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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 78 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.610

30.12.2014 04:42
Russland heute Antworten

Ein paar Überlegungen darüber, ob Russland heute eine Friedenskraft oder glaubwürdige Quelle ist (Wortspiel beabsichtigt)...

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Kane Offline




Beiträge: 133

30.12.2014 08:02
#2 RE: Russland heute Antworten

Sehr guter Beitrag.

Ich überlege schon seit langen, ob die deutschen Medien diese "Putinversteher" Meinung erzeugt haben.

Abgesehen von den Anteil der Leuten, die aufgrund von fehlende sachlichen Wissen (geographisch, geschichtlich, militärisch (siehe die Diskussion über Raketenabwehr)) sich zu "Putinverstehern" entwickelt haben, handelt der IMHO größere Anteil der Leuten aus reinen Trotz (aber auch aus berechtigter Wut über die deutschen Medien).

Diese Menschen fühlen sich seit Jahren desinformiert durch die deutschen Medien. Sie siehen und/oder fühlen wie Fakten mit der Meinung der deutschen Journalisten vermischt werden, wie Sachen falsch berichtet werden usw, wie Informationen verschwiegen werden. So gehen sie davon aus, dass auch im Falle Ukraine-Krise sie desinformiert werden. Aber zu meiner eigenen Überraschung berichtet der Großteil der deutschen Medien in diesem Sachverhalt einigermaßen korrekt

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 108

30.12.2014 09:24
#3 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Kane im Beitrag #2
Diese Menschen fühlen sich seit Jahren desinformiert durch die deutschen Medien. Sie siehen und/oder fühlen wie Fakten mit der Meinung der deutschen Journalisten vermischt werden, wie Sachen falsch berichtet werden usw, wie Informationen verschwiegen werden. So gehen sie davon aus, dass auch im Falle Ukraine-Krise sie desinformiert werden. Aber zu meiner eigenen Überraschung berichtet der Großteil der deutschen Medien in diesem Sachverhalt einigermaßen korrekt

Werter Kane,

welche Anhaltspunkte haben Sie, daß die hiesige Berichterstattung, entgegen der sonstigen Gepflogenheiten, dieses eine mal tatsächlich sachlich und unvoreingenommen - oder meinetwegen auch nur einigermaßen korrekt - sei? Ich bin da weiterhin eher skeptisch...

MfG
M. S.
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Kane Offline




Beiträge: 133

30.12.2014 09:41
#4 RE: Russland heute Antworten

Zitat
Werter Kane,

welche Anhaltspunkte haben Sie, daß die hiesige Berichterstattung, entgegen der sonstigen Gepflogenheiten, dieses eine mal tatsächlich sachlich und unvoreingenommen - oder meinetwegen auch nur einigermaßen korrekt - sei? Ich bin da weiterhin eher skeptisch...



Ich habe auch nicht gesagt, dass sie sachlich und unvoreingenommen berichten, sondern dass der Großteil der Medien "einigermaßen korrekt" berichtet.

Um es ganz kurz und schmerzlos zu machen: die deutschen Medien haben im großen und ganzen schon erkannt wer der Schuldige (M.E.sogar der alleinige) der Ukraine-Krise ist: und zwar Putin.

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 108

30.12.2014 11:08
#5 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Kane im Beitrag #4
Ich habe auch nicht gesagt, dass sie sachlich und unvoreingenommen berichten, sondern dass der Großteil der Medien "einigermaßen korrekt" berichtet.

Um es ganz kurz und schmerzlos zu machen: die deutschen Medien haben im großen und ganzen schon erkannt wer der Schuldige (M.E.sogar der alleinige) der Ukraine-Krise ist: und zwar Putin.

Werter Kane,

es freut mich außerordentlich, daß Sie eine feste Überzeugung Ihr eigen nennen können - auch wenn ich sie nicht ganz teile (monokausale Erklärungsansätze sind mir stets suspekt und auch in Russland ist Politik sicher keine Ein-Mann-Veranstaltung). Was aber läßt Sie in diesem Fall die deutsche Berichterstattung für einigermaßen korrekt erscheinen - außer daß sie zufällig weitgehend Ihrer eigenen Überzeugung entspricht?

Nicht daß wir uns hier falsch verstehen, auch ich verorte den Aggressor in dieser Angelegenheit glasklar im Osten. Allerdings ist es um die Achtung staatlicher Souveränität ganz allgemein nicht sonderlich gut bestellt, wenn (Möchtegern-)Großmächte ihre Einflußsphäre abstecken - Balkan und Nordafrika lassen grüßen...

MfG
M. S.
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Nola Offline



Beiträge: 1.719

30.12.2014 11:14
#6 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #3
Zitat von Kane im Beitrag #2
Diese Menschen fühlen sich seit Jahren desinformiert durch die deutschen Medien. Sie siehen und/oder fühlen wie Fakten mit der Meinung der deutschen Journalisten vermischt werden, wie Sachen falsch berichtet werden usw, wie Informationen verschwiegen werden. So gehen sie davon aus, dass auch im Falle Ukraine-Krise sie desinformiert werden. Aber zu meiner eigenen Überraschung berichtet der Großteil der deutschen Medien in diesem Sachverhalt einigermaßen korrekt

Werter Kane,

welche Anhaltspunkte haben Sie, daß die hiesige Berichterstattung, entgegen der sonstigen Gepflogenheiten, dieses eine mal tatsächlich sachlich und unvoreingenommen - oder meinetwegen auch nur einigermaßen korrekt - sei? Ich bin da weiterhin eher skeptisch...


Ich auch.
Seltsam, das folgende Details nie ein Thema waren, würden sie doch begründen, welche Interessen hier allenthalben eine Rolle spielen und möglicherweise, nicht zwangsläufig Putin allein den Schwarzen Peter hat. Aufgrund des Rußland-Bushing, da gebe ich Erling Plaethe recht, ergibt sich eine zwanghafte Opposition, die aber anhand von Tatsachen siehe unten schon etwas für sich hat. Nochmal, ich bin weder Putin-Freund noch unterstütze ich diverse "Kriegshandlungen", dennoch muß ein Gleichgewicht unter Einbezug aller Fakten hergestellt werden und dann sieht manches Bild anders aus.

Fakt ist, die Ukraine hat hoch gepokert und um nicht zu verlieren, hat sie Alle, alle Teilnehmer manipuliert mehr oder weniger "gezwungen" höher einzusteigen, als gewollt. Das Ergebnis ist eine Zerrüttung die uns noch richtig auf die Füsse fallen wird.

Zitat
http://www.euractiv.de/ukraine-und-eu/artikel/fracking-shell-bekommt-schiefergas-zugang-in-der-ukraine-007114

Die Regionalparlamente in Charkiw und Donezk hätten die dafür notwendige Zustimmung erteilt. Die Ukraine werde über die Entwicklung des Yuzivska-Gasfeldes in der Region jährlich 8 bis 11 Milliarden Kubikmeter Erdgas zusätzlich erhalten, begrüßte Azarow die Entscheidung.

Außerdem sei der Vertrag mit Shell die bisher größte Investitionsvereinbarung des Landes, so Proskuryakow. Shell rechne mit Investitionen zwischen 10 Milliarden US-Dollar (etwa 7,5 Milliarden Euro) und 50 Milliarden US-Dollar (etwa 37,4 Milliarden Euro).
Widerstand im Westen der Ukraine

Ein zweiter geplanter Fracking-Deal in der Olesko-Region (Westukraine) mit dem amerikanischen Energierkonzern Chevron Corporation scheiterte dagegen am Veto der Regionalparlamente in Lviv (Lemberg) und Iwano-Frankiwsk. Azarow bedauerte die Ablehnung und sprach davon, dass im Westen der Ukraine die Dinge langsam voran gingen.
Debatte um Europas Schiefergas-Reserven

Die Ukraine verfügt über 1,2 Billionen Kubikmeter Schiefergas, schätzen die Experten der U.S. Energy Information Administration (EIA). Damit hat die Ukraine die drittgrößten Schiefergas-Reserven Europas nach Norwegen und Frankreich.




Zitat
http://83273.homepagemodules.de/t6677f27-Ukraine-wie-gehts-weiter-4.html#msg114057

#106 RE: Ukraine - wie gehts weiter?


* Nachtrag - Edit
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-05/jo...cher-john-kerry

Der Sohn von US-Vizepräsident Joe Biden wird Mitglied im Direktorium des größten privaten Gasunternehmens der Ukraine. "Hunter Biden übernimmt die Rechtsabteilung des Konzerns und vertritt das Unternehmen im Verkehr mit internationalen Organisationen", heißt es in einer Mitteilung der Burisma Holding.
Biden ist einer von zwei Söhnen des US-Vizepräsidenten und Wirtschaftsanwalt der New Yorker Großkanzlei Boies, Schiller & Flexner. Er tritt zusammen mit Devon Archer in das ukrainische Unternehmen ein, der wiederrum ein enger Freund des Stiefsohns von US-Außenminister John Kerry sei, berichtet das Wall Street Journal. Die beiden Amerikaner sollen dem Gaskonzern helfen, zu expandieren, US-Investoren zu gewinnen und die innere Unternehmensführung zu verbessern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chevron_Corporation

Chevron beteiligt sich weltweit an Schiefergasabbau in Form von Fracking, so unter anderem in Pennsylvania und Ost-Polen. Im November 2013 schloss Chevron mit der Ukraine einen Vertrag zur Schiefergasproduktion über zehn Milliarden Dollar.achtrag




Zitat


http://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Energie

Land Grabbing

Da die Ukraine weltweit durch ertragreichste Böden mit einer dicken Schicht sehr fruchtbarer Schwarzerde (Tschernosem) auf 56 % ihrer Landesfläche dominiert[95] und die Bodenpreise im Vergleich sehr niedrig sind, findet Land Grabbing statt. 2012 lagen die Preise pro Hektar bei 350 Hrywnja, um die 30 Euro Pacht.[96] Im November 2008 berichtete The Guardian über den Erwerb von 250.000 Hektar Ackerland in der Ukraine durch Libyen.[97][98] Eine russische Firma pachtete rund 300.000 Hektar Land.[99] Ende 2012 hielt der US-Investmentfonds New Century Holdings (NCH Capital) rund 450.000 Hektar[100] Land in der Ukraine. 2012 gewährte die China Exim-Bank einen Kredit in Höhe von 3 Mrd. USD und erhielt für die folgenden 15 Jahre bis zu 6 Mio. Tonnen Getreide per annum[101] und 2013 begann das Chinesische Staatsunternehmen Xinjiang Production and Construction Corps mit dem ukrainischen Agrarkonzern KSG Agro über 100.000 Hektar in der Schwarzmeerregion zu verhandeln. Für den chinesischen Markt sollen Feldfrüchte angebaut und Schweine gezüchtet werden. Für weitere Pachtrechte auf 50 Jahre will die Volksrepublik China bis zu drei Millionen Hektar übernehmen.[102]

Insgesamt sind rund 35 Nachrichtenagenturen in der Ukraine aktiv, jedoch sind die meisten sehr klein und übernehmen die Informationen der führenden Nachrichtenagenturen. Seit März 2014 spielt das am Majdan Nesaleschnosti im Hotel Ukrajina gelegene Ukrainian Crisis Media Center (UCMC) eine wichtige Rolle. Es wird finanziert von George Soros (Open Society Foundations), dem US- Public-Relation-Unternehmen Weber Shandwick und der ukrainischen Regierung und verbreitet Nachrichtenmeldungen und Bildmaterial zur Krise.[112][113]



* Edit

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Kane Offline




Beiträge: 133

30.12.2014 12:09
#7 RE: Russland heute Antworten

Zitat

Werter Kane,

es freut mich außerordentlich, daß Sie eine feste Überzeugung Ihr eigen nennen können - auch wenn ich sie nicht ganz teile (monokausale Erklärungsansätze sind mir stets suspekt und auch in Russland ist Politik sicher keine Ein-Mann-Veranstaltung). Was aber läßt Sie in diesem Fall die deutsche Berichterstattung für einigermaßen korrekt erscheinen - außer daß sie zufällig weitgehend Ihrer eigenen Überzeugung entspricht?

Nicht daß wir uns hier falsch verstehen, auch ich verorte den Aggressor in dieser Angelegenheit glasklar im Osten. Allerdings ist es um die Achtung staatlicher Souveränität ganz allgemein nicht sonderlich gut bestellt, wenn (Möchtegern-)Großmächte ihre Einflußsphäre abstecken - Balkan und Nordafrika lassen grüßen...



Ich bin kein großer Kommentarschreiber, somit fasse ich mich immer ziemlich kurz und gehe davon aus, dass die anderen Mitleser mitdenken. Natürlich meinte ich mit Putin als "allein Schuldiger" nicht, dass er ein absoluter Herrscher in Russland ist (ich dachte das wäre klar).

Ich weiss zwar nicht genau, was Sie mit Balkan und Nordafrika meinen. Aber ich vermute es (Jugoslawienkriege, Libyen und das Handeln von Frankreich, England, Deutschland und dutzender andere Länder). Dann tut es aber trotzdem nicht zu Sache (ganz andere Vorgeschichte, Absichten, Handeln davor, währenddessen und danach) und ist somit keine Entschuldigung für Putins Handeln.

Aber schön und es freut mich aber auch, dass Ihre Überzeugung so differenziert ist und sie so überzeugt sind die Ursachen des Konflikts zu kennen.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

30.12.2014 12:34
#8 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Kane im Beitrag #7
Natürlich meinte ich mit Putin als "allein Schuldiger" nicht, dass er ein absoluter Herrscher in Russland ist (ich dachte das wäre klar).
Ich weiss zwar nicht genau, was Sie mit Balkan und Nordafrika meinen. Aber ich vermute es (Jugoslawienkriege, Libyen und das Handeln von Frankreich, England, Deutschland und dutzender andere Länder). Dann tut es aber trotzdem nicht zu Sache (ganz andere Vorgeschichte, Absichten, Handeln davor, währenddessen und danach) und ist somit keine Entschuldigung für Putins Handeln.

Dieses Dichotomie-Argument: "wer nicht Putins Alleinschuld an der Situation in der Ukraine anerkennt, will Putins Handeln entschuldigen" ist hier schon des öfteren als stillschweigende Prämisse verwendet worden, um jedem, der die Beteiligung ukrainischer Politiker und ihrer westlichen Freunde auch nur erwähnt, sofort das Etikett des "Putinverstehers" aufzupappen. Das geht mir langsam auf die Nerven, denn so eindimensional ist die Geschichte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

Auch die Erwähnung von US-Interessen an der Region wird gern als "Verschwörungstheorie" gebrandmarkt, obwohl es eigentlich gar nicht um eine Verschwörung geht, sondern um herkömmliche Methoden amerikanischer Diplomatie, die zwar verdeckt, aber bekannt sind; dagegen wird jemand, der sein vermeintliches Detailwissen über Putins Absichten und Motivationen vorbringt, nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, obwohl in Art und Qualität der Argumentation wenig Unterschied besteht.

Nebenbei bemerkt: die Vorgänge im Februar so zusammenzufassen wie im Artikel

Zitat von Russland heute
Ein Teil der ukrainischen Bevölkerung hat gegen ihren damaligen Präsidenten demonstriert, da sie mit seiner Politik und der Korruption nicht einverstanden war. Er trat zurück.


grenzt meines Erachtens an Geschichtsfälschung.

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 108

30.12.2014 12:45
#9 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Kane im Beitrag #7

Ich bin kein großer Kommentarschreiber, somit fasse ich mich immer ziemlich kurz und gehe davon aus, dass die anderen Mitleser mitdenken. Natürlich meinte ich mit Putin als "allein Schuldiger" nicht, dass er ein absoluter Herrscher in Russland ist (ich dachte das wäre klar).

Also kommen Sie jetzt von unbelegter Behauptung zu bösartiger Unterstellung? Wie nett. Und ja, ich gehe im Allgemeinen davon aus, daß man meint was man schreibt und nicht irgendetwas anderes was irgendwie auch damit zu tun haben könnte.

Zitat von Kane im Beitrag #7
Ich weiss zwar nicht genau, was Sie mit Balkan und Nordafrika meinen. Aber ich vermute es (Jugoslawienkriege, Libyen und das Handeln von Frankreich, England, Deutschland und dutzender andere Länder). Dann tut es aber trotzdem nicht zu Sache (ganz andere Vorgeschichte, Absichten, Handeln davor, währenddessen und danach) und ist somit keine Entschuldigung für Putins Handeln.

Es ist wirklich erstaunlich, mit welchen Prämissen Sie so durchs Leben spazieren.

Zitat von Kane im Beitrag #7

Aber schön und es freut mich aber auch, dass Ihre Überzeugung so differenziert ist und sie so überzeugt sind die Ursachen des Konflikts zu kennen.

Ich gebe es auf. Wilde Behauptungen und anmaßende Unterstellungen - dabei war die Frage doch so einfach...

Zitat
Was aber läßt Sie in diesem Fall die deutsche Berichterstattung für einigermaßen korrekt erscheinen - außer daß sie zufällig weitgehend Ihrer eigenen Überzeugung entspricht?

MfG
M. S.
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R.A. Offline



Beiträge: 8.171

30.12.2014 13:19
#10 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #3
...welche Anhaltspunkte haben Sie, daß die hiesige Berichterstattung, entgegen der sonstigen Gepflogenheiten, dieses eine mal tatsächlich sachlich und unvoreingenommen - oder meinetwegen auch nur einigermaßen korrekt - sei?

Ein ganz wesentlicher Anhaltspunkt ist wohl, daß die deutsche Berichterstattung sich im wesentlichen mit dem deckt, was als zuverlässig bekannte ausländische Medien (z. B. die NZZ) berichten.
Wenn die deutsche Presse wieder mal so richtig auf dem Holzweg ist, dann handelt es sich fast immer um einen nationalen Alleingang.

Und ansonsten gibt es ja genug Anhaltspunkte dadurch, daß die sich die meisten Berichte der Vergangenheit inzwischen bestätigt haben, während auf Seiten Putins durchweg Lügen nachgewiesen wurden. Das ist natürlich ganz wesentlich für die Einschätzung der Glaubwürdigkeit auch der aktuellen Berichte.
Insbesondere ist ja inzwischen klar und auch von Rußland eingeräumt, daß die Besetzung der Krim von Anfang an durch reguläre russische Invasionstruppen erfolgte und nicht durch einheimische Aufständische.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

30.12.2014 13:27
#11 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #8
Das geht mir langsam auf die Nerven, denn so eindimensional ist die Geschichte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

Doch, im Kern ist die Sache ziemlich eindimensional.
Weil die russische Aggression auf der Krim und in der Luhansk ja nur die Wiederholung dessen ist, was vorher schon in Moldawien und Georgien gelaufen ist. Es lassen sich natürlich immer irgendwelche Punkte finden, warum auch die Angegriffenen nicht perfekt gehandelt haben. Aber das ist ziemlich irrelevant für die Feststellung, daß der Aggressor die alleinige Schuld für den Konflikt trägt.

Zitat
Auch die Erwähnung von US-Interessen an der Region wird gern als "Verschwörungstheorie" gebrandmarkt ...


Die Erwähnung alleine nicht.
Aber die bloße Existenz von irgendwelchen Interessen sagt noch gar nichts. Alle möglichen Länder haben in anderen Ländern Interessen - bei größeren Ländern ist das fast unvermeidlich.
Es ist auch völlig legitim, diese Interessen zu verfolgen - wenn man dabei die Spielregeln beachtet.

Putins Invasionen mit irgendwelchen Fehlern ukrainischer Politiker oder US-Interessen in einen Zusammenhang zu bringen ist ziemlich daneben, das sind Vorgänge, die auf völlig verschiedenen Ebenen spielen.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.341

30.12.2014 14:31
#12 RE: Russland heute Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #11
Es lassen sich natürlich immer irgendwelche Punkte finden, warum auch die Angegriffenen nicht perfekt gehandelt haben. Aber das ist ziemlich irrelevant für die Feststellung, daß der Aggressor die alleinige Schuld für den Konflikt trägt.
Nein, die Schuldfrage ist völlig irrelevant in der Politik. Die Gewißheit, daß ein Aggressor, der ein friedliches Land überfällt, anschließend an allem daraus entspringenden Elend die Schuld hat, ist irrelevant für die Frage, wie man dem politisch und militärisch vorbeugt. Und das ist die entscheidende Frage, denn die Aufgabe "des Westens" ist es nicht, Schuldige außerhalb seiner Jurisdiktion zu verurteilen. Die ureigenste Aufgabe unserer Staaten ist es, seine Bürger vor Gewalt zu schützen. Wenn der Staat das versäumt, ist das auf jeden Fall ein schuldhaftes Versäumnis seiner Repräsentanten. Und das ist diejenige Schuld, die auf Verantwortung stößt: Vor wem außer Gott muß sich der Aggressor denn verantworten? Umgekehrt sind wir uns sicher einig, daß die Repräsentanten eines Staates verantwortlich dafür sind, wenn Krieg entbrennt und ihre Bürger darunter leiden.

Kane Offline




Beiträge: 133

30.12.2014 18:41
#13 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #9
Zitat von Kane im Beitrag #7

Ich bin kein großer Kommentarschreiber, somit fasse ich mich immer ziemlich kurz und gehe davon aus, dass die anderen Mitleser mitdenken. Natürlich meinte ich mit Putin als "allein Schuldiger" nicht, dass er ein absoluter Herrscher in Russland ist (ich dachte das wäre klar).


Zitat
Also kommen Sie jetzt von unbelegter Behauptung zu bösartiger Unterstellung? Wie nett. Und ja, ich gehe im Allgemeinen davon aus, daß man meint was man schreibt und nicht irgendetwas anderes was irgendwie auch damit zu tun haben könnte.


Also zuerst haben Sie mich beleidigt:
"es freut mich außerordentlich, daß Sie eine feste Überzeugung Ihr eigen nennen können - auch wenn ich sie nicht ganz teile (monokausale Erklärungsansätze sind mir stets suspekt und auch in Russland ist Politik sicher keine Ein-Mann-Veranstaltung)."

So einen (abschätzigen) Ton hätten Sie sich von Anfang an sparen können.

Dann haben Sie das M.E. haben Sie wohl übersehen. Also falls Sie nicht wissen was das bedeutet:
es bedeutet in etwa "nach meiner Einschätzung", also somit bedeutet es auch (ich erkläre es extra für Sie diesmal ausführlicher, damit keine Missverständnisse entstehen), dass ich mir für die Aussage, dass Putin der Schuldige ist, schon paar Gedanken vorher gemacht habe.

Zitat von Kane im Beitrag #7
Ich weiss zwar nicht genau, was Sie mit Balkan und Nordafrika meinen. Aber ich vermute es (Jugoslawienkriege, Libyen und das Handeln von Frankreich, England, Deutschland und dutzender andere Länder). Dann tut es aber trotzdem nicht zu Sache (ganz andere Vorgeschichte, Absichten, Handeln davor, währenddessen und danach) und ist somit keine Entschuldigung für Putins Handeln.


Zitat:Es ist wirklich erstaunlich, mit welchen Prämissen Sie so durchs Leben spazieren.



Das große gelbe Fragezeichen haben Sie schon aber übersehen? Aber mit irgendwelchen geraunten verschwörungstheoretischen Einflusssphären erst kommen und dann beleidigt sein, wenn man versucht zu interpretieren:
"wenn (Möchtegern-)Großmächte ihre Einflußsphäre abstecken - Balkan und Nordafrika lassen grüßen"

Zitat von Kane im Beitrag #7

Aber schön und es freut mich aber auch, dass Ihre Überzeugung so differenziert ist und sie so überzeugt sind die Ursachen des Konflikts zu kennen.


Zitat
Ich gebe es auf. Wilde Behauptungen und anmaßende Unterstellungen - dabei war die Frage doch so einfach...
Zitat:Was aber läßt Sie in diesem Fall die deutsche Berichterstattung für einigermaßen korrekt erscheinen - außer daß sie zufällig weitgehend Ihrer eigenen Überzeugung entspricht?[/




Dia Frage war schon längst beantwortet:

"Um es ganz kurz und schmerzlos zu machen: die deutschen Medien haben im großen und ganzen schon erkannt wer der Schuldige (M.E.sogar der alleinige) der Ukraine-Krise ist: und zwar Putin."


Ich entschuldige mich bei den anderen Mitkommentatoren für die entgleiste Diskussion. Ich bin fast seit Anfang an mit bei Zettels Raum dabei aber kommentiere sehr selten, da ich die Erfahrung gemacht, dass solche Diskussionen schnell entgleisen.

Kurz zur Erklärung, wieso ich diesmal (aber auch bei anderen Themen, die Russland und Osteuropa betreffen) mich ab und zu hinreiße zu kommentieren ist, dass ich selbst aus einen osteuropäische Land stamme und die Arroganz mancher deutschen Kommentatoren, die zwischen Deutschland und Russland keine souveränen Ländern "anerkennen" sondern nur irgendwelche Einfluss Sphären und Putin zubilligen über die Zukunft diese Ländern mitzuentscheiden macht mich manchmal wütend.

Ich entschuldige mich noch einmal für meinen etwas rauhen Ton.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.610

30.12.2014 19:09
#14 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #8
Zitat von Kane im Beitrag #7
Natürlich meinte ich mit Putin als "allein Schuldiger" nicht, dass er ein absoluter Herrscher in Russland ist (ich dachte das wäre klar).
Ich weiss zwar nicht genau, was Sie mit Balkan und Nordafrika meinen. Aber ich vermute es (Jugoslawienkriege, Libyen und das Handeln von Frankreich, England, Deutschland und dutzender andere Länder). Dann tut es aber trotzdem nicht zu Sache (ganz andere Vorgeschichte, Absichten, Handeln davor, währenddessen und danach) und ist somit keine Entschuldigung für Putins Handeln.

Dieses Dichotomie-Argument: "wer nicht Putins Alleinschuld an der Situation in der Ukraine anerkennt, will Putins Handeln entschuldigen" ist hier schon des öfteren als stillschweigende Prämisse verwendet worden, um jedem, der die Beteiligung ukrainischer Politiker und ihrer westlichen Freunde auch nur erwähnt, sofort das Etikett des "Putinverstehers" aufzupappen. Das geht mir langsam auf die Nerven, denn so eindimensional ist die Geschichte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.


Diese Dichotomie, "wer Putins Hauptschuld, die (moralische) Assymetrie in diesem Konflikt zwischen dem Westen und Russland und die vollkommen gleichgeschaltete Einseitigkeit der kremeltreuen Medien, die mit den westlichen Medien nicht gleichzusetzen sind, heraussteicht, will einen monokausalen Erklärungansatz durchsetzen" ist hier schon des öfteren als stillschweigende Prämisse verwendet worden, um jedem, der nicht dem Wahn anheim geht eine Symmetrie zwischen Westen und Russland zu sehen oder den Westen als Hauptverursacher des Konflikts, mit Strohmannargumenten anzugreifen und als Büttel der Amerikaner darzustellen. Das geht mir langsam auf die Nerven, denn die Neigung zur Diffamierung, persönlichen Angriffen, aufgehetzten Versuchen den Westen als Ausgeburt des Bösen darzustellen, so Böse, das jedes Abweichen von diesem Framing oder der Kremel-Darstellung so verwerflich ist wie die Leugnung der grausamen Taten totalitärer, anti-westlicher Regime, macht mir Angst. Das es so viele, selbst in diesem Forum, packt, ebenfalls. So wie hier:

Zitat

Nebenbei bemerkt: die Vorgänge im Februar so zusammenzufassen wie im Artikel

Zitat von Russland heute
Ein Teil der ukrainischen Bevölkerung hat gegen ihren damaligen Präsidenten demonstriert, da sie mit seiner Politik und der Korruption nicht einverstanden war. Er trat zurück.


grenzt meines Erachtens an Geschichtsfälschung.




Lieber Fluminist, ich bin ehrlich enttäuscht von ihnen, von ihrer Wortwahl, von ihrem Weltbild und welche Stoßrichtung es hat. Und vor allem die aufgehetzte Art, in der es geschieht.

Kane hat klargemacht, des seine Äußerung nicht Monokausal gemeint war, ich habe keine monokausale Erklärung oder Alleinschuld Putins in meinem Artikel postuliert, aber die Attacken beginnen schon auf das unterste Niveau zu sinken und sind offensichtlich eine Spiegelung der eingeübten Reaktionen auf Leugnungen der Verbrechen totalitärer System - was eine Assoziation und Gleichsetzung der russischen Vorwürfe mit nachgewiesenen Menschenrechtsverletzungen totalitärer Regime bezwecken soll...

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.610

30.12.2014 19:28
#15 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #3
Zitat von Kane im Beitrag #2
Diese Menschen fühlen sich seit Jahren desinformiert durch die deutschen Medien. Sie siehen und/oder fühlen wie Fakten mit der Meinung der deutschen Journalisten vermischt werden, wie Sachen falsch berichtet werden usw, wie Informationen verschwiegen werden. So gehen sie davon aus, dass auch im Falle Ukraine-Krise sie desinformiert werden. Aber zu meiner eigenen Überraschung berichtet der Großteil der deutschen Medien in diesem Sachverhalt einigermaßen korrekt

Werter Kane,

welche Anhaltspunkte haben Sie, daß die hiesige Berichterstattung, entgegen der sonstigen Gepflogenheiten, dieses eine mal tatsächlich sachlich und unvoreingenommen - oder meinetwegen auch nur einigermaßen korrekt - sei? Ich bin da weiterhin eher skeptisch...


Umgekehrt stellt sich für mich die Frage, lieber Sachs, wo die Anhaltspunkte dafür sind, dass wir komplett belogen werden und das Gegenteil von dem Richtig ist, was die Medien in Deutschland verbreiten?

Die deutschen Medien haben sicherlich nicht immer recht, aber auch nicht immer unrecht.

Auch das "aus Erfahrung" die Annahme sinnvoll wäre, das Gegenteil der Berichterstattung sei richtig, ist ein - wenn auch menschlicher - Denkfehler, genauer ein Mustererkennungsfehler. (Ich weiß nicht, ob sie auf dieses Argument hinaus wollten, ich behandle es hier vorsorglich, auch als allgemeinen Beitrag zur Diskussion)
Der Mensch sucht nach Mustern und Prinzipien, nach denen er seine Wahrnehmung beurteilen und auf andere Dinge schließen kann und zwar möglichst einfache. Nur sind diese einfachen Gesetzmäßigkeiten nicht unbedingt die zutreffenden.

Es ist ja nicht so, dass in den großen deutschen Medien jemand sitzt, der bei jeder Nachricht sagt, "hey, lasst uns das genau gespiegelte Gegenteil berichten - aus Prinzip".

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.610

30.12.2014 19:35
#16 RE: Russland heute Antworten

Liebe Nola, ich habe da eine Frage.

Sie schreiben

Zitat

Fakt ist, die Ukraine hat hoch gepokert und um nicht zu verlieren, hat sie Alle, alle Teilnehmer manipuliert mehr oder weniger "gezwungen" höher einzusteigen, als gewollt. Das Ergebnis ist eine Zerrüttung die uns noch richtig auf die Füsse fallen wird.



Wie geht das aus den von ihnen vorgebrechten Zitaten hervor?

Ich lese dort, dass einige Regionalparlamente Verträgen mit westlichen Unternehmen die Zustimmung verweigert haben und die westlichen Unternehmen haben das bedauert. Nur in wie fern hat die Ukraine und der Westen damit gegen Russland gepokert? Klingt eher so, als habe da jemand westliche Unternehmen zappeln lassen. In wie fern war das eine Provokation für Putin?

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Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

30.12.2014 20:17
#17 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14
Zitat von Fluminist im Beitrag #8
Zitat von Kane im Beitrag #7
Natürlich meinte ich mit Putin als "allein Schuldiger" nicht, dass er ein absoluter Herrscher in Russland ist (ich dachte das wäre klar).
Ich weiss zwar nicht genau, was Sie mit Balkan und Nordafrika meinen. Aber ich vermute es (Jugoslawienkriege, Libyen und das Handeln von Frankreich, England, Deutschland und dutzender andere Länder). Dann tut es aber trotzdem nicht zu Sache (ganz andere Vorgeschichte, Absichten, Handeln davor, währenddessen und danach) und ist somit keine Entschuldigung für Putins Handeln.

Dieses Dichotomie-Argument: "wer nicht Putins Alleinschuld an der Situation in der Ukraine anerkennt, will Putins Handeln entschuldigen" ist hier schon des öfteren als stillschweigende Prämisse verwendet worden, um jedem, der die Beteiligung ukrainischer Politiker und ihrer westlichen Freunde auch nur erwähnt, sofort das Etikett des "Putinverstehers" aufzupappen. Das geht mir langsam auf die Nerven, denn so eindimensional ist die Geschichte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.


Diese Dichotomie, "wer Putins Hauptschuld, die (moralische) Assymetrie in diesem Konflikt zwischen dem Westen und Russland und die vollkommen gleichgeschaltete Einseitigkeit der kremeltreuen Medien, die mit den westlichen Medien nicht gleichzusetzen sind, heraussteicht, will einen monokausalen Erklärungansatz durchsetzen" ist hier schon des öfteren als stillschweigende Prämisse verwendet worden, um jedem, der nicht dem Wahn anheim geht eine Symmetrie zwischen Westen und Russland zu sehen oder den Westen als Hauptverursacher des Konflikts, mit Strohmannargumenten anzugreifen und als Büttel der Amerikaner darzustellen. Das geht mir langsam auf die Nerven, denn die Neigung zur Diffamierung, persönlichen Angriffen, aufgehetzten Versuchen den Westen als Ausgeburt des Bösen darzustellen, so Böse, das jedes Abweichen von diesem Framing oder der Kremel-Darstellung so verwerflich ist wie die Leugnung der grausamen Taten totalitärer, anti-westlicher Regime, macht mir Angst. Das es so viele, selbst in diesem Forum, packt, ebenfalls.

OK, das soll offensichtlich eine Retourkutsche sein. Wo wird diese "Symmetrie zwischen Westen und Russland" denn behauptet? Insofern es sich um souveräne Staaten auf der internationalen Bühne handelt, ist freilich eine natürliche Symmetrie vorhanden. Sie zielen aber gewiß eher auf eine moralische Ebene ab? Sicher, da darf man nicht alles über einen Kamm scheren, da gebe ich Ihnen recht. Aber daß die einen die Bösen und die anderen die in jeder Hinsicht, dauerhaft und unfehlbar Guten sind, diese Schwarzweißmalerei ist unrealistisch.
Wer stellt denn hier im Forum den Westen als Ausgeburt des Bösen dar? Den Stiefel ziehe ich mir nicht an.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14
Kane hat klargemacht, des seine Äußerung nicht Monokausal gemeint war,

Wirklich? Wo denn?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14
ich habe keine monokausale Erklärung oder Alleinschuld Putins in meinem Artikel postuliert,

Das habe ich auch nicht behauptet. Meine Antwort war an Kane gerichtet und bezog sich auch auf die umfangreichen Diskussionen zu diesem Thema in anderen Ecken des Kleinen Zimmers. Daß manche Leute hier eine praktisch monokausale Erklärung favorisieren, hat R.A. oben ja nochmal bestätigt.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14
aber die Attacken beginnen schon auf das unterste Niveau zu sinken und sind offensichtlich eine Spiegelung der eingeübten Reaktionen auf Leugnungen der Verbrechen totalitärer System - was eine Assoziation und Gleichsetzung der russischen Vorwürfe mit nachgewiesenen Menschenrechtsverletzungen totalitärer Regime bezwecken soll...

Sollte das an meine Adresse gerichtet sein, dann ist das eine Unterstellung, für die ich meine keinen Anlaß gegeben zu haben.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14

Zitat

Nebenbei bemerkt: die Vorgänge im Februar so zusammenzufassen wie im Artikel

Zitat von Russland heute
Ein Teil der ukrainischen Bevölkerung hat gegen ihren damaligen Präsidenten demonstriert, da sie mit seiner Politik und der Korruption nicht einverstanden war. Er trat zurück.

grenzt meines Erachtens an Geschichtsfälschung.


Lieber Fluminist, ich bin ehrlich enttäuscht von ihnen, von ihrer Wortwahl, von ihrem Weltbild und welche Stoßrichtung es hat. Und vor allem die aufgehetzte Art, in der es geschieht.



Erstaunlich, was Sie aus einem Wort so alles herauslesen. Halten Sie die beiden Sätze wirklich für eine angemessene Darstellung der Vorgänge am Ende des Janukowitsch-Regimes?

Nola Offline



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30.12.2014 20:57
#18 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16
Liebe Nola, ich habe da eine Frage.

Sie schreiben

Zitat

Fakt ist, die Ukraine hat hoch gepokert und um nicht zu verlieren, hat sie Alle, alle Teilnehmer manipuliert mehr oder weniger "gezwungen" höher einzusteigen, als gewollt. Das Ergebnis ist eine Zerrüttung die uns noch richtig auf die Füsse fallen wird.



Wie geht das aus den von ihnen vorgebrechten Zitaten hervor?

Ich lese dort, dass einige Regionalparlamente Verträgen mit westlichen Unternehmen die Zustimmung verweigert haben und die westlichen Unternehmen haben das bedauert. Nur in wie fern hat die Ukraine und der Westen damit gegen Russland gepokert? Klingt eher so, als habe da jemand westliche Unternehmen zappeln lassen. In wie fern war das eine Provokation für Putin?



Ich schrieb, lieber Techniknörgler, das die Ukraine gepokert hat (zum Westen habe ich da keine Aussage gemacht, obwohl das auch einen Gedanken wert wäre) und zwar nicht unbedingt an den im letzten Beitrag genannten Zitaten festzumachen, sondern in den zuvor schon genannten und zusammengetragenen Fakten. Zwei davon sind, Vertragsabschlüsse mit Putin hinsichtlich der Stationierung seiner Schwarzmeerflotte, dann hat die Ukraine drei Milliarden von Putin "Ersthilfe" für seine finanziellen Engpässe erhalten und weitere Milliarden waren zugesagt, gleichzeitig hat die Ukraine mit dem Westen verhandelt und hier die Vorteile gesucht, denn sie ist pleite. Erst viel zu spät mit der Wahl von Poroschenko kehrte so etwas wie politische Kontinuität in den ukrainischen Richtungs-Abläufen ein. Der Westen wiederum hat die Ukraine vollständig von Rußland lösen wollen ungeachtet der bis dato ausgeübten Handelsbeziehungen. Über dieses Entweder/Oder sprach ich schon.

Was die o.g. gemachten Verträge mit dem Westen angeht, (und es ist ja nicht nur der Westen) da muß man abwarten wie sich z.B. die "Verpachtung" von Land auf 30 Jahre oder so auswirken. Erstaunlich war, daß auch China hier einen Fuß in der Tür hat.

Auf die Idee gebracht, der Westen habe gepokert, fiele mir dazu die immerwährenden Flirts der EU und ein "halb zog sie ihn halb sang er hin" ein, denn die Mitgliedschaft in der EU als heutiges Ziel der Ukraine war vor Poroschenko noch gar nicht so klar. Der Westen sagte da nicht wirklich nein aber auch nicht ja, vielleicht ein Assoziierungsabkommen oder doch besser privilegierte Partnerschaft - also hin und her. Das alles hatte keine klaren Strukturen.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

R.A. Offline



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30.12.2014 21:08
#19 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #12
Nein, die Schuldfrage ist völlig irrelevant in der Politik.

Das ist eine steile These.

Zustimmen würde ich, daß moralische Fragen in der internationalen Politik eher eine untergeordnete Rolle spielen.

Aber die "Schuldfrage" ist erstens einmal wichtig für die interne Diskussion in Ländern wie Deutschland. Denn die Putin-Propaganda ist ja recht erfolgreich damit den Leuten hier einzureden, die Ukraine wäre mindestens mal mitschuld (wenn nicht gar allein schuld) am Konflikt und daher dürfe Deutschland sie nicht unterstützen.

Und zweitens ist "Schuld" im Sinne von Verursachen (und so war das in meinem Kontext gemeint) ganz zentral wichtig für die internationale Politik.
Wer einen Konflikt "verschuldet", und dabei sogar völkerrechtlich wichtige Verträge bricht, der wird von vielen Staaten als Gefahr für die eigene Sicherheit wahrgenommen. Und die Wahrung der eigenen Sicherheit ist eine ganz wesentliche Motivation von Außenpolitik.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.610

30.12.2014 21:08
#20 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #17
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14
Zitat von Fluminist im Beitrag #8
Zitat von Kane im Beitrag #7
Natürlich meinte ich mit Putin als "allein Schuldiger" nicht, dass er ein absoluter Herrscher in Russland ist (ich dachte das wäre klar).
Ich weiss zwar nicht genau, was Sie mit Balkan und Nordafrika meinen. Aber ich vermute es (Jugoslawienkriege, Libyen und das Handeln von Frankreich, England, Deutschland und dutzender andere Länder). Dann tut es aber trotzdem nicht zu Sache (ganz andere Vorgeschichte, Absichten, Handeln davor, währenddessen und danach) und ist somit keine Entschuldigung für Putins Handeln.

Dieses Dichotomie-Argument: "wer nicht Putins Alleinschuld an der Situation in der Ukraine anerkennt, will Putins Handeln entschuldigen" ist hier schon des öfteren als stillschweigende Prämisse verwendet worden, um jedem, der die Beteiligung ukrainischer Politiker und ihrer westlichen Freunde auch nur erwähnt, sofort das Etikett des "Putinverstehers" aufzupappen. Das geht mir langsam auf die Nerven, denn so eindimensional ist die Geschichte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.


Diese Dichotomie, "wer Putins Hauptschuld, die (moralische) Assymetrie in diesem Konflikt zwischen dem Westen und Russland und die vollkommen gleichgeschaltete Einseitigkeit der kremeltreuen Medien, die mit den westlichen Medien nicht gleichzusetzen sind, heraussteicht, will einen monokausalen Erklärungansatz durchsetzen" ist hier schon des öfteren als stillschweigende Prämisse verwendet worden, um jedem, der nicht dem Wahn anheim geht eine Symmetrie zwischen Westen und Russland zu sehen oder den Westen als Hauptverursacher des Konflikts, mit Strohmannargumenten anzugreifen und als Büttel der Amerikaner darzustellen. Das geht mir langsam auf die Nerven, denn die Neigung zur Diffamierung, persönlichen Angriffen, aufgehetzten Versuchen den Westen als Ausgeburt des Bösen darzustellen, so Böse, das jedes Abweichen von diesem Framing oder der Kremel-Darstellung so verwerflich ist wie die Leugnung der grausamen Taten totalitärer, anti-westlicher Regime, macht mir Angst. Das es so viele, selbst in diesem Forum, packt, ebenfalls.

OK, das soll offensichtlich eine Retourkutsche sein.



Ja. Und sie war motiviert von dem, was sie weiter unten schrieben.

Zitat

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14
Kane hat klargemacht, des seine Äußerung nicht Monokausal gemeint war,

Wirklich? Wo denn?


Zitat

Ich bin kein großer Kommentarschreiber, somit fasse ich mich immer ziemlich kurz und gehe davon aus, dass die anderen Mitleser mitdenken. Natürlich meinte ich mit Putin als "allein Schuldiger" nicht, dass er ein absoluter Herrscher in Russland ist (ich dachte das wäre klar).


Russland heute

Zitat

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14
ich habe keine monokausale Erklärung oder Alleinschuld Putins in meinem Artikel postuliert,

Das habe ich auch nicht behauptet. Meine Antwort war an Kane gerichtet und bezog sich auch auf die umfangreichen Diskussionen zu diesem Thema in anderen Ecken des Kleinen Zimmers. Daß manche Leute hier eine praktisch monokausale Erklärung favorisieren, hat R.A. oben ja nochmal bestätigt.



Durchaus möglich.
Ich verstand ihren Beitrag auch im Kontext ihres Vorwurfs der Geschichtsfälschung, der klar an mich gerichtet war und den ich nicht auf die leichte Schulter nehmen mag.
Besonders wegen der Assoziationen, die er hervorruft.

Zitat

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14
aber die Attacken beginnen schon auf das unterste Niveau zu sinken und sind offensichtlich eine Spiegelung der eingeübten Reaktionen auf Leugnungen der Verbrechen totalitärer System - was eine Assoziation und Gleichsetzung der russischen Vorwürfe mit nachgewiesenen Menschenrechtsverletzungen totalitärer Regime bezwecken soll...

Sollte das an meine Adresse gerichtet sein, dann ist das eine Unterstellung, für die ich meine keinen Anlaß gegeben zu haben.



Nun, das sehe ich offensichtlich anders. Es gibt einige Vorwürfe auf die ich, das gebe ich zu, sehr gereizt reagiere - weil ich sie für keinen Pappenstil halte.

Zitat

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14

Zitat

Nebenbei bemerkt: die Vorgänge im Februar so zusammenzufassen wie im Artikel

Zitat von Russland heute
Ein Teil der ukrainischen Bevölkerung hat gegen ihren damaligen Präsidenten demonstriert, da sie mit seiner Politik und der Korruption nicht einverstanden war. Er trat zurück.

grenzt meines Erachtens an Geschichtsfälschung.


Lieber Fluminist, ich bin ehrlich enttäuscht von ihnen, von ihrer Wortwahl, von ihrem Weltbild und welche Stoßrichtung es hat. Und vor allem die aufgehetzte Art, in der es geschieht.



Erstaunlich, was Sie aus einem Wort so alles herauslesen. Halten Sie die beiden Sätze wirklich für eine angemessene Darstellung der Vorgänge am Ende des Janukowitsch-Regimes?




Es entspricht meinem Stand der Kenntnis.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.610

30.12.2014 21:12
#21 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #18
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16
Liebe Nola, ich habe da eine Frage.

Sie schreiben

Zitat

Fakt ist, die Ukraine hat hoch gepokert und um nicht zu verlieren, hat sie Alle, alle Teilnehmer manipuliert mehr oder weniger "gezwungen" höher einzusteigen, als gewollt. Das Ergebnis ist eine Zerrüttung die uns noch richtig auf die Füsse fallen wird.



Wie geht das aus den von ihnen vorgebrechten Zitaten hervor?

Ich lese dort, dass einige Regionalparlamente Verträgen mit westlichen Unternehmen die Zustimmung verweigert haben und die westlichen Unternehmen haben das bedauert. Nur in wie fern hat die Ukraine und der Westen damit gegen Russland gepokert? Klingt eher so, als habe da jemand westliche Unternehmen zappeln lassen. In wie fern war das eine Provokation für Putin?


Ich schrieb, lieber Techniknörgler, das die Ukraine gepokert hat (zum Westen habe ich da keine Aussage gemacht, obwohl das auch einen Gedanken wert wäre) und zwar nicht unbedingt an den im letzten Beitrag genannten Zitaten festzumachen, sondern in den zuvor schon genannten und zusammengetragenen Fakten. Zwei davon sind, Vertragsabschlüsse mit Putin hinsichtlich der Stationierung seiner Schwarzmeerflotte, dann hat die Ukraine drei Milliarden von Putin "Ersthilfe" für seine finanziellen Engpässe erhalten und weitere Milliarden waren zugesagt, gleichzeitig hat die Ukraine mit dem Westen verhandelt und hier die Vorteile gesucht, denn sie ist pleite. Erst viel zu spät mit der Wahl von Poroschenko kehrte so etwas wie politische Kontinuität in den ukrainischen Richtungs-Abläufen ein. Der Westen wiederum hat die Ukraine vollständig von Rußland lösen wollen ungeachtet der bis dato ausgeübten Handelsbeziehungen. Über dieses Entweder/Oder sprach ich schon.

Was die o.g. gemachten Verträge mit dem Westen angeht, (und es ist ja nicht nur der Westen) da muß man abwarten wie sich z.B. die "Verpachtung" von Land auf 30 Jahre oder so auswirken. Erstaunlich war, daß auch China hier einen Fuß in der Tür hat.

Auf die Idee gebracht, der Westen habe gepokert, fiele mir dazu die immerwährenden Flirts der EU und ein "halb zog sie ihn halb sang er hin" ein, denn die Mitgliedschaft in der EU als heutiges Ziel der Ukraine war vor Poroschenko noch gar nicht so klar. Der Westen sagte da nicht wirklich nein aber auch nicht ja, vielleicht ein Assoziierungsabkommen oder doch besser privilegierte Partnerschaft - also hin und her. Das alles hatte keine klaren Strukturen.



Danke für die Klarstellung, liebe Nola.

Das kann man durchaus so sehen.

Mir ging es mit meinem Artikel auch eher um die Feststellung, das die russische Aggression nicht durch westliches oder ukrainisches Handeln gerechtfertigt wird und Russland und der Westen moralisch nicht gleichzusetzen sind.

Natürlich hat sich die EU nicht geschickt verhalten. Bloß, "nicht geschickt verhalten" ist etwas anderes, als eine moralische Mitschuld zu haben. Und darum ging es mir. Außerdem um die Feststellung, das westliches Handeln hier keinen solch aggressiven gegen Russland dargestellt hat.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

30.12.2014 21:15
#22 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #18
Ich schrieb, lieber Techniknörgler, das die Ukraine gepokert hat

Man kann das so sehen. In einigen wirtschaftlichen Punkten hat sie vielleicht "gepokert" - das ist aber völlig normal und legitim. Damit kann man Erfolg haben oder verlieren, das ist dann eine rein finanzielle Sache.
Und hat überhaupt nichts zu tun mit Krieg oder Frieden.

Denn die Ukraine hat bestimmt nicht "gepokert" im machtpolitischen Sinne, daß sie Rußland in irgendeiner Weise bedroht, die russische Grenze gefährdet oder irgendeine internationale Abmachung nicht eingehalten hätte. Was immer sie gemacht hat, war nicht im Ansatz eine Rechtfertigung für die russische Invasion.

Wenn man also "ukrainisches Pokern" in so eine Diskussion einbringt, dann hat das eine ähnliche Qualität wie wenn man sagt: "OK, der Mann ist Opfer eines Raubmords geworden. Aber er hat ja auch vorher seine Stromrechnung nicht pünktlich gezahlt".

Zitat
Vertragsabschlüsse mit Putin hinsichtlich der Stationierung seiner Schwarzmeerflotte, dann hat die Ukraine drei Milliarden von Putin "Ersthilfe" für seine finanziellen Engpässe erhalten


Ja und? Putin hat doch auch die Gegenleistung ungeschmälert erhalten. Die Stationierung der Schwarzmeerflotte über den vereinbarten Zeitraum war von Seiten der Ukraine nie strittig. Es gibt da keinen Zusammenhang mit der Krim-Besetzung.

Zitat
Der Westen wiederum hat die Ukraine vollständig von Rußland lösen wollen ...


Nein. Weil die Ukraine schon seit 20 Jahren vollständig von Rußland gelöst ist. Was Rußland auch anerkannt hat.
Und bei ihren Handelsbeziehungen kann die Ukraine machen, was sie will - sie ist nicht Teil irgendeiner "Einflußsphäre".

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.610

30.12.2014 21:56
#23 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Kane im Beitrag #2
Sehr guter Beitrag.

Ich überlege schon seit langen, ob die deutschen Medien diese "Putinversteher" Meinung erzeugt haben.

Abgesehen von den Anteil der Leuten, die aufgrund von fehlende sachlichen Wissen (geographisch, geschichtlich, militärisch (siehe die Diskussion über Raketenabwehr)) sich zu "Putinverstehern" entwickelt haben, handelt der IMHO größere Anteil der Leuten aus reinen Trotz (aber auch aus berechtigter Wut über die deutschen Medien).

Diese Menschen fühlen sich seit Jahren desinformiert durch die deutschen Medien. Sie siehen und/oder fühlen wie Fakten mit der Meinung der deutschen Journalisten vermischt werden, wie Sachen falsch berichtet werden usw, wie Informationen verschwiegen werden.


Ja, ich sehe hier durchaus eine Mitschuld der deutschen Medien. Ihr Glaubwürdigkeitsverlust kommt nicht von ungefähr.

Ich denke, das es sogar noch tiefer geht. Ich denke, das die aktuell treibende kulturelle Kraft im Westen sehr viel dazu beigetragen hat, den West zu polarisieren. Gut, hauptsächlich die USA zu polarisieren und Europa meinungstechnisch zu monopolisieren. Aber auch hier entziehen sich diesem Meinungsmainstream viele. Manche moderat, manche aufgeklärt und manche radikal-trotzig. Letzteres ist die einfachste, menschlichste und leider kontraproduktivste Variante.

Diese treibende, kulturelle Kraft hat einen Namen:

Post-Protestantismus.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 108

30.12.2014 22:10
#24 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Kane im Beitrag #13
Kurz zur Erklärung, wieso ich diesmal (aber auch bei anderen Themen, die Russland und Osteuropa betreffen) mich ab und zu hinreiße zu kommentieren ist, dass ich selbst aus einen osteuropäische Land stamme und die Arroganz mancher deutschen Kommentatoren, die zwischen Deutschland und Russland keine souveränen Ländern "anerkennen" sondern nur irgendwelche Einfluss Sphären und Putin zubilligen über die Zukunft diese Ländern mitzuentscheiden macht mich manchmal wütend.

Werter Kane,

nichts für ungut, aber wer in drei Teufels Namen hat denn derartiges behauptet? Die deutsche Berichterstattung hat sich in den letzten Jahren in allen Bereichen hin zu ganz viel meinen und nur ganz wenig belegen können entwickelt, im Zweifel wird Mangels gesicherter Information gern auch gänzlich auf moralische Entrüstung gesetzt - und ich kann nicht erkennen, wo da bzgl. der Situation in der Ukraine eine Besserung eingetreten sein soll. Daher auch meine Frage an Sie - mehr nicht. Keine Diskussion um Schuldfragen oder wen oder was meiner einer anerkennen würde (als wenn das von irgendeiner Bedeutung wäre)...

MfG
M. S.
____________________________________
Alle Menschen sind gleich - mir jedenfalls.

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 108

30.12.2014 22:29
#25 RE: Russland heute Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #15
Umgekehrt stellt sich für mich die Frage, lieber Sachs, wo die Anhaltspunkte dafür sind, dass wir komplett belogen werden und das Gegenteil von dem Richtig ist, was die Medien in Deutschland verbreiten?

Die deutschen Medien haben sicherlich nicht immer recht, aber auch nicht immer unrecht.

Auch das "aus Erfahrung" die Annahme sinnvoll wäre, das Gegenteil der Berichterstattung sei richtig, ist ein - wenn auch menschlicher - Denkfehler, genauer ein Mustererkennungsfehler. (Ich weiß nicht, ob sie auf dieses Argument hinaus wollten, ich behandle es hier vorsorglich, auch als allgemeinen Beitrag zur Diskussion)
Der Mensch sucht nach Mustern und Prinzipien, nach denen er seine Wahrnehmung beurteilen und auf andere Dinge schließen kann und zwar möglichst einfache. Nur sind diese einfachen Gesetzmäßigkeiten nicht unbedingt die zutreffenden.

Es ist ja nicht so, dass in den großen deutschen Medien jemand sitzt, der bei jeder Nachricht sagt, "hey, lasst uns das genau gespiegelte Gegenteil berichten - aus Prinzip".

Werter Techniknörgler,

wenn ich die Qualität der deutschen Medien bemängele - z. B. das unreflektierte Übernehmen, oft gar im Wortlaut, irgendwelcher Presseargentur-Meldungen - dann treffe ich überhaupt keine Aussage über den Wahrheitsgehalt einer solchen Meldung.

MfG
M. S.
____________________________________
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