Zitat Fazit: Es gibt in Deutschland keine Oberschicht. Es gibt nur die da oben. Und die sind für jeden offen. Lediglich eine Bedingung muss eingehalten werden: Es sind immer die anderen.
Ich wage zu widersprechen. Die deutsche Oberschicht existiert, und sie ist nur teilweise für jeden offen.
Oder besser. Es gibt verschiedene Varianten der Oberschicht. Da wäre zum einen die derer, die es sich im aktuellen System besonders bequem eingerichtet haben. Darunter fallen dann auch die DAX-Vorstände, von denen auch schon deshalb nie jemand wird ALG II beantragen müssen, weil sie so lange nicht nicht dazu gehören würden. Und darunter fallen Politiker und ihre Schergen - bei denen ist selbst bei Mehrheitswechseln in der Regel vorgesorgt, liegt doch das Augenmerk der neuen Hausherren eher in der Beschäftigung ihrer Epigonen denn in der Beraubung der Vorgänger um ihre Einkommen. Zumal sie ja wissen, dass sich dieses Spielchen irgendwann mit anderen Vorzeichen wiederholen wird.
Als Unternehmer im besten Sinn des Wortes vermag man vielleicht materiell in die Sphären der Oberschicht vorzudringen, aber da hängt die Akzeptanz dann doch wesentlich davon ab, ob derjenige die Codes der Oberschicht zu buchstabieren in der Lage ist. Es gibt Untersuchungen, wonach die Wahrscheinlichkeit, Top-Manager zu werden, sehr davon abhängt, ob der Vater auch schon dazu gehörte.
Wie auch immer: Es gibt die Oberschicht, aber sie definiert sich eher über das Maß der Einflussnahme auf mit Zwang ausgestattete Institutionen als rein über Vermögen. Was übrigens eine Chance für liberale Gedanken darstellt.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Werwohlf im Beitrag #2Zitat:Es gibt verschiedene Varianten der Oberschicht. Da wäre zum einen die derer, die es sich im aktuellen System besonders bequem eingerichtet haben. Darunter fallen dann auch die DAX-Vorstände, von denen auch schon deshalb nie jemand wird ALG II beantragen müssen, weil sie so lange nicht nicht dazu gehören würden. Und darunter fallen Politiker und ihre Schergen - bei denen ist selbst bei Mehrheitswechseln in der Regel vorgesorgt, liegt doch das Augenmerk der neuen Hausherren eher in der Beschäftigung ihrer Epigonen denn in der Beraubung der Vorgänger um ihre Einkommen. Zumal sie ja wissen, dass sich dieses Spielchen irgendwann mit anderen Vorzeichen wiederholen wird.
Als Unternehmer im besten Sinn des Wortes vermag man vielleicht materiell in die Sphären der Oberschicht vorzudringen, aber da hängt die Akzeptanz dann doch wesentlich davon ab, ob derjenige die Codes der Oberschicht zu buchstabieren in der Lage ist. Es gibt Untersuchungen, wonach die Wahrscheinlichkeit, Top-Manager zu werden, sehr davon abhängt, ob der Vater auch schon dazu gehörte.
Wie auch immer: Es gibt die Oberschicht, aber sie definiert sich eher über das Maß der Einflussnahme auf mit Zwang ausgestattete Institutionen als rein über Vermögen. Was übrigens eine Chance für liberale Gedanken darstellt
Die von Dir angesprochenen Phänomene bestreite ich ja gar nicht. Nur passt m. E. der Begriff der Oberschicht in der von mir verwendeten Bedeutung nicht dazu. Und gerade Deine sehr pejorative Beschreibung bestätigt, dass wir etwas anderes meinen.
Übrigens sind auch erstaunlich viele erfolgreiche Sportler Söhne und Töchter von ebensolchen. Weil sie von Kindheit an dazu erzogen und gefördert werden. Aber die Existenz einer geschlossenen "sportlichen Klasse" würde ich trotzdem bestreiten
Ich bleibe dabei: Oben geschichtet zu sein, bedeutet für mich weitestgehend wirtschaftlich unabhängig leben zu können, und sich frei von finanziellen Zwängen widmen zu können, wonach es einem beliebt. Ohne dabei in Völlerei, Maßlosigkeit und Sucht abzugleiten. Das muss man erst mal hinbekommen. Und ich gebe Dir völlig recht, lieber Meister Petz: Die Einschätzung wer zur Oberschicht gehört, sagt auch etwas über den Wertenden aus.
Schöner Beitrag, lieber Petz, zu einem Thema, zu dem ich mir eigentlich noch nie wirklich Gedanken gemacht habe. Meine Großmutter meinte mit den "Oberen 10.000", glaube ich, vor allem die wirtschaftliche Unabhängigkeit. Die Reichen gehören dazu, die anderen nicht, Punkt. Meine Frau, soeben danach gefragt, meinte übrigens das gleiche. Vielleicht ist das ja doch die vorherrschende Definition von Leuten, die ihrerseits aus kleinen Verhältnissen stammen (auch so ein schönes Wort) wie meine Frau und ich.
Nach den bisherigen Diskussionsbeiträgen kann ich aber zunehmend sehen, dass das wahrscheinlich zu kurz greift. Finanzielle Unabhängigkeit ist wohl notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für Zugehörigkeit zur Oberschicht. Ich würde als zusätzlichen Punkt einen kulturell-zivilisatorischen Aspekt vorschlagen. Typischer Vertreter wäre Alexander Schaumburg, mit dem ich auf Facebook befreundet bin und so einen kleinen Einblick in seine Lebensweise erhalte (er postet ziemlich viel, auch Privates). Liberal im Geiste, musikalisch enorm begabt und belesen und, soweit für mich sichtbar, ohne irgendwelche Maniriertheiten. Oder auch, hier bei mir in der Nähe, die Familie zu Seyn-Wittgenstein, die ich mal auf einer Veranstaltung erlebt habe. Nun kann man zurecht sagen, daß das klassische Aristokratie ist, was nicht automatisch synonym ist zu "Oberschicht"; ich würde hier aber große Kongruenzen mit einer zu definierenden "Oberschicht" erwarten. Und da fallen die Geissens definitiv raus. Vermutlich aber auch die meisten Politiker, selbst wenn sie eine Zeitlang qua Amt eingeladen werden.
Zitat von Doeding im Beitrag #5Nach den bisherigen Diskussionsbeiträgen kann ich aber zunehmend sehen, dass das wahrscheinlich zu kurz greift. Finanzielle Unabhängigkeit ist wohl notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für Zugehörigkeit zur Oberschicht. Ich würde als zusätzlichen Punkt einen kulturell-zivilisatorischen Aspekt vorschlagen. Typischer Vertreter wäre Alexander Schaumburg, mit dem ich auf Facebook befreundet bin und so einen kleinen Einblick in seine Lebensweise erhalte (er postet ziemlich viel, auch Privates). Liberal im Geiste, musikalisch enorm begabt und belesen und, soweit für mich sichtbar, ohne irgendwelche Maniriertheiten. Oder auch, hier bei mir in der Nähe, die Familie zu Seyn-Wittgenstein, die ich mal auf einer Veranstaltung erlebt habe. Nun kann man zurecht sagen, daß das klassische Aristokratie ist, was nicht automatisch synonym ist zu "Oberschicht"; ich würde hier aber große Kongruenzen mit der zu definierenden "Oberschicht" erwarten. Und da fallen die Geissens definitiv raus. Vermutlich aber auch die meisten Politiker, selbst wenn sie eine Zeitlang qua Amt eingeladen werden.
Interessant, lieber Andreas. Die paar Aristokraten, die ich kenne, treffen bis auf einen Punkt auf Deine Beschreibung zu. Gebildet, gute Manieren, vornehme Geisteshaltung. Aber was die wirtschaftliche Unabhängigkeit angeht: Bei einer Yachtlänge von sagen wir mal 15 Metern wären die bereits raus - meistens stecken die ihre gesamte Kohle in den Erhalt irgendeines halbverfallenen Gutshauses rein. Oberschicht oder nicht?
Lieber Petz, lieber Andreas, ich möchte noch auf den für meine Interprätation des Begriffs wichtige Unterscheidung zwischen finanzieller und wirtschaftlicher Unabhängigkeit hinweisen. Den ich auch ganz bewusst so gewählt habe. Das ist ja gerade der Unterschied zum Adel. "Mein" Vertreter der Oberschicht macht zwar was ihm beliebt aber ist trotzdem überaus erfolgreich dabei. Seine finanzielle Unabhängigkeit gründet auf seiner wirtschaftlichen. Und nicht umgekehrt wie beim Adel.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7"Mein" Vertreter der Oberschicht macht zwar was ihm beliebt aber ist trotzdem überaus erfolgreich dabei. Seine finanzielle Unabhängigkeit gründet auf seiner wirtschaftlichen. Und nicht umgekehrt wie beim Adel.
Aber wer könnte da dazugehören? Unternehmer? Bei vielen Unternehmern ist es doch so, dass sie den Großteil ihres Vermögens in ihren Firmen gebunden haben?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7"Mein" Vertreter der Oberschicht macht zwar was ihm beliebt aber ist trotzdem überaus erfolgreich dabei. Seine finanzielle Unabhängigkeit gründet auf seiner wirtschaftlichen. Und nicht umgekehrt wie beim Adel.
Aber wer könnte da dazugehören? Unternehmer? Bei vielen Unternehmern ist es doch so, dass sie den Großteil ihres Vermögens in ihren Firmen gebunden haben?
Na der Raab! Dietmar Hopp und Artur Fischer z.B. Ja, Du hast recht, das Geld ist in den Firmen gebunden. Ich hab mal gelesen, dass Waren Buffet 75.000€ Jahreseinkommen bezieht und immer noch in dem Haus wohnt, dass er 1958 bezog. Das meinte ich mit der Abwesenheit von Maßlosigkeit. Auch die Softskills gehören dazu.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #2Es gibt verschiedene Varianten der Oberschicht.
Das ist richtig. Das ist auch historisch immer so gewesen: Es gibt diverse Eliten in verschiedenen Gesellschaftsbereichen, die zusammen "die Oberschicht" bilden.
Zitat Und darunter fallen Politiker und ihre Schergen - bei denen ist selbst bei Mehrheitswechseln in der Regel vorgesorgt, liegt doch das Augenmerk der neuen Hausherren eher in der Beschäftigung ihrer Epigonen denn in der Beraubung der Vorgänger um ihre Einkommen. Zumal sie ja wissen, dass sich dieses Spielchen irgendwann mit anderen Vorzeichen wiederholen wird.
Siehe mein Beitrag im Ursprungsthread: Das ist weitgehend ein Mythos. Ein geschaßter Politiker ist in der Regel draußen und wird große Mühe haben, sich wirtschaftlich halbwegs über Wasser zu halten. Und er wird bestimmt nicht mit besonderer Hilfe durch die neuen Machthaber rechnen können. Die haben ohnehin schon Probleme, weil die eigenen Gefolgschaft mehr Pfründen verlangt als zu vergeben sind.
Natürlich gehören amtierende Politiker ab einer gewissen Stufe zur "Oberschicht". Aber nach Amtsverlust sind die meisten dann wieder draußen. Nur wenige sind so gut vernetzt, daß sie auch als "Ex-" noch Einfluß haben.
Zitat Als Unternehmer im besten Sinn des Wortes vermag man vielleicht materiell in die Sphären der Oberschicht vorzudringen, aber da hängt die Akzeptanz dann doch wesentlich davon ab, ob derjenige die Codes der Oberschicht zu buchstabieren in der Lage ist.
Richtig, gewisse MIndest-Standards müssen schon sein. Was halt die Geissens schon mal disqualifiziert. Aber übermäßig hoch sind diese Standards nicht, eine normale Erziehung mit etwas Höflichkeit und Tischmanieren und eine durchschnittliche Allgemeinbildung reichen völlig.
Zitat Es gibt die Oberschicht, aber sie definiert sich eher über das Maß der Einflussnahme auf mit Zwang ausgestattete Institutionen als rein über Vermögen.
Einfluß statt Vermögen - dieser Einschätzung würde ich zustimmen. Aber das mit den "auf mit Zwang ausgestattete Institutionen" halte ich für ziemlich falsch. Einfluß ohne Zwang ist völlig gleichwertig. Vielleicht sogar höherwertig, weil schwerer zu erlangen und meist länger anhaltend.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #1Zu der hochinteressanten Frage nach der Oberschicht aus dem Luxusproblem-Thread ein paar Gedanken
Die Gedanken sind gut - aber mir ist nicht ganz klar geworden, ob es Deiner Meinung nach nun eine Oberschicht gibt in Deutschland oder doch nicht wirklich. Denn das Schlußwort "Es sind immer die anderen" negiert ja de facto die Existenz einer Oberschicht.
Ich würde eher diesem Zitat zustimmen:
Zitat Eine Oberschicht ist - zumindest außerhalb von ständisch verfassten Gesellschaften - immer eine Frage der Wahrnehmung. Diejenigen, die dazugehören, müssen das gleiche darunter verstehen wie die, die nicht dazugehören.
Und diese Oberschicht gibt es grundsätzlich schon in Deutschland. Mit Abgrenzungsfragen, ganz sicher, aber bei vielen Kandidaten ist sowohl den übrigen Oberschichtsangehörigen als auch dem gemeinen Volk ganz klar, ob diese dazugehören oder nicht. Oberschicht sind also: Joachim Gauck, Roland Koch, Susanne Klatten, Dietmar Hopp, Franz Beckenbauer, Günther Jauch, Christiane Nüsslein-Volhard, Mario Adorf, Gloria von Thurn und Taxis, Hermann Otto Solms, Wolfgang Kubicki, Heribert Prantl (ja, auch wenn es mir sehr schwer fällt, das zu schreiben), Bernd Eichinger, Veronika Ferres, Johanno Strasser, Thomas Bellut, Volker Wieker, Jürgen Hambrecht ...
Nicht Oberschicht sind: Dieter Bohlen, Marco Reus, Sybille Lewitscharoff, Frédéric Prinz von Anhalt, Katja Kipping, Reinhard Selten, Akif Pirinci und alle hier im Forum Anwesenden ;-)
Das Kriterium "wirtschaftlich unabhängig" halte ich für ziemlich nebensächlich. Ein gewisses Einkommen/Vermögen ist notwendig, um mitmachen zu können. Denn "Oberschicht" definiert sich m. E. weitgehend über Einfluß, das bedeutet auch Vernetzung. Wenn man nicht regelmäßig Kontakt mit anderen Mitgliedern der Oberschicht hat, fällt man einfach raus. Wenn also z. B. die Teilnahme am Bundespresseball alleine daran scheitern würde, daß man sich Anfahrt und Hotel nicht leisten kann - dann wird das nichts mit der Oberschicht. Aber es schadet nichts, wenn man auf regelmäßiges Einkommen weiterhin angewiesen ist.
Und das gilt auch umgekehrt: Sehr viele Leute sind "wirtschaftlich unabhängig", und gehören selbstverständlich nicht zur Oberschicht. Ich habe einen Bekannten, dessen Vater war Metzger. Und von dem hat er das Haus geerbt. Unten die (inzwischen verpachtete) Metzgerei, oben einige Wohnungen. In einer wohnt er selber, ansonsten kassiert er Miete und Pacht. Kein übermäßiges Vermögen, viele Leute besitzen ähnliche Immobilien. Aber völlig ausreichend, um bei normalem Lebensstandard nicht arbeiten zu müssen. Also hat er viele Jahre studiert, ohne Abschluß, und widmet sich nun diversen Hobbies. Volle wirtschaftliche Unabhängigkeit - aber definitiv weit weg von jeder Oberschicht.
Nein, "Einfluß" ist wohl das Hauptkriterium. Entweder hat man direkt eine Position, in der man Macht ausüben kann. Oder man hat eine gut gepflegte Adreßdatei mit Leuten, die man anrufen kann - und die nach einem solchen Anruf etwas bewirken können und auch werden.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #1Zu der hochinteressanten Frage nach der Oberschicht aus dem Luxusproblem-Thread ein paar Gedanken
Die Gedanken sind gut - aber mir ist nicht ganz klar geworden, ob es Deiner Meinung nach nun eine Oberschicht gibt in Deutschland oder doch nicht wirklich. Denn das Schlußwort "Es sind immer die anderen" negiert ja de facto die Existenz einer Oberschicht.
Ich würde eher diesem Zitat zustimmen:
Zitat Eine Oberschicht ist - zumindest außerhalb von ständisch verfassten Gesellschaften - immer eine Frage der Wahrnehmung. Diejenigen, die dazugehören, müssen das gleiche darunter verstehen wie die, die nicht dazugehören.
Und diese Oberschicht gibt es grundsätzlich schon in Deutschland. Mit Abgrenzungsfragen, ganz sicher, aber bei vielen Kandidaten ist sowohl den übrigen Oberschichtsangehörigen als auch dem gemeinen Volk ganz klar, ob diese dazugehören oder nicht. Oberschicht sind also: Joachim Gauck, Roland Koch, Susanne Klatten, Dietmar Hopp, Franz Beckenbauer, Günther Jauch, Christiane Nüsslein-Volhard, Mario Adorf, Gloria von Thurn und Taxis, Hermann Otto Solms, Wolfgang Kubicki, Heribert Prantl (ja, auch wenn es mir sehr schwer fällt, das zu schreiben), Bernd Eichinger, Veronika Ferres, Johanno Strasser, Thomas Bellut, Volker Wieker, Jürgen Hambrecht ...
Nicht Oberschicht sind: Dieter Bohlen, Marco Reus, Sybille Lewitscharoff, Frédéric Prinz von Anhalt, Katja Kipping, Reinhard Selten, Akif Pirinci und alle hier im Forum Anwesenden ;-)
Nein, ich finde, dass es nach dem auch von Dir bestätigten Zitat keine gibt. Es gibt Leute mit Macht, es gibt Leute mit Geld, aber alle Stilfragen sind geschmäcklerisch, genau wie Deine Auswahl. Und die des Einflusses in gewisser Hinsicht auch.
Welchen Einfluss hat Johano Strasser? Außer auf ein paar andere Kulturfalter und Zitronenschaffende ist der gleich NULL. Dieter Bohlen und Bernd Eichinger, die beide eine Branche mitbeherrschen bzw. -beherrschten (Eichinger ist tot, dessen Schichtzugehörigkeit ist wohl eher geologisch bestimmt), wo ganz andere Umsätze dahinterstehen als bei Lyrikbänden, sind raus. Warum? Weil Johano E ist und Bernd und Didi U? Auch Mario Adorf wundert mich hier, weil der einen Großteil seiner Leinwandpräsenz (und damit seinen Einfluss) dem Ex-Unterschichtsangehörigen Eichinger verdankt. Warum also er? Weil ihm weiße Anzüge gut stehen? Und der Kaiser, ja gutt ääh, der kann zwar links wie rechts und auch französisch (Schopapapaaa), aber sonst?
Also bleibt es dabei: So lang keine richtig akzeptierten Kriterien für die Oberschicht bestehen, kann man von einer definierten Gruppe nicht reden. Denn was der eine gelten lässt als Eintrittsbillett, lehnt der ander ab. Und es gibt auch noch ein retorsives Argument dagegen. Gäbe es eine Oberschicht, so wäre sie in der Lage, die Regeln für ihre Zugehörigkeit zu bestimmen und durchzusetzen.
Ich glaube übrigens, dass es regionale Oberschichten, die ihren Zugang regeln und Akzeptanz erhalten, durchaus gibt. Die Hanseaten in Hamburg sind so ein Fall, die Münchner Schickeria mit Einschränkungen auch. Aber die gelten halt schon 50 km weiter gar nix mehr, und deutschlandweit sehe ich das nicht.
Zitat von R.A. im Beitrag #11Oberschicht sind also: Joachim Gauck, Roland Koch, Susanne Klatten, Dietmar Hopp, Franz Beckenbauer, Günther Jauch, Christiane Nüsslein-Volhard, Mario Adorf, Gloria von Thurn und Taxis, Hermann Otto Solms, Wolfgang Kubicki, Heribert Prantl (ja, auch wenn es mir sehr schwer fällt, das zu schreiben), Bernd Eichinger, Veronika Ferres, Johanno Strasser, Thomas Bellut, Volker Wieker, Jürgen Hambrecht ...
Nicht Oberschicht sind: Dieter Bohlen, Marco Reus, Sybille Lewitscharoff, Frédéric Prinz von Anhalt, Katja Kipping, Reinhard Selten, Akif Pirinci und alle hier im Forum Anwesenden ;-)
Um die Diskussion einmal zu quantifizieren: Welcher prozentuale Anteil der Gesellschaft ist eigentlich "Oberschicht"? 20%? 10%? 5%? 1%? 0,1%? Oder noch weniger?
Viel weniger als 1% dürften es m.E. nicht sein, wenn man überhaupt noch sinnvoll von einer "Schicht" sprechen will. (Übrigens verfügt in Deutschland das Segment "oberste 1%" bei der Vermögensverteilung über durchschnittlich ein Vermögen von 3,2 Mio. Euro. Auch wenn es innerhalb dieses Segments natürlich ziemliche Ungleichheit gibt, dürfte die Mehrheit der "1%" Millionär sein. Quelle für meine Berechnung: http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6g..._in_Deutschland ).
Und auch historisch gesehen dürfte die 1%-Marke in etwa passen: Um 1800 gehörte rund 1% der Bevölkerung dem Adel an (Quelle: https://books.google.de/books?id=nX8GBgA...lkerung&f=false). Einerseits war ein Teil dieses Adels vielleicht nicht Teil der Oberschicht. Andererseits war sicher auch ein Teil des Klerus und des wohlhabenden Bürgertums Teil der Oberschicht.
Können wir uns also einmal - ganz grob - auf einen 1%-Anteil verständigen?
Dann wäre "Oberschicht" aber ein deutlich häufigeres Phänomen als Sie annehmen. In meiner Heimatstadt mit 10.000 Haushalten würden demnach rund 100 Haushalte zur "Oberschicht" zählen. Also nicht nur die Kategorie Thurn-und-Taxis und Joachim Gauck. Sondern deutlich mehr Leute.
Zitat von Florian im Beitrag #13(Übrigens verfügt in Deutschland das Segment "oberste 1%" bei der Vermögensverteilung über durchschnittlich ein Vermögen von 3,2 Mio. Euro. Auch wenn es innerhalb dieses Segments natürlich ziemliche Ungleichheit gibt, dürfte die Mehrheit der "1%" Millionär sein.
Reden wir über bewegliches Vermögen? Alles andere glaube ich gibt keinen Sinn.
Mein Schwiegervater wohnt in einem ererbten Haus in guter Lage, das garantiert eine Mio erlösen würde, wenn er es verkauft. Also ist er ein Vermögensmillionär. Trotzdem würde ich ihn nicht zur Oberschicht (gemäß Erlings Kriterium der wirtschaftlichen Unabhängigkeit) zählen. Ihm geht es finanziell gut, aber das ist es auch schon. Hätte er das gleiche Haus in meiner Oberpfälzischen Umgebung, wäre er vielleicht nicht mal DM-Millionär. An seinen Einnahmen und Ausgaben für die Lebenshaltung würde das aber nix ändern.
Zitat von R.A. im Beitrag #10Ein geschaßter Politiker ist in der Regel draußen und wird große Mühe haben, sich wirtschaftlich halbwegs über Wasser zu halten.
Das mag für gewisse Kleinparteien in prekären Situationen zutreffen, nicht aber für die fest etablierten. Die haben in unserer Republik irgendwo immer das Sagen und sind daher auch in der Lage, verdiente Genossen halbwegs komfortabel unterzubringen. Notfalls wird man eben bei einem befreundeten Verband oder (falls man zum linken Spektrum gehört) einer Gewerkschaft geparkt.
Zitat von R.A. im Beitrag #10Aber übermäßig hoch sind diese Standards nicht, eine normale Erziehung mit etwas Höflichkeit und Tischmanieren und eine durchschnittliche Allgemeinbildung reichen völlig.
Kaum. Man muss die jeweils geltenden Regeln sicher beherrschen, wozu, um nur ein Beispiel zu bringen, die Kenntnis und das sichere Einsetzen der jeweils angemessenen Statussymbole gehören.
Zitat von R.A. im Beitrag #10Aber das mit den "auf mit Zwang ausgestattete Institutionen" halte ich für ziemlich falsch. Einfluß ohne Zwang ist völlig gleichwertig. Vielleicht sogar höherwertig, weil schwerer zu erlangen und meist länger anhaltend.
Es sind nicht die Einflussnehmer, die zu Zwangsmitteln greifen können müssen, sondern diejenigen, die von ihnen beeinflusst werden. Der Staat greift heute mehr und mehr in das Leben des einzelnen Bürgers ein und wird dadurch zum höchsten Erziehungsberechtigten - wer darauf keinen Einfluss zu nehmen vermag, dürfte eher zu den Unbedeutenden im Lande zu rechnen sein.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von R.A. im Beitrag #10Aber übermäßig hoch sind diese Standards nicht, eine normale Erziehung mit etwas Höflichkeit und Tischmanieren und eine durchschnittliche Allgemeinbildung reichen völlig.
Kaum. Man muss die jeweils geltenden Regeln sicher beherrschen, wozu, um nur ein Beispiel zu bringen, die Kenntnis und das sichere Einsetzen der jeweils angemessenen Statussymbole gehören.
Zitat von R.A. im Beitrag #10Aber das mit den "auf mit Zwang ausgestattete Institutionen" halte ich für ziemlich falsch. Einfluß ohne Zwang ist völlig gleichwertig. Vielleicht sogar höherwertig, weil schwerer zu erlangen und meist länger anhaltend.
Es sind nicht die Einflussnehmer, die zu Zwangsmitteln greifen können müssen, sondern diejenigen, die von ihnen beeinflusst werden. Der Staat greift heute mehr und mehr in das Leben des einzelnen Bürgers ein und wird dadurch zum höchsten Erziehungsberechtigten - wer darauf keinen Einfluss zu nehmen vermag, dürfte eher zu den Unbedeutenden im Lande zu rechnen sein.
Dazu gibt es gerade ein anschauliches Beispiel, welches aufzeigt, dass die "Oberschicht" (mir gefällt dieser Begriff überhaupt nicht) sich an die PC halten muß, sonst wird jegliche Ehre abgeschnitten bis hin zur Verleumdung.
Was ist passiert ?
Prof. Dr. med. Winfried Stöcker, Vorsitzender des Vorstandes der EUROIMMUN AG, sorgte im Dezember für Aufsehen, als er ein Benefizkonzert für sogenannte „Asylbewerber“ in seinem Görlitzer Kaufhaus kurzerhand absagte und ein Zeichen gegen Asylmissbrauch setzte. Politik, Presse und Gutmenschen zeigten ihre Empörung über diese Aussage und nach deren Meinung fremdenfeindliche Haltung, auch die Uni Lübeck, die Zuwendungen von Winfried Stöcker erhielt, mischte im Geschrei der Weltverbesserer und als Richter über Andersdenkende kräftig mit. Nun streicht Prof. Stöcker der linken Uni Lübeck eine Million Euro an freiwilliger Hilfe, zudem wird sich sein Biotechnologie Unternehmen EUROIMMUN in Lübeck nun einen neuen Standort suchen.
Aber damit nicht genug, denn der eigentliche Fauxpas sind Äußerungen innerhalb eines Interviews gewesen, welche den unbeabsichtigten Verstoß gegen "ungeschriebene Umgangsformen" darstellt. Er hat "Neger" gesagt! Und er hat in diesem Interview seine Meinung zur Flüchtlingspolitik drastisch dargestellt, was ihm nun sämtliche verfügbaren Schmutzkübel einbringt.
Zitat In dem Interview sagt der Unternehmer: „Mir sind so viele ausländische Flüchtlinge nicht willkommen.“ Die „reisefreudigen Afrikaner“ würde er sofort wieder nach Hause schicken, „dann lassen die nächsten solche gefährlichen Bootstouren bleiben und keiner ertrinkt mehr“, sagt der gebürtige Lausitzer. Stöcker sorgt sich weiterhin, dass sich zu viele Türken hier niederlassen. Er habe tolle türkische Mitarbeiter, bekennt der Unternehmer, „aber irgendwann gehört uns unser Vaterland nicht mehr.“ Er sei weder rassistisch noch ausländerfeindlich, sondern sorge sich um die Kinder und Enkelkinder.
Pressemitteilung EUROIMMUN AG stellt Unterstützung an die Universität zu Lübeck ein
Die Asylpolitik ist zurzeit ein vieldiskutiertes Thema, das unsere Gesellschaft in zwei Lager aufspaltet Im Dezember 2014 wollte ein Verein in meinem Görlitzer Kaufhaus ein Benefizkonzert für Asylbewerber abhalten. Weil die meisten der Gäste aus Ländern kamen, die offiziell als sicher eingestuft werden, habe ich das Konzert unterbunden. Daraufhin wurde ich zu einer Stellungnahme in der Zeitung aufgefordert. Im Interview wollte ich die Bedenken der schweigenden Mehrheit über die aktuelle Asylpolitik zum Ausdruck bringen und Anstoß geben für eine sachliche Diskussion, und damit als Staatsbürger und Privatperson meiner gesellschaftlichen Verantwortung gerecht werden. Meine Äußerungen sind leider etwas knapp und provokant geraten, sie wurden daher missverstanden. Die Presse in Görlitz und in Lübeck hat die Formulierungen noch etwas verdreht und sie als Sensation aufgebauscht. (...)
Da jegliche Äusserungen hinsichtlich Flüchtling oder Asylbewerber schon Fragezeichen im Auge des pc-korrekten Gegenübers provozieren, brauchts nicht viel um in die "rechte no go Ecke" zu purzeln, aber wenn er auch noch "Neger" sagt, ja dann ... nutzt ihm die "Oberschicht" gar nix.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Nola im Beitrag #16 Da jegliche Äusserungen hinsichtlich Flüchtling oder Asylbewerber schon Fragezeichen im Auge des pc-korrekten Gegenübers provozieren, brauchts nicht viel um in die "rechte no go Ecke" zu purzeln, aber wenn er auch noch "Neger" sagt, ja dann ... nutzt ihm die "Oberschicht" gar nix.
Bemerkenswert wie Sie es schaffen aus einem Thema, dass keinerlei Bezug zum strafrechtlichen Vorwurf der Volksverhetzung hat, eine Verteidigung von einer Person zu konstruieren, gegen die eine Staatsanwaltschaft genau wegen dieses Vorwurfs ermittelt. Solche Statements von Herrn Stöcker:
Die Menschen müssen sich trotzdem selbst organisieren und sich selbst helfen. Vor zwanzig Jahren haben sich in Ruanda die Neger millionenfach abgeschlachtet. Hätten wir die alle bei uns aufnehmen sollen? (...) In den deutschen Niederlassungen arbeiten Menschen aus mehreren Dutzend Ländern. Darunter sind auch viele Türken. Ich bin froh, dass ich sie habe. Es sind kluge Leute darunter, aber auch Menschen, die Arbeiten machen, die andere nicht tun wollen. Aber sie haben nach meiner Auffassung kein Recht, sich in Deutschland festzusetzen und darauf hinzuarbeiten, uns zu verdrängen, darauf läuft es hinaus, wenn nicht gegengesteuert wird!
laufen für mich unter Meinungsfreiheit. Und zwar unter der Meinungsfreiheit die auch für Ausländerfeinde, Rassisten und Nationalsozialisten gilt. Der brauch nicht verklagt zu werden, nur damit evtl. festgestellt werden kann, dass ihm die Reinheit der deutschen Rasse am Herzen liegt.
Zustimmung, lieber Erling. Damit ist man zu Recht disqualifiziert, in jeder Gesellschaftsschicht. Abgesehen davon steht es einem Arbeitgeber - egal ob ein Handwerksmeister mit 3 Gesellen oder ein der "Oberschicht" zugehöriger Kaufhausbetreiber - schlecht an, seine eigenen Arbeitskräfte auf so plumpe Weise in der Öffentlichkeit zu beleidigen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #17Bemerkenswert wie Sie es schaffen aus einem Thema, dass keinerlei Bezug zum strafrechtlichen Vorwurf der Volksverhetzung hat, eine Verteidigung von einer Person zu konstruieren, gegen die eine Staatsanwaltschaft genau wegen dieses Vorwurfs ermittelt.
Man kann das von Nola angeführte Beispiel auch on topic so auffassen, daß es zeigt, daß in Deutschland die Oberschicht, wenn sie denn existieren sollte, wenig problematisch ist, weil sie rechtsstaatlicher und medien-demokratischer Kontrolle unterliegt. Es handelt es sich eben nicht um eine Oberklasse alten Stils, für die eigene Regeln und Gesetze galten, nach dem Motto "Quod licet Iovi non licet bovi", "le Roi s'amuse" u. dgl. Solange vor dem Recht und in der öffentlichen Beurteilung alle gleich sind (es scheint ja sogar eher so, daß als oberklassig wahrgenommene Personen besonders scharf be- und verurteilt werden), haben wir eine einheitliche Gesellschaft. Alles andere sind dann nur minderwesentliche, der Volkserregung und Gemütsergötzung dienliche Neidübungen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #17Bemerkenswert wie Sie es schaffen aus einem Thema, dass keinerlei Bezug zum strafrechtlichen Vorwurf der Volksverhetzung hat, eine Verteidigung von einer Person zu konstruieren, gegen die eine Staatsanwaltschaft genau wegen dieses Vorwurfs ermittelt.
Man kann das von Nola angeführte Beispiel auch on topic so auffassen, daß es zeigt, daß in Deutschland die Oberschicht, wenn sie denn existieren sollte, wenig problematisch ist, weil sie rechtsstaatlicher und medien-demokratischer Kontrolle unterliegt. Es handelt es sich eben nicht um eine Oberklasse alten Stils, für die eigene Regeln und Gesetze galten, nach dem Motto "Quod licet Iovi non licet bovi", "le Roi s'amuse" u. dgl. Solange vor dem Recht und in der öffentlichen Beurteilung alle gleich sind (es scheint ja sogar eher so, daß als oberklassig wahrgenommene Personen besonders scharf be- und verurteilt werden), haben wir eine einheitliche Gesellschaft. Alles andere sind dann nur minderwesentliche, der Volkserregung und Gemütsergötzung dienliche Neidübungen.
Ja, könnte man, wenn die Reaktion der Justiz auf stinknormale Ausländerfeindlichkeit nicht mit Ehrabschneidung und Verleumdung gleichgesetzt wird. Was eigentlich nichts anderes ist, als einen, staatsanwaltliche Ermittlungen hervorrufenden, rassistischen, fremdenfeindlichen Inhalt gegen den demokratischen Rechtsstaat zu richten. Und das alles mit einem Disclaimer von Zettel, der sich nicht mehr wehren kann.
Ein "personelles Feindbild" bringt doch keine Diskussion weiter. Ich z.B. antworte dann gar nicht erst. Manches kann man nur nicht so stehen lassen, schon gar nicht, wenn Sie den von mir sehr verehrten Zettel als indirekte Argumentation nutzen.
In der Tat hat Fluminist das Eigentliche schon geschrieben. Es gibt aber noch den Aspekt der Ehrabschneidung und Verleumdung darzulegen, den Sie in Zusammenhang mit staatsanwaltschaftlichen Untersuchungen stellen. Das steht nicht in meinem Text. Ich habe einen Link angegeben in welchem der Präsident der Uni zitiert wird und was er sagt, desgleichen die üblichen pc-korrekten Medien und wie sie die Person Winfried Stöcker einschätzen auch nachzulesen innerhalb des FB-Link.
Neulich sprachen Sie von "ich habe den Text nur überflogen", vielleicht ja den obigen auch, kann ja sein. Oft springen einem die markante Wortwahl ins Auge und das verdeckt dann leider den Kern der Aussage, darauf werde ich in Zukunft besser achten.
So bleibt mir nur einen restlichen guten Sonntagabend zu wünschen und allen einen guten Start in die nächste Woche.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Meister Petz Damit ist man zu Recht disqualifiziert, in jeder Gesellschaftsschicht. Abgesehen davon steht es einem Arbeitgeber - egal ob ein Handwerksmeister mit 3 Gesellen oder ein der "Oberschicht" zugehöriger Kaufhausbetreiber - schlecht an, seine eigenen Arbeitskräfte auf so plumpe Weise in der Öffentlichkeit zu beleidigen. Gruß Petz
Lieber Meister, man kann eine Menge hineininterpretieren, aber inbezug auf eigene Arbeitnehmer, wie in diesem Fall, ganz sicher nicht. Das zeigt die Firmenpolitik die dafür Auszeichnungen erhielt.
Aber das ist auch nicht das Thread-Thema gewesen, sondern eine Oberschicht, wenn es sie denn in der Form gibt und damit verbundene vermeintliche Macht und Privilegien, die es augenscheinlich doch nicht gibt. Also sind materielle oder geistige Oberschichten für mein Dafürhalten nur so lange existent, wie es einer "politischen Oberschicht" gefällt. Eine politische Oberschicht, ist aber nicht immer legitim und wenn doch, entstanden durch demokratische Wahlen, stehen nicht zwangsläufig alle Bürger dahinter.
Wenn ein Staat oder ein Bürger ein Problem mit einer Oberschicht hätte, dann ganz sicher nicht mit einer Handvoll Millionäre sondern eher mit einer ideologisch-fanatisch-strukturierten Oberschicht die nicht durch Qualifikation sondern nur durch Koalitionsabsprachen in die Lage dazu versetzt wurden, das ist das eigentliche Ärgernis.
Arm gegen Reich aufzuhetzen, wie es Obrigkeit und Medien zu allen Zeiten getan haben, ist ja so einfach und billig dazu und funktioniert auch meist, weil es immer ein gutes Feindbild fürs unzufriedene Volk abgibt. Dass das Übel in der Macht-Elite-Politik liegt, die ich für mich als Oberschicht und Alleinendscheider empfinde, weil (fast) unanfechtbar, zumindest auf vier Jahre, stellt der Bürger erst zu spät fest.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Meister Petz Damit ist man zu Recht disqualifiziert, in jeder Gesellschaftsschicht. Abgesehen davon steht es einem Arbeitgeber - egal ob ein Handwerksmeister mit 3 Gesellen oder ein der "Oberschicht" zugehöriger Kaufhausbetreiber - schlecht an, seine eigenen Arbeitskräfte auf so plumpe Weise in der Öffentlichkeit zu beleidigen.
Lieber Meister, man kann eine Menge hineininterpretieren, aber inbezug auf eigene Arbeitnehmer, wie in diesem Fall, ganz sicher nicht. Das zeigt die Firmenpolitik die dafür Auszeichnungen erhielt.
Ach so? Ich weiß ja nicht, was Sie für ein Verhältnis zu Ihren Chefs hatten / haben, aber wenn der Geschäftsführer meiner Firma irgendwo bekanntgeben würde, dass er nicht hofft, dass ich mich in seinem Land "festsetze" und mir Geld verspricht, es wieder zu verlassen, hätte er am nächsten Tag meine Kündigung auf dem Schreibtisch. Völlig egal, welche Preise er für seine Firmenpolitik gewonnen bzw. sich gekauft hat.
Zitat von Nola im Beitrag #22Aber das ist auch nicht das Thread-Thema gewesen, sondern eine Oberschicht, wenn es sie denn in der Form gibt und damit verbundene vermeintliche Macht und Privilegien, die es augenscheinlich doch nicht gibt. Also sind materielle oder geistige Oberschichten für mein Dafürhalten nur so lange existent, wie es einer "politischen Oberschicht" gefällt.
Nichts von alledem ist das Thread-Thema gewesen, wie Erling treffend angemerkt hat. Natürlich gibt es Macht und Privilegien jenseits der "politischen Klasse", was nichts daran ändert, dass gewisse Äußerungen nicht satisfaktionsfähig sind. Mitleid ist hier fehl am Platz.
Zitat von Nola im Beitrag #22Arm gegen Reich aufzuhetzen, wie es Obrigkeit und Medien zu allen Zeiten getan haben, ist ja so einfach und billig dazu und funktioniert auch meist, weil es immer ein gutes Feindbild fürs unzufriedene Volk abgibt.
Ersetzen Sie "Arm gegen Reich" durch "Deutsche gegen Türken", "Palästinenser gegen Juden", "Arbeiter gegen Kapitalisten" oder gegen was auch immer. Im übrigen schimpfen die meisten Gesinnungsgenossen von Herrn Stöcker am allermeisten auf die Reichen und auf das Finanzkapital. Das kann also nicht der Grund sein.
Zitat von Nola im Beitrag #22Dass das Übel in der Macht-Elite-Politik liegt, die ich für mich als Oberschicht und Alleinendscheider empfinde, weil (fast) unanfechtbar, zumindest auf vier Jahre, stellt der Bürger erst zu spät fest.
Also ganz ehrlich: Wenn es sich bei den Macht-Elite-Politikern um eine geschlossene Klasse handelt, dann hat sie aber wenig Klassensolidarität. Die jagen sich doch ständig gegenseitig aus dem Amt, und wenn man die Medien noch dazu nimmt, erst recht.
Zitat von Meister Petz Damit ist man zu Recht disqualifiziert, in jeder Gesellschaftsschicht. Abgesehen davon steht es einem Arbeitgeber - egal ob ein Handwerksmeister mit 3 Gesellen oder ein der "Oberschicht" zugehöriger Kaufhausbetreiber - schlecht an, seine eigenen Arbeitskräfte auf so plumpe Weise in der Öffentlichkeit zu beleidigen.
Lieber Meister, man kann eine Menge hineininterpretieren, aber inbezug auf eigene Arbeitnehmer, wie in diesem Fall, ganz sicher nicht. Das zeigt die Firmenpolitik die dafür Auszeichnungen erhielt.
Ach so? Ich weiß ja nicht, was Sie für ein Verhältnis zu Ihren Chefs hatten / haben, aber wenn der Geschäftsführer meiner Firma irgendwo bekanntgeben würde, dass er nicht hofft, dass ich mich in seinem Land "festsetze" und mir Geld verspricht, es wieder zu verlassen, hätte er am nächsten Tag meine Kündigung auf dem Schreibtisch. Völlig egal, welche Preise er für seine Firmenpolitik gewonnen bzw. sich gekauft hat.
Zitat von Nola im Beitrag #22Aber das ist auch nicht das Thread-Thema gewesen, sondern eine Oberschicht, wenn es sie denn in der Form gibt und damit verbundene vermeintliche Macht und Privilegien, die es augenscheinlich doch nicht gibt. Also sind materielle oder geistige Oberschichten für mein Dafürhalten nur so lange existent, wie es einer "politischen Oberschicht" gefällt.
Nichts von alledem ist das Thread-Thema gewesen, wie Erling treffend angemerkt hat. Natürlich gibt es Macht und Privilegien jenseits der "politischen Klasse", was nichts daran ändert, dass gewisse Äußerungen nicht satisfaktionsfähig sind. Mitleid ist hier fehl am Platz.
Zitat von Nola im Beitrag #22Arm gegen Reich aufzuhetzen, wie es Obrigkeit und Medien zu allen Zeiten getan haben, ist ja so einfach und billig dazu und funktioniert auch meist, weil es immer ein gutes Feindbild fürs unzufriedene Volk abgibt.
Ersetzen Sie "Arm gegen Reich" durch "Deutsche gegen Türken", "Palästinenser gegen Juden", "Arbeiter gegen Kapitalisten" oder gegen was auch immer. Im übrigen schimpfen die meisten Gesinnungsgenossen von Herrn Stöcker am allermeisten auf die Reichen und auf das Finanzkapital. Das kann also nicht der Grund sein.
Zitat von Nola im Beitrag #22Dass das Übel in der Macht-Elite-Politik liegt, die ich für mich als Oberschicht und Alleinendscheider empfinde, weil (fast) unanfechtbar, zumindest auf vier Jahre, stellt der Bürger erst zu spät fest.
Also ganz ehrlich: Wenn es sich bei den Macht-Elite-Politikern um eine geschlossene Klasse handelt, dann hat sie aber wenig Klassensolidarität. Die jagen sich doch ständig gegenseitig aus dem Amt, und wenn man die Medien noch dazu nimmt, erst recht.
Gruß Petz
Wow, macht es wirklich Sinn, lieber Meister Petz, zu antworten? Ich glaube nicht.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Nola im Beitrag #21Es gibt aber noch den Aspekt der Ehrabschneidung und Verleumdung darzulegen, den Sie in Zusammenhang mit staatsanwaltschaftlichen Untersuchungen stellen. Das steht nicht in meinem Text. Ich habe einen Link angegeben in welchem der Präsident der Uni zitiert wird und was er sagt, desgleichen die üblichen pc-korrekten Medien und wie sie die Person Winfried Stöcker einschätzen auch nachzulesen innerhalb des FB-Link.
Sie haben nirgends in Ihrem Facebooklink, besser, Stöcker-Solidaritätsbekundungen, für die von Ihnen beklagte Ehrabschneidung und Verleumdung Beispiele geliefert und ich hab auch anderswo keine gefunden. Die einzige Institution die Herr Stöcker echte Probleme bereitet, und ein Ermittlungsverfahren nagt an der Ehre, ist die Staatsanwaltschaft. Da Sie nicht präzisiert haben, wer genau verleumdet und Ehre abschneidet, kann ich das für alle und jeden vermuten, der Hr. Stöcker wegen seiner Äußerungen angreift. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Ihnen die Eröffnung des Ermittlungsverfahrens gegen ihn unbekannt geblieben war, denn das Interview ist vom Dezember letzten Jahres und die von Ihnen verlinkte Solidaritätskampagne setzte exakt nach Bekanntwerden der Ermittlungen der Staatsanwaltschaft ein. Verkaufen Sie mich nicht für dumm, das fällt nur auf Sie zurück.
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