supported by all parties on both sides of the house, will collapse and Israel will face a South African style struggle for equal voting rights. As soon as that happens, the state of Israel is finished.
Für die Unterzeichner ist klar, dass Israel allein schon demographisch durch die derzeitige Ein-Staat-Situation, mit Autonomie für die Araber, in seiner Existenz gefährdet ist, wenn Israel nicht bald die Palästinenser los wird, in dem sie ihren eigenen Staat bekommen. Den Status-Quo mit einer expliziten gesetzlichen Besserstellung der Juden gegenüber nichtjüdischen Bürgern Israels dauerhaft zu erhalten, ist ein schwieriger Weg, weil er dem Apartheid-Vorwurf Nahrung gibt, auch ohne dass er je gerechtfertigt wäre. So sieht das auch der Präsident Israels, weswegen er solch ein Gesetz ablehnt. Beide Seiten, die für eine Beibehaltung des Status Quo und die für eine Zweistaatenlösung bei zeitnaher Anerkennung der Autonomiegebiete als Staat ohne Friedensvertrag, kämpfen für die Existenz ihres Staates. Das sollte man und kann man annehmen, denke ich. Beide Wege können schlecht für Israel ausgehen und das Land in seiner Existenz bedrohen. Auch der der Aufrechterhaltung des Status Quo bis es wieder Verhandlungspartner für eine Friedenslösung gibt; was derzeit nicht der Fall ist. Doch der Brief fällt der Regierung in den Rücken. Er versucht die extrem schwierige Situation mit der Obama-Regierung und dem Erstarken des Antisemitismus in der öffentlichen Meinung in Europa zu nutzen, um noch mehr Druck auf die eigene Regierung auszuüben mit dem Ziel von noch mehr Konzessionen an einen Feind, der die eigene Vernichtung zum Ziel hat. Das ist schon hart. Nach solch einer Anerkennung wäre die Einordnung der Hamas, als das was sie ist, nicht mehr konsistent.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #42Natürlich erkennt die Hamas Israel an. Nichtanerkennung würde bedeuten, daß man das Territorium als herrenlos betrachtet, d.h. als gäbe es dort keine staatlichen Strukturen mit Sicherheitskräften, oder daß man der Meinung ist, daß Territorium unterstünde einer anderen Hoheit (z.B. der Sowjetunion im Falle der DDR vor 1972). Beides tut die Hamas nicht. Sonst würde sie sich nicht über Israel beklagen können und sonst würden ihre Leute einfach in die Dörfer ihrer Vorfahren zurückkehren...
An dieser Stelle, lieber Emulgator, möchte ich auf den Beitrag http://zettelsraum.blogspot.de/2014/12/z...ree-speech.html des geschätzten Meister Petz verweisen und darauf, dass ich Ihre Bedeutungsbeschreibung der Anerkennung eines Staates am Beispiel der Hamas gegenüber Israel für ein gelungenes Exempel des Dekonstruktivismus halte. Anerkennung eines Staates bei gleichzeitigem Bekenntnis zur Vernichtung desselben.[/quote] Das ist nicht Dekonstruktivismus sondern Völkerrechtslehre. Es ist kein Widerspruch, ein Völkerrechtssubjekt (in seinem Bestehen) anzuerkennen und trotzdem Forderungen gegen dieses Subjekt zu erheben. Die Anerkennung erklärt lediglich, daß man willens ist, diplomatisch mit diesem Völkerrechtssubjekt in Kontakt zu treten. Dieser diplomatische Weg kann auch gewählt werden, um seine Forderungen durchzusetzen. Selbst wenn diese Forderung auf das gesamte Staatsgebiet lautet. Das obliegt ja der Dispositionsfreiheit der Beteiligten. So hat die Anerkennung der DDR nicht der Wiedervereinigung 1990 geschadet. Die anerkannte DDR konnte tatsächlich ihre Existenz in der diplomatischen (2+4-)Verhandlung aufgeben.
Das ist kein Dekonstruktivismus sondern Begriffsgenauigkeit. Wenn nämlich gewöhnlich der Begriff "Anerkennung" gebraucht wird, dann nur im Sinne einer Anerkennung der völkerrechlichen Rechtmäßigkeit des Bestehens.
Für Israel wäre es tatsächlich eine interessante politische Option, Hamastan oder Palästina als Staat anzuerkennen. Gaza hat man ja sowieso schon aufgegeben. Rechtlich würde das keinen Unterschied an Rechten und Pflichten erzeugen, aber diplomatisch wäre der Ball erstmal bei der Hamas. Es gäbe auch die interessante aber brutale Möglichkeit, den Staat anzuerkennen, eine Aggression von ihm anzuwarten und ihn hinterher als Aggressorstaat völlig SVN-konform zu besiegen. Der Konflikt lebt ja wesentlich von den Interpretationen über das Jahr 1948.
Vernünftigerweise sollte die Entscheidung über die Anerkennung natürlich von dem Land getroffen werden, das am meisten mit den anzuerkennenden Staat zu tun hat, denn dort macht die Entscheidung eher einen Unterschied als z.B. in Schweden.
Zitat von Emulgator im Beitrag #44Die Anerkennung erklärt lediglich, daß man willens ist, diplomatisch mit diesem Völkerrechtssubjekt in Kontakt zu treten. Dieser diplomatische Weg kann auch gewählt werden, um seine Forderungen durchzusetzen. Selbst wenn diese Forderung auf das gesamte Staatsgebiet lautet. Das obliegt ja der Dispositionsfreiheit der Beteiligten. So hat die Anerkennung der DDR nicht der Wiedervereinigung 1990 geschadet. Die anerkannte DDR konnte tatsächlich ihre Existenz in der diplomatischen (2+4-)Verhandlung aufgeben.
Nichts von dem was Sie hier schreiben, trifft auf die Hamas zu. Und deshalb ist es eine Umdeutung und Verdrehung des Begriffes "Anerkennung".
Zitat von Emulgator im Beitrag #44 Es gäbe auch die interessante aber brutale Möglichkeit, den Staat anzuerkennen, eine Aggression von ihm anzuwarten und ihn hinterher als Aggressorstaat völlig SVN-konform zu besiegen.
Lieber Emulgator, mir persönlich wird da angst und bange.
Was hätte Israel mit einem solchen Sieg, so er den überhaupt errungen werden könnte, gewonnen? Am Ende müsste Israel den besiegten Staat besetzen. Dann wären wir genau bei der jetzigen Lage, mit dem Unterschied, dass die besetzten Gebiete die Bezeichnung dann zurecht trügen. Die Terroristen, die dann aufstünden, trügen den Namen Freiheitskämpfer zurecht, da sie ja um die Freiheit ihres besiegten Landes kämpften, die Weltgemeinschaft wäre noch mehr auf der Seite von Israels Kontrahenten, aus demselben Grund.
Zitat Der Konflikt lebt ja wesentlich von den Interpretationen über das Jahr 1948.
Das ist meines Erachtens zu westlich-legalistisch gedacht. Neulich war doch in diesem Blog von einem Beitrag die Rede, seit wann es im Nahen Osten Anschläge gegen Juden gibt. Meiner Erinnerung nach seit Mitte der 1920er Jahre. Schon die handvoll Einwanderungswellen von Ende des 19. bis Mitte des 20. Jahrhunderts lösten gewalttätigen Widerspruch aus, nicht erst das Ende des britischen UNO-Mandats.
Ein Stück pointierter formuliert: Ich glaube nicht, dass der Konflikt "von Interpretationen" lebt. Er lebt meines Erachtens von Emotionen, die geschürt werden, unabhängig von 1948. 1967 wiegt meines Erachtens schwerer, weil viele noch erlebt haben, was damals passiert ist, und in schillernden Farben beschreiben, wie das war, als da plötzlich die Fallschirmspringer auf den Dächern der Nachbarhäuser gelandet sind. (Ich gebe da den Bericht eines Gemüsehändlers aus der Altstadt wieder). Die Schuldzuschreibung ist da auch eindeutig ausgefallen, aber nicht aufgrund von rationalen Überlegungen, sondern aufgrund des "Gründungsmythos" der Palästinenser, sie seien alle Opfer, denn die anderen haben angefangen. Wenn es nicht so ernst wäre, würde ich schreiben: Wie auf dem Schulhof: Ich wars nicht, der andere hat angefangen!
Zitat von Daska im Beitrag #46Die Terroristen, die dann aufstünden, trügen den Namen Freiheitskämpfer zurecht, da sie ja um die Freiheit ihres besiegten Landes kämpften, die Weltgemeinschaft wäre noch mehr auf der Seite von Israels Kontrahenten, aus demselben Grund.
Nur mit dem Unterschied, daß für alle klar erkennbar das besiegte Land seine Chance hatte, ein friedliebendes Mitglied der Staatengemeinschaft zu werden. Die gab es nach 1948 ja nie, und das liegt nur zum geringsten Teil an Israel. Die Frage nach einem eigenen Palästinenserstaat gibt es ja eigentlich erst, seit Jordanien 1988 das Westjordanland aufgegeben hat. Danach ist es nie zu einer formellen Staatsgründung gekommen, weil Arafat und Abbas immer wichtiger war, welche Grenzen er hat und ob die , als daß er überhaupt existiert.
Zitat von Daska im Beitrag #46Das ist meines Erachtens zu westlich-legalistisch gedacht. Neulich war doch in diesem Blog von einem Beitrag die Rede, seit wann es im Nahen Osten Anschläge gegen Juden gibt.
Ja, das ist natürlich die Vorgeschichte von 1948. Aber dieses Jahr ist eben das Jahr, in dem ganz viele Palästinenser durch Übersiedlung aus Israel Hab und Gut verloren haben. Es gilt bei ihnen deswegen als die Katastrophe. Dasselbe erlebten drei Jahre früher die Pommern, Ostpreußen, Schlesier und viele Brandenburger und Mecklenburger. Nur wußten die eben, daß sie einen Krieg verloren haben, und der Fluchtgrund war wirkliche Vertreibung und Enteignung und nicht ein Angebot einer NSDAP-West zur Übersiedlung, man könne ja nach dem Endsieg wieder zurückkehren, so wie es die arabischen Kriegsherren den Palästinensern versprachen. Nationalsozialismus und Hamas-Islam haben ja gemein, daß die militärische Überlegenheit als Ausweis dafür verstanden wird, von Gott oder dem Gesetz des Stärkeren zur Herrschaft über die Ungläubigen oder Untermenschen berufen zu sein. Deswegen ist es der Hamas auch so wichtig, möglichst permanent mit Raketenangriffen und Terrormaßnahmen als militärisch potent zu erscheinen. In Wahrheit machen sie all dies ja nur, weil sie im Felde keine Chance gegen die Zahal haben.
Zitat von Emulgator im Beitrag #47... daß für alle klar erkennbar das besiegte Land seine Chance hatte, ein friedliebendes Mitglied der Staatengemeinschaft zu werden.
"Für alle klar erkennbar" kann da gar nichts sein, solange die internationalen Medien so deutlich einseitig gegen Israel agitieren. Und auch hier würde alles sofort gegen Israel gewendet. Denn Palästina hätte natürlich nie vom pösen Juden die Chance bekommen, seine Friedfertigkeit auszuleben. Weil die Israelis ja kurz nach Staatsgründung aggressiv einmarschiert wären - nur weil einige verirrte Einzeltäter ein paar Feuerwerkskörper über die Grenze geschossen hatten.
Zitat Aber dieses Jahr ist eben das Jahr, in dem ganz viele Palästinenser durch Übersiedlung aus Israel Hab und Gut verloren haben.
Und es ist dasselbe Jahr, in dem ganz viele Juden durch Übersiedlung aus den arabischen Ländern Hab und Gut verloren haben. Aber diese Vertreibung wird völlig totgeschwiegen, die Rede ist immer nur einseitig von den Palis.
Anbei der Beginn von Netanyahus Kommentar zur Entscheidung in Brüssel:
Zitat „Meine Damen und Herren, heute wurden wir Zeugen einer Reihe von Beispielen für europäische Naivität, und wie ich hinzufügen möchte, Heuchelei: die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes in Luxemburg zur Hamas; die Resolution des EU-Parlaments in Brüssel zur palästinensischen Staatlichkeit und der Ruf aus der Schweiz nach Ermittlungen gegen Israel wegen vermuteter Verletzungen der Genfer Konvention. All diese zeigen in dieselbe Richtung.
Zitat von Daska im Beitrag #49Anbei der Beginn von Netanyahus Kommentar zur Entscheidung in Brüssel:
Zitat „Meine Damen und Herren, heute wurden wir Zeugen einer Reihe von Beispielen für europäische Naivität, und wie ich hinzufügen möchte, Heuchelei: die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes in Luxemburg zur Hamas; die Resolution des EU-Parlaments in Brüssel zur palästinensischen Staatlichkeit und der Ruf aus der Schweiz nach Ermittlungen gegen Israel wegen vermuteter Verletzungen der Genfer Konvention. All diese zeigen in dieselbe Richtung.
Ist dies eigentlich das, was man von der EU erwartet? Viele haben dies hier im Forum immer wieder getan. Ich habe es für übertrieben gehalten. Zuletzt als Paul einen Artikel von Naftali Neugebauer verlinkt hat: Judenhass - Der Versuch einer Erklärung Ich kann meine Kritik an seinem Artikel nicht mehr aufrechterhalten. Der heutige Tag ist ein finsterer Tag im Kampf um den Erhalt unserer Werte gegenüber den Feinden des Westens. Das ist nicht mein Europa. Das ist das Europa der Anderen.
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