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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

04.12.2014 14:10
#26 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #22
Zitat von xanopos im Beitrag #21
Und ein Mann ist noch eher bewaffnet als eine Frau.

In Österreich vielleicht. In Deutschland hat eher die Frau ein Pfefferspray in der Tasche, ansonsten ist hier ja irgendwie alles verboten, was gefährlich sein könnte.
In Deutschland haben Sie ja den $42a des Waffengesetzes, der besagt dass Sie mit einem feststehenden Messer bis 12cm Klingenlänge fast überall rumlaufen dürfen, was selbst in vielen Bundesstaaten der angeblich so waffen-liberalen USA verboten ist. Mehr als 12cm kann ich mir als EDC-Fixed (EDC = every day carry, also das was man immer bei sich hat) auch nicht wirklich vorstellen (ich trage momentan ein Fixed mit 6cm Klingenlänge). Gut bei Klappmessern ist die Rechtslage in Österreich (wir dürfen alles, inkl. so phöser Dinge wie Springmesser tragen!) ein wenig liberaler als in Deutschland, aber verglichen mit Frankreich oder Dänemark ist die Rechtslage in D immer noch ein Traum.

Robin Offline



Beiträge: 317

04.12.2014 14:17
#27 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Lieber Llarian,

vielen Dank für Ihren gelungenen Artikel. Eine kleine Kritik möchte ich dazu aber dennoch loswerden.

Zitat
Beispielsweise die Diskriminierung auf der Schule. Wenn wir davon ausgehen, dass Jungen und Mädchen gleich begabt sind, dann ist es schon erstaunlich das seit nahezu 30 Jahren mehr Mädchen Abitur machen als Jungen (derzeit 54 zu 46 Prozent). Oder das mehr Jungen auf die Hauptschule gehen als Mädchen (56 zu 44 Prozent).



Gerade solche Annahmen wie jene, dass "Jungen und Mädchen gleich begabt sind" und daher auch gleichen Erfolg in der Schule haben müssten, empfinde ich als hoch problematisch. In ähnlicher Weise finden sie ja auch in feministischen Kreisen immer wieder Einzug als Beweis für existierende Benachteiligung und Begründung für Quoten und Förderung.
Kritikwürdig ist dies daher, da es zum einen nicht nur auf die Begabung, sondern auf eine ganze Reihe von Merkmalen ankommt, die den schulischen Erfolg determinieren. Als solche wären zu nennen:
Intelligenz, Fleiß, Eloquenz, Reife, Motivation, elterliches Umfeld und Freundeskreis
Zum anderen komme ich bei einigen dieser Faktoren aus meiner persönlichen Erfahrung zu der Überzeugung, dass sie bei Jungen und Mädchen einer gewissen Alterstufe im Durchschnitt unterschiedlich ausgeprägt sein können. Allein schon die Tatsache, dass Mädchen im Schnitt früher pupertieren sollte ein Indiz sein, dass die Entwicklung von Jungen und Mädchen im Schulalter keineswegs als identisch betrachtet werden kann. Wie und zu welchen Gewichten diese ganzen Faktoren dann zu dem schulischen Gesamturteil beitragen, darüber kann ebenfalls nur spekuliert werden. Aus dieser Unkenntnis einfach ein Pari abzuleiten, finde ich in der Argumentation unredlich.
Ohne hier Ihre persönliche Einstellung und Sichtweise, lieber Llarian, zu kennen oder bewerten zu wollen, stelle ich fest, dass es unserer Gesellschaft sehr schwer fällt, zu akzeptieren, dass Jungen und Mädchen sowie Männer und Frauen sich in vielerlei Hinsicht ähneln, aber dennoch auch verschieden sein können. Gleiches trifft natürlich auch auf ganz andere Gruppen und deren empfundene "Gleichheit" zu.

Beste Grüße,
Robin

RichardT Offline




Beiträge: 237

04.12.2014 16:26
#28 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #18
Zitat von RichardT im Beitrag #15
Kommen Sie mir jetzt nicht mit Vergewaltigungen. In Tübingen wird fast jedes Wochenende ein Mann von unbekannten Tätern angegriffen oder verprügelt, Vergewaltigungen gleich 0.

So, so, die Tante Google ist da anderer Meinung: https://www.google.at/search?q=t%C3%BCbi...tEuyI8QeB-IC4CQ
Und verprügelt zu werden, sofern man nicht im Rollstuhl landet ist, weit weniger traumatisierend als eine Vergewaltigung.

Zitat
Ich bin auch kein Schläger und kann mich gegen einen körperlichen Angriff genau sowenig schützen wie meine Frau, aber ich bin weniger schützenswert?
Als Mann sind sie durchschnittlich größer, schwerer und stärker als eine Frau.



Erstens habe ich auch als Mann der größer schwerer und stärker als eine Frau ist keine Lust mich von mehreren jungen Männern, und das sind die Haupttäter bei Schlägereien in Tübingen, verprügeln zu lassen. Und ich möchte mir auch nicht unterstellen lassen, daß das prügeln zu meinen männlichen Eigenschaften gehört.

Zweitens, wenn Sie mich schon auf Google hinweisen würde ich Sie bitten richtig zu lesen. Die Links bei Google verweisen auf Prozesse die in Tübingen stattfanden. Die Taten waren ganz woanders, bis auf einen Versuch. Und das war eine seltsame Geschichte von der man auch nie wieder gehört hat. Ich habe mich auch nur auf die Stadt Tübingen und die darin begangenen Taten bezogen.

Drittens, woher beziehen Sie Ihre Fachkenntnisse über die Stärke der verschiedenen Traumata? Wie stark müssen Verletzungen sein um auch von Ihnen als schlimm akzeptiert zu werden? Wenn es wie in meinem Fall nur eine Schrotflinte (Pump Action Gun) war, die an den Kopf gehalten und fertig geladen wurde, zählt das auch soviel wie eine sexuelle Nötigung oder etwas mehr? Oder weniger, weil körperlich ist mir ja nix passiert.
Vielleicht bin ich ja auch nur ein Weichei.

patzer Offline



Beiträge: 359

04.12.2014 17:48
#29 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten
xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

04.12.2014 20:34
#30 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #28
Drittens, woher beziehen Sie Ihre Fachkenntnisse über die Stärke der verschiedenen Traumata? Wie stark müssen Verletzungen sein um auch von Ihnen als schlimm akzeptiert zu werden?
Persönlich würde ich lieber verprügelt als vergewaltigt werden. Aber das sind nur meine persönlichen Empfindungen.

Zitat
Wenn es wie in meinem Fall nur eine Schrotflinte (Pump Action Gun) war, die an den Kopf gehalten und fertig geladen wurde, zählt das auch soviel wie eine sexuelle Nötigung oder etwas mehr? Oder weniger, weil körperlich ist mir ja nix passiert.
Vielleicht bin ich ja auch nur ein Weichei.

Aha, zuerst war die Rede von einem Schläger. Dass Sie Opfer eines Raubüberfalles (?) wurden konnte ich nicht ahnen. Sexuelle Belästigung durfte ich tatsächlich einmal am eigenen Körper erfahren, war eher belustigend als traumatisierend.

Llarian Offline



Beiträge: 4.437

04.12.2014 20:47
#31 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von adder im Beitrag #4
Großer Widerspruch.
Nicht alle von Ihnen, lieber Llarian, aufgezählten Diskriminierungen haben einen Sinn - und bei einigen wäre die Abschaffung auch keine schlimmere Ungerechtigkeit.
Die Diskriminierung von Kindern, nicht für gleiche Leistungen gleiche Noten zu bekommen, ist eine schreiende Ungerechtigkeit. Natürlich ist das nicht gesetzlich zu regeln, aber diese Ungerechtigkeit ist schlimm, da sie die Zukunft unschuldiger Kinder beeinflusst. Wenn unsere Gesellschaft über die schlechtere Benotung von Migranten diskutiert, dann muss sie auch über die schlechtere Benotung der Jungen diskutieren. Und da müssen Lösungen gefunden werden. Und sei es nur, dass Eltern darauf achten, dass ihre Kinder optimal gefördert werden. Öffentlichkeit schaffen ist die einzige Lösung.

Das ist gar kein Widerspruch, lieber adder. Ich habe meinen Artikel mit der Aufforderung geschlossen, die Dinge durchaus beim Namen zu nennen. Aber auch schonmal hinzunehmen. Für mich bedeutet das in der Konsequenz unfaire Benotungen beim Namen zu nennen. Aber eben nicht nach Gesetzen und Staat zu schreien, er möge etwas dagegen tun. Und da sind wir, soweit ich es sehe, ja durchaus einig. Ich habe in der Recherche für den Artikel mehrmals das Argument gelesen, dass Mädchen auch deshalb besser bewertet werden, weil sie eben ruhiger sind. Und das macht auch durchaus Sinn. Jungen sind tatsächlich oftmals wilder. Das ist an der Stelle unfair von der Natur. Aber genau darauf ist es eben verkürzt: Es ist nicht immer fair. Und das kann und sollte man auch sagen. Die Forderungen daraus sind eher die Dinge, die ich ansprechen wollte.

Zitat
Auch die öffentliche Darstellung von häuslicher Gewalt als etwas, das nur von Männern ausgeübt wird und nur weibliche Opfer hat, ist eine schreiende Ungerechtigkeit, die dringend beseitigt werden muss. Männer sind genauso häufig Opfer häuslicher Gewalt wie Frauen. Der Schweregrad der Verletzungen ist bei Männern geringer als bei Frauen und Männer sind häufiger Opfer von psychischer Gewalt, während Frauen häufiger Opfer physischer Gewalt sind - was natürlich eine geschlechtsspezifische Ursache hat. Natürlich ist das Gewaltschutzgesetz nicht änderungsbedürftig, aber es darf auch keinen Aufschrei geben, wenn eben der Polizist tatsächlich das Opfer schützt, auch wenn dieses ein Mann ist.


Jein. Prinzipiell natürlich auch ja. Aber eben auch nein. Ja, weil klar vor dem Gesetz Mann und Frau gleich sind. Ihre Aussagen sind gleich viel wert, einer ist nicht glaubwürdiger als der andere. Aber in der Statistik wird körperliche Gewalt eher von Männern ausgeübt. Und das greift dann eben. Ich würde auch den Schweregrad der Verletzungen nicht beiseite wischen, denn zumindest für mich ist der durchaus von zentraler Bedeutung. Eine Person, die sich von einer körperlich unterlegenen Person schlagen lässt, kann sich wehren. Warum er das nicht tut, ist eine andere Frage. Der unterlegene Mensch dagegen, kann sich nicht wehren, egal was er tut. Ausser eben mit der Polizei. Ich denke tatsächlich ein Mann wird sich in aller Regel nicht schlagen lassen müssen und wenn sind seine Verletzungen in alle Regel übersichtlich. Ich habe jedenfalls noch keinen Mann gesehen, dem man die Rippen gebrochen oder das Gesicht unkenntlich geprügelt hat. Auch von Ehrenmorden an Männer ist mir nichts bekannt. Ich will Gewalt, gerade psychische nicht verharmlosen. Ich sehe nur einen Unterschied im Level.

Llarian Offline



Beiträge: 4.437

04.12.2014 21:26
#32 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #7
Die Buben von heute sind die Verlierer von morgen. Sie sehen immer nur, daß es Sonderrechte nur für Frauen gibt. Alles männliche wird abgewertet, alles weibliche erhöht. Wie sollen die Kerle noch ein gesundes Selbstwertgefühl entwickeln?

Indem sie die Augen aufmachen und auch so erzogen werden, lieber RichardT. Vielleicht mal etwas politisch Unkorrektes ausser der Reihe (das wird mir noch nachhängen, deshalb meine Bitte an die wenigen Leserinnen: Lesen Sie jetzt weg.): Ich bin irre dankbar für mein Y-Chromosom. Es ist extrem angenehm ein Mann zu sein. Ich bin nicht von Hormonen durchsetzt, die mir einmal im Monat das Denken verändern. Ich bin im Schnitt einen Kopf grösser (was bei Llarian auch so ist), ich bin kräftiger, stärker, mein Verstand ist eher an Logik als an Emotionen aufgehangen, ich erlebe nicht in der Mitte meines Lebens eine plötzlicher Alterung, ich habe in unserer Gesellschaft eine erheblich größere Chance zu Spitzenleistungen und in Spitzenpositionen zu kommen, als eine Frau das hat. Ich kann mich betrinken ohne Angst davor zu haben, dass jemand mir dadurch an die Wäsche geht, ich kann nicht schwanger werden, ich kann mit nacktem Oberkörper bei 30 Grad laufen gehen, ohne dass sich jemand was dabei denkt. Ich könnte seitenweise Dinge schreiben, warum es toll ist, ein Mann zu sein. Ich würde nie etwas anderes sein wollen und mir tun Männer, die lieber eine Frau sein wollen, ehrlich leid. Ich kann Frauen verstehen, die gerne ein Mann sein wollen. Das umgekehrte ganz und gar nicht. Denn bei aller Diskriminierung, die unsere Gesellschaft gegenüber Männern aufbaut, sind wir von Natur aus in der besseren Rolle. Das würde ich einem Buben beibringen. Sei froh, dass Du ein Mann bist, ist das beste wo gibt.
(Frauen dürfen das liebend gerne für sich anders sehen, das ist eben meine, ganz testosteronverseuchte und von männlicher Logik geprägte, Sicht der Welt. :) )

Zitat
Von offizieller Seite bekommen sie nie das Gefühl den Mädchen gleichwertig zu sein.


Ich weiss nicht wie offiziell so ein Vater oder eine Mutter ist, aber mir ist von Hause aus nie irgendetwas anderes beigebracht worden.

Zitat
Auch im Text ist nur die Rede von die Person die geschlagen wird oder, der Täter. Hier ist ganz klar vorgegeben wer gut und wer böse ist.


Nee, bei aller Höflichkeit, absolut nee: Das ist schlicht die geschlechtsneutraler Schreibweise von Gesetzen. Jetzt kommts noch, dass wir (als Männer) uns darüber beschweren, dass die Sprache in solchen Gesetzen nicht richtig gegendert ist. Ich glaub es hackt.

Zitat
Ich bin einen Kopf grösser als meine Frau und gut 30 kg schwerer. Wie soll ich jemals, ohne Zeugen, glaubhaft machen können, daß meine Frau angefangen hat. D.h. ich hab nur eine Chance, ich darf mich gar nicht wehren. Und das ist mit Sicherheit ein Grund warum nicht wenige Männer zuhause Prügel bekommen. Denn wenn der Mann sich wehrt fliegt er aus der Wohnung und sieht auch seine Kinder erst mal nicht mehr.


Das verwechselt Ursache mit Wirkung. Gewalt gegen Männer wird nicht erst seit dem Gewaltschutzgesetz ausgeübt und in Ländern, wo es derartige Gesetze nicht gibt, ist die Situation nicht viel anders. Wenn sich Männer tatsächlich nicht wehren, hat das andere Ursachen. Ich hätte auch einen Vorschlag für Sie, wenn Gewalt gegen Sie ausgeübt wird: Gehen Sie. Und im Zweifelsfall nehmen Sie ihre Kinder mit. Das ist nämlich das was Frauen früher normalerweise tun mussten. Und das ist der Zustand, den Sie, zumindest verstehe ich Sie so, zurück wünschen.

Zitat
Zum einen habe ich eigene, sehr negativen Erfahrungen mit der Frauenbewegung. Und ich habe einen Sohn! Momentan hat ein Junge doch schon Glück wenn er gleichberechtigt ist und nicht irgendeine Quotentussi vorgezogen wird. Und wenn es nur die Angst vor der Quote ist. Im gesamten öffentlichen Dienst werden Frauen bevorzugt. Kann man also schon mal vergessen. Bei freien Unternehmen droht die Frauenquote.


Wo denn ernsthaft ? So funktioniert Wirtschaft nicht und wird es auch in Zukunft nicht tun. Der öffentliche Dienst in seiner Ineffizienz kann das tun, sicher. Aber ich für meinen Teil hatte nicht vor meine Kinder auf eine Karriere im öffentlichen Dienst vorzubereiten (das war jetzt die politisch korrekte Version). In der Wirtschaft zählt immer noch an erster Stelle was man kann und was man in der Birne hat. Ich für meinen Teil verdiene weit mehr als der deutsche Durchschnitt und noch einmal deutlich mehr als der weibliche Durchschnitt. Und da ändern auch alle Formulierungen von "bei gleicher Eignung, jada, jada, jada" nix dran. Es hat was damit zu tun, dass ich mich beizeiten auf meinen Hintern gesetzt habe und was dafür getan habe (wobei ich nicht leugnen will, das Glück dabei auch eine Rolle spielt, das ist aber fairerweise dann doch recht fair verteilt). Ich habe nicht die gleiche Eignung. Und wenn meine Firma der Meinung ist, mir jemand anderen vorzuziehen, obwohl er oder sie weniger kann, dann habe ich die Freiheit etwas anderes zu tun: Und zwar zu gehen. Ich lebe aber in der Illusion zu glauben, dass mein Arbeitgeber das nicht will.
Am Rande sei bemerkt, dass die wenigen Frauen, die in meiner Branche wirklich auf die Karriereleiter gekommen sind, alle ziemlich viel auf dem Kasten haben.

Zitat
Und ich glaube nicht, daß die bei den Aufsichtsräten endet. Sollen die Kämpferinnne sich dann zurücklehnen? Nein, die haben doch keine andere Aufgabe. Deren Leben dreht sich nur darum ausgedachte Benachteiligungen zu bekämpfen. und sich selber viele gut dotierte Posten zu sichern.


Die Frage ist an der Stelle: Wieviele ? Die deutsche Wirtschaft lebt heute schon damit, dass viele gut dotierte Posten an Gewerschafter, Politiker und anderen Schmonz vergeben werden. Das funktioniert noch. Aber die deutsche Wirtschaft ist auch schon ziemlich satt, das geht nicht unendlich lange gut. Die 170 Quothilden würde man noch aushalten. Auch 17.000 vermutlich. Bei 17 Millionen funktioniert das nicht mehr. Ein bischen Sand im Getriebe kann man sich leisten. Aber nicht soviel Sand, dass das am Ende wirklich so viel Wirkung haben kann. Wenn wir als Männer in unserer totalen Arroganz davon ausgehen, dass ohne uns die Wirtschaft nicht läuft (ich glaube das sogar,...., aua, nicht hauen), dann sollten wir auch keine Angst davor haben, dass jemand das versuchen will. Denn das kann nur scheitern. Und es würde scheitern, wenn es dazu käme. Wozu es nicht kommt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.437

04.12.2014 21:35
#33 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #16
Einer gesellschaftlichen Gruppe gelingt es, ihre Ideologie als eine Sachfrage zu bemänteln, die Faktenlage auf den Kopf zu stellen, ohne dafür Widerspruch zu erhalten und so ihre Ideologie gegen die Interessen der Bevölkerung (oder soll ich sagen des Souveräns?) durchzusetzen.

So sehr aber auch nicht, lieber n_s_n. Kommt das denn wirklich an ? Die meisten Leute machen sich über den Genderquatsch lustig und nahezu alle Männer, die ich kenne, halten sich sicher nicht für das unterlegene Geschlecht. Das funktioniert auch so nicht. Beim Klimawandel oder bei Millionärssteuern können Sie das machen, weil die Gruppe der Opfer übersichtlich ist. Aber bei dem Genderquatsch funktioniert das allenfalls in bestimmten politischen oder staatliche organisierten Biotopen (wie Hochschulen). Wo anders scheitert das. Ich war heute in einem schönen, alten Produktionsbetrieb. Mit jeder Menge Arbeiter, wie man sie sich im Buche vorstellt. Glauben Sie die haben vom Binnen-I überhaupt schon einmal was gehört ? Haben die nicht. Und die würden mich auslachen, wenn ich es vorträge. Zurecht.
Der ganze Genderquatsch, wie auch die jetzige Quote ist schlicht eins: Gesellschaftliche Dekadenz. Einen gewissen Grad davon kann man ertragen. Aber es wird diesen Grad nicht überschreiten. Es gibt in diesem Land 40 Millionen Männer, die lassen sich doch nicht die Butter vom Brot nehmen. Das sind die feuchten Träume von Alice Schwarzer, sonst nix.

Ich möchte das mal vergleichen mit der DDR, die auch eine offizielle Linie hatte, was man zu denken und zu glauben habe. Hat lausig funktioniert.

Llarian Offline



Beiträge: 4.437

04.12.2014 21:47
#34 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von Robin im Beitrag #27
Zum anderen komme ich bei einigen dieser Faktoren aus meiner persönlichen Erfahrung zu der Überzeugung, dass sie bei Jungen und Mädchen einer gewissen Alterstufe im Durchschnitt unterschiedlich ausgeprägt sein können. Allein schon die Tatsache, dass Mädchen im Schnitt früher pupertieren sollte ein Indiz sein, dass die Entwicklung von Jungen und Mädchen im Schulalter keineswegs als identisch betrachtet werden kann. Wie und zu welchen Gewichten diese ganzen Faktoren dann zu dem schulischen Gesamturteil beitragen, darüber kann ebenfalls nur spekuliert werden. Aus dieser Unkenntnis einfach ein Pari abzuleiten, finde ich in der Argumentation unredlich.

Damit haben Sie vollkommen recht, liebe(r) Robin (wie auch mit ihrem restlichen Beitrag). Nur habe ich das Argument aus zwei Gründen eingeführt: Zum einen erlaube ich mir die Unredlichkeit, weil sie genau dem selben Argumentationsmuster entspricht, dass von feministischer Seite gerne benutzt wird: Ein Mann verdient mehr als eine Frau, das kann nur unfair sein. Was natürlich Unsinn ist, aber immer gerne verwendet wird. Wären die Feministen in ihrem Streben konsquent, müssten sie zumindest den Unterschied an der Schule aufgreifen. Das tun sie aber bewusst (!) nicht. Und das hat mich gerade an dem von mir verwendeten FAZ Artikel so gestört: Da werden Nickeligkeiten aufgezählt, aber die tatsächlichen Brocken werden bewusst ignoriert.
Zum anderen gibt es ja auch tatsächlich Studien, die versuchen zu belegen, dass Jungen und Mädchen bei gleicher Leistung unterschiedlich bewertet werden. Und das ist natürlich tatsächlich diskriminierend.

Zitat
Ohne hier Ihre persönliche Einstellung und Sichtweise, lieber Llarian, zu kennen oder bewerten zu wollen, stelle ich fest, dass es unserer Gesellschaft sehr schwer fällt, zu akzeptieren, dass Jungen und Mädchen sowie Männer und Frauen sich in vielerlei Hinsicht ähneln, aber dennoch auch verschieden sein können.


Genau so ist es. Und dabei ist es so offensichtlich, dass es einen anschreit. Natürlich sind Jungen kräftiger als Mädchen. Es ist volkommen hirnverbrannt, das ist zu bestreiten, das ist Biologie. Genauso wie Mädchen von Dutzenden (wenn nicht noch mehr) von Hormonen gesteuert werden. Zu meinen Geschlecht sei eine soziale Konstruktion ist eine Behauptung auf dem Biologie Niveau der Grundschule (vielleicht eher auch Kindergarten). Um es ironisch zu sagen: So lange Männer noch keine Kinder bekommen können, ist die These des sozial konstruierten Geschlechtes, äusserst dürftig belegt.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

05.12.2014 00:10
#35 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Männer und Frauen sind unterschiedlich und wie Loriot zutreffend festgestellt hat, "passen einfach nicht zusammen".

Das ist zunächst der Ausgangspunkt.Das ist grundsätzlich auch in den Veranlagungen der Geschlechter so festgelegt.
Ist es nicht widernatürlich, wenn man das zusammenwachsen lässt, was nicht zusammen gehört?

Was meine ich?
Das Prinzip der Arbeitsteilung hat sich im Zusammenleben der Menschen bewährt. Warum will man diese Arbeitsteilung aufheben? Auch ein Betrieb existiert nur auf der Grundlage der Arbeitsteilung. Eine Familie ist ein "Betrieb", jedenfalls im Zusammenhang mit allen das Überleben sichernden Erfordernissen.

Die Menschheit wäre ausgestorben, wenn beide Geschlechter zur Jagd gegangen wären, weil dann das Feuer in der Höhle ausgegangen wäre.
Biologische Gegebenheiten erfordern bei Säugetieren die Aufzucht durch die Mutter. (Für die etwas rustikale Äußerung bitte ich um Nachsicht. Es soll die Tatsache beschreiben und nicht diskriminieren.)

Das gilt grundsätzlich, aber nicht immer, weil es keinen reinen Mann und keine reine Frau gibt. Jeder hat in seiner Veranlagung mehr oder weniger starke Bestandteile vom anderen Geschlecht.
Das kann dann schon mal dazu führen, dass die Frau die zur Aufzucht erforderlichen Voraussetzungen nicht erfüllt, erfüllen kann. Dann ist es gut, wenn sie einen Mann hat und das ist dann oftmals so, weil bei der Partnerwahl das schon unbewusst(?) eine Rolle spielt, der diese Voraussetzungen hat. Warum soll dann der Mann nicht den Innendienst übernehmen? Schwierig wird es, wenn beide nur im Außendienst ihre Erfüllung finden. Dann bricht der Familienbetrieb zusammen.

Gleichberechtigung sehe ich in der grundsätzlichen Öffnung der Aufgabenverteilung.
Aber Einer muss zu Hause bleiben. Wenn es in einem Betrieb nur Außendienstmitarbeiter gibt, bricht der Betrieb bald zusammen, weil es nichts mehr gibt, was verkauft werden kann. (Das bitte ich als ein Bild von den Gegebenheiten in der Familie anzusehen.)

Wenn natürlich wirtschaftliche Notwendigkeit die Erwerbstätigkeit von Mann und Frau erfordern, sieht es schon ganz anders aus. Aber niemand soll mir das als Gleichberechtigung verkaufen.
Jeder kann seine Erfüllung finden. Egal ob im Innendienst der Familienarbeit oder im Außendienst der Fremdarbeit.

_________________________________________________
Noch eine etwas heitere Anmerkung.
Weil mir dieses ganze Gleichberechtigungsgedöhns gehörig auf die Nerven geht, mache ich meine eigene Gleichberechtigung im Kleinen.
Wenn es erforderlich ist, halte ich jedem die Tür auf. Wenn nicht, dann gehe ich vor der Frau durch die Tür.
Wenn ich eine gemischt geschlechtliche Gruppe begrüße, dann begrüße ich nicht die Frauen zu erst. Die Begrüßung erfolgt in der Reihenfolge wie sie da stehen. Anfangs wurde das von Frauen als unhöflich bezeichnet. Als ich ihnen sagte, dass ich die Frauen nur zu erst begrüßen würde, wenn die Frauen die Männer in gleicher Weise behandeln würden. Inzwischen werde ich als Sonderling akzeptiert. Habe aber schon einige Männer als Nachahmer gefunden.
Wenn eine Frau ihre Rede mit "meine Damen und Herren" beginnt, bezeichne ich sie öffentlich als unhöflich, weil sie gegen den "Gleichberechtigungsgrundsatz" verstößt.
Im Bundestag habe ich von einer Rednerin auch schon: "Meine Herren und Damen" gehört. Es wird schon noch.

Männer verliert nicht die Geduld. Kämpft um Eure Gleichberechtigung.

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

adder Offline




Beiträge: 1.073

05.12.2014 08:36
#36 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #31

Das ist gar kein Widerspruch, lieber adder. Ich habe meinen Artikel mit der Aufforderung geschlossen, die Dinge durchaus beim Namen zu nennen. Aber auch schonmal hinzunehmen. Für mich bedeutet das in der Konsequenz unfaire Benotungen beim Namen zu nennen. Aber eben nicht nach Gesetzen und Staat zu schreien, er möge etwas dagegen tun. Und da sind wir, soweit ich es sehe, ja durchaus einig. Ich habe in der Recherche für den Artikel mehrmals das Argument gelesen, dass Mädchen auch deshalb besser bewertet werden, weil sie eben ruhiger sind. Und das macht auch durchaus Sinn. Jungen sind tatsächlich oftmals wilder. Das ist an der Stelle unfair von der Natur. Aber genau darauf ist es eben verkürzt: Es ist nicht immer fair. Und das kann und sollte man auch sagen. Die Forderungen daraus sind eher die Dinge, die ich ansprechen wollte.


Bei aller Übereinstimmung, was die Gesetzes- oder Verbotsforderungen betrifft: hinnehmen möchte ich so eine unfaire Benotung aber auch nicht. Ich habe (leider) noch keine Kinder, aber meine Frau und ich arbeiten daran, mit Hilfe der Reproduktionsmedizin, und wenn ich wie ich gerne möchte sowohl eine Tochter als auch einen Sohn bekommen sollte, dann werde ich Himmel und Hölle mobilisieren, damit meine Kinder und zwar alle, egal welchen Geschlechts, die bestmögliche Ausbildung erhalten. Und ich werde - wenn nötig - auch dem Lehrer oder der Lehrerin klarmachen, dass ich eine unfaire Benotung nicht hinnehme. Im übrigen gibt es - zum Glück - immer noch Privatschulen, die man in Anspruch nehmen kann, und auf denen ein Kind eben geschlechtsunabhängig gefördert werden sollte.
Jungs sind übrigens - ich kann mich noch an mich selbst erinnern und in meiner weiteren Familie und Freundeskreis sind einige Jungs da - in der Schule nur dann wilder, wenn sie nicht ausgelastet sind und sich in den Pausen nicht austoben dürfen. Wenn sie toben durften und vom Unterrichtsstoff gefordert (aber nicht überfordert) werden, dann sind sie auch ruhig.

Zitat
Jein. Prinzipiell natürlich auch ja. Aber eben auch nein. Ja, weil klar vor dem Gesetz Mann und Frau gleich sind. Ihre Aussagen sind gleich viel wert, einer ist nicht glaubwürdiger als der andere. Aber in der Statistik wird körperliche Gewalt eher von Männern ausgeübt. Und das greift dann eben. Ich würde auch den Schweregrad der Verletzungen nicht beiseite wischen, denn zumindest für mich ist der durchaus von zentraler Bedeutung. Eine Person, die sich von einer körperlich unterlegenen Person schlagen lässt, kann sich wehren. Warum er das nicht tut, ist eine andere Frage. Der unterlegene Mensch dagegen, kann sich nicht wehren, egal was er tut. Ausser eben mit der Polizei. Ich denke tatsächlich ein Mann wird sich in aller Regel nicht schlagen lassen müssen und wenn sind seine Verletzungen in alle Regel übersichtlich. Ich habe jedenfalls noch keinen Mann gesehen, dem man die Rippen gebrochen oder das Gesicht unkenntlich geprügelt hat. Auch von Ehrenmorden an Männer ist mir nichts bekannt. Ich will Gewalt, gerade psychische nicht verharmlosen. Ich sehe nur einen Unterschied im Level.



Bedingt stimmt das. Psychische Gewalt ist aber viel nachhaltiger - wenn ich wählen dürfte, ob ich geschlagen oder psychischer Gewalt ausgesetzt würde, ich nähme immer die physische. Körperliche Verletzungen heilen, seelische Verletzungen heilen zwar auch, aber deutlich langsamer und mit mehr Vernarbungen. Ich will körperliche Gewalt hier überhaupt nicht entschuldigen - und gerade im Extremfall ist das hochproblematisch.
Aber ich sehe keinen Unterschied im Level. Allerdings müssen Männer damit leben, dass körperliche Gewalt deutlich besser gerichtsfest nachweisbar ist als psychische. Das gilt aber im umgekehrten Fall auch (es gibt ja auch Männer, die von körperlich überlegenen Frauen geschlagen werden).

Zitat von Llarian im Beitrag #32
Zitat von RichardT im Beitrag #7
Die Buben von heute sind die Verlierer von morgen. Sie sehen immer nur, daß es Sonderrechte nur für Frauen gibt. Alles männliche wird abgewertet, alles weibliche erhöht. Wie sollen die Kerle noch ein gesundes Selbstwertgefühl entwickeln?

Indem sie die Augen aufmachen und auch so erzogen werden, lieber RichardT. Vielleicht mal etwas politisch Unkorrektes ausser der Reihe (das wird mir noch nachhängen, deshalb meine Bitte an die wenigen Leserinnen: Lesen Sie jetzt weg.): Ich bin irre dankbar für mein Y-Chromosom. Es ist extrem angenehm ein Mann zu sein. Ich bin nicht von Hormonen durchsetzt, die mir einmal im Monat das Denken verändern. Ich bin im Schnitt einen Kopf grösser (was bei Llarian auch so ist), ich bin kräftiger, stärker, mein Verstand ist eher an Logik als an Emotionen aufgehangen, ich erlebe nicht in der Mitte meines Lebens eine plötzlicher Alterung, ich habe in unserer Gesellschaft eine erheblich größere Chance zu Spitzenleistungen und in Spitzenpositionen zu kommen, als eine Frau das hat. Ich kann mich betrinken ohne Angst davor zu haben, dass jemand mir dadurch an die Wäsche geht, ich kann nicht schwanger werden, ich kann mit nacktem Oberkörper bei 30 Grad laufen gehen, ohne dass sich jemand was dabei denkt. Ich könnte seitenweise Dinge schreiben, warum es toll ist, ein Mann zu sein. Ich würde nie etwas anderes sein wollen und mir tun Männer, die lieber eine Frau sein wollen, ehrlich leid. Ich kann Frauen verstehen, die gerne ein Mann sein wollen. Das umgekehrte ganz und gar nicht. Denn bei aller Diskriminierung, die unsere Gesellschaft gegenüber Männern aufbaut, sind wir von Natur aus in der besseren Rolle. Das würde ich einem Buben beibringen. Sei froh, dass Du ein Mann bist, ist das beste wo gibt.
(Frauen dürfen das liebend gerne für sich anders sehen, das ist eben meine, ganz testosteronverseuchte und von männlicher Logik geprägte, Sicht der Welt. :) )


Sie haben aber auch aufgrund des Y-Chromosomens eine deutlich höhere Chance zu Minderleistungen und in die untersten Schichten zu kommen als Frauen. So ist das nun einmal: Frauen sind etwas homogener als Männer was die Varianzen der Intelligenz und Begabung angeht. Im Mittel sind beide jedoch (mehr oder weniger) gleich.

Was den Wunsch nach bestimmten Geschlechtern betrifft: da sind Mann-zu-Frau-Transsexuelle tatsächlich gegenüber Frau-zu-Mann-Transsexuellen bevorteilt: die chirurgischen Eingriffe sind heute weitgehend perfektioniert, aber der Aufbau der Klitoris als Penis ist deutlich schwieriger als die Anlage einer Vagina - und häufiger mit wenig zufriedenstellenden Ergebnissen verbunden. Allerdings wird das teilweise kompensiert davon, dass MzF-Transsexuelle weniger leicht im angezogenen Zustand als Frau durchgehen als FzM-Transsexuelle als Mann (d.h. die Gesichtsveränderung bleibt unvollständig und der Adamsapfel ist irreversibel).
Ich kann beide verstehen - mit einer Einschränkung: die geschlechtsangleichenden Maßnahmen sind unvollständig und beide verlieren die Fortpflanzungsfähigkeit. Ist also die unvollständige Wandlung das alles wert? Zum Glück muss das jede(r) für sich selbst entscheiden, und ich nicht.

Rapsack Offline



Beiträge: 147

05.12.2014 09:39
#37 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Sehr geehrter Xanopos,

Soweit ich mich erinnere, besagt §42a nicht, dass sie grundsätzlich mit Messern mit feststehender Klinge überall rumlaufen dürfen. Er besagt lediglich, dass sie Messer ab 12 cm Länge in keinem Fall griffbereit mit sich führen dürfen. Auch Messer mit geringerer Länge dürfen sie nicht überall mit sich nehmen. Denn auch diese gelten nach §1 Abs 2 als Waffen bzw. gefährliche Gegenstände und dürfen z.B. gem. §42 nicht zu öffentlichen Veranstaltungen mitgenommen werden.

Gruß

Rapsack

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

05.12.2014 10:27
#38 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #37
Soweit ich mich erinnere, besagt §42a nicht, dass sie grundsätzlich mit Messern mit feststehender Klinge überall rumlaufen dürfen.
Daher schrieb ich auch "fast überall". Aber danke für die Erläuterung, ich auf keinen Fall einen Leser in Konflikt mit dem Gesetz bringen.

Zitat
Auch Messer mit geringerer Länge dürfen sie nicht überall mit sich nehmen. Denn auch diese gelten nach §1 Abs 2 als Waffen bzw. gefährliche Gegenstände und dürfen z.B. gem. §42 nicht zu öffentlichen Veranstaltungen mitgenommen werden.

Und waffenfreie Zonen wie Bremener Innenstadt sollte man als Messerträger besser auch meiden.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.715

05.12.2014 11:00
#39 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #33
Kommt das denn wirklich an ?
Es kommt nicht „nichts an“ würde ich meinen:

Nach meinem Wissensstand gibt es derzeit zum Beispiel knapp 200 Professuren in Genderwissenschaften. Dies hat mehrere Auswirkungen:

- Es kostet unseren Staat Steuergelder, um selbstdefinierte (Pseudo)wissenschaft zu alimentieren. Diese Gelder des Souveräns stehen für Aufgaben, welche anzugehen dringend notwendig wäre, nicht zur Verfügung.

- Es folgen im Windschatten dieser Ideologie immer wieder subtile Angriffe auf die Freiheit, wie zum Beispiel die Debatte um den geplanten „sexuellen Vielfaltsunterrichtsplan“ in BaWü zeigt. Diese Angriffe mögen harmlos sein oder nicht. Das will ich gar nicht beurteilen. Aber sie binden im Zweifel gesellschaftliche Kräfte, (welche anderswo produktiv sein könnten) im Kampf gegen Windmühlen.

- Es folgen im Windschatten dieser Ideologie auch immer wieder subtile Angriffe auf das Gewissen und das Bewußtsein der Menschen, in der Hoffnung sie zu verändern. Auch unter Mithilfe der Medien. Was dann hängen bleibt, mag jeder selbst beurteilen.
Wenn eine Partei, wie die SPD, in einem Wahlprogramm den Satz schreibt: „Wer die menschliche Gesellschaft will, muß die männliche überwinden“, mag das kein Weltuntergang sein. Aber es ist ganz sicher ein Zeichen dafür, dass Ideologen es geschafft haben realen Einfluß auf unsere Gesellschaft zu nehmen.

Zitat von Llarian im Beitrag #33
Es gibt in diesem Land 40 Millionen Männer, die lassen sich doch nicht die Butter vom Brot nehmen. Das sind die feuchten Träume von Alice Schwarzer, sonst nix.
Nun ja, ich glaube schon, deutlich beobachten zu können, dass sich das Rollenverständnis des Mannes (und auch der Frauen) in den letzten Jahrzehnten deutlich verändert hat. Das ist zunächst einmal nicht schlimm, eher ein ganz normaler Prozeß. Aber er führte in meinen Augen dazu, dass sich Männer oftmals für Dinge in einer Rechtfertigungsnot wieder finden, die ich nicht nachvollziehen kann. Das Bild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ ist in unserer Gesellschaft nicht übermäßig positiv konnotiert. Egal welches Bild man dabei persönlich vom „weißen, heterosexuellen Mann“ hat, hat dieser Umstand (über welche Wirkmechanismen auch immer; und seien es Parteiprogramme) in gewissem Rahmen durchaus konstituierende Wirkung innerhalb der Gesellschaft.

Zitat von Llarian im Beitrag #33
Ich möchte das mal vergleichen mit der DDR
Ein durchaus treffendes Beispiel. Wollten sie in der DDR gelebt haben?
"Ideologie zu praktizieren" heißt nicht, dass man das Denken und Fühlen der Menschen in Besitz nimmt. Es heißt dass man in der Lage ist, „offiziell richtig und falsch zu definieren“ und damit Einfluß auf das gesellschaftliche Leben zu nehmen.

Zitat von Llarian im Beitrag #33
Glauben Sie die haben vom Binnen-I überhaupt schon einmal was gehört ? Haben die nicht. Und die würden mich auslachen, wenn ich es vorträge. Zurecht.
Mit dieser Beobachtung liegen sie absolut richtig. Verhindert dies allerdings die Schaffung von Genderprofessuren, Quotendiskriminierung oder ähnlichem? Ich denke es scheint offensichtlich, dass nein.

Sehen Sie lieber Llarian,

die Intention meiner Aussage war nicht, dass in unserer Gesellschaft die Gleichschaltung allen Denkens durch Ideologen erfolgt. Meine Angst ist erst recht nicht, dass wir in einem orwellschen Szenario landen in dem wir am Schluß wirklich glauben, fünf Finger zu sehen. Dazu sind die liberalen Kräfte in unserer Gesellschaft, wie auch unser Rechtsstaat zu etabliert und zu stark.

Ich stelle aber fest, dass Ideologen Einfluß auf die realen Abläufen unserer Gesellschaft nehmen – gleich wie viele Menschen auch darüber anders denken als die Ideologen. Dies gelingt, indem Ideologie geschickt an die Stelle von Sachfragen gerückt wird, wenn es gilt Entscheidungen zu treffen. Und dieses Vorgehen macht unsere Welt in meinen Augen ein bisschen schlechter, als sie sein könnte, folgte man stattdessen den „Regeln der Aufklärung“.

Das gilt für viele (politisch) grüne Themen unserer Zeit. Von Gender über Gentechnik, einer "alternativautoritären" Kindererziehung, hin zu falsch Verstandenem Umweltschutz, der Energiewende und Apokalypsen, wie dem Klimawandel. Unsere Welt ist ein bisschen schlechter als sie sein könnte, weil Ideologen aus ihrer Ideologie „Wissen zu machen“ verstehen.

Ich bin gerade mit dem neuen Buch von Maxeiner und Miersch, Alles Grün und Gut“ zu Ende gekommen. Erling Plaethe nannte die beiden kürzlich an anderer Stelle hier im Forum, „zwei der bedeutensten, zeitgenössischen deutschen Journalisten“. Nach Lektüre diese Buches, möchte ich diese Einschätzung zehnmal unterstreichen.
Es thematisiert die Hoffnung, die wir trotz allem haben dürfen und sollen , dass die Aufklärung am Ende die treibende Kraft sein wird. Aber es thematisiert auch, dass Ideologen unsere Welt zu einem etwas schlechteren Platz machen, als sie sein müßte, indem sie ihre Ideologie an die Stelle der Wahrheit (im Sinne der Aufklärung) setzen.

Deswegen ist „Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz“ in meinen Augen kein unwichtiges Thema. Es zeigt eben, wie etwas, worüber die meisten insgeheim denken: „Die spinnen, die Römer.“ unsere Welt ein kleines bisschen schlechter / ungerechter macht, als sie sein müßte. Und man kann an diesem Beispiel wunderbar erkennen, wie das „funktioniert“: Durch die Bemäntelung einer Idelogie als eine vernüftige Entscheidung in der Sache.

Auf dies hinzuweisen war mein Anliegen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

max Offline



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05.12.2014 13:05
#40 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Lieber LLarian, manchmal fragt man sich, wie solch irre Positionen wie z.B. die Quotenregelung, die "Gleichstellungsbeauftragten etc. politisch durchsetzen lassen. Schliesslich haben Feministinnen ja nirgends eine Mehrheit. Nun, ich glaube, Ihr Beitrag erklärt dieses Phänomen ganz gut. Es ist diese Haltung von Männern, die das ermöglicht. Es ist alles nicht so schlimm, wollen wir Mädchen das wirklich zumuten, und ist es nicht so, dass es Chefs gibt, die... Diese Position lässt sich vor allem dann sehr gut vertreten, wenn man eine Gefahr für das eigene Lebensmodell so ziemlich ausschliessen kann.
Erstens ist es qualitativ etwas ganz anderes, wenn man durch den Staat diskriminiert wird (dem das eigentlich ausdrücklich verboten wäre, der aber bei Frauen einfach eine nie nachgewiesene Benachteiligung postuliert und so das GG ganz einfach per ordre de mufti aushebelt), als wenn dies (behauptet) ein Privater tut.
Zweitens ist es im heutigen Wirtschaftsleben ein fast nicht wieder gutzumachender Malus, die falsche Schule besucht zu haben. Dies in einem Beitrag zu erwähnen, im gleichen Beitrag aber zum Schluss zu kommen, dass Jungen trotz allem diese Diskriminierung ertragen sollten, ist ein besonderes Kunststück. Und zeugt m.M. von relativ wenig Empathie denjenigen männlichen Wesen gegenüber, die noch nicht auf der sicheren Seite sind.

Llarian Offline



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06.12.2014 00:46
#41 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #39
die Intention meiner Aussage war nicht, dass in unserer Gesellschaft die Gleichschaltung allen Denkens durch Ideologen erfolgt. Meine Angst ist erst recht nicht, dass wir in einem orwellschen Szenario landen in dem wir am Schluß wirklich glauben, fünf Finger zu sehen.

Und genau das sehe ich eben auch. Natürlich ist der Sand im Getriebe nicht schön (wie die meisten "grünen" Ideen), es bindet Ressourcen und macht unser aller Leben ein Stück schlechter. Und im Einzelfall kann der ganze Genderquatsch (und alles was damit zusammenhängt) sogar verheerend vernichtend wirken. Man denke an die causa "Himmelreich". Ich bin nur eben der Meinung das wir weit, und zwar wirklich weit, von den Horrorszenarien entfernt sind, die mancher "Maskulinist" (oder was immer man für ein Wort finden möchte) so aufspannt. Wir leben in keiner "Frauengesellschaft" und die Jungs sind auch nicht die verlorene Generation. Aus meinem Verständnis heraus, und das soll keinen beleidigen, empfinde ich es eher als unmännlich, sich über die Widrigkeiten des Lebens zu beschweren mit der Betonung wie gemein das alles ist. Einige Frauen (und auch andere Gruppen, denn es sind ja nicht "die Frauen") bilden Netzwerke und versuchen darüber Macht zu erlangen und für sich Vorteile zu sichern. Männer haben das hunderte, wenn nicht tausende von Jahren getan. Das ist alles nicht fair. Aber Dinge ändern sich nicht dadurch, dass man ihre Unfairniss beklagt.
Simpel gesprochen: Ich bin in der Schule auch nicht allzu fair behandelt worden, denn die meisten Männlichkeitsattribute, für die man Jungen schlecht bewertet, treffen auf mich zu. Entsprechend war meine Benotung. Ich fand das auch nie besonders fair. Aber was hätte es mir gebracht mich darüber zu beschweren ? Was mir was gebracht hat, ist, mich auf meinen Hosenboden zu setzen. Heute habe ich einen Uniabschluss, einen Doktorhut und einen ganz gut bezahlten Job. Im Unterschied zu den lieben Mädels, die einfach nur still den Lehrer angelächelt haben. Ich finde, ich habe das bessere Geschäft gemacht.

Zitat
Deswegen ist „Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz“ in meinen Augen kein unwichtiges Thema.


Wenn ich es für total unwichtig halten würde, hätte ich es nicht aufgegriffen. Aber ich meine das es tatsächlich wichtigeres gibt. Anders gesagt: Wir könnten hundert solcher Quoten beschliessen, dann hätten wir 17000 solcher Pöstchen und das würde immernoch nicht in die Nähe der verheerenden Wirkung der sogeschimpften "Rentenreform" liegen, die derzeit recht still die junge Generation stranguliert. Das macht das Thema nicht unwichtig, aber relativ.

max Offline



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06.12.2014 01:13
#42 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Lieber LLarian, Sind Sie wirklich der Meinung, dass, wenn erst einmal der Fuss in der Tür ist, sich die Quotenregelung weiterhin nur auf die begrenzte Anzahl von privatwirtschaftlichen Unternehmen bezieht, und zweitens weiterhin nur auf die Funktion des Aufsichtsrats? Meinen Sie nicht, dass es Absicht sein könnte, für dieses Vorhaben erst einmal eine recht beschränkte Wirkungsmöglichkeit zu erlangen um danach, wenn das Prinzip dieses Eingriffs erst einmal durchgekommen ist, diese zu erweitern? Es ist doch das selbe Prinzip wie bei der PKW Maut. Natürlich bezahlen dies erst einmal nur die bösen Ausländer. Aber glauben Sie wirklich, der Staat gibt sich, wenn er das Prinzip der PKW Maut einmal etabliert hat, damit zufrieden?
Ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, denn ich schätze Ihre Beiträge sonst sehr, wir haben uns auch schon "duelliert" (vielleicht erinnern Sie sich an die Gorch Fock Geschichte), aber hier kann ich Ihre Position so überhaupt nicht nachvollziehen, ich halte diese aus bereits erklärten Gründen für höchst schädlich. Sie erklären staatliche Diskriminierung zum Courant Normal, der einfach hinzunehmen sei. Mit der von mir vielleicht vereinfachenden Erklärung, dass Indianer nun mal keinen Schmerz kennen. Sie verkennen meiner Meinung nach total, dass Diskriminierung Individuen trifft, und dies hart, und nicht Gruppen. Man kann zwar wegen der Zugehörigkeit zu einer Gruppe diskriminiert werden, aber das ist nicht zwangsläufig. Sollte eine Frau diskriminiert werden, in dem sie einen Job wegen ihres Frauseins nicht bekommt, ist sie zwar wegen ihrer Gruppenzugehörigkeit diskriminiert worden, eine Frau die sich für diesen Job nicht beworben hat aber nicht. Und jetzt kommen wir zum Punkt: Das geht dem Mann in der gleichen Situation dann per Gesetz so. Denn die betreffendeFrau und der berteffende Mann befinden sich vor der Tür. Der Mann hat nicht allzuviel davon, dass hinter der Tür die Mehrheit Männer sind. Es wird ihm gesetzlich nur zum Nachteil ausgelegt. Und das wischen Sie so einfach zur Seite. Da stellt sich doch die Frage: wo ist denn für Sie, lieber Llarian die Grenze? Wieviel gesetzliche Diskriminierung verträgt es denn, oder vertragen Sie?

Llarian Offline



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06.12.2014 01:16
#43 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von max im Beitrag #40
Lieber LLarian, manchmal fragt man sich, wie solch irre Positionen wie z.B. die Quotenregelung, die "Gleichstellungsbeauftragten etc. politisch durchsetzen lassen. Schliesslich haben Feministinnen ja nirgends eine Mehrheit. Nun, ich glaube, Ihr Beitrag erklärt dieses Phänomen ganz gut. Es ist diese Haltung von Männern, die das ermöglicht. Es ist alles nicht so schlimm, wollen wir Mädchen das wirklich zumuten, und ist es nicht so, dass es Chefs gibt, die... Diese Position lässt sich vor allem dann sehr gut vertreten, wenn man eine Gefahr für das eigene Lebensmodell so ziemlich ausschliessen kann.

Danke für die Blumen, lieber max, aber wenn Sie mich schon so persönlich einbringen wollen, dann erlauben Sie mir ebenso etwas deutlicher zu antworten: Ist Ihnen vielleicht der simple Gedanke gekommen, dass ich einige der Forderungen von Feministinnen nicht falsch finde und nicht alles aus meiner persönlichen Vorteilssicht bewerte ? Ich bin durchaus in der Lage Nachteile für mich persönlich in Kauf zu nehmen, weil ich etwas für richtig halte.

Zitat
Zweitens ist es im heutigen Wirtschaftsleben ein fast nicht wieder gutzumachender Malus, die falsche Schule besucht zu haben. Dies in einem Beitrag zu erwähnen, im gleichen Beitrag aber zum Schluss zu kommen, dass Jungen trotz allem diese Diskriminierung ertragen sollten, ist ein besonderes Kunststück.


Eigentlich nicht. Sie haben sich nur vermutlich nicht die Gedanken gemacht, warum ich dazu komme (ich habe mir in diesem Beispiel ja auch nicht die Mühe gemacht es zu begründen). Und nur weil Sie meine Begründung nicht verstehen (weil Sie sie nicht kennen), diese abzukanzeln, finde ich persönlich etwas.....naja.

Zitat
Und zeugt m.M. von relativ wenig Empathie denjenigen männlichen Wesen gegenüber, die noch nicht auf der sicheren Seite sind.


Das "Nach mir die Sinnflut" Denken ist mir relativ fremd. Ich habe schon früher nicht verstanden, warum Männer, die alles versucht haben sich vorm Bund zu drücken (und das nicht geschafft haben), nach ihrer Dienstzeit unbedingt der Meinung waren, dass wir eine Wehrpflicht brauchen. Das ist das Denken: Wenn ich durch die Jauche robbe, dann soll es auch jeder andere tun. Das war mir schon immer fremd, ich habe vor, während und nach meiner Zeit immer die Wehrpflicht für verbrecherisch gehalten. Daran hat sich bis heute nichts geändert, und ich bin absolut ungefährdet heute noch einmal eingezogen zu werden. Entsprechend greift ihr Anwurf voll ins Leere. Ich empfinde durchaus Empathie mit den Jungen, die nicht fair behandelt werden. Ich sehe nur keine Alternative dazu, die die Situation nicht noch deutlich schlechter machen würde.

Sie, lieber max, wie auch einige andere machen sich die Sache insofern ja einfach: Sie kritisieren. Sie nennen etwas unfair (zurecht). Aber Sie haben nicht das Problem, dass Sie eine Lösung aufbieten müssen und sich damit der Kritik aussetzen. Etwas als unfair, ungerecht, gemein oder fies zu bewerten ist unheimlich einfach. Aber überhaupt nicht konstruktiv. In meinem Beitrag habe ich zumindest an einem Beispiel das Problem diskutiert, dass das Aufbrechen der Unfairniss noch viel schlimmere Folgen haben kann. Das sehe ich eigentlich bei allen Beispielen so, die ich aufgezählt habe. Ich denke Männer, oder auch Jungen (und bei vielen anderen Beispielen auch Mädchen oder Frauen) müssen auch Unfairnisse hinnehmen, weil die Folgen ihrer Bekämpfung noch viel schlimmer sind. Ich gebe Ihnen ein zweites Beispiel, das vielleicht näher an dem Ursprungsthema dran ist:
Ich glaube tatsächlich, dass es das Phänomen der gläsernen Decke gibt, bzw. das Phänomen des Männerclubs. Weil wir Männer auch nicht anders sind als Frauen und wir uns natürlich freuen, wenn wir persönlich weniger Konkurrenten haben. Entsprechend gibt es mit aller Wahrscheinlichkeit einige Firmen (oder auch andere Bereiche), bei denen Frauen sich auf höhere Jobs gar nicht bewerben müssen. Ich habe das auf Uni und Schule persönlich erlebt und die Sprüche vom Herd an den jemand gehöre, habe ich auch live erlebt (in Firmen ist man da vorsichtiger, gibts mit Sicherheit aber auch). Nun kann man das unfair nennen, was es ist. Man kann auch versuchen was dagegen zu tun. Und was passiert dann ? Was wir gerade erleben: Quoten und Quothilden, unehrliche Berufungen, unehrliche Vorstellungsgespräche, etc. pp. Das soll besser sein ? Nein, das ist es nicht. Das ist ganz grosser Mist, die Lösung des Problems ist deutlich schlimmer als das Problem. Falls insofern Unklarheit entstanden ist: Ich bin kein Freund der hier diskutierten Unsinnsquote, sie schafft deutlich mehr Unfairniss als sie beseitigt. Auch wenn ich sie für recht unwichtig halte.

Llarian Offline



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06.12.2014 01:39
#44 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von max im Beitrag #42
Lieber LLarian, Sind Sie wirklich der Meinung, dass, wenn erst einmal der Fuss in der Tür ist, sich die Quotenregelung weiterhin nur auf die begrenzte Anzahl von privatwirtschaftlichen Unternehmen bezieht, und zweitens weiterhin nur auf die Funktion des Aufsichtsrats?

Das glaube ich zunächst einmal tatsächlich. Das ganze Gesetz ist ja zunächst mal relativ witzlos, deswegen waren die einzigen, die sich ernsthaft dagegen gestellt haben, die Betriebsräte (männliche), die ihre persönlichen Pöstchen nun in Gefahr sehen. Ich würde auch vermuten, dass man die weiblichen Posten eher versuchen wird aus der vorgeblichen "Arbeitnehmervertretung" auszusuchen. Ich sehe das Gesetz nicht als Fuß in der Tür, denn die Tür steht durch das Betriebsverfassungsgesetz schon meilenweit offen. Ich halte das für Symbolpolitik, mit der Frau Merkel mal wieder versucht zu punkten, ohne etwas echtes zu bewirken. Denn das Gesetz kostet ja nix, zumal durch den "Leerer-Stuhl" Zusatz ja nicht einmal die minimale Wirkung eintritt, wenn die Firma nicht will.
Anders wäre die Situation, wenn das Gesetz wirklich eins mit Wirkung wäre, wenn wir über Vorstände reden würden, oder über Geschäftsführer und das mittlere Management. Ich glaube das würde Frau Merkel nicht wagen, denn die Wirtschaft wird eine echte Schwächung nicht kampflos hinnehmen.

Zitat
Es ist doch das selbe Prinzip wie bei der PKW Maut. Natürlich bezahlen dies erst einmal nur die bösen Ausländer. Aber glauben Sie wirklich, der Staat gibt sich, wenn er das Prinzip der PKW Maut einmal etabliert hat, damit zufrieden?


Das hängt von Wirkung und Gegenwind ab. Mag sein, dass der Staat eine solche Maut etabliert. So wie die Schweiz das ja nun schon vor Jahrzehnten getan hat. Aber ich glaube nicht, dass der Staat diese, weil er sie dann hat, verzehnfacht. Ein bischen Sand im Getriebe nehmen wir alle hin und zucken mit der Schulter. Wenn der Sand uns weh tut, ändert sich das. Die tolle Energiewende ist ja so ein Beispiel. Es fängt langsam an, weh zu tun. Wobei ich nicht verhehlen will, dass sie schon ziemlich extrem werden musste, damit die Wirkung breitflächig gespürt wurde.

Zitat
Ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, denn ich schätze Ihre Beiträge sonst sehr, wir haben uns auch schon "duelliert" (vielleicht erinnern Sie sich an die Gorch Fock Geschichte), aber hier kann ich Ihre Position so überhaupt nicht nachvollziehen, ich halte diese aus bereits erklärten Gründen für höchst schädlich.


Dafür ist das kleine Zimmer ja da. Und mir ist durchaus bewusst, dass die meisten Leser von Zettels Raum meine Position in dieser Frage nicht unbedingt teilen würden. Aber wie war das noch ? Das macht ja nix. :)

Zitat
Sie erklären staatliche Diskriminierung zum Courant Normal, der einfach hinzunehmen sei. Mit der von mir vielleicht vereinfachenden Erklärung, dass Indianer nun mal keinen Schmerz kennen. Sie verkennen meiner Meinung nach total, dass Diskriminierung Individuen trifft, und dies hart, und nicht Gruppen.


Ich bin ein Scheidungskind, ich weiss sehr (!) genau, wie hart und brutal Diskriminierung einen einzelnen treffen kann. Das kann bis zur Zerstörung eines Menschen gehen. Aber selbst in solchen Extremfällen muss man bei der Frage bleiben: Was ist die Alternative ? Es nützt ja nichts die Existenz eines Menschen zu retten, wenn dafür zwei andere ihre verlieren. Wenn es eine Lösung gibt, die alle Seiten zufrieden stellt und fair ist, dann ist das wunderbar. Wer hätte was dagegen ? Oftmals hat man aber nur einen Strauss unbefriedigender Alternativen aus denen man die auswählen muss, die am wenigsten Schaden anrichtet.

Zitat
Da stellt sich doch die Frage: wo ist denn für Sie, lieber Llarian die Grenze? Wieviel gesetzliche Diskriminierung verträgt es denn, oder vertragen Sie?


Um die Frage zu beantworten, muss ein vorrangestellt werden: Ich bin kein Fan un- oder schlecht begründeter Diskriminierung. So eben der oben diskutierten Frauenquote. Dennoch gehe ich davon aus, dass sich die Frage auf diese bezieht. Dann ist die Antwort die: Das hängt von der Wirkung ab. 170 unwichtige Pöstchen, inbesondere unter einem Riesenklüngel von Leuten, die ohnehin da nicht hingehören, finde ich absolut undramatisch. Wenn dagegen einer kompletten gesellschaftlichen Gruppe (hier jetzt Männer) ein Jahr ihres Lebens gestohlen wird, so ist meine Grenze überschritten (ich bin erklärter Gegner der Wehrpflicht). Wo dazwischen die Grenze genau ist, ist schwer zu sagen, da Diskriminierung kaum quantisiert werden kann. Irgendwo dazwischen halt.

max Offline



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06.12.2014 01:57
#45 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Lieber Llarian, Sie werfen mir vor, dass ich Sie persönlich einbringe? Nicht wirklich, lieber Llarian, ich kenne Sie ja nicht persönlich. Ich kenne nur Ihre Meinung. Und zusätzlich, wie Sie ja auch in Ihre Antwort eingefügt haben, Teile Ihres Werdegangs aus früheren Wortmeldungen Ihrerseits.

Dass Sie Ihre Gedanken, weshalb eine Diskriminierung von Jungen in der Schule zu ertragen sei, nicht geäussert haben, ist jetzt nicht eigentlich mein Problem. Sie haben es, Sie haben es nicht begründet. Dies ist als Angriff ad hominem taxieren zu wollen, mit der Begründung ich hätte mir zu wenig Gedanken gemacht.. wie sagten Sie: na ja.

Mir ein "nach mir die Sintflut" Denken vorzuwerfen finde ich etwas arg daneben. Da ziehe ich mich doch auch auf den Standpunkt zurück, dass Sie mich für einen solchen Vorwurf schlicht zu wenig kennen. Eine allgemeine Dienstpflicht für Männer (und das ist es ja in der Gesamtheit in Ableitung der Wehrpflicht) nur für Männer ist schlicht diskriminierend und war es schon immer. Das heisst ja nicht, dass die einzige Lösung die Abschaffung einer Dienstpflicht sein kann, man könnte diese auch auf die frauen beziehen. Eine Diskriminierung wäre dann ausgeschlossen. Die Frage, ob eine Dienstpflicht als solches sinnvoll ist, stellt sich unter dem Gleichbehandlungsaspekt ganz klar nicht und ist als Ganzes zu behandeln.

Und ja, lieber Llarian, ich kritisiere. Selbstverständlich tue ich das. Ihren Standpunkt müssten Sie erst einmal belegen und das können Sie nicht. Sie behaupten die Existenz einer "gläsernen Decke". Und das ist genau das: eine schlichte Behauptung. Und deshalb soll ich "Lösungen" akzeptieren, die einen Teil der Bevölkerung per Gesetz diskriminieren ? Echt jetzt? Ich bin selber Unternehmer. Meinen Sie wirklich, in der heutigen Konkurrenzsituation, bei der der Mitbewerber nicht mehr nur im Nachbardorf ist, sondern sich auf der ganzen Welt befinden kann, kann ich es mir leisten, jemanden zu bevorzugen, einfach weil er ein Mann ist? So nach dem Motto, wir Männer treffen uns Freitags um sechs im Gasthaus goldener Schlüssel, um zu beraten, wie wir weiter Frauen von den dicken Jobs fernhalten können, ausser Müller, der muss noch die gläserne Decke polieren? Es gibt, lieber Llarian mittlerweile einen knüppelharten Wettbewerb um Topshots, und da interessiert es nun gar keinen, welches Geschlecht der hat. Da wir aus wirtschaftlichen Gründen in Projekten denken müssen, sind Zeitverträge (d.h. Mindestzeitverträge) derzeit state of the art. Da interessiert nicht mal die Schwangerschaftsfrage, diese behauptete Benachteiligung gibt es bei den wirklich guten Jobs zumindest in meiner Branche schlicht nicht mehr.

Ich weiss, dass Sie kein Freund einer Quotenregelung sind. Aber indem Sie meiner Meinung nach relativ kritiklos das Narrativ der Feministinnen von der Benachteiligung der Frauen übernehmen, unterstützen Sie eben auch deren Forderungen.

alteseuropa Offline



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06.12.2014 13:16
#46 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #25
Ein Blick in die nahe Zukunft, von Harald Martenstein:

Über das soziale Geschlecht und neue Herausforderungen für Männer



Wunderbar! Man sollte aber nicht außer acht lassen, daß diese Quote erstens in die Vertragsfreiheit eingreift, und zweitens, daß diese ganze Quotiererei eindeutig grundgesetzwidrig ist. Was da noch auf uns zukommt (vor allem im öffentlichen Dienst), male ich mir lieber nicht aus. Oder sieht es so aus?

Nach der Frauenquote kommt die Migranten- (zu unterteilen in Orientalen-, Süd- und Nordeuropäer-), Moslem-, Christen-, Atheisten-, Vegetarier-, Kleinwüchsigen-, Fettleibigen- (ach nee, die nicht, die leben ja ungesund), Alters- und sonstige Quoten.
Wenn sich die ganzen Paternalisten, die angeblich diskriminierte Gruppen schützen wollen, doch nur mal das GG durchläsen!

Techniknörgler Offline



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06.12.2014 23:57
#47 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #33

Ich möchte das mal vergleichen mit der DDR, die auch eine offizielle Linie hatte, was man zu denken und zu glauben habe. Hat lausig funktioniert.


Das Problem haben diejenigen, die sich nicht überwinden können, solange Sie in Kontakt mit fraglichen Biotopen stehen oder einem ihrer Vertreter begegnen, die Macht über einen haben, den von ihnen verlangten Kotau zu machen. Die Unangepassten. Diejenigen, die vielleicht auch von ihrer Persönlichkeitsstruktur ein Problem mit solchen Ideologieknicksen haben. Insbesondere bevor sie Erwachsen sind, also (im optimalen Fall) ausreichend ihr Verhalten reflektieren können.

Die sind in der DDR angeeckt. Insbesondere auch im Jugendalter und haben dafür drastische Konsequenzen spüren müssen, die ihnen noch im Erwachsenenalter nachliefen. Und ich rede hier eben nicht von Gewalt- oder Vermögensdelikten, wie Körperverletzung, Diebstahl oder Schwarzfahren, sondern von rein politischen Äußerungsdelikten oder Gummiparagraphen für ideologisch Unangepasste. Und ich rede auch nicht von Nazis oder Rassisten (also echten), die konnten in der DDR ja hervorragend gedeihen, weil man sie nicht sehen wollte - was heute freilich anders ist.

Doch auch im Erwachsenenalter wurden den politisch unangepasste von staatliche Seite und auf staatlichen Druck das Leben schwer bis zur Hölle gemacht.

Da tröstet es mich wenig, dass viele die Ideologieanordnungen verachtet haben - manche leiden unter dem Mehltau, der den offenen Gedankenaustausch behindert und werden am Aufblühen gehindert. Hinzukommt, das zwar die reine Ideologie häufig hinter vorgehaltene Hand drastisch verachtet wird, sie aber trotzdem ihre Spuren hinterlässt und eine gewisse Prägung des Denken wohl auch als Selbstschutz stattfindet, bewusst wie auch insbesondere unbewusst. Man sieht ja, was mit trotzigen Abweichlern geschieht.

Ich bin davon überhaupt nicht begeistert.

Da möge mir auch niemand sagen, ich solle es wie "ein Mann ertragen".

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Llarian Offline



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07.12.2014 02:01
#48 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von max im Beitrag #45
Lieber Llarian, Sie werfen mir vor, dass ich Sie persönlich einbringe? Nicht wirklich, lieber Llarian, ich kenne Sie ja nicht persönlich. Ich kenne nur Ihre Meinung.

Wenn dem so ist, lieber max, warum formulieren Sie dann Sätze wie diesen:

Zitat
Diese Position lässt sich vor allem dann sehr gut vertreten, wenn man eine Gefahr für das eigene Lebensmodell so ziemlich ausschliessen kann.


Wenn Sie hier auf mein Lebensmodell abzielen, dann hat das wenig mit meiner Meinung zu tun, sondern mit mir persönlich. Der wirklich nicht schwer zu übersehende Anwurf besteht darin, dass Sie mir unterstellen, eine bestimmte Meinung vertreten, weil die negativen Effekte mich ja gar nicht betreffen (weil das ja so ziemlich auszuschliessen ist). Das ist weder richtig, noch hilft es der Diskussion um eine Meinung weiter. Warum ich zu meiner Meinung gekommen bin, habe ich hier nicht angeboten und es ist bisweilen auch nicht wirklich wichtig.

Zitat
Dass Sie Ihre Gedanken, weshalb eine Diskriminierung von Jungen in der Schule zu ertragen sei, nicht geäussert haben, ist jetzt nicht eigentlich mein Problem.


Warum kommen Sie dann zu einer Bewertung dessen ?

Zitat
Mir ein "nach mir die Sintflut" Denken vorzuwerfen finde ich etwas arg daneben.


Sie haben meine Motive in Frage gestellt und ich habe etwas dazu klar gestellt. Ihre Motive und ihr Denken habe ich an keiner Stelle thematisiert, ihre Haltung zum Wehrdienst ist entsprechend von mir weder angesprochen worden noch von irgendeiner Relevanz hier. Das sollten Sie besser noch einmal lesen. Spiegelargumentation ist äusserst langweilig.

Zitat
Ihren Standpunkt müssten Sie erst einmal belegen und das können Sie nicht.


Das wissen Sie doch gar nicht. Ich habe Ihnen keinen Beleg angeboten. In einer solchen Situation kann man nachfragen. Man kann es auch lassen. Aber zu behaupten der andere habe keinen ist zum einen ziemlich unhöflich und zum anderen in aller Regel falsch. Ich bin mir der gläsernen Decke und des Männerclubs bewusst, weil ich es gesehen und erlebt habe. Ich halte es auch für ausgesprochen trivial, dass ein solcher Effekt existiert, weil Männer wie Frauen Zweckgemeinschaften bilden und sich Konkurrenz vom Halse halten. Sie müssen das nicht glauben, es liegt mir wenig daran über recht triviale Dinge zu debattieren. Man könnte tatsächlich über das Ausmaß diskutieren, aber nicht auf der Basis von "das können Sie [sowieso] nicht belegen". Dafür ist meine und ihre Zeit zu schade.

Zitat
Und deshalb soll ich "Lösungen" akzeptieren, die einen Teil der Bevölkerung per Gesetz diskriminieren ?


Steht das irgendwo ? Sie sollten schon unterscheiden bei welchen Diskriminierungen ich das gefordert habe und bei welchen nicht. Das alles über den selben Kamm zu scheren wird dem Thema kaum gerecht.

Zitat
Ich bin selber Unternehmer. Meinen Sie wirklich, in der heutigen Konkurrenzsituation, bei der der Mitbewerber nicht mehr nur im Nachbardorf ist, sondern sich auf der ganzen Welt befinden kann, kann ich es mir leisten, jemanden zu bevorzugen, einfach weil er ein Mann ist?


Ja, das könnnen Sie. Und wenn Sie es nicht wollen, dann lassen Sie es eben, aber versuchen Sie nicht aus ihrem Status eine Eigenschaft aller Unternehmen der Welt abzuleiten. Die hier implizierte Argumentation greift ja nur dann, wenn die gläserner Decke ein echter Wettbewerbsnachteil wäre. Dem ist aber mit aller Wahrscheinlichkeit nicht so. Wenn Sie für einen Posten im höheren Management (hier würde sich übrigens die Frage stellen, ob ihr Unternehmen so etwas hat) nicht mit Frauen besetzen wollen, dann denke ich nicht, dass Ihnen dadurch echte Wettbewerbsnachteile entstehen. Es gibt etliche, extrem erfolgreiche, Unternehmen, bei denen nahezu keine Frau im höheren Management tätig ist. Ich denke, die können sich das leisten. Es ist ja gerade feministische Argumentation, dass nahezu rein männlich geführte Unternehmen ganz schlecht funktionieren. Ich teile diese Meinung überhaupt nicht und ich meine auch das die Realität das klar widerlegt.

Zitat
Aber indem Sie meiner Meinung nach relativ kritiklos das Narrativ der Feministinnen von der Benachteiligung der Frauen übernehmen, unterstützen Sie eben auch deren Forderungen.


Ich trenne halt Ursache und Wirkung stärker. Ich habe den Eindruck das viele Männer die Argumentation der Feministen ablehnen, weil sie Angst vor den Forderungen haben. Das ist auch eine Form von dem Sein, dass das Bewusstsein schafft. Es darf nicht sein, weil ansonsten ja ganz viele Dinge gefordert werden könnten. Ich bemühe mich tatsächlich die Dinge unabhängig von ihren Folgen zu bewerten. Das gelingt nicht immer. Aber ich finde, und das können Sie ruhig verübeln, das Bestreiten von relativ offenkundigen Dingen sowohl kurzsichtig als auch schädlich. Es verstärkt Konflikte, denn die Betroffenen fühlen sich dann zurecht tatsächlich doppelt geschädigt. Nicht nur rennen sie gegen eine Mauer, nein, es wird auch bestritten, dass die da ist. Das ist mit Sicherheit frustrierend. Und in dem Moment werden auch viele Betroffene anfällig für Extremargumentationen. Ich lehnen Quoten grundsätzlich ab, weil ich die Freiheit des Menschen respektiere zu diskriminieren. Und diesen Standpunkt möchte ich auch gerne vielen anderen vermitteln. Aber das wird mir nicht gelingen, wenn die anderen sich verschaukelt fühlen.
Und anders als die Extrema der Debatte betrachte ich Frauen nicht als meinen natürlichen Gegner, vor dessen Forderungen und Ansprüchen ich in grosser Angst leben würde. Ich sehe das eher so wie Calimero das weiter oben angesprochen hat: Die meisten Frauen halten auch wenig von Quoten. Aber verschaukeln lassen wollen die sich auch nicht.

adder Offline




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07.12.2014 09:20
#49 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #44

Um die Frage zu beantworten, muss ein vorrangestellt werden: Ich bin kein Fan un- oder schlecht begründeter Diskriminierung. So eben der oben diskutierten Frauenquote. Dennoch gehe ich davon aus, dass sich die Frage auf diese bezieht. Dann ist die Antwort die: Das hängt von der Wirkung ab. 170 unwichtige Pöstchen, inbesondere unter einem Riesenklüngel von Leuten, die ohnehin da nicht hingehören, finde ich absolut undramatisch.


Nun, da Aktionäre und Vorstände den Aufsichtsrat mittlerweile tatsächlich als Instrument nutzen wollen, ist das eben nicht ein unwichtiges Pöstchen. Auch Ihre Annahme, dass die Unternehmen bevorzugt die Belegschaftsvertreter dann als Frau einstellen werden, hat einen Haken: genau darum geht es ja den Initianten des Gesetzes nicht. Es geht um die Teilhabe am Unternehmensanteil des Aufsichtsrates. Um die Leute, die wegen ihrer (angenommenen) Kompetenz ausgewählt werden. Und wenn immer nur Belegschaftsvertreterinnen statt Unternehmensvertreterinnen genommen werden, dann wird eins-zwei-drei das Gesetz entsprechend angepasst werden. Denn die Quothilden, wie Sie so schön schreiben, die kommen ja nicht aus der Belegschaft, sondern wollen als Quereinsteigerinnen in die Aufsichtsräte, aus der Politik und aus NGOs.

Zitat
Wenn dagegen einer kompletten gesellschaftlichen Gruppe (hier jetzt Männer) ein Jahr ihres Lebens gestohlen wird, so ist meine Grenze überschritten (ich bin erklärter Gegner der Wehrpflicht).



Nun, ich war noch nie ein Gegner der Wehrpflicht, selbst in meinen "Linken Tagen" nicht, daher sehe ich das vielleicht anders. Aber die Begründung für die geschlechtliche Diskriminierung bei der Wehrpflicht ist eine recht plausible: das langfristige Überleben einer Gruppe von Menschen hängt immer von dem Überleben einer großen Anzahl von Frauen ab. Eine große Anzahl von überlebenden Männern ist nicht notwendig, da reichen auch einige wenige, wenn nur genug Frauen überleben. Da in einem Krieg nun einmal am häufigsten Soldaten ihr Leben lassen und (hoffentlich) nur wenige Zivilisten, ist es sinnvoll, die Hauptstreitkräfte aus Männern zu bilden, und nicht aus Frauen. Die Frauen dann aber einfach einzuziehen und irgendwas sinnloses machen zu lassen, ist sehr unsinnig, während die Ausbildung der Männer an Waffe und Gerät durchaus sinnvoll ist (sie wird keine Neu-Ausbildung im Kriegsfall ersetzen, aber durchaus diese verkürzen können).
Aus meiner Sicht ist es eher so, dass dies' eine der ganz wenigen sehr gut begründeten Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes ist. Gerade weil dieses der einzige Parameter ist, der in dieser Frage tatsächlich relevant ist (abgesehen von der generellen Tauglichkeit für den Militärdienst). Natürlich könnte man einen alternativen Dienst auch für Frauen vorsehen. Findet sich bestimmt was sinnvolles, was Frauen anstelle des Wehrdienstes leisten können - aber muss man ein Unrecht durch eine weitere Sinnlosigkeit ergänzen?
Im Übrigen halte ich auch eine Wehrpflichtarmee für die einzige Armee, die ein liberales Land haben sollte. Der Dienst der freien Männer an der Waffe (zur Verteidigung der Werte des aufgeklärten, liberalen und demokratischen Landes) ist ein hervorragender Ansatz, um nach Außen wie auch gegen den Staatsapparat zivilisierend zu wirken. Und ein demokratisches Land mit Wehrpflicht wird sich mehrfach überlegen, ob es gegen ein anderes, benachbartes, demokratisches Land mit Wehrpflicht kämpfen möchte, oder nicht. Mit für die Bevölkerung gesichtslosen Berufssoldaten geht diese eventuell ganz anders um, als wenn man selbst oder die eigenen Söhne den Preis für die Ambitionen zahlen müsste.
Israel hat tatsächlich eine Wehrpflicht auch für Frauen. Allerdings werden die meisten weiblichen Wehrpflichtigen in Israel nicht dort, wo die zu erwartenden Verluste besonders hoch sind, eingesetzt. Auch das ist eine Überlegung, die sich lohnt zu denken. Allerdings hat Israel einen anderen Ansatz, da ein verlorener Krieg durchaus die Bevölkerung komplett auslöschen könnte - und dann wäre es egal, wie viele Frauen die Kampfhandlungen überlebt hätten.

Zitat
Wo dazwischen die Grenze genau ist, ist schwer zu sagen, da Diskriminierung kaum quantisiert werden kann. Irgendwo dazwischen halt.



Diskriminierung kann rechtfertigbar sein, wenn gute Gründe für eine Diskriminierung vorliegen. Natürlich wird z.B. ein Unternehmen immer diskriminieren, wenn es eine Stelle ausschreibt, da bestimmte Parameter für die Besetzung der Stelle notwendig sind: so wird man keinen dummen Menschen an die hochwichtige Forschung lassen, oder keinen, der mit Zahlen nicht umgehen kann oder an Diskalkulie leidet, als Controller einstellen. Alles Diskriminierung. Und alles absolut rechtfertigbar - und keiner wird sich darüber zu recht aufregen können. Diskriminierung ist ok, solange der Grund dafür nachvollziehbar und schlüssig ist. Aber nicht, wenn ein Merkmal, welches total unwichtig ist, als Diskriminierungsgrund genommen wird. Natürlich ist es in der Wirtschaft sehr selten, dass sowas vorkommt - denn "Menschliches Handeln ist wirtschaftliches Handeln" - äh, nein, ich sollte vielleicht nicht Sid Meier zitieren... - denn ein Unternehmen entscheidet wirtschaftlich. Was sich nicht rechnet, wird nicht gemacht. Und einen schlechteren Bewerber zu nehmen, nur weil er "männlich" oder "weiß" ist, ist nicht wirtschaftlich. Daher wird es auch nicht gemacht - Ausnahmen sind genau das: Ausnahmen. Und die rächen sich am Markt durchaus. Nämlich spätestens dann, wenn der schlechtere Bewerber schlechte Entscheidungen trifft und deswegen irgendwas schief läuft, der Vertrag nicht zustande kommt oder was auch immer.

Ich frage mich nur, warum wir alle von staatlicher Seite so häufig und an quasi allen Stellen ohne gute Begründung diskriminiert werden. Vom Progressionstarif über diverse andere Steuerfragen bis hin zur bevorzugten Einstellung von bestimmten Gruppen bei staatlichen Stellenausschreibungen.
Ich bin erst in diesem Jahr von der Gleichstellungsbeauftragten in einem staatlichen Institut bei einem Bewerbungsgespräch angegangen worden, weil ich zu sagen wagte, dass ich keinen Mitarbeiter diskriminieren wollte, und daher nicht irgendjemanden aufgrund egal welchen Merkmals bevorzugen oder benachteiligen wolle... "Und Sie glauben wirklich, dass dadurch Gleichstellung erreicht werden könnte?"
Nun ja, eigentlich wollte ich die Stelle danach eh nicht mehr.

Florian Offline



Beiträge: 2.509

11.12.2014 17:42
#50 RE: Aufsichtsrätinnen und anderer Mumpitz antworten

Hierzu noch ein schöner Artikel auf Spiegel Online:
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleb...ments-box-Pager

Die Autorin beklagt (natürlich) die Benachteiligung der Frauen im Berufsleben.
Und weist darauf hin, dass es diese Benachteiligung auch bei selbständigen Frauen gibt:
Selbständige Frauen verdienen deutlich schlechter als selbständige Männer (nämlich nur rund 50%). Der Verdienstunterschied ist bei Selbständigen also deutlich höher als bei Angestellten.

Für die Autorin ist dies natürlich ein weiterer Beweis für die Diskriminierung der Frauen.
Es stellt sich aber die Frage: woher kommt eigentlich dieser Verdienstunterschied?
Im Artikel wird kein Grund geliefert.
An irgendwelchen männlichen betrieblichen Seilschaften kann es wohl kaum liegen. Auch nicht an einer Diskriminierung durch den Chef - der ist Frau nämlich selber.

Der wahrscheinlichen Gründe sind daher andere:
- Frauen machen sich in Bereichen selbständig, die tendenziell weniger lukrativ sind.
- Frauen haben auch in der Selbständigkeit andere Lifestyle-Prioritäten als Männer. (Gerade als Selbständiger hat man ja sehr oft die Wahl, ob man noch einen Auftrag mitnimmt oder lieber etwas mehr Freizeit hat).

Die Studie finde ich daher sehr interessant.
Entgegen ihrer eigentlichen Absicht zeigt sie nämlich, dass Gehaltsunterschiede nicht an Diskriminierung liegen müssen.
Ganz im Gegenteil: In einer Situation, in der es betriebliche Diskriminierung per Definition nicht geben kann, sind die Verdienstunterscheide sogar besonders groß.

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