Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 84 Antworten
und wurde 11.446 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Doeding Offline




Beiträge: 2.612

09.01.2015 14:13
Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Im Nachgang des Anschlags vom 7.1. ein paar Gedanken zur Freiheit (zu was auch sonst bei dem Anlaß )

Florian Offline



Beiträge: 3.076

09.01.2015 14:47
#2 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat
In den Medien des angelsächsischen Sprachraums werden die Karikaturen von Charlie Hebdo zumeist gepixelt dargestellt oder ganz zensiert, um radikale Muslime nicht zu „provozieren“.



Diese Feigheit ist beschämend.
Ebenso die Feigheit der allermeisten Medien in Deutschland.

Allerdings muss ich fairerweise zugeben:
Wäre ich Herausgeber oder Chefredakteur einer Zeitung, würde ich wahrscheinlich die Karikaturen auch nicht zeigen.
Man hat da eine Verantwortung den eigenen Mitarbeitern gegenüber.
Mut zur Freiheit ist gut und schön - aber wenn man damit das Leben seiner Mitarbeiter gefährdet, dann kann man das guten Gewissens eigentlich nicht machen.

Es ist daher auch etwas billig, zum Beispiel der Süddeutschen hier einen Vorwurf zu machen.
Jeder einzelne Journalist der SZ wäre vielleicht sogar bereit, sein Leben für die Freiheit zu riskieren.
Und dennoch kann der Chefredakteur zu der moralisch nachvollziehbaren Entscheidung kommen, die Karikaturen nicht abzudrucken.

Natürlich ist das nicht schön. Denn natürlich wird damit den Terroristen gezeigt, dass sie einen Effekt erzielt haben.

Robin Offline



Beiträge: 317

09.01.2015 15:04
#3 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat von Andreas Döding
Was also wollten die Terroristen in Paris? Das Rächen einer vermeintlichen Beleidigung des Propheten durch ein französisches Satiremagazin? Natürlich nicht. Die Möglichkeit, daß die Attentäter oder deren Unterstützer sich von Karikaturen je wirklich und persönlich gekränkt oder beleidigt gefühlt hätten, kann man getrost vergessen.

Das Ziel ist vielmehr, daß die indigenen westlichen Bevölkerungen sich ihrerseits in Reaktion auf solchen Terror zu Anschlägen und Progromen gegen friedliche Muslime (ja, es gibt sie, und sie stellen selbstverständlich die Mehrheit dar) hinreißen lassen. Die Hoffnung der Terroristen ist weiter, daß diese, bislang friedlichen, Muslime sich dann ihrerseits erheben. Es geht darum, und das ist eben nicht bloß eine Phrase der „Islamversteher“, die Gesellschaften zu spalten; das Ziel der Terroristen sind brennende Vorstädte; Aleppo und Kobane sollen in die Welt getragen werden.



Lieber Andreas Döding,

man sollte bedenken, dass die Kämpfer der Al-Kaida, die solche Anschläge verüben, wohl davon ausgehen werden, dass sie dabei ihr Leben opfern. Auch wenn es - wie jetzt in Paris - sich nicht um einen Selbstmordanschlag handelt, wird denen schon klar sein, dass Tod oder lebenslange Haft ihnen ziemlich sicher sind (wahrscheinlich halten sie sogar ersteres für erstrebenswerter, da heldenhafter). Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass solche Menschen eine Art "10-Jahres-Plan" in der Schublade liegen haben, der auf eine Veränderung der westlichen Welt abzielt.
Auch wenn ich über die Motive solcher Extremisten ebenfalls nur spekulieren kann, scheint es mir offensichtlich, dass die Anschläge unbedingt auf den Moment gerichtet sind und nicht einem langfristigen Plan folgen. Das ähnelt ja auch gewissermaßen dem Aufstieg von ISIS, der von seinem eigenen Erfolg lebt und (hoffentlich) gerade zusammenbricht, da sein Vormarsch in Stillstand gerät.

Das einzige Ziel, dass ich mir bei den Attentätern vorstellen kann, ist dies: ein Momentum zu erzeugen. Zeigen, dass sie können, weil sie wollen.

Auf eine Gegenreaktion zu hoffen, die dann eine langfristige Eskalation und Spaltung herbeiführen soll, das passt in meinen Augen mehr zu einer Bewegung wie Hamas oder PLO, die sich schon lange im Status Quo eingerichtet haben. Es mag - so werden sie vielleicht einwenden - eine solche Strategie auch in den Köpfen der Al-Kaida-Chefs geben. Das ist möglich, wir können es schlicht nicht wissen. Aber hier in Europa sind die Drahtzieher doch offensichtlich viel weiter weg vom Geschehen, als es die pal. Organisation in der Westbank oder Gaza sind.

Das alles kann den von Ihnen getroffenen Schlussfolgerungen nicht widersprechen. Aber es sollte dem Eindruck entgegenwirken, dass hier ein "islamistischer Masterplan" verfolgt würde, wo doch anscheinend eher ein impulsgeleitetes verblendetes Handeln aus dem Augenblick heraus vorzuliegen scheint.

Herzliche Grüße,
Robin

patzer Offline



Beiträge: 359

09.01.2015 15:35
#4 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten
Doeding Offline




Beiträge: 2.612

09.01.2015 16:26
#5 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #2

Zitat
In den Medien des angelsächsischen Sprachraums werden die Karikaturen von Charlie Hebdo zumeist gepixelt dargestellt oder ganz zensiert, um radikale Muslime nicht zu „provozieren“.


Diese Feigheit ist beschämend.
Ebenso die Feigheit der allermeisten Medien in Deutschland.

Allerdings muss ich fairerweise zugeben:
Wäre ich Herausgeber oder Chefredakteur einer Zeitung, würde ich wahrscheinlich die Karikaturen auch nicht zeigen.
Man hat da eine Verantwortung den eigenen Mitarbeitern gegenüber.
Mut zur Freiheit ist gut und schön - aber wenn man damit das Leben seiner Mitarbeiter gefährdet, dann kann man das guten Gewissens eigentlich nicht machen.

Es ist daher auch etwas billig, zum Beispiel der Süddeutschen hier einen Vorwurf zu machen.
Jeder einzelne Journalist der SZ wäre vielleicht sogar bereit, sein Leben für die Freiheit zu riskieren.
Und dennoch kann der Chefredakteur zu der moralisch nachvollziehbaren Entscheidung kommen, die Karikaturen nicht abzudrucken.

Natürlich ist das nicht schön. Denn natürlich wird damit den Terroristen gezeigt, dass sie einen Effekt erzielt haben.



Wenn ich das richtig erinnere, dann hat es damals, nach Westergaards Karikaturen, eine breite Diskussion in (und zwischen) den Redaktionsstuben gegeben. Es gab damals durchaus Befürworter, daß sämtliche relevante Medien zeitgleich die Karikaturen abdrucken sollten, zum einen um ein Zeichen für Meinungs- und Pressefreiheit zu setzen, zum anderen aber auch um die daraus resultierenden Risiken von Anschlägen zu minimieren durch Verteilung auf viele "Schultern". Damals hat man sich, wie bekannt, dagegen entschieden, obwohl das Risiko für Redakteure so fast bei Null gewesen wäre. Das, meine ich, wäre auch jetzt eine Alternative zu solchen Redaktionsentscheidungen. Die deutschen Medien haben diesmal in ihrer Mehrheit anders entschieden, was ich wirklich begrüße. Um so erschreckender, daß man diesmal in USA und GB offensichtlich anders verfährt.

Herzliche GRüße,
Andreas

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

09.01.2015 16:43
#6 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #3

Zitat von Andreas Döding
Was also wollten die Terroristen in Paris? Das Rächen einer vermeintlichen Beleidigung des Propheten durch ein französisches Satiremagazin? Natürlich nicht. Die Möglichkeit, daß die Attentäter oder deren Unterstützer sich von Karikaturen je wirklich und persönlich gekränkt oder beleidigt gefühlt hätten, kann man getrost vergessen.

Das Ziel ist vielmehr, daß die indigenen westlichen Bevölkerungen sich ihrerseits in Reaktion auf solchen Terror zu Anschlägen und Progromen gegen friedliche Muslime (ja, es gibt sie, und sie stellen selbstverständlich die Mehrheit dar) hinreißen lassen. Die Hoffnung der Terroristen ist weiter, daß diese, bislang friedlichen, Muslime sich dann ihrerseits erheben. Es geht darum, und das ist eben nicht bloß eine Phrase der „Islamversteher“, die Gesellschaften zu spalten; das Ziel der Terroristen sind brennende Vorstädte; Aleppo und Kobane sollen in die Welt getragen werden.


Lieber Andreas Döding,

man sollte bedenken, dass die Kämpfer der Al-Kaida, die solche Anschläge verüben, wohl davon ausgehen werden, dass sie dabei ihr Leben opfern. Auch wenn es - wie jetzt in Paris - sich nicht um einen Selbstmordanschlag handelt, wird denen schon klar sein, dass Tod oder lebenslange Haft ihnen ziemlich sicher sind (wahrscheinlich halten sie sogar ersteres für erstrebenswerter, da heldenhafter). Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass solche Menschen eine Art "10-Jahres-Plan" in der Schublade liegen haben, der auf eine Veränderung der westlichen Welt abzielt.
Auch wenn ich über die Motive solcher Extremisten ebenfalls nur spekulieren kann, scheint es mir offensichtlich, dass die Anschläge unbedingt auf den Moment gerichtet sind und nicht einem langfristigen Plan folgen. Das ähnelt ja auch gewissermaßen dem Aufstieg von ISIS, der von seinem eigenen Erfolg lebt und (hoffentlich) gerade zusammenbricht, da sein Vormarsch in Stillstand gerät.

Das einzige Ziel, dass ich mir bei den Attentätern vorstellen kann, ist dies: ein Momentum zu erzeugen. Zeigen, dass sie können, weil sie wollen.

Auf eine Gegenreaktion zu hoffen, die dann eine langfristige Eskalation und Spaltung herbeiführen soll, das passt in meinen Augen mehr zu einer Bewegung wie Hamas oder PLO, die sich schon lange im Status Quo eingerichtet haben. Es mag - so werden sie vielleicht einwenden - eine solche Strategie auch in den Köpfen der Al-Kaida-Chefs geben. Das ist möglich, wir können es schlicht nicht wissen. Aber hier in Europa sind die Drahtzieher doch offensichtlich viel weiter weg vom Geschehen, als es die pal. Organisation in der Westbank oder Gaza sind.

Das alles kann den von Ihnen getroffenen Schlussfolgerungen nicht widersprechen. Aber es sollte dem Eindruck entgegenwirken, dass hier ein "islamistischer Masterplan" verfolgt würde, wo doch anscheinend eher ein impulsgeleitetes verblendetes Handeln aus dem Augenblick heraus vorzuliegen scheint.

Herzliche Grüße,
Robin



Sie haben recht, lieber Robin, und ich will Ihnen da auch gar nicht widersprechen: ob und welchen "Masterplan" es gibt, kann man nur spekulieren. Ich fürchte aber, daß man Al Quaida oder IS unterschätzt, wenn man sie auf das kurzfristig-taktische reduzierte. Die Motive des einzelnen Terroristen, da gebe ich Ihnen recht, sind ideologische Verblendung. Sei es durch Herrenmenschentum, oder dem Drang nach five minutes of fame, die Hoffnung auf 72 Jungfrauen oder einfach Befehl und Gehorsam. Kanonenfutter halt.

Wenn ich mir aber die Präsenz von Islamisten im Netz/sozialen Medien ansehe, die elaborierten Rekrutierungsverfahren, die Effizienz (und die monetäre Ausstattung) mit der der Terror in Syrien und im Nordirak agieren, dann meine ich dort schon eine übergeordnete Strategie erkennen zu können. Umstürze und Eroberungen weiter Teile des Nahen Ostens und Nordafrikas. Destabilisierung und Schwächung westlicher Gesellschaften unter (ziemlich effektiver) Ausnutzung der tatsächlichen Schwächen freiheitlich-sekularer Gesellschaften.

Letztlich, denke ich, geht es schon darum, den "Westen" buchstäblich in die Knie zu zwingen, denn sie (die Terrorstrategen) wissen natürlich, daß der "Westen" mit seinen freiheitlichen Gesellschaften eine unglaublich attraktive Alternative zu ihrem steinzeitlichen Islam darstellt. Diese Alternative muß, aus deren Sicht folgerichtig, weg, dann kann der Islam weltweit obsiegen. So, glaube ich, stellt man sich das in den "Leitungsetagen" dieser Terrororganisationen vor. Und viele im Westen halten ihnen bereitwillig die Steigbügel.

Auf der Metaebene aber denke ich, wie im Blogbeitrag angedeutet, daß der Islamismus nur Wiedergänger einer allgemein-menschlichen Eigenart ist, nämlich sich in intoleranten Kollektiven zu organisieren, die danach trachten, individuelle Freiheit auszulöschen.

Herzliche Grüße,
Andreas

max Offline



Beiträge: 150

09.01.2015 17:02
#7 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Sie sagen es, lieber Herr Doeding, es ist Spekulation. Und eine, die den Zielen der nun auftretenden Mahnern merkwürdigerweise ziemlich gut entspricht. Möglich, dass sie recht haben. Allerdings gibt es auch andere Möglichkeiten. Nach Pearl Harbour griffen die USA Tokio mit Bombern an. Es war ein Unternehmen für Hasardeure, militärisch völlig ohne Wirkung. Aber man hat auf der einen Seite den Japanern gezeigt, dass sie nicht unverwundbar sind und auf der anderen Seite der Heimatfront Tatkraft verkauft. Das war alles. Ob die Japaner nun z.B. ihre Art zu bauen (Brände) ändern würden war völlig egal.
Ich weiss nicht, ob es sinnvoll ist, allen Terroristen in jedem Fall eine durchphilosophierte Matrix zu unterstellen. Manchmal ist es vielleicht eher so wie bei Verschwörungstheorien: Wenn Du bei einer Katastrophe entscheiden musst, ob es wegen einer Verschwörung oder wegen Dummheit dazu gekommen ist, nimm Dummheit, Du wirst fast immer richtig liegen.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

09.01.2015 17:45
#8 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Lieber Andreas Döding,
vielen Dank für Ihren Beitrag.
Mich beeindrucken immer wieder, die Klarheit des Denkens und die geschliffene Sprache.

Es tauchte bei Ihnen die Frage nach dem Plan der Terroristen auf.

Zitat von Doeding im Beitrag #6

Sie haben recht, lieber Robin, und ich will Ihnen da auch gar nicht widersprechen: ob und welchen "Masterplan" es gibt, kann man nur spekulieren. Ich fürchte aber, daß man Al Quaida oder IS unterschätzt, wenn man sie auf das kurzfristig-taktische reduzierte. Die Motive des einzelnen Terroristen, da gebe ich Ihnen recht, sind ideologische Verblendung. Sei es durch Herrenmenschentum, oder dem Drang nach five minutes of fame, die Hoffnung auf 72 Jungfrauen oder einfach Befehl und Gehorsam. Kanonenfutter halt.

Wenn ich mir aber die Präsenz von Islamisten im Netz/sozialen Medien ansehe, die elaborierten Rekrutierungsverfahren, die Effizienz (und die monetäre Ausstattung) mit der der Terror in Syrien und im Nordirak agieren, dann meine ich dort schon eine übergeordnete Strategie erkennen zu können. Umstürze und Eroberungen weiter Teile des Nahen Ostens und Nordafrikas. Destabilisierung und Schwächung westlicher Gesellschaften unter (ziemlich effektiver) Ausnutzung der tatsächlichen Schwächen freiheitlich-sekularer Gesellschaften.

Letztlich, denke ich, geht es schon darum, den "Westen" buchstäblich in die Knie zu zwingen, denn sie (die Terrorstrategen) wissen natürlich, daß der "Westen" mit seinen freiheitlichen Gesellschaften eine unglaublich attraktive Alternative zu ihrem steinzeitlichen Islam darstellt. Diese Alternative muß, aus deren Sicht folgerichtig, weg, dann kann der Islam weltweit obsiegen. So, glaube ich, stellt man sich das in den "Leitungsetagen" dieser Terrororganisationen vor. Und viele im Westen halten ihnen bereitwillig die Steigbügel.


Es kann sein, das dieser 20 Jahresplan der Al-Qaida aus unserer Erinnerung verschwunden ist.
Zufällig bin ich gestern darüber "gestolpert".

Ich finde diesen Artikel des Spiegels jedenfalls sehr interessant. Er ist bereits 2005 erschienen, hat aber an Aktualität nichts verloren. Der Abgleich mit dem Geschehen bis heute ist jedenfalls sehr interessant.
Deshalb absolute Leseempfehlung:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/te...0-a-369328.html

LG, Paul

___________________________
JE SUIS CHARLIE

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

09.01.2015 17:58
#9 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #8
Ich finde diesen Artikel des Spiegels jedenfalls sehr interessant. Er ist bereits 2005 erschienen, hat aber an Aktualität nichts verloren. Der Abgleich mit dem Geschehen bis heute ist jedenfalls sehr interessant.
Deshalb absolute Leseempfehlung:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/te...0-a-369328.html

Auf jeden Fall! Danke, lieber Paul.

Beste Grüße, Calimero

-------------------------------------------------------
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.251

09.01.2015 18:05
#10 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #8
Der Abgleich mit dem Geschehen bis heute ist jedenfalls sehr interessant.
Deshalb absolute Leseempfehlung:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/te...0-a-369328.html


In der Tat.

Zitat
So soll es in der fünften Phase, zwischen 2013 und 2016, gelingen, einen islamischen Staat auszurufen - und zwar ein Kalifat. Der Einfluss des Westens in der islamischen Welt werde dann bereits massiv zurückgegangen sein, sagen die Qaida-Ideologen voraus, auch Israel werde derart geschwächt sein, dass Gegenwehr nicht gefürchtet werden müsse. Der islamische Staat werde eine neue Weltordnung hervorbringen, rechnen sich die Qaida-Planer aus.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

09.01.2015 18:24
#11 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #8
Lieber Andreas Döding,
vielen Dank für Ihren Beitrag.
Mich beeindrucken immer wieder, die Klarheit des Denkens und die geschliffene Sprache.

Es tauchte bei Ihnen die Frage nach dem Plan der Terroristen auf.

Zitat von Doeding im Beitrag #6

Sie haben recht, lieber Robin, und ich will Ihnen da auch gar nicht widersprechen: ob und welchen "Masterplan" es gibt, kann man nur spekulieren. Ich fürchte aber, daß man Al Quaida oder IS unterschätzt, wenn man sie auf das kurzfristig-taktische reduzierte. Die Motive des einzelnen Terroristen, da gebe ich Ihnen recht, sind ideologische Verblendung. Sei es durch Herrenmenschentum, oder dem Drang nach five minutes of fame, die Hoffnung auf 72 Jungfrauen oder einfach Befehl und Gehorsam. Kanonenfutter halt.

Wenn ich mir aber die Präsenz von Islamisten im Netz/sozialen Medien ansehe, die elaborierten Rekrutierungsverfahren, die Effizienz (und die monetäre Ausstattung) mit der der Terror in Syrien und im Nordirak agieren, dann meine ich dort schon eine übergeordnete Strategie erkennen zu können. Umstürze und Eroberungen weiter Teile des Nahen Ostens und Nordafrikas. Destabilisierung und Schwächung westlicher Gesellschaften unter (ziemlich effektiver) Ausnutzung der tatsächlichen Schwächen freiheitlich-sekularer Gesellschaften.

Letztlich, denke ich, geht es schon darum, den "Westen" buchstäblich in die Knie zu zwingen, denn sie (die Terrorstrategen) wissen natürlich, daß der "Westen" mit seinen freiheitlichen Gesellschaften eine unglaublich attraktive Alternative zu ihrem steinzeitlichen Islam darstellt. Diese Alternative muß, aus deren Sicht folgerichtig, weg, dann kann der Islam weltweit obsiegen. So, glaube ich, stellt man sich das in den "Leitungsetagen" dieser Terrororganisationen vor. Und viele im Westen halten ihnen bereitwillig die Steigbügel.


Es kann sein, das dieser 20 Jahresplan der Al-Qaida aus unserer Erinnerung verschwunden ist.
Zufällig bin ich gestern darüber "gestolpert".

Ich finde diesen Artikel des Spiegels jedenfalls sehr interessant. Er ist bereits 2005 erschienen, hat aber an Aktualität nichts verloren. Der Abgleich mit dem Geschehen bis heute ist jedenfalls sehr interessant.
Deshalb absolute Leseempfehlung:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/te...0-a-369328.html

LG, Paul



Lieber Paul, VIELEN Dank für den verlinkten Artikel; der ist vor dem Hintergrund des Erscheinungsdatums der Hammer. Ulrich Elkmann hat bereits auf "Phase 5" hingewiesen. Die Islamisten tun was sie sagen und sie sagen was sie tun. Das "Mein Kampf" des Dschihad. Oder, in der kommunistischen Notation: Das Kalifat wird planmäßig aufgebaut. Krass.
Und Dank auch für Ihre netten Worte

Herzliche Grüße,
Andreas

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.251

09.01.2015 18:45
#12 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Noch aus dem Spiegel-Artikel:


■Die sechste Phase, beginnend 2016, sieht die "totale Konfrontation" vor, schließt Hussein aus dem, was ihm zugetragen wurde. Unmittelbar nach Ausrufung des Kalifats werde die "islamische Armee" die von Osama Bin Laden oft vorhergesagte "Schlacht zwischen Glauben und Unglauben" anzetteln.


Bei der Ausrichting der ISIS könnte da eine apokalyptische Endzeiterwartung mit hineinspielen.

BBC News, 17.11.2014, http://www.bbc.com/news/world-middle-east-30083303

The small Syrian town of Dabiq, which featured in the latest beheading video from the Islamic State group (IS), has figured heavily in the group's propaganda since July when it named its new English-language magazine after the town.

Dabiq, which lies around 10km (six miles) from the Turkish border, features in Islamic apocalyptic prophecies as the site of an end-of-times showdown between Muslims and their enemies.

The Prophet Muhammad is believed to have said that "the last hour will not come" until Muslims vanquish the Romans at "Dabiq or Al-A'maq" - both in the Syria-Turkey border region - on their way to conquer Constantinople (modern-day Istanbul).

IS has been seeking to bring on that battle by goading the international coalition to confront it there.

Tristram Shandy Offline



Beiträge: 46

09.01.2015 21:59
#13 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat von Andreas Döding
Was also wollten die Terroristen in Paris? Das Rächen einer vermeintlichen Beleidigung des Propheten durch ein französisches Satiremagazin? Natürlich nicht.


Hmm. Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich würde sagen, daß es genau darum ging. Nicht umsonst die "Rache für den Propheten" - Ausrufe der Terroristen nach der Tat.
Natürlich kann - sofern tatsächlich eine übergeordnete Planungsinstanz hinter dem Angriff stand - eine weitergehende Strategie hinter der Sache stehen.
Aber für die Attentäter selbst war nach meinem Empfinden die vorangegangene Beleidigung des Propheten sowie die Durchsetzung der im Koran dafür vorgesehenen Strafe das Motiv.
Ich denke unsere säkulare Gesellschaft tut sich grundsätzlich schwer, sich in die Gedankenwelten religiöser Fanatiker einzufühlen.

Zitat von Andreas Döding
Es geht darum, und das ist eben nicht bloß eine Phrase der „Islamversteher“, die Gesellschaften zu spalten; das Ziel der Terroristen sind brennende Vorstädte.


Ich hätte es genau dafür gehalten, für eine der Phrase der „Islamversteher“.
Das Ziel der Terroristen ist die Durchsetzung der islamischen Gesetze ungeachtet irgendwelcher weltlicher
Gesetze der Ungläubigen. Und durch das Kuschen der Presse haben sie das ja auch erreicht. Ich denke nicht, daß in absehbarer Zeit noch irgendeine Zeitung mit Mohammed-Karikaturen aufmacht.

Und "gespalten" ist die Gesellschaft doch ohnehin. Die Integrationsdebatten laufen ja in allen Ländern mit nennenswertem Moslemanteil nach demselben Schema.
Die Parallelgesellschaft ist doch überall schlichte Realität.

Zitat von Andreas Döding
Es wird gegen Islamisierung gestritten, aber nicht für die Freiheit.


Ist das nicht dasselbe?

Viele Grüße!

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

09.01.2015 22:13
#14 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #13


Zitat von Andreas Döding
Es wird gegen Islamisierung gestritten, aber nicht für die Freiheit.

Ist das nicht dasselbe?



Nein, leiber Tristram Shandy, es gäbe viele Gründe gegen Islamisierung oder Islamismus oder auch den Islam als ganzes zu sein, weil man eine andere totalitäre Ideologie bevorzugt. So wie der Anti-Bolschiwismus die Nazis nicht zu Vorkämpfern der Freiheit gemacht hat, die Bolschewisten dadurch aber auch nicht zu unterdrückten Unschuldslämmern wurden, da sie ihrerseits im Realsozialismus mit ihrem Antifaschismus nicht für die Demokratie gekämpft haben (außer dem Namen nach natürlich, dafür hier gleich doppel "Volksdemokratie", quasi zum Ausgleich für den Mangel an Demokratie).

Bezeichnend ist, das in beiden Fällen schnell auch jeder echte Demokrat zum Kämpfer oder absichtlichen oder unabsichtlichen Unterstützer der jeweils anderen Extreme erklärt wurde.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.01.2015 22:44
#15 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Lieber Andreas, ich freue mich außerordentlich wieder einen Blogbeitrag von Dir zu lesen. Ein echter Doeding!
Danke.

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

uniquolol Offline




Beiträge: 254

09.01.2015 22:49
#16 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Clemens Wergin - "Wie Europa den Terror einst ermuntert hat" - flatworld
http://flatworld.welt.de/2015/01/09/wie-...-ermuntert-hat/

Gideon Böss - "Deutsche Streitkultur, Pegida und der Islam" - achgut
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...a_und_der_islam

uniquolol Offline




Beiträge: 254

09.01.2015 23:12
#17 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Ayaan Hirsi Ali - "Doch, dieses Massaker hat mit dem Islam zu tun!" - welt.de
http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...lam-zu-tun.html

HR ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2015 23:32
#18 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #13


Zitat von Andreas Döding
Es wird gegen Islamisierung gestritten, aber nicht für die Freiheit.

Ist das nicht dasselbe?



Nein, leiber Tristram Shandy, es gäbe viele Gründe gegen Islamisierung oder Islamismus oder auch den Islam als ganzes zu sein, weil man eine andere totalitäre Ideologie bevorzugt.



Ich habe den Eindruck, daß die nichtmuslimischen Verteidiger des Islam vieles im Sinn haben, nur nicht die Freiheit.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

10.01.2015 11:36
#19 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat
Ob die Zeitungen dies auch nach einem großen Anschlag auf deutschem Boden noch täten? Man darf skeptisch sein. In den Medien des angelsächsischen Sprachraums werden die Karikaturen von Charlie Hebdo zumeist gepixelt dargestellt oder ganz zensiert, um radikale Muslime nicht zu „provozieren“. Hat je ein Terroranschlag schneller sein vordergründiges Ziel erreicht?



Lieber Andreas Doeding,

die Trennlinie zwischen Kunstfreiheit und Beleidigung oder gar 'Hassrede' ist in der Rechtsprechung keine ganz einfache, und wird in der Regel durch Gerichtsurteile austariert. Es wäre naheliegend, dass die Rechtsprechung in manchen angelsächsischen Ländern von der in einigen europäischen abweicht, und die Bilder deshalb nicht voll aufgelöst gezeigt werden. Deutschland hat dafür wiederum geschichts-bedingte Empfindlichkeiten in der Rechtsprechung verankert, die andere Länder nicht haben. Freiheit ist ein schwieriges Geschäft.

Gruß, Martin

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 292

10.01.2015 12:08
#20 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Unerwartet deutlich hat der Vatikan Stellung genommen:
Eine "doppelte Verurteilung“, sagte der Vize-­Pressesprecher des Vatikans Ciro Benedettini vor Journalisten: einerseits für den schrecklichen Akt der Morde und andererseits für das Attentat auf die Pressefreiheit, die genauso wichtig sei wie die Religionsfreiheit.
Diese Betonung ist neu. Die Religionsfreiheit wurde durch das 2. Vatikanische Konzil erst vor einem halben Jahrhundert so voll und verbal anerkannt; mit der Pressefreiheit bis hin zu den Mohammed- und Papst-Karikaturen ist offensichtlich anerkannt worden, dass die Medien eine kritische und selbstkritische Weltmacht ausüben können, die der Aufklärung und Befreiung dient.

Eine andere Sache ist meiner Einschätzung nach eine Selbsttäuschung der westlichen Medien: Sie gehen davon aus, dass der Islam sich als Religion in der Zivilisation umgestalten wird wie das Christentum, nur dass er eben um ein halbes Jahrtausend verspätet sei. Man könne also erwarten, dass er - beschleunigt wie alles - sich aufklären und humanisieren werde, seine Gesetze und seine heilige Schrift wissenschaftlich betrachten und relativieren werde...

Diese Erwartung übersieht einen wichtigen Unterschied. Im Judentum und Christentum bedeutet Reform zum ursprünglichen Glauben einen Blick nach vorne, eine Öffnung zu einer neuen zeit-entsprechenden Gestalt, fachsprachlich gesagt eine eschatologische Hoffnung. Im Islam bedeutet hingegen Reform zum wahren Glauben immer ein Zurück zu der Praxis am Anfang, nur dort liegt das Heil.
Wenn Reformer im Judentum wie Jesus oder wie Heilige in der Kirche zurückblicken auf Form und Maß des Gottgewollten, dann blicken sie entweder auf den allerersten Anfang, die Paradiesordnung, oder auf Jesu Neusammlung Israels und die Urgemeinde nach seiner Hinrichtung. Wer dabei die veraltete Form wiederbringen will,gründet de facto eine "Sekte", wenn er sich nicht belehren oder als Sonderform (Orden)relativieren lässt. Nur im Blick nach vorne kann man die Großkirche reformieren wollen. Denn über ihr und vor ihr steht das Größere, Ganze, die Hoffnung auf das "Reich Gottes" auf der Erde.

Wenn wir eine Wandlung des Islam erwarten sollen und dürfen, da es zum Weltfrieden nötig ist, dann ist dazu ein Weltreligionen-Dialog nötig, in dem es zu einer doppelten Selbsterkenntnis kommen würde: Wegen der Absetzung zwischen Judentum und Christentum ist es zum Recht des Islam auf ein drittes Gotteesvolk gekommen; dieser Islam leidet aber noch an seiner Gegengestalt.(Im Kleinen ist dies strukturell z.B. auch das Problem zwischen Lutheranern und Katholiken.) Ich glaube, unseren Journalisten fehlt das Wissen, dass zwischen Religion und Religion ein großer Unterschied walten kann. Sie arbeiten zu sehr nur mit soziologischen Maßstäben.

Grüße,
Ludwig Weimer

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

10.01.2015 13:03
#21 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat von HR im Beitrag #18
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #13


Zitat von Andreas Döding
Es wird gegen Islamisierung gestritten, aber nicht für die Freiheit.

Ist das nicht dasselbe?



Nein, leiber Tristram Shandy, es gäbe viele Gründe gegen Islamisierung oder Islamismus oder auch den Islam als ganzes zu sein, weil man eine andere totalitäre Ideologie bevorzugt.


Ich habe den Eindruck, daß die nichtmuslimischen Verteidiger des Islam vieles im Sinn haben, nur nicht die Freiheit.



Ja, ist aber kein Widerspruch zu dem von mir gesagtem.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

10.01.2015 15:34
#22 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Dieser Artikel passt gut zum Blogbeitrag von Andreas Döding, wie ich finde:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...penidentitaeten

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

10.01.2015 16:12
#23 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #22
Dieser Artikel passt gut zum Blogbeitrag von Andreas Döding, wie ich finde:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...penidentitaeten


Herrlich, Harnasch hat damit den wohl knaggigsten Artikel verfasst, der die liberale (nicht links-"liberale") Position zu dem Thema zusammen fasst. Wunderbar geeigent, um es jedem Linken und Grünen als kleine, nicht zu lange, aber prägnante Lekteure vor die Nase zu halten, wenn der mal wieder unreflektiert die Islamorganisationen verteidigt und dabei die liberale Position mit der konservativen Position verwechselt. Der Beitrag grenzt das liberale Verhältnis zu dem Thema nämlich auch wunderbar von der konservativen Position ab.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

10.01.2015 16:43
#24 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #19

Zitat
Ob die Zeitungen dies auch nach einem großen Anschlag auf deutschem Boden noch täten? Man darf skeptisch sein. In den Medien des angelsächsischen Sprachraums werden die Karikaturen von Charlie Hebdo zumeist gepixelt dargestellt oder ganz zensiert, um radikale Muslime nicht zu „provozieren“. Hat je ein Terroranschlag schneller sein vordergründiges Ziel erreicht?


die Trennlinie zwischen Kunstfreiheit und Beleidigung oder gar 'Hassrede' ist in der Rechtsprechung keine ganz einfache, und wird in der Regel durch Gerichtsurteile austariert. Es wäre naheliegend, dass die Rechtsprechung in manchen angelsächsischen Ländern von der in einigen europäischen abweicht, und die Bilder deshalb nicht voll aufgelöst gezeigt werden. Deutschland hat dafür wiederum geschichts-bedingte Empfindlichkeiten in der Rechtsprechung verankert, die andere Länder nicht haben.



Das ist sicher richtig, lieber Martin. In meiner Bewertung des Vorgangs hatte ich mich im Blogbeitrag auf diesen FAZ-Artikel bezogen, aus dem ziemlich deutlich hervorgeht, daß es sehr wohl möglich gewesen wäre, die Karikaturen unverpixelt zu veröffentlichen und daß die Entscheidung wohl in den Redaktionen getroffen worden ist. Aber selbst wenn die Veröffentlichung justitiabel gewesen wäre, würde sich in der Gesamtbewertung für mich wenig ändern; dann wäre lediglich anstelle der Redakteure die verzeitgeistigte Rechtssprechung Gegenstand meiner Kritik gewesen.

Zitat
Freiheit ist ein schwieriges Geschäft.



Schön ausgedrückt

Herzliche Grüße,
Andreas

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

10.01.2015 16:50
#25 RE: Individuum, Kollektiv und die Freiheit Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #22
Dieser Artikel passt gut zum Blogbeitrag von Andreas Döding, wie ich finde:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...penidentitaeten


In der Tat, lieber Erling; danke für den link. Seine Schlußfolgerung, daß jüdisches Leben in Europa nicht mehr möglich sein wird, ist ebenso deprimierend wie wohl leider korrekt. Es ist zum Mäusemelken. 70 Jahre nach dem Holocaust. Auf deutschem Boden. Und die deutsche Öffentlichkeit stellt sich nicht hinter (oder richtiger: vor) die Juden und umschmeichelt stattdessen die Täter. Weil alles andere ja "rassistisch" wäre. Es ist so unendlich verlogen; manchmal könnte man wirklich meinen, die Deutschen haben aus dem Naziterror überhaupt nichts (oder aber das falsche) gelernt.

Herzliche Grüße,
Andreas

Seiten 1 | 2 | 3 | 4
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz