Zitat von Frank2000 im Beitrag #70Bei der Benennung "Rechtsstaat" könnte man meinen, dass es auch ein Land wie Saudi-Arabien ein Rechtsstaat sei... weil nach einer bekannten und eindeutigen Norm allgemein Recht gesprochen wird.
Siehe dazu -> Zitat Zettel: Man kann wirklich nicht sagen, daß Saudi-Arabien kein Rechtsstaat sei. Es wird streng nach der Scharia geköpft. Marginalie: Tod eines Hexers
EDIT: 14:33 Uhr P.S. Einer der Grundsätze eines Rechtsstaaats ist der der Verhältnismäßigkeit zur Verwirklichung der materiellen Gerechtigkeit im Einzelfall.
Und ein anderer ist, das das gleiche Recht für jeden zu gelten hat, unabhängig von der ausgeübten Macht. Deshalb ist der fundamentalste Charakter eines Rechtsstaats die Gewaltenteilung. Diesen Maßstab zugrunde gelegt, bezweifle ich, dass dann Saudi Arabien immer noch als Rechtsstaat durchginge.
Na ja, das mit der Gewaltenteilung sollte man (speziell) in Deutschland nicht so hoch hängen. Laut Fr. Merkel haben wir nämlich keine, sondern vielmehr eine Gewaltenverschränkung ;-) Das soll wohl heißen: Die bekannten drei Gewalten halten Händchen - strengstens verschränkt natürlich!
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #74 Viel mehr als der Linksextremismus ist der Nationalsozialismus mit dem Islamismus verbunden. ... Es geht bei solch einem Vergleich um den Extremismus. Ob links oder rechts, ist ziemlich unerheblich. Es sei denn, man will dem "Kampf gegen Rechts" einen ebenso unterbelichteten "Kampf gegen Links" entgegensetzen.
Ja, danke für diese Korrektur.
In Summe würde ich bekräftigen, dass der Begriff der "FDGO" trotz verschiedener Anfeindungen geeignet ist.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #76 Na ja, das mit der Gewaltenteilung sollte man (speziell) in Deutschland nicht so hoch hängen. Laut Fr. Merkel haben wir nämlich keine, sondern vielmehr eine Gewaltenverschränkung ;-) Das soll wohl heißen: Die bekannten drei Gewalten halten Händchen - strengstens verschränkt natürlich!
Eben. Nicht nur lt. Frau Merkel, es ist einfach so. Und wird von Fachleuten als eine Schwäche unseres Rechtsstaates angesehen. Der Fall Edathy ist ein aktueller Beleg.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #71P.S. Einer der Grundsätze eines Rechtsstaaats ist der der Verhältnismäßigkeit zur Verwirklichung der materiellen Gerechtigkeit im Einzelfall.
Verhältnismäßig ist unterschiedliches, abhängig davon, für wie bedeutend man freie Entfaltung des Individuums hält.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72Dieser Punkt war immer DER Haupteinwand gegen des Rechtspositivismus, gerade im Sinn von Hans Kelsen, der die Rechtsbetrachtung in der "Reinen Rechtslehre" gewissermaßen auf eine "rein phänomenologische" Bewertung abzustellen versucht. Da die erste Fassung 1934 erschienen ist, war der Bezugspunkt der Kritiker verständlicherweise nicht Saudi-Arabien. Als Gegenposition wird i.a.R. auf das Naturrecht rekurriert; die Rechtspositivisten kontern, daß der Unterschied zwischen Recht & Moral fundamental sei & eine Vermengung nur Unheil bringt.
Da gelten sicher unterschiedliche Prinzipien, ob man sich in der Rechtsanwendung oder -Setzung bewegt, oder?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #69Die Demokratie ist dabei meines Wissens die einzige Regierungsform in der sich ein Rechtsstaat auf Dauer etablieren konnte.
Preußen war ein aufgeklärter Rechtsstaat. Das hat bis zu den Nazis funktioniert.
Freiheitlich-demokratische Grundordnung ist deswegen sehr treffend. Was die Umfrage betrifft, die Frank2000 zitiert, meine ich, daß die meisten gar nicht wirklich gegen diese Grundordnung sind, sondern einfach nicht verstehen, was sie bedeutet. Demokratie heißt nämlich nicht, daß derjenige Recht hat, der sich den Anschein gibt, eine überwältigende Mehrheit darzustellen.
Der "Hassparagraph", darauf kann man nicht oft genug hinweisen, ist auf Betreiben des Europarats (47 Mitgliedsstaaten davon ca. 1/3 mit überwiegend islamischer Konfession) -> Europäischen Rat -> EU-Mitgliedsstaaten (28 Mitgliedsstaaten) -> eingebracht worden und sollte in seiner Urfassung auch den Verbotshinweis einer diskriminierenden Verhaltensweise explizit gegenüber dem Islam enthalten. Das hat sich aber nicht durchgesetzt.
Ich komme beim Nachzählen auf 3 von 47, nämlich Albanien, Türkei und Aserbaidschan, das ist dann doch eher 1/15 als 1/3. Laut Wikipedia hatte 2008 nichtmal Bosnien und Herzegowina eine muslimische Bevölkerungsmehrheit. Und in Albanien ist das mit den Bekenntnissen nach der kommunistischen Ära auch nicht so ganz klar.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #70Bei der Benennung "Rechtsstaat" könnte man meinen, dass es auch ein Land wie Saudi-Arabien ein Rechtsstaat sei... weil nach einer bekannten und eindeutigen Norm allgemein Recht gesprochen wird.
Siehe dazu -> Zitat Zettel: Man kann wirklich nicht sagen, daß Saudi-Arabien kein Rechtsstaat sei. Es wird streng nach der Scharia geköpft. Marginalie: Tod eines Hexers
Dieser Punkt war immer DER Haupteinwand gegen des Rechtspositivismus, gerade im Sinn von Hans Kelsen, der die Rechtsbetrachtung in der "Reinen Rechtslehre" gewissermaßen auf eine "rein phänomenologische" Bewertung abzustellen versucht. Da die erste Fassung 1934 erschienen ist, war der Bezugspunkt der Kritiker verständlicherweise nicht Saudi-Arabien. Als Gegenposition wird i.a.R. auf das Naturrecht rekurriert; die Rechtspositivisten kontern, daß der Unterschied zwischen Recht & Moral fundamental sei & eine Vermengung nur Unheil bringt.
Sh. Horst Meiers "Lob des Rectspositivismus" ("Rechtskolumne," Merkur 673, Mau 2005) (EDIT: Ich sehe gerade, daß der Merkur-Link nur die 1. Seite als Teaser hat; stattdessen Prof. Dr. Andreas Kley und Dr. Esther Tophinke "Hans Kelsen und die Reine Rechtslehre".)
Wer will, kann sich ja auch noch den Papst (emeritus) angucken, der sich im Bundestag wesentlich mit diesem Thema beschäftigt hat.
Dass das nicht zu Gunsten von Kelsen ausgefallen ist, kann man sich vorstellen - indessen sind die Argumente schwach, arg schwach. Er weist u.a. darauf hin, dass doch wohl die objektive Vernunft, die sich in der Natur zeige, einen creator spiritus voraussetze . Nun ja.
Dass es aussichtslos ist, über die Wahrheit eines solchen Glaubens, der den Willen Gottes als in die Natur hineingelegt und von daher als Recht konstituierend vorstellt, zu diskutieren, sagt dagegen Kelsen. RICHTIGERWEISE, behaupte ich mal.
Eine Art Proto-Kelsen war u.a. auch Montaigne, der sich mit dieser erfrischenden Auffassung vernehmen lässt:
Zitat von MontaigneNun erhalten sich aber die Gesetze in Ansehen, nicht weil sie gerecht sind, sondern weil sie Gesetze sind. Das ist der mystische Grund ihres Ansehens. Einen andern haben sie nicht, worauf sie ruhten. Sehr oft rühren sie her von Dummköpfen; öfters von Leuten, die, weil sie die Gleichheit hassen, auch keine Billigkeit kennen; aber immer von Menschen, welche eitel und unzuverlässig sind. Schwerlich wird man etwas so Gröbliches und schwer Fehlerhaftes sehen, als die Gesetze gewöhnlich sind.
Das mit den "Dummköpfen" erklärt möglicherweise schon mal einiges über die angesprochenen Verhältnisse in Saudi-Arabien - oder vielleicht auch anderswo auf der Welt - womöglich sogar das eine oder andere in D . Aber das heißt ja nicht, dass man nicht in aller Bescheidenheit weiter dran arbeiten kann, schlauer zu werden - nur sollte man keinen "Dummköpfen" glauben, die sich mit naturrechtlichen Geraune unangreifbar machen wollen - denn nur darum geht es eigentlich beim Naturrecht.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #81 Wer will, kann sich ja auch noch den Papst (emeritus) angucken, der sich im Bundestag wesentlich mit diesem Thema beschäftigt hat.
Dass das nicht zu Gunsten von Kelsen ausgefallen ist, kann man sich vorstellen - indessen sind die Argumente schwach, arg schwach. Er weist u.a. darauf hin, dass doch wohl die objektive Vernunft, die sich in der Natur zeige, einen creator spiritus voraussetze . Nun ja.
Dass es aussichtslos ist, über die Wahrheit eines solchen Glaubens, der den Willen Gottes als in die Natur hineingelegt und von daher als Recht konstituierend vorstellt, zu diskutieren, sagt dagegen Kelsen. RICHTIGERWEISE, behaupte ich mal.
Eine Art Proto-Kelsen war u.a. auch Montaigne, der sich mit dieser erfrischenden Auffassung vernehmen lässt:
Zitat von MontaigneNun erhalten sich aber die Gesetze in Ansehen, nicht weil sie gerecht sind, sondern weil sie Gesetze sind. Das ist der mystische Grund ihres Ansehens. Einen andern haben sie nicht, worauf sie ruhten. Sehr oft rühren sie her von Dummköpfen; öfters von Leuten, die, weil sie die Gleichheit hassen, auch keine Billigkeit kennen; aber immer von Menschen, welche eitel und unzuverlässig sind. Schwerlich wird man etwas so Gröbliches und schwer Fehlerhaftes sehen, als die Gesetze gewöhnlich sind.
Das mit den "Dummköpfen" erklärt möglicherweise schon mal einiges über die angesprochenen Verhältnisse in Saudi-Arabien - oder vielleicht auch anderswo auf der Welt - womöglich sogar das eine oder andere in D . Aber das heißt ja nicht, dass man nicht in aller Bescheidenheit weiter dran arbeiten kann, schlauer zu werden - nur sollte man keinen "Dummköpfen" glauben, die sich mit naturrechtlichen Geraune unangreifbar machen wollen - denn nur darum geht es eigentlich beim Naturrecht.
Es geht beim Naturrecht um weitaus mehr. Es geht um unveräußerliche Menschenrechte. Also Rechte die man nicht abgeben kann, selbst wenn man es wollte. Weil sie in der Natur des Menschen liegen. Liegen müssen. Denn sie besitzen diese nicht weil ein Gesetzgeber sie ihnen gegeben hat, sondern weil sie Menschen sind. Ohne dieses überpositives Recht gibt es keine individuelle Freiheit.
Das Naturrecht hat sich in der Aufklärung aus dem göttlichen Recht entwickelt wie auch die aufklärerische Variante der Idee des Gesellschaftsvertrages. Hier liegen die Wurzeln der FDGO. Sie werden und wurden unterschiedlich interpretiert, durchgesetzt hat sich m.E. die von John Locke nach der sich eine Gesellschaft nicht einer Regierung (oder Herrschaft) unterwirft, sondern sie beauftragt. Hintergrund ist die vernünftige Überlegung, dass eine Gesellschaft einer Regierung bedarf und ohne sie in Anarchie abgleitet. Dieser Vernunftüberlegung wird die der unveräußerlichen Menschenrechte beigestellt. Zusammen bilden sie die Grundlage der repräsentativen Demokratie. In GB gibt es keine Trennung zwischen positivem und überpositivem Recht. Etwas, dass die Gründerväter der Vereinigten Staaten von Amerika unbedingt ändern wollten. Gleichwohl sind Grundrechte auch im britischen Rechtssystem verankert.http://www.verfassungen.eu/gb/
Zitat von Frank2000 im Beitrag #70Bei der Benennung "Rechtsstaat" könnte man meinen, dass es auch ein Land wie Saudi-Arabien ein Rechtsstaat sei... weil nach einer bekannten und eindeutigen Norm allgemein Recht gesprochen wird.
Siehe dazu -> Zitat Zettel: Man kann wirklich nicht sagen, daß Saudi-Arabien kein Rechtsstaat sei. Es wird streng nach der Scharia geköpft. Marginalie: Tod eines Hexers
Dieser Punkt war immer DER Haupteinwand gegen des Rechtspositivismus, gerade im Sinn von Hans Kelsen, der die Rechtsbetrachtung in der "Reinen Rechtslehre" gewissermaßen auf eine "rein phänomenologische" Bewertung abzustellen versucht. Da die erste Fassung 1934 erschienen ist, war der Bezugspunkt der Kritiker verständlicherweise nicht Saudi-Arabien. Als Gegenposition wird i.a.R. auf das Naturrecht rekurriert; die Rechtspositivisten kontern, daß der Unterschied zwischen Recht & Moral fundamental sei & eine Vermengung nur Unheil bringt.
Sh. Horst Meiers "Lob des Rectspositivismus" ("Rechtskolumne," Merkur 673, Mau 2005) (EDIT: Ich sehe gerade, daß der Merkur-Link nur die 1. Seite als Teaser hat; stattdessen Prof. Dr. Andreas Kley und Dr. Esther Tophinke "Hans Kelsen und die Reine Rechtslehre".)
Wer will, kann sich ja auch noch den Papst (emeritus) angucken, der sich im Bundestag wesentlich mit diesem Thema beschäftigt hat.
Dass das nicht zu Gunsten von Kelsen ausgefallen ist, kann man sich vorstellen - indessen sind die Argumente schwach, arg schwach. Er weist u.a. darauf hin, dass doch wohl die objektive Vernunft, die sich in der Natur zeige, einen creator spiritus voraussetze . Nun ja.
Dass es aussichtslos ist, über die Wahrheit eines solchen Glaubens, der den Willen Gottes als in die Natur hineingelegt und von daher als Recht konstituierend vorstellt, zu diskutieren, sagt dagegen Kelsen. RICHTIGERWEISE, behaupte ich mal.
Das mit den "Dummköpfen" erklärt möglicherweise schon mal einiges über die angesprochenen Verhältnisse in Saudi-Arabien - oder vielleicht auch anderswo auf der Welt - womöglich sogar das eine oder andere in D . Aber das heißt ja nicht, dass man nicht in aller Bescheidenheit weiter dran arbeiten kann, schlauer zu werden - nur sollte man keinen "Dummköpfen" glauben, die sich mit naturrechtlichen Geraune unangreifbar machen wollen - denn nur darum geht es eigentlich beim Naturrecht.
Auch die Grundrechte der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" vom letzten Jahrhundert würde ich dazuzählen wollen. In der Praxis sieht es allerdings anders aus, denn alle Staaten, die die Kairoer Erklärung ratifiziert haben, dürfen lt. Allgemeiner Erklärung kein Mitglied der UN sein.
Meine Meinung zu den UN hier zu verbreiten, verbieten die Forumsregeln.
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Ja, lieber Uwe Richard, es könnte sie geben, indessen stellt sich die Frage, was man davon hat, falls es die gibt.
Bei Rechten kommt es wesentlich auf mögliche Geltendmachung an, andernfalls handelt es sich um bloße Wünsche. Im Übrigen müssen zwischenmenschliche Interaktionen da sein, damit das System "Recht" überhaupt Relevanz erfährt. Für Robinson war die Frage, ob ihm "unveräußerliche Rechte" zukommen, vermutlich ziemlich uninteressant.
Es bedarf also wirksamer zwischenmenschlicher Kontrahierungen (das ist die eine Art) oder hoheitlicher Akte (das sog. öffentliche Recht), um rechtliche Zustände herbeizuschaffen. Kann man denn mit dem Hinweis auf "Naturrechte" (übergesetzlich) bestimmte Kontrahierungen oder Gesetze einfach so tatsächlich erzwingen? Wohl kaum. Was nutzen den Juden zu Hitlers Zeiten ihre "Naturrechte"?
"Enjoyment of life and liberty", beispielsweise, (Virginia Declaration of Rights, 1776): Klingt nett - aber es bedarf eines Gesetzes (vermutlich sogar ein paar mehr als nur eins) um das
a) zu exemplifizieren (watt heißt datt eigentlich im richtigen Leben?) und
b) die Adresse zu definieren, WO ich das, was a) definiert, geltend machen kann bzw. alle Zuwiderhandlungen gegen mich ggf. wirksam abwehren kann, also die Einrichtung einer Judikative.
Andernfalls bleibt alles leer und folgenlos. Man kann auch sagen: Es handelt sich um einen Missbrauch des Begriffes "Recht", wenn es lediglich darum geht, einem bloßen Wunsch eine höhere Weihe zu verleihen ("Natur", "Gott") - so verständlich und dringlich der Wunsch auch immer sein mag, "berechtigt" ist er erst qua juristischer Institutionalisierung - auch wenn im Sprachgebrauch "berechtigt" häufig mit "verständlich" verwoben wird.
Zitat In proportion to the want of happiness resulting from the want of rights, a reason exists for wishing that there were such things as rights. But reasons for wishing there were such things as rights, are not rights; -- a reason for wishing that a certain right were established, is not that right -- want is not supply -- hunger is not bread.
Ein ziemlich schräger Typ zwar mit einem Gemisch aus überzeugenden und komischen Ansichten, aber in diesem Punkt durchaus treffsicher.
Nachdem ich mehr über Bentham gelesen habe, halte ich ihn für einen (in ökonomischen Dingen links angehauchten, aber trotzdem aufrichtigen) Liberalen. Laut seine Easey OFFENCES AGAINST ONE'S SELF (http://www.columbia.edu/cu/lweb/eresourc...tham/index.html) seien homosexuelle Handlungen nicht unnatürlich sondern lediglich "irregularities of the venereal appetite". Ich kann ihm vollkommen zustimmen. Warum sollen Straftaten ohne Opfer strafbar sein und was definiert unnatürlich?
Gleichzeitig merke ich, wie homophob er und ich und die meisten liberalen Moderaten damit eigentlich sind. Irregulär? Wirklich? Was für eine diskriminierende Sichtweise auf Homosexualität. Die ist nicht irregulär, sondern total normal.
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