Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 62 Antworten
und wurde 6.936 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
R.A. Offline



Beiträge: 8.171

20.12.2014 14:09
#26 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Es gibt übrigens von Netzbetreiberseite auch ziemlich intelligente Modelle, wie man mit dem Kapazitätsmarkt umgeht. Nämlich die Kapazitätskosten nicht auf den Stromkunden, sondern auf die Energieproduzenten, egal ob erneuerbar oder konventionell, umzulegen.

Beim Blick in die Glaskugel halte ich das für die wahrscheinlichste Variante.
Damit kann man nämlich die EEG-Produzenten belasten, OHNE die EEG-Einspeisevergütungen zu kürzen. Die ja nicht nur heilige Kuh sind, sondern natürlich auch vor Gericht Bestandsschutz genießen.
Im Prinzip haben Gabriel und die Bundesregierung ja inzwischen erkannt, daß das EEG ein Weg in die Sackgasse ist. Und sie brauchen jetzt Methoden, um ohne Gesichtsverlust zu korrigieren. Da bietet sich der Kapazitätsmarkt an.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

20.12.2014 14:19
#27 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #17
Die Grünen kämpfen aus meiner Sicht ums Überleben und haben ihren Zenit überschritten.

Richtig. Einerseits sind ihre Themen erledigt, wenn nicht gar diskreditiert. Andererseits haben sie schlicht ein Generationenproblem.

Zitat
Selbst der momentan weit verbreitete russophile Unterwerfungspazifismus, der eigentlich an das alte "Lieber rot als tot" erinnert, kommt den Grünen meiner Beobachtung nach nicht zugute.


Weil sie den ja auch gar nicht bedienen wollen. Denn man muß ja doch konzedieren: Mindestens ein Teil der Grünen agiert außenpolitisch derzeit sehr verantwortungsvoll. Mehr als man von Steinmeier et al. sagen kann.
Es ist schon krass, daß die Grünen jetzt ausgerechnet da bestraft werden, wo sie mal etwas richtig machen.

Zitat
Ich fürchte, dass die Linkspartei vor einem beispiellosen Aufstieg in den nächsten fünf bis zehn Jahren steht.


Das sehe ich nicht. Denn genau ihre "Etablierung" mit Regierungsbeteiligungen wie in Thüringen verhindert, daß sie ungebremst auf populistische Opposition machen können. Und an den größten Teil der Putin-Fans kommen sie nicht ran, weil das stramme Konservative sind. Und damit auch fest antikommunistische Reflexe haben - auch wenn die "Linke" inzwischen inhaltlich auch eher konservativ ist.

Wir werden m. E. eine ziemlich chaotische Entwicklung erleben. Ohne klare Trends und mit immer stärkeren Wählerwanderungen. Da kann eine AfD zweistellig abräumen, wenn sie gerade die richtige Proteststimmung anspricht. Oder in der nächsten Wahl gnadenlos abstürzen, weil man eher ihr innerparteiliches Chaos sieht. Ähnlich die Linke, und mit Abstrichen die übrigen Parteien (incl. der FDP!).
Kurzfristige Stimmungsschwankungen und die Wirkung von Personen werden Wahlen viel stärker entscheiden, die "langfristigen Grundüberzeugungen" viel schwächer werden.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

20.12.2014 15:08
#28 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #26
Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Es gibt übrigens von Netzbetreiberseite auch ziemlich intelligente Modelle, wie man mit dem Kapazitätsmarkt umgeht. Nämlich die Kapazitätskosten nicht auf den Stromkunden, sondern auf die Energieproduzenten, egal ob erneuerbar oder konventionell, umzulegen.

Beim Blick in die Glaskugel halte ich das für die wahrscheinlichste Variante.
Damit kann man nämlich die EEG-Produzenten belasten, OHNE die EEG-Einspeisevergütungen zu kürzen. Die ja nicht nur heilige Kuh sind, sondern natürlich auch vor Gericht Bestandsschutz genießen.
Im Prinzip haben Gabriel und die Bundesregierung ja inzwischen erkannt, daß das EEG ein Weg in die Sackgasse ist. Und sie brauchen jetzt Methoden, um ohne Gesichtsverlust zu korrigieren. Da bietet sich der Kapazitätsmarkt an.

Dein Wort in Gottes (oder Gabriels? ) Ohr, lieber R.A. .

Das BMWi hat nämlich ebenfalls eine Studie vorgelegt, die weitgehend den Status quo zementiert.

Wenn wir die beiden Studien vergleichen (Management Summary genügt), müssen wir Erling rechtgeben, dass es eher in Richtung Regulierung geht. Ärgerlich ist vor allem, dass die BMWi-Studie gar nicht das ernsthafte Problem Versorgungssicherheit hinsichtlich Netzstabilität betrachtet.

http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/Pu...de,rwb=true.pdf

http://www.tennet.eu/de/fileadmin/downlo...marktdesign.pdf

Wobei - die Hoffnung stirbt zuletzt. Wenn das BmWi mit den vorgeschlagenen Maßnahmen vom Juli zufrieden wäre, würden sie jetzt nicht nochmal ausschreiben. Und Gabriels Äußerungen zur Energiewende sind ja auch relativ frisch.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

20.12.2014 15:37
#29 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #24
Die nachfrageorientierte Energiepolitik seit der Verkündung der Energiewende hat aber zum Ziel die Nachfrage durch den Staat zu regulieren. Es geht gar nicht darum die Nachfrage der Privathaushalte zu befriedigen, sondern darum, diese Nachfrage einer zukünftigen volatilen Bereitstellung von Energie unterzuordnen, um auf diese Weise das Problem der Vorhaltung zu verringern. Und an der Vorhaltung wird ja gearbeitet. Da die aber nicht im benötigten Umfang zur Verfügung stehen wird, muss der Umfang des Energieverbrauchs gesenkt werden. Vor allem für die privaten Haushalte.

Das Problem der Vorhaltung verringert sich aber nicht durch einen geringeren Energieverbrauch der Privathaushalte. Wenn dann müsste man den Strom rationieren je nach EE-Verfügbarkeit.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #24
Deshalb wird immer vom Energiesparen geredet. Der Verbrauch soll gesenkt werden, auch mit Zwang. Auch das ist eine nachfrageorientierte Politik. Wie weit das geht, wage ich nicht vorherzusehen, aber das Ziel bleibt. Auch die Idee mit den 1 Millionen Elektroautos folgt diesem Ziel. Sie sollen als Stromspeicher, als Vorhaltung dienen.
Wenn vom "Gelingen" der Energiewende die Rede ist, bedeutet das in meinen Augen vor allem:
Wie weit läßt sich der Bürger vorschreiben wann er wie viel Energie nutzt? Die Anhänger der Energiewende sind offenbar der Ansicht, dass das Maximum an Bevormundung welches die Bürger bereitwillig über sich ergehen lassen noch lange nicht erreicht ist. Darum wird weitergemacht.

Aber es passiert doch nix, lieber Erling. Die Bundesregierung hat bis 2020 10% Einsparung bei den Privathaushalten vorgegeben - der Stromverbrauch bleibt konstant.

Die Bürger lassen sich zwar bevormunden, wenn sie was zahlen müssen, aber nicht, wenn sie ihr Verhalten ändern müssen (vor allem nicht im Haushalt, wo keiner hinschaut). Sie tanken kein E10, kaufen keine Elektroautos, nicht mal Hybrids, fliegen spazieren und lassen sich von der Energiewende am Abend besuchen. Insofern bin ich mir sicher, dass zwar der private Stromverbrauch sinken wird - allein dadurch, dass die größten Verbraucher, alte Waschmaschinen, Spülmaschinen und Kühlschränke den Weg alles Irdischen gehen und durch neuere ersetzt werden, die sparsamer sind. Aber das passiert auch ohne Erziehung. Und was den Produktiosabhängigen Verbrauch angeht: Ich habe mal eine Diskussionsrunde zu dem Thema gesehen, und ein Energievorstand sagte auf die Frage, ob er das für sinnvoll halte, sinngemäß: "Wenn ich meiner Frau vorschlagen würde, für eine Ersparnis von 50 Cent nachts um 3 die Waschmaschine anzuschalten, was würde mir die wohl erzählen?"

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

20.12.2014 16:13
#30 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #29
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #24
Die nachfrageorientierte Energiepolitik seit der Verkündung der Energiewende hat aber zum Ziel die Nachfrage durch den Staat zu regulieren. Es geht gar nicht darum die Nachfrage der Privathaushalte zu befriedigen, sondern darum, diese Nachfrage einer zukünftigen volatilen Bereitstellung von Energie unterzuordnen, um auf diese Weise das Problem der Vorhaltung zu verringern. Und an der Vorhaltung wird ja gearbeitet. Da die aber nicht im benötigten Umfang zur Verfügung stehen wird, muss der Umfang des Energieverbrauchs gesenkt werden. Vor allem für die privaten Haushalte.

Das Problem der Vorhaltung verringert sich aber nicht durch einen geringeren Energieverbrauch der Privathaushalte. Wenn dann müsste man den Strom rationieren je nach EE-Verfügbarkeit.

Genau, darauf will ich hinaus. Hässliches Wort: Rationierung. Und es muss weniger vorgehalten werden, wenn weniger verbraucht werden würde.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #29
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #24
Deshalb wird immer vom Energiesparen geredet. Der Verbrauch soll gesenkt werden, auch mit Zwang. Auch das ist eine nachfrageorientierte Politik. Wie weit das geht, wage ich nicht vorherzusehen, aber das Ziel bleibt. Auch die Idee mit den 1 Millionen Elektroautos folgt diesem Ziel. Sie sollen als Stromspeicher, als Vorhaltung dienen.
Wenn vom "Gelingen" der Energiewende die Rede ist, bedeutet das in meinen Augen vor allem:
Wie weit läßt sich der Bürger vorschreiben wann er wie viel Energie nutzt? Die Anhänger der Energiewende sind offenbar der Ansicht, dass das Maximum an Bevormundung welches die Bürger bereitwillig über sich ergehen lassen noch lange nicht erreicht ist. Darum wird weitergemacht.

Aber es passiert doch nix, lieber Erling. Die Bundesregierung hat bis 2020 10% Einsparung bei den Privathaushalten vorgegeben - der Stromverbrauch bleibt konstant.

Hoffentlich bleibt's dabei. Aber mit der Intention und ihrer Verknüpfung fühle ich mich nach der Lektüre der Ausschreibung bestätigt. Ich hoffe ja auch, dass nur der Weg zu einem Ausstieg gesucht wird aber es sieht nicht danach aus. Der unbedingte Wille zur Regulierung ist erst mal das, was mir immer wieder auffällt. Und diese Ausgangslage führt zum Beginn von Merkels Zwist mit der Energiewirtschaft: Die Brennelementesteuer.
Alles was danach kam, Atomausstieg, Energiewende und EEG-Umlage, diese ganze irrationale Energiepolitik führe ich auf die sogenannte "Rückkehr des Primats der Politik" zurück. Ich will es nicht einen persönlichen Rachefeldzug nennen, aber m.E. ist der unbedingte Wille zur Regulierung das, was diese Politik antreibt und sie so irrational werden läßt.
Nachtrag:
Hyperlink eingefügt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

20.12.2014 16:46
#31 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #24
Auch die Idee mit den 1 Millionen Elektroautos folgt diesem Ziel. Sie sollen als Stromspeicher, als Vorhaltung dienen.


Allerdings ist das ebenso eine Schnapsidee wie die Energiewende selbst, wenn man heute verfügbare oder in naher Zukunft denkbare Akkutechnologie zugrunde legt.

Zum Kapazitätsmarkt empfehle ich übrigens die Ausführungen bei nukeKlaus:
http://nukeklaus.de/home/ein-strommarkt-...e-energiewende/

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

20.12.2014 17:19
#32 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #31
Zum Kapazitätsmarkt empfehle ich übrigens die Ausführungen bei nukeKlaus:
http://nukeklaus.de/home/ein-strommarkt-...e-energiewende/

Das spricht ebenfalls dafür, dass das BMWi in der Planwirtschaft verhaftet bleiben wird.

Ansonsten fürchte ich, dass der Zug in Richtung Energiewende abgefahren ist und nur noch Schadensbegrenzung angesagt ist...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

HR ( gelöscht )
Beiträge:

20.12.2014 19:21
#33 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #3
Zitat von HR im Beitrag #2
Nachdem ich mich kritisch über die Wirtschaftlichkeit der Sonnenenergiegewinnung geäußert hatte,
versicherte er mir, daß eine Photovoltaikanlage mehr Energie erzeuge als zu ihrer Herstellung benötigt werde.
Und weiter? Da hätte ich schon nachgehakt. Das Verhältnis zwischen aufgewendeter Energie und geernteter Energie ist bei PV mit Abstand am Schlechtesten, hier ein völlig unverdächtiger Link zu einem EE-Jünger: http://www.volker-quaschning.de/datserv/kev/index.php
Gut, seit 2011 dürfte sich das ein wenig verbessert haben. Interessant der Verglich zur Windkraft. Wenn Windkraft jährlich mit etwa 2GW ausgebaut wird, die PV aber mit bis zu 7GW, stimmt etwas mit der Förderung in Deutschland nicht.


Ich hätte meinen unfertigen Beitrag nicht abschicken sollen.Ich war einfach noch zu baff von der Begegnung in freier Wildbahn mit einem Studenten,
der bald als "Experte" für regenerative Energien auf uns losgelassen wird.

Ein geflügeltes Wort an seiner Hochschule scheint "Marktproblem" zu sein. Jedenfalls versuchte er mit diesem Begriff von dem Zusammenhang der steigenden Stromkosten bei
viel Wind und Sonne aufgrund der massiven Subventionen abzulenken. Nicht unwahrscheinlich ist aber auch, daß er diesen Zusammenhang gar nicht kennt.
Er wollte mir Wind- und Sonnenenergie als in Zukunft fast kostenlose verkaufen. Ein Windrad auf das eigene Dach und man sei autark.

Ich bin immer noch beeindruckt von seiner Naivität, bzw. Begeisterung für Wind- und Sonnenenergie.
Wenn seine Argumente durch Fakten widerlegt waren, ging es ums Ganze: Diesen Planeten und unsere Kinder.

Was vermitteln die dort ihren Studenten eines technischen Faches? Nur Ideologie?
Immerhin, meine Frage, ob techn. Innovationen bei der Windkraft zu erwarten sind, bejahte er.
Es werde an Computermodellen gearbeitet, welche die effizientesten Standorte für Windmühlen errechnen.
So würden wir in Zukunft ein Drittel Windmühlen bei gleicher Leistung einsparen können.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

20.12.2014 19:49
#34 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von HR im Beitrag #33
Immerhin, meine Frage, ob techn. Innovationen bei der Windkraft zu erwarten sind, bejahte er.
Es werde an Computermodellen gearbeitet, welche die effizientesten Standorte für Windmühlen errechnen.


Vor allem, wenn die Anzahl der Starkwindtage so zunimmt, wie von allen Computermodellen vorausgesagt. Bleibt abzuwarten, wann die Entkopplung der virtuellen Selbstreferentialität von aller Empirie so weit gediehen ist, daß die erste Partei einen Wahlsieg reklamiert, weil die Computermodelle das so ausgeworfen haben.

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

20.12.2014 21:59
#35 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat
Ein geflügeltes Wort an seiner Hochschule scheint "Marktproblem" zu sein. Jedenfalls versuchte er mit diesem Begriff von dem Zusammenhang der steigenden Stromkosten bei viel Wind und Sonne aufgrund der massiven Subventionen abzulenken. Nicht unwahrscheinlich ist aber auch, daß er diesen Zusammenhang gar nicht kennt.


Warum sollte er auch ? An der Hochschule lebt man ja in einem völlig marktfreien Biotop, unter Umständen hat der junge Mann bis heute keinerlei Kontakt mit irgendeiner Form der Wirtschaft gehabt, die über den Einkauf bei Aldi hinausging. Man kann heute problemlos von der Grundschule zur Promotion kommen, ohne auch nur an einer Stelle mit ökonomischen Fragestellungen in Kontakt zu kommen. Da sind (leider) auch technische Fächer nicht gegen gefeit, ich kenne diverse Absolventen aus meinem Bereich, die bis heute nicht verstanden haben was die zentralen Unterschiede zwischen Markt- und Planwirtschaft ausmacht.

Zitat
Er wollte mir Wind- und Sonnenenergie als in Zukunft fast kostenlose verkaufen. Ein Windrad auf das eigene Dach und man sei autark.


An der Stelle fällt mir immer wieder die dumme Frage ein, wie er sich wohl ein Windrad vorstellen möchte, dass die Industrie, die sein Windrad ja bauen muss, versorgt. Das muss aber mal ein Windrad sein.

Zitat
Ich bin immer noch beeindruckt von seiner Naivität, bzw. Begeisterung für Wind- und Sonnenenergie.


Begeistern kann ich mich auch dafür. Ich denke auch das geht den meisten Leuten, auch mit viel technischem Hintergrund, so. Energie direkt aus der Natur zu gewinnen ist an für sich ein technisch tolles Konzept. NUR: Ich fand auch Cargolifter toll und kann mich dafür begeistern. Aber ich kenne den Unterschied zwischen technischer Begeisterung und realer Machbarkeit. Technik soll begeistern, gerade junge Menschen, aber es MUSS irgendwann den Punkt geben, wo man zwischen Begeisterung und Realität unterscheiden muss. (Ich finde auch den WARP-Antrieb spannend, aber ich käme nicht auf die Idee einen bauen zu wollen.)

Zitat
Wenn seine Argumente durch Fakten widerlegt waren, ging es ums Ganze: Diesen Planeten und unsere Kinder.


Das wiederum finde ich nicht illegitim. Aber es beruht eben meistens auch auf mangelndem Wissen. Wer 30 Jahren lang erzählt bekommen hat wie böse AKWs sind und wie schlimm CO2 ist, der wird sich nicht dadurch vom Gegenteil überzeugen lassen, dass man ihm erläutert, dass Windmühlchen und Solarzellen keine industrielle Nation betreiben können. Man muss an dieser Stelle die Boshaftigkeit der AKWs und des CO2 in Frage stellen, auch wenn das viel schwieriger ist.

Zitat
Es werde an Computermodellen gearbeitet, welche die effizientesten Standorte für Windmühlen errechnen. So würden wir in Zukunft ein Drittel Windmühlen bei gleicher Leistung einsparen können.


Und da kann ich ja wieder nur husten. Wie soll ein Computermodell ernsthaft effizienter sein als eine reale Messung ? Es ist nicht schwer Wind zu messen und die sinnvollen Standorte für Windkraftanlagen sind auch nicht schwer zu bestimmen. Da stehen ja auch schon Windräder. Wenn jetzt ein Computermodell bestätigt, dass dort Wind weht, kann man trotzdem kein neues bauen, denn da steht schon eins. Davon ab das schon der Ansatz lächerlich ist, sollte man sich eins klar machen: Im Rahmen der Zufallsstromkomponente und des schlicht nicht gelösten Speicherproblems, müsste die deutsche Industrie die Windkraft um eine lockere Potenz aufstocken, um funktionieren zu können. Was zahlen wir dann pro Kilowattstunde ? Das ganze ist marktwirtschaftich betrachtet schlichter Unsinn. Das war vor 20 Jahren so, das war als Merkel die Wende verkündete so, das ist heute so und das wird auch in 20 Jahren noch so sein.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

20.12.2014 22:25
#36 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von HR im Beitrag #33
[Es werde an Computermodellen gearbeitet, welche die effizientesten Standorte für Windmühlen errechnen.
So würden wir in Zukunft ein Drittel Windmühlen bei gleicher Leistung einsparen können.


Eine der letzten spektakulären Computersimulationen hat mal kurz den Flugverkehr über Europa lahm gelegt, ganz zu schweigen von den Computersimulationen, nach denen wir heute glauben, das Klima verstehen zu können. Der Schaden bemisst sich jeweils in Milliardendimensionen.

Gruß, Martin

TF Offline



Beiträge: 281

23.12.2014 21:44
#37 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #35

Das wiederum finde ich nicht illegitim. Aber es beruht eben meistens auch auf mangelndem Wissen. Wer 30 Jahren lang erzählt bekommen hat wie böse AKWs sind und wie schlimm CO2 ist, der wird sich nicht dadurch vom Gegenteil überzeugen lassen, dass man ihm erläutert, dass Windmühlchen und Solarzellen keine industrielle Nation betreiben können. Man muss an dieser Stelle die Boshaftigkeit der AKWs und des CO2 in Frage stellen, auch wenn das viel schwieriger ist.


Mit Argumenten wird man nichts bewegen, nur negative Folgen werden massenhaft zum Umdenken bewegen. Es gibt nur einen Weg: Der Karren muss so richtig vor die Wand fahren, also großer Blackout oder ständige Abschaltungen, um diesen zu verhindern. Inzwischen bin ich Anhänger von Schwarz-Grün auf Bundesebene. Nicht weil von den Grünen irgend etwas Positives zu erwarten wäre, sondern weil das grün-ideologische Unheil auch von einem Grünen als Minister direkt zu verantworten sein sollte, wenn es schon nicht mehr aufzuhalten ist. Sonst reden die sich raus und behaupten, nicht die Energiewende sei falsch, sondern nur die Umsetzung durch die anderen. Die grüne Ideologie muss massenwirksam diskreditiert werden, um Deutschland vom grünen Krebsgeschwür zu befreien.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

27.12.2014 22:37
#38 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #27
Zitat von Doeding im Beitrag #17
Die Grünen kämpfen aus meiner Sicht ums Überleben und haben ihren Zenit überschritten.

Richtig. Einerseits sind ihre Themen erledigt, wenn nicht gar diskreditiert. Andererseits haben sie schlicht ein Generationenproblem.

Zitat
Selbst der momentan weit verbreitete russophile Unterwerfungspazifismus, der eigentlich an das alte "Lieber rot als tot" erinnert, kommt den Grünen meiner Beobachtung nach nicht zugute.

Weil sie den ja auch gar nicht bedienen wollen. Denn man muß ja doch konzedieren: Mindestens ein Teil der Grünen agiert außenpolitisch derzeit sehr verantwortungsvoll. Mehr als man von Steinmeier et al. sagen kann.
Es ist schon krass, daß die Grünen jetzt ausgerechnet da bestraft werden, wo sie mal etwas richtig machen.

Zitat
Ich fürchte, dass die Linkspartei vor einem beispiellosen Aufstieg in den nächsten fünf bis zehn Jahren steht.


Das sehe ich nicht. Denn genau ihre "Etablierung" mit Regierungsbeteiligungen wie in Thüringen verhindert, daß sie ungebremst auf populistische Opposition machen können. Und an den größten Teil der Putin-Fans kommen sie nicht ran, weil das stramme Konservative sind. Und damit auch fest antikommunistische Reflexe haben - auch wenn die "Linke" inzwischen inhaltlich auch eher konservativ ist.

Wir werden m. E. eine ziemlich chaotische Entwicklung erleben. Ohne klare Trends und mit immer stärkeren Wählerwanderungen. Da kann eine AfD zweistellig abräumen, wenn sie gerade die richtige Proteststimmung anspricht. Oder in der nächsten Wahl gnadenlos abstürzen, weil man eher ihr innerparteiliches Chaos sieht. Ähnlich die Linke, und mit Abstrichen die übrigen Parteien (incl. der FDP!).
Kurzfristige Stimmungsschwankungen und die Wirkung von Personen werden Wahlen viel stärker entscheiden, die "langfristigen Grundüberzeugungen" viel schwächer werden.




Das könnte mich jetzt ja alles freuen und mir einen hoffnungsfrohen Zukunftsausblick geben, wenn nicht ausgerechnet kurz vor einem eventuellen Niedergang des grünen Wahns, vielleicht auch die linken Prägung der Politik allgemein (wo ich noch skeptisch bin) die FDP sich selber abgeschossen hätte - für nichts und wieder nichts wollte man am Ende noch was vom Wählerpotential des grünen Zeitgeistes ab haben und sich bei den grünen Medien beliebt machen. Und für was? Für ein Potential, das schon komplett von andere Parteien aufgesogen wurde, vielleicht im Niedergang ist, vielleicht auch nicht (*), aber bestimmt nicht mehr weiter Wachsen kann, da mehr grüner Mainstream zahlenmäßig sehr unrealistisch ist. Opposition zum Zeitgeist gibt es immer. Da ist kein Platz für eine weitere grüne Partei gewesen.

Warum hat die FDP das auf ihrem Höhepunkt gemacht? Es ist mir ein Rätsel. Ein totales Rätsel. Das war einfach nur doof. Und es scheint kein zurück zu geben. Die FDP ist tot, zumindest in naher Zukunft auf Bundes- und Landesebene (sie wird sich in einigen Kommunen noch halten können).

Übrigens, zu meinem Sternchen:

*) Ich bin ein wenig skeptisch, wenn jemand den Niedergang des grünen Zeitgeistes beschwört. Das Aufbrechen des Mehltaus wurde schon zu oft angekündigt, selbst von Zettel, der sich dann zerknirscht nach Fukushima korrigieren musste. Und nun verspricht mir das schon wieder jemand... Und ja, es ist diesmal nicht nur eine Stimmung aus einer nicht-grünen Filterbubble, die Grünen stehen gerade tatsächlich nicht mit den höchsten Wahlergebnissen da, doch sie sind noch im Parlament, drohen nicht rauszufliegen, ihr Zeitgeist und grüne Staatssekretäre haben Einfluss und Amt und Würden selbst in der großen Koalition unter Merkel... Was man alles von der FDP nicht behaupten kann. Und selbst wenn, dann wird der neue Zeitgeist, wie von mir befürchtet, nicht liberal sondern konservativ und damit kann ich auch nicht so viel anfangen (mögen andere in diesem Forum anders sehen). Fest steht aber, dass selbst dann die grünen vermutlich noch eine Stimme im Parlament und damit den Rundfunkräten haben werden, unter Journalistenschülern sowieso. Egal wie maginalisiert die werden, leiser werden die nicht und das erhält einen gewissen Mindesteinfluss und gräbt dann Rebellentum gegen einen möglichen konservativen Mainstream ab. Für Liberale sieht es nicht so rosig aus.

Für Liberale ist es echt ein Trauerspiel. Ich muss aber zugeben, kurzzeitig habe ich selber nicht mehr daran geglaubt, dass sich mal konservative Wiederstand überhaupt trauen würde. Inzwischen ist meine ursprüngliche Befürchtung wieder gestärkt: Das Pendel schwenkt zwischen links und rechts. Liberale werden in der Umstellungphase immer besonders schwach, verachtet und von allen Seiten verlacht und Ingesamt auch mit jeder Itteration schwächer. Einzige Außnahme war nach dem zweiten Weltkrieg, als Nazis die Konservativen (da letztere die Nazis unterschätzt haben, nicht weil die Nazis pure Konservative gewesen wären) und die damals aktuelle Kommunismusgefahr im Geiste Stalins die Linken etwas diskreditiert hatte und somit dem Liberalismus als Alternative nochmal Anhänger beschert hat.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.994

29.12.2014 11:49
#39 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Wenn Sozialpädagogen und Theologen, idealer Weise mit abgebrochenem Studium, welche Naturwissenschaft für ein Herrschaftsinstrument des heterosexuellen weißen Mannes zur Unterdrückung der Frau halten, die Energieversorgung eines High Tech Industrielandes unter ethisch, moralischen Aspekten einer Pseudoreligion, welche die Aufklärung wieder "weit hinter sich gelassen" hat, planen.....

.... dann wundert mich nichts mehr.

Ich möchte nur noch weinen, so oft ich von diesem selbstgefälligen Irsinn lese und höre.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

29.12.2014 12:48
#40 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat
Wenn Sozialpädagogen und Theologen, idealer Weise mit abgebrochenem Studium, welche Naturwissenschaft für ein Herrschaftsinstrument des heterosexuellen weißen Mannes zur Unterdrückung der Frau halten, die Energieversorgung eines High Tech Industrielandes unter ethisch, moralischen Aspekten einer Pseudoreligion, welche die Aufklärung wieder "weit hinter sich gelassen" hat, planen.....

.... dann wundert mich nichts mehr.



Mich wundert nur noch, wie es dazu kommen konnte, daß die Esel das Sagen haben. Falsche Auswahlkriterein? Falsche Anreize? Nur noch Esel zur Auswahl?

Ratlos,

Thomas

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

01.01.2015 12:49
#41 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #38
Das könnte mich jetzt ja alles freuen und mir einen hoffnungsfrohen Zukunftsausblick geben, wenn nicht ausgerechnet kurz vor einem eventuellen Niedergang des grünen Wahns, vielleicht auch die linken Prägung der Politik allgemein (wo ich noch skeptisch bin) die FDP sich selber abgeschossen hätte - für nichts und wieder nichts wollte man am Ende noch was vom Wählerpotential des grünen Zeitgeistes ab haben und sich bei den grünen Medien beliebt machen.
....
Warum hat die FDP das auf ihrem Höhepunkt gemacht? Es ist mir ein Rätsel. Ein totales Rätsel. Das war einfach nur doof. Und es scheint kein zurück zu geben. Die FDP ist tot, zumindest in naher Zukunft auf Bundes- und Landesebene (sie wird sich in einigen Kommunen noch halten können).

Lieber Techniknörgler, da bin ich noch eine Antwort schuldig, leider wegen der Feiertage etwas verspätet.

Die Chronologie war etwas anders.
Die FDP ist zwar bei einigen Punkten etwas mit dem Zeitgeist gegangen (z. B. pro Windräder), war aber ansonsten vor 2009 die anti-grünste Partei (und ist dafür auch gewählt worden). Man erinnere sich: Sie hat nach der Wahl den Ausstieg aus dem Atom-Ausstieg durchgesetzt. Was überhaupt nicht populär war.
Ansonsten war die Koalitionsvereinbarung aber ein Flop, weil sich die FDP-Verhandler beim Steuerthema völlig über den Tisch ziehen ließen. Was zu sehr heftigen innerparteilichen Reaktionen geführt hat - die diversen lokalen Parteiversammlungen waren für die Bundesvertreter ein Desaster. Und zeitgleich kam die große Anti-FDP-Pressekampagne mit der Möwenpick-Lüge. Die Journaille war wild entschlossen, nach dem guten liberalen Wahlergebnis eine Durchmarsch des "Neo-Liberalismus" in der Bundespolitik zu verhindern. Und haben das zusammen mit Mutti auch geschafft.
Ein Vierteljahr nach der Wahl stand die FDP-Führung mit dem Rücken zur Wand, Westerwelles Versuch mit der "spätrömischen Dekadenz" wieder in die Offensive zu kommen hat die Situation noch verschlimmert.

Die Flucht in einen grünen Kuschelkurs, um bei den Medien wieder akzeptiert zu werden, war also nicht "auf dem Höhepunkt", sondern auf einem (gefühlten) Tiefpunkt. Und war natürlich ein Riesenfehler.

Was nun die Wiederaufstiegschancen betrifft: Die schwierigsten Prognosen sind immer die für die Zukunft, und ich habe da natürlich eine subjektive Binnensicht.
Aber die ist recht optimistisch.
Wesentlich für mich ist, daß es inzwischen eine klaren Kurswechsel gab. Grünes Gedankengut ist teilweise recht radikal entsorgt worden. Und bei den aktiven Parteimitgliedern ist die Stimmung erstaunlich gut und es gibt auch mehr solcher Aktiver als vor einigen Jahren. Das ist üblicherweise der Vorbote, um breitere Schichten zu erreichen.
2015 wird auf jeden Fall noch nicht viel passieren. Es gibt überhaupt nur zwei Wahlen, in den SPD-Hochburgen Hamburg und Bremen. Beides Städte mit einem sehr sprunghaftem und kaum mit dem Bundestrend übereinstimmenden Wahlverhalten.

Aber in 2016 gibt es diverse Wahlen, da erwarte ich deutlich Zugewinne für die FDP. Und da nun die GroKo immer stärkeren Frust bei den Wählern verursacht, und die von der FDP enttäuschte liberale Bevölkerungsgruppe eher anwächst als schrumpft, müßte bei einem halbwegs glaubwürdigem Auftritt auch die nächste Bundestagswahl ein Erfolg werden.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

01.01.2015 20:32
#42 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #41
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #38
Das könnte mich jetzt ja alles freuen und mir einen hoffnungsfrohen Zukunftsausblick geben, wenn nicht ausgerechnet kurz vor einem eventuellen Niedergang des grünen Wahns, vielleicht auch die linken Prägung der Politik allgemein (wo ich noch skeptisch bin) die FDP sich selber abgeschossen hätte - für nichts und wieder nichts wollte man am Ende noch was vom Wählerpotential des grünen Zeitgeistes ab haben und sich bei den grünen Medien beliebt machen.
....
Warum hat die FDP das auf ihrem Höhepunkt gemacht? Es ist mir ein Rätsel. Ein totales Rätsel. Das war einfach nur doof. Und es scheint kein zurück zu geben. Die FDP ist tot, zumindest in naher Zukunft auf Bundes- und Landesebene (sie wird sich in einigen Kommunen noch halten können).

Lieber Techniknörgler, da bin ich noch eine Antwort schuldig, leider wegen der Feiertage etwas verspätet.

Die Chronologie war etwas anders.
Die FDP ist zwar bei einigen Punkten etwas mit dem Zeitgeist gegangen (z. B. pro Windräder), war aber ansonsten vor 2009 die anti-grünste Partei (und ist dafür auch gewählt worden). Man erinnere sich: Sie hat nach der Wahl den Ausstieg aus dem Atom-Ausstieg durchgesetzt. Was überhaupt nicht populär war.
Ansonsten war die Koalitionsvereinbarung aber ein Flop, weil sich die FDP-Verhandler beim Steuerthema völlig über den Tisch ziehen ließen. Was zu sehr heftigen innerparteilichen Reaktionen geführt hat - die diversen lokalen Parteiversammlungen waren für die Bundesvertreter ein Desaster. Und zeitgleich kam die große Anti-FDP-Pressekampagne mit der Möwenpick-Lüge. Die Journaille war wild entschlossen, nach dem guten liberalen Wahlergebnis eine Durchmarsch des "Neo-Liberalismus" in der Bundespolitik zu verhindern. Und haben das zusammen mit Mutti auch geschafft.
Ein Vierteljahr nach der Wahl stand die FDP-Führung mit dem Rücken zur Wand, Westerwelles Versuch mit der "spätrömischen Dekadenz" wieder in die Offensive zu kommen hat die Situation noch verschlimmert.

Die Flucht in einen grünen Kuschelkurs, um bei den Medien wieder akzeptiert zu werden, war also nicht "auf dem Höhepunkt", sondern auf einem (gefühlten) Tiefpunkt. Und war natürlich ein Riesenfehler.

Was nun die Wiederaufstiegschancen betrifft: Die schwierigsten Prognosen sind immer die für die Zukunft, und ich habe da natürlich eine subjektive Binnensicht.
Aber die ist recht optimistisch.
Wesentlich für mich ist, daß es inzwischen eine klaren Kurswechsel gab. Grünes Gedankengut ist teilweise recht radikal entsorgt worden. Und bei den aktiven Parteimitgliedern ist die Stimmung erstaunlich gut und es gibt auch mehr solcher Aktiver als vor einigen Jahren. Das ist üblicherweise der Vorbote, um breitere Schichten zu erreichen.
2015 wird auf jeden Fall noch nicht viel passieren. Es gibt überhaupt nur zwei Wahlen, in den SPD-Hochburgen Hamburg und Bremen. Beides Städte mit einem sehr sprunghaftem und kaum mit dem Bundestrend übereinstimmenden Wahlverhalten.

Aber in 2016 gibt es diverse Wahlen, da erwarte ich deutlich Zugewinne für die FDP. Und da nun die GroKo immer stärkeren Frust bei den Wählern verursacht, und die von der FDP enttäuschte liberale Bevölkerungsgruppe eher anwächst als schrumpft, müßte bei einem halbwegs glaubwürdigem Auftritt auch die nächste Bundestagswahl ein Erfolg werden.



Lieber R.A., wir sind uns wohl einig, der Erfolg der FDP 2009 basiert darauf nicht dem Zeitgeist in den Medien Blind gefolgt zu sein.

Jetzt stellen sich zwei Fragen:

a) Warum waren ausgerechnet diese den Zeitgeist ablehnenden Liberalen so erstaunlich anfällig für eine mediale Kampagne?

b) Wieso glauben Sie, die liberale Bevölkerungsgruppe wachse? Gibt es da irgend einen objektiven Beleg (Ergebnisse repräsentativer Studien oder Umfragen?

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

02.01.2015 10:50
#43 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #42
a) Warum waren ausgerechnet diese den Zeitgeist ablehnenden Liberalen so erstaunlich anfällig für eine mediale Kampagne?

Das war m. E. dieser Doppelschlag von innen und außen:
Zuerst die vernichtende Kritik der FDP-Basis am Koalitionsvertrag. Das hat schon eine eigentümlich gruppendynamische Wirkung, wenn nach einem Wochenende im Wahlkreis die Abgeordneten am Montag Fraktionssitzung haben und erzählen sich gegenseitig, wie sie verprügelt worden sind. Dieses Gefühl "wir gegen den Mainstream" funktioniert ja nur, wenn man die eigenen Leute hinter sich weiß.
Und dann dieser krasse Tonwechsel in den Medien. Sie waren auch vorher inhaltlich grün und mochten die FDP nicht. Aber immerhin war das die wesentliche Oppositionspartei gegen die GroKo und da mußte man halbwegs seriös mit ihr umgehen. Nach der Wahl ist das ganz schnell gekippt. Die meisten Leute in der FDP-Führung kannten ja nur Opposition und waren es nicht gewöhnt, als Regierungspartei in der Kritik zu stehen. Und auch für die Alterfahrenen war es ein Schock, wie krass und wie unfair die Kampagne lief.

Zitat
b) Wieso glauben Sie, die liberale Bevölkerungsgruppe wachse? Gibt es da irgend einen objektiven Beleg (Ergebnisse repräsentativer Studien oder Umfragen?


Das ist reines Bauchgefühl. Mir scheint, daß auch klassisch konservative und sozialdemokratische Wähler sich immer mehr an der ständigen Einmischerei von oben stören. Und daß die jüngere Generation insgesamt selbständiger und skeptischer ist - die durchgehende grüne Medien- und Pädagogik-Landschaft verankert zwar einige grüne Dogmen in den Köpfen, führt aber ansonsten zu einem Abstoßungsreflex.

TF Offline



Beiträge: 281

02.01.2015 18:51
#44 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #43

Und dann dieser krasse Tonwechsel in den Medien. Sie waren auch vorher inhaltlich grün und mochten die FDP nicht. Aber immerhin war das die wesentliche Oppositionspartei gegen die GroKo und da mußte man halbwegs seriös mit ihr umgehen. Nach der Wahl ist das ganz schnell gekippt. Die meisten Leute in der FDP-Führung kannten ja nur Opposition und waren es nicht gewöhnt, als Regierungspartei in der Kritik zu stehen. Und auch für die Alterfahrenen war es ein Schock, wie krass und wie unfair die Kampagne lief.

Die Medien von taz bis FAZ sind schon seit 1982 geschlossen gegen die FDP. Lindner ist dagegen gut gelitten. Den Medien die Schuld dafür zu geben, dass die FDP vier Jahre brutaltstmöglich versagt hat, klingt extrem nach Ausrede. Aber ich will nicht alte Diskussionen immer wieder führen und stelle nur eine simple Frage:

Mit welchen Botschaften kann die FDP bei den nächsten Wahlen realistischerweise

a) Aufmerksamkeit erregen und
b) Wähler (zurück-)gewinnen?

Damit meine ich nicht Allgemeinplätze wie Bürokratieabbau.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

04.01.2015 13:04
#45 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #43
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #42
a) Warum waren ausgerechnet diese den Zeitgeist ablehnenden Liberalen so erstaunlich anfällig für eine mediale Kampagne?

Das war m. E. dieser Doppelschlag von innen und außen:
Zuerst die vernichtende Kritik der FDP-Basis am Koalitionsvertrag. Das hat schon eine eigentümlich gruppendynamische Wirkung, wenn nach einem Wochenende im Wahlkreis die Abgeordneten am Montag Fraktionssitzung haben und erzählen sich gegenseitig, wie sie verprügelt worden sind. Dieses Gefühl "wir gegen den Mainstream" funktioniert ja nur, wenn man die eigenen Leute hinter sich weiß.
Und dann dieser krasse Tonwechsel in den Medien. Sie waren auch vorher inhaltlich grün und mochten die FDP nicht. Aber immerhin war das die wesentliche Oppositionspartei gegen die GroKo und da mußte man halbwegs seriös mit ihr umgehen. Nach der Wahl ist das ganz schnell gekippt. Die meisten Leute in der FDP-Führung kannten ja nur Opposition und waren es nicht gewöhnt, als Regierungspartei in der Kritik zu stehen. Und auch für die Alterfahrenen war es ein Schock, wie krass und wie unfair die Kampagne lief.



Hierzu mal eine Feststellung: Das stimmt zwar schon grundsätzlich (aus meiner Sicht), denn ich habe das so ähnlich wahrgenommen, aber das erklärt zum einen kein solches Versagen 4 Jahre lang und zum anderen - was mich selber erst überrascht hat - haben die Medien liberale zwar nicht lieb und die wissen das, aber das Framing "die Medien sind schuld" wird im unorganisierten liberalen Milieu erstaunlich heftig abgewiesen. Es mag vielleicht FDPler erstaunen, aber nicht-organisierte Liberale assoziieren das Abladen der Schuld für eigenes Versagen auf die Medien mit konservativen, linken und grünen Milieu und finden es zutiefst unsympathisch. Mehr noch: Medienbashing wird teilweise allgemein mit diesen Milieus assoziiert (außer vielleicht im liberal-konservativen Lager, dass sich von der AfD angezogen fühlt, aber die Schuld natürlich auch primär bei der FDP als Partei sieht und nicht bei den Medien), mit Sektierer und Verschwörungstheorie.

Ein Beispiel im Netz:
http://zopolan.tumblr.com/post/623161635...erschworen-sich

zopolan schrieb ich folgenden Text:



Zitat
Zur FDP als Klientelpartei:

Die Assoziation zu Parteispenden wurde willkürlich hergestellt. Das ginge auch bei den Grünen, die ja auch Parteispenden von Leuten mit Eigeninteressen erhalten, auch von Profiteuren des EEG. Man müsste nur wollen. Man will aber nicht. Man will die FDP bashen. Ich habe nie Verstanden, warum Liberale so viele Vorwürfe aus den Medien einfach unkritisch übernehmen. Andere politische Strömungen machen das nicht.

Liegt vielleicht daran, dass Liberale gerade wenig Doppelmoral repräsentieren und daher jeden Vorwurf, der in den Medien lange genug breitgetreten wurde, ernst nehmen.

Das nicht-liberale sich selber gute Vorsätze zusprechen, den liberalen aber nicht, ist dagegen normal und auch umgekehrt der Fall. Wie eigentlich jede Strömung anderen gerne unlautere Motive unterstellt.




Natürlich hat zopolan, wenn man meinen Text aufmerksam liest, in seiner Antwort meinen Text nicht wirklich richtig interpretiert. Aber er ist bezeichnend und bestätigt eigentlich genau das was ich dort selber beschrieben habe:

Liberale suchen im Schnitt die Schuld erstaunlicher Weiße weniger bei anderen und sind erstaunlich bereit Vorwürfe aus den Medien ernst zu nehmen. Andere Strömungen neigen dazu sich einfach mal von den Medien und dem Mainstream verfolgt zu fühlen, selbst dann, wenn sie - wie die Grünen - die Medien dominieren. Und ja, auch die Grünen taten das ganz ungeniert, als es um die Pädovergangenheit ging. Obwohl man seinen Einfluss und seine große Unterstützung unter den Journalisten nutzte, um abzulenken. Man kam damit durch und fühlte trotzdem die Medienverschwörung gegen sich. Linke und Rechtskonservative haben mit dem sich verfolgt fühlen sowieso kein Problem. Viele Liberale, zu meinem großen erstaunen, haben damit aber ein Problem. Es ist erstaunlich, aber Liberale scheinen eine Hemmung zu haben, sich von Meinungsäußerungen und seien sie noch so geballt gegen einen, verfolgt zu fühlen.

Die Antwort von zopolan war dann auch entsprechend (ich zitiere sie nicht, da es notwendiger weiße ein Vollzitat wäre, bitte dem Link folgen, der Text ist wirklich nicht lang):

http://zopolan.tumblr.com/post/623161635...erschworen-sich

Seine Antwort bestätigt aber meine Aussage nur, meine Botschaft ist also nicht einmal angekommen.

Das ist jetzt natürlich notwendiger weiße ein anekdotisches Beispiel. Aber es ist ein repräsentatives Beispiel dafür, wie grundsätzlich im liberalen Milieu gedacht wird, egal welche Unterströmung, mit Außnahme AfD affiner liberal-konservativer (linksliberale zähle ich nicht zu den liberalen). Im organisierten liberalen Milieu, in der FDP als (halbwegs) liberaler Organisation, sieht man das Naturgemäß anders. Der Unterschied zu anderen Strömungen: Liberale im großen und ganzen halten davon nicht viel. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und diese Besonderheit hindert sie daran, diese Besonderheit zu sehen.

Ich habe das wegen meinem virtuellen Eintauchen in liberal-konservative Milieu erst selber nicht bemerkt, weil das "konservativ" da wohl etwas gegen immunisiert.

Während das grüne Milieu "Selbstkritik" an der eigenen Kultur äußert, aber damit natürlich immer alle andere Teile der eigenen Kultur meint, nicht das eigene grüne Milieu, nimmt man im liberalen Milieu an der Selbstkritik tatsächlich noch irgendwie das "selbst" ernst. Und genau das hindert die liberalen am selben auftreten wie andere. Und ich sehe keine Lösung.

Andere Kulturen als die westliche haben es mit der Selbstkritik im Vergleich zu andere Kulturen sowieso nicht so. Da gibt es zwar auch Selbstkritkit im Sinne von "achten wir unsere Tradition/Religion genug?", aber Selbstkritik, was die eigene Kultur gegenüber anderen Kulturen und im Vergleich zu andere Kulturen falsch macht, das findet sich viel seltener. Die Grünen haben aber genau das zu einem Fetisch gemacht, aber natürlich als eine "Selbstkritik bei Proxy", denn gemeint ist der Rest ihrer eigenen Kultur, nicht wirklich sie selber. Dadurch schießen sich die Grünen nicht selber ab (wie es die unorganisierten Liberalen politisch tun, persönlich gibt es denen schon Vorteile im Leben selbstkritisch zu reflektieren), solange die westliche Kultur die ernst nimmt können die Einflussreich bleiben.

Edit: Rechtschreibfehler korrigiert und ein paar wenige Sachen ergänzt.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

04.01.2015 17:04
#46 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #43

Zitat
b) Wieso glauben Sie, die liberale Bevölkerungsgruppe wachse? Gibt es da irgend einen objektiven Beleg (Ergebnisse repräsentativer Studien oder Umfragen?

Das ist reines Bauchgefühl. Mir scheint, daß auch klassisch konservative und sozialdemokratische Wähler sich immer mehr an der ständigen Einmischerei von oben stören. Und daß die jüngere Generation insgesamt selbständiger und skeptischer ist - die durchgehende grüne Medien- und Pädagogik-Landschaft verankert zwar einige grüne Dogmen in den Köpfen, führt aber ansonsten zu einem Abstoßungsreflex.



Aber nicht zu einem Wiederaufleben des Liberalismus. Ja, man kann durchaus etwas über Grüne lästern ohne komplett ohne Zustimmung dazustehen. Aber das Deutschland nicht sozial genug sei, wird trotzdem weiter geprädigt und von vielen geglaupt. Mehr noch, es wird für eines der drängensten Probleme gehalten. Wichtiger als die Energiewende zurück zu drehen, wenn das überhaupt als notwendig erachtet wird oder die Energiewende nicht gar Unterstützung erfährt.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.01.2015 17:11
#47 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #45
aber das erklärt zum einen kein solches Versagen 4 Jahre lang ...

Zitat

Ich würde auch nicht unterschreiben, daß das vier Jahre durchweg Versagen waren. Es gab auch eine ganze Menge Erfolge - die aber völlig vom Zentralversagen direkt in der Koalitionsverhandlung übeschattet wurden.
Die Frage, die ich beantworten wollte, war aber nicht "was hat die FDP alles falsch gemacht?" - schließlich kann die Medienreaktion nach der Regierungsbildung schlecht den Fehler vorher in der Koalitionsverhandlung erklären. Sondern ich wollte beantworten, warum die FDP-Führung zwischendurch verzweifelt versucht hat, entgegen aller Üblichkeiten sich grünen Ideen anzubiedern. Und das war eben schierer Verzweiflung angesichts der Medienreaktion geschuldet. Die waren einfach nach monatelangem Trommelfeuer unter der Gürtellinie mit den Nerven fertig.

Zitat:aber das Framing "die Medien sind schuld" wird im unorganisierten liberalen Milieu erstaunlich heftig abgewiesen.

Richtig. Das ist ein Milieu, das sich so heftig auf den Sündenbock FDP-Führung eingeschossen hat, das keine weiteren Gründe mehr akzeptiert werden.
Wobei die Schuldzuschreibung ja grundsätzlich richtig ist - aber viel zu monokausal.
Da spielen auch einige grundsätzliche Probleme mit. Viele "unorganisierte Liberale" sind sehr stolz darauf, daß sie völlig ohne Rücksicht auf Vermittelbarkeit oder Durchsetzbarkeit 100% liberale Positionen vertreten. Auch wenn sie damit niemand außer dreieinhalb Facebook-Followern überzeugen können. Und sie verachten die Kompromisse, die in der Politik tätige Liberale eingehen (müssen). Viele glauben ja auch, mit dem Ende der FDP wäre jetzt die Chance für einen lupenreinen Sektenliberalismus gegeben. Was immer "Chance" da heißen soll - Hauptsache, keine Kompromisse.

Zitat:Liberale suchen im Schnitt die Schuld erstaunlicher Weiße weniger bei anderen ...


Richtig. Ist ja auch folgerichtig, wenn man selbständiges Handeln und Verantwortlichkeit propagiert.

Führt aber auch leicht zu Fehlreaktionen. Nach dem Motto: "Die Wahlniederlage zeigt, daß wir bei den Inhalten falsch lagen". Manchmal waren aber die Inhalte durchaus richtig und es gab externe Gründe, warum es nicht geklappt hat.

Zitat
Während das grüne Milieu "Selbstkritik" an der eigenen Kultur äußert, aber damit natürlich immer alle andere Teile der eigenen Kultur meint, nicht das eigene grüne Milieu, nimmt man im liberalen Milieu an der Selbstkritik tatsächlich noch irgendwie das "selbst" ernst. Und genau das hindert die liberalen am selben auftreten wie andere. Und ich sehe keine Lösung.


Sehr gute Analyse. Ich sehe auch keine "Lösung", man muß mit dieser Schwachstelle (die halt mit Stärken anderswo korrespondiert) leben.

Florian Offline



Beiträge: 3.142

07.01.2015 13:35
#48 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #43
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #42
a) Warum waren ausgerechnet diese den Zeitgeist ablehnenden Liberalen so erstaunlich anfällig für eine mediale Kampagne?


Aus aktuellem Anlass mal wieder ein Beispiel für die Behandlung der FDP durch die Medien.

Der aktuelle Anlass ist eine banale Kleinigkeit:
Die Tagesschau hat wohl eine etwas sexistische Kameraeinstellung beim FDP-Parteitag gewählt:
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...-a-1011679.html

Nun ja, kann passieren. Die ARD hat sich entschuldigt. Thema ist durch.
Sollte man meinen.
Aber im Entschuldigungsschreiben der ARD steht dann konkret folgendes (http://blog.tagesschau.de/2015/01/06/katja-sudings-beine/):

Zitat
Die Kamera vollzieht den männlichen Blick nach, den Frauen alles andere als schätzen, weil er den Körper von Kopf bis Fuß (hier umgekehrt) taxiert. Nun könnte man sagen, dass diese Einstellung ganz prima zu einem FDP-Bericht passt.


Die ARD kann es sich also nicht verkneifen, in einem Entschuldigungsschreiben über eigenes sexistisches Fehlverhalten doch noch einen Seitenhieb auf die angeblich sexistische Brüderle-Partei einzubauen. Auch bei Brüderle war der inkriminierte Vorfall überigens eine Kleinigkeit. Noch dazu unter 4 Augen und nicht vor der ganzen Nation ausgewalzt. Aber auch wenn die ARD nüchtern betrachtet keineswegs besser dasteht als das einzelne FDP-Mitglied Brüderle, meint man dennoch, sich moralisch über die gesamte FDP erheben zu können.
Gut ins Bild passt dann auch noch dieser Satz:

Zitat
Wobei ich gar nichts dagegen habe, wenn sich Leute während der Tagesschau empören über die FDP, Pegida, die NSA oder sonst was.


Die FDP in den gleichen Sack zu werfen wie Pegida und NSA konnte man sich dann in diesem vorgeblichen Entschuldigungsschreiben dann auch nicht verkneifen. Widerlich.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

07.01.2015 14:49
#49 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #48
Aber im Entschuldigungsschreiben der ARD steht dann konkret folgendes

Hammerhart.
Und das ist jetzt nicht irgendwer, sondern der Chefredakteur der Tagesschau, die als Flaggschiff des deutschen "Qualitätsjournalismus" gilt. Und er schreibt in ganz offizieller Mission.

Wie tief kann dieser Sender eigentlich noch sinken?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

07.01.2015 15:10
#50 RE: Das Wirtschaftsministerium sucht einen Strommarkt Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #49
Zitat von Florian im Beitrag #48
Aber im Entschuldigungsschreiben der ARD steht dann konkret folgendes

Hammerhart.
Und das ist jetzt nicht irgendwer, sondern der Chefredakteur der Tagesschau, die als Flaggschiff des deutschen "Qualitätsjournalismus" gilt. Und er schreibt in ganz offizieller Mission.

Wie tief kann dieser Sender eigentlich noch sinken?

Ich werde die Tagesschau nicht mehr verlinken. Genug ist genug.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz